‘Schulden maken is niet slecht’

02feb 2012februari 2012
Libben Reeskamp

Gaat de BV Nederland ten onder als Roemer straks gaat regeren? Ewout Irrgang (SP) reageert op deze ‘ketelmuziek van rechts’.

De Socialistische Partij (SP) blijft als een komeetster stijgen in de peilingen. Medio januari doorbrak de tomaatrode brigade van Emile Roemer de grens van dertig kamerzetels en vorige week peilde Maurice de Hond zelfs dat de SP de grootste partij van Nederland zou worden met maar liefst 34 zetels. 

 

Duidelijk is dat de SP de vruchten plukt van de sterk gegroeide populariteit van SP-leider Emile Roemer, de voortmodderende eurocrisis en aanhoudende economische tegenwind in ons land. Steeds meer Nederlanders en niet in de laatste plaats  Wilders’ modelkiezers Henk en Ingrid maken zich zorgen over hun financiële positie onder invloed van de recessie en de regeringsbezuinigingen, zo blijkt uit onderzoek van De Hond.

 

 
Reden genoeg voor een vraaggesprek namens Follow The Money en weekblad Nieuwe Revu met Ewout Irrgang, lid van de Tweede Kamerfractie van de SP. Verrast is financieel-economisch expert van de Socialisten allerminst over de ongekende populariteit van de SP. ‘Steeds meer Nederlanders herkennen de SP als de enige echte oppositiepartij tegen het kabinet Rutte, dat Nederland kapot bezuinigt. De kiezer is klaar met dit knetter rechtse regeringsbeleid.’
 
In hoeverre profiteren jullie ook als Eurosceptische partij van de aanhoudende Eurocrisis?
 
‘We hebben we van meet af aan scherpe kritiek geuit op de slappe aanpak van de Eurocrisis en het Griekse schuldenprobleem. Een groeiend aantal kiezers deelt onze zorg en ergernis over de falende aanpak van de Eurocrisis. Zo heeft de SP zich in een vroeg stadium sterk gemaakt voor het kwijtschelden van de Griekse schuldenlasten. Als men naar ons had geluisterd, dan waren we nu tientallen miljarden euro’s minder kwijt aan Griekenland.’
 
Ondertussen laat de SP de Grieken in hun sop gaar koken volgens critici. 
 
‘Dat verwijt komt vooral uit de hoek van de PvdA. Vooral mijn PvdA-collega Ronald Plasterk heeft zich laten gelden op dit punt. Tijdens Kamerdebatten over de Eurocrisis zoekt Plasterk mij voortdurend op omdat hij ook merkt dat steeds meer kiezers van zijn partij moeite hebben met het standpunt van de PvdA om maar weer in te stemmen met de slappe aanpak van de Eurocrisis en het Griekse schuldenprobleem van deze regering. De SP is tegen deze halfslachtige aanpak. Vervolgens  probeert de PvdA de SP weg te zetten als een asociale en niet-solidaire partij in de Griekse schuldencrisis. Maar die leningen aan Griekenland zijn geen blijk van solidariteit met de Griekse bevolking maar juist met het Europese en dan vooral het Franse en Duitse bankwezen. Maar hierover geeft de PvdA niet thuis.’
 
Nederland wordt stuk bezuinigd door het Kabinet Rutte volgens de SP
 
‘Dat is inderdaad nu het geval. Dit kabinetsbeleid is vooral funest voor de lagere inkomsten omdat er grootscheeps gaat bezuinigd worden op allerlei voorzieningen. Daarmee is de kabinet stevig aan het denivelleren. Het grootse probleem is dat we nu opnieuw in een recessie zijn beland terwijl daarboven op grootscheepse bezuinigingen van dit kabinet komen. Met als gevolg dat het kabinet Rutte de boel kapot bezuinigt.’
 
Binnen de EU valt Nederland hiermee toch niet uit de toon?
 
‘Vrijwel alle andere regeringen in Europa voeren een soortgelijk bot bezuinigingsbeleid. Geen wonder dan ook dat de Eurocrisis maar doormoddert. De economie moet juist nu worden aangezwengeld. Om te beginnen, door er massaal geld in te pompen. Maar nu wordt er keihard op de rem getrapt of zelfs achteruit gezet.’
 
Als de SP aan de macht komt, dan zou dat een economische ramp zijn voor Nederland volgens genoeg deskundige commentatoren.
 
‘Dat is allemaal ketelmuziek van rechts en komt voor een groot deel voort uit frustratie nu de SP er zo goed voor staat in de peilingen.’
 
Maar de SP is toch voor hogere belastingen voor het bedrijfsleven en een hoger begrotingstekort met meer overheidsuitgaven?
 
‘De SP wil inderdaad met extra investeringen de krimpende economie in Nederland weer aan de gang krijgen. Daarnaast willen we de belastingdruk voor de lagere en middeninkomens verlagen. Aan de andere kant zijn we voor verhoging van de winstbelasting van alleen de echt grote bedrijven en voor een fors hogere bankbelasting. Net zoals we het toptarief voor inkomens boven de 150 duizend euro van 52 procent naar 65 procent willen tillen.’
 
De SP wil bijna drie miljard euro extra investeren in cultuur, milieu en ontwikkelingssamenwerking, onderwijs en zorg. Maar waar willen jullie dan op bezuinigen?
 
‘Wij willen aftrekposten beperken, zoals de hypotheekrenteaftrek en kinderbijslag voor de hoogste inkomens. Dat zijn verkapte fiscale subsidies voor de rijken van Nederland en is onnodig.’
 
Als de rijken van Nederland moet inleveren van de SP, dan moet het huis van Oranje hieraan ook geloven?
 
‘Als er bezuinigd moet worden door de Nederlandse bevolking, dan moet het Koninklijk Huis dat uiteraard ook doen.’
 
Ondernemers kunnen hun borst nat maken als de SP gaat regeren?
 
‘Vooropgesteld: De SP is niet tegen ondernemers of tegen ondernemen. Dat neemt niet weg dat wij de winstbelasting voor bedrijven willen verhogen naar 29,6 procent — net zoals dat in andere Europese landen ook al is gebeurd. Maar bij deze maatregel blijft de MKB sector en kleine ondernemingen buiten schot.’
 
Belangrijke Nederlandse bedrijven moeten toch worden genationaliseerd als het aan de SP ligt?
 
‘Als wij in de regering zitten, gaan we natuurlijk niet alles terugdraaien wat geprivatiseerd is in de afgelopen decennia is geprivatiseerd kunnen. Neem nu de NS die weliswaar verzelfstandigd, maar nog niet is geprivatiseerd. Als het aan ons ligt, krijgt de overheid veel meer toezicht op de NS.’
 
De SP is voor ‘meer democratische zeggenschap in de economie’. Wat wordt daarmee bedoeld?
 
‘We bedoelen daarmee niet zelfbestuur van ondernemingen door arbeiders. We willen in de eerste plaats dat de bevolking meer zeggenschap krijgt in publieke bedrijven, zoals de NS. Nu lijkt het soms wel alsof Pro Rail het voor het zeggen heeft. Verder willen we dat werknemers in de private sector zelf commissarissen kunnen kiezen. Nu is het zo dat de Raad van Commissarissen volledig wordt benoemd door de aandeelhouders. Maar waarom zou alleen de factor kapitaal iets te zeggen over een onderneming terwijl er nog een factor arbeid is waar je niet omheen kan?’
 
Maar aandeelhouders kunnen nu toch ook invloed uitoefenen?
 
‘Van democratie via aandeelhouders is in ieder geval geen sprake. Hier geldt immers het principe “one dollar, one vote’ en niet “one man, one vote”. Een aandeel verandert ook in Nederland gemiddeld iedere negen maanden van eigenaar, werknemers hebben vaak een veel langer termijn belang. Zij hebben belang bij de continuïteit van een onderneming. Maar in Nederland is de positie van de werknemer helaas gemarginaliseerd. Dat moet hoognodig veranderen als het aan de SP ligt. En dat noemen wij nou democratisering van de economie.
 
Ondertussen staat Griekenland, de bakermat van de democratie, onder economische curatele van de EU en het IMF. Komt het daar ooit nog goed?
 
‘Ik acht de kans gegroeid dat Griekenland dit jaar de Eurozone verlaat. De economie krimpt daar alleen maar en ondertussen zit het land opgescheept met een corrupte Griekse elite die de macht in handen heeft en nauwelijks belasting betaalt. Europa kan dit systeem niet van buitenaf veranderen, dat moeten de Grieken zelf doen.’
 
Als Griekenland het niet redt, redt de Euro het dan wel?
 
‘Griekenland is slechts goed voor 2,5 procent van de Eurozone. EU-landen met veel grotere economieën zoals Italië en Spanje  die grote moeite hebben om hun begroting rond te krijgen vormen een veel groter gevaar. De Eurozone kan er bovenop komen als de Europese Centrale Bank de rente verlaagt en extra geld in de economie pompt. Verder moeten de Noord-Europese landen meer gaan investeren. Hierdoor neemt de vraag toe naar producten en diensten uit de Zuid-Europese landen. Met als gevolg dat de economie daar weer gaat groeien, waardoor ze hun schulden makkelijker kunnen aflossen. En dat is weer goed voor een sterke Eurozone en de Euro.’ 
 
Je oplossingen klinken ouderwets Keynesiaans. Is extra schulden maken wel verantwoord anno 2012?
 
‘Een land moet natuurlijk niet te veel schulden hebben. Maar schulden maken is an sich niet slecht. Alleen wordt in Nederland met haar Calvinistische moraal hierover krampachtig gedaan. Maar de realiteit is helder: Als je de economie wil stimuleren, dan moet je extra investeren en schulden maken om de boel weer aan de gang te krijgen.’
 
Draaiende geldpersen kunnen toch tot inflatie leiden?
 
‘Welnee, de Eurozone wordt nu juist bedreigd door deflatie en kampt steeds meer met massale onderbesteding. Europa dreigt nu een tweede Japan te worden.’
 
In hoeverre is Keynesiaan Irrgang nog een echte Socialist?
 
‘Ik zie mezelf in elk geval niet als een Marxist. Maar ik ben wel een authentieke socialist in die zin dat ik streef naar kleinere inkomensverschillen en goede publieke voorzieningen die voor iedereen bereikbaar zijn.  Ik kan me dan ook helemaal vinden in het sociaal-democratische principe van spreiding van kennis, macht en inkomen.
 
Familieleden van je vaders kant woonden vroeger achter het IJzeren gordijn in de DDR. Heeft dat je kijk op het socialisme veranderd?
 
‘Ik ben als kind meermalen in de DDR op bezoek geweest bij familie. De angst die bij hen heerste voor het regime voelde ik ergens wel als kind. Door die ervaringen ben ik tot de stellige overtuiging gekomen: het socialisme zal democratisch zijn of zal er niet zijn.’
 
Jij waarschuwde al 2007 voor uitwassen van dit “casinokapitalisme’ zoals private equity investeerders die net zo greedy zijn als Gordon Gekko in de film Wall Street. Hoe is dat nu anno 2012?
 
‘De Gordon Gekko’s van deze tijd liggen nu onder vuur. Het Angelsaksische kapitalisme is over haar hoogtepunt heen maar heeft Nederland de afgelopen jaren wel echt beschadigd. Neem nu ABN AMRO. Nederland is er toch slechter van geworden dat zo’n grote en voor de Nederlandse economie belangrijke bank is opgekocht en gestript om vervolgens met staatssteun te overleven?’
 
Beleeft het Angelsaksische kapitalisme haar avondrood?
 
‘Ik denk dat we nu naar een wereld toe gaan waarbij de overheid meer zeggenschap heeft in de economie als gevolg van de crisis. Dat is ook goed voor democratische landen, want de overheid vertegenwoordigt daar de burgers. Kijk trouwens ook eens naar het succesverhaal van de opkomende economieën in Zuid Oost Azië en Zuid-Amerika. De katalysator achter deze successen is de overheid geweest, niet de vrije markt of het Angelsaksische kapitalisme.’
 
Zijn de dagen van de Euro geteld?
 
‘Het zou een economische ramp zijn als de Eurozone uit elkaar valt, of de Euro zelfs valt en Nederland zou terugkeren naar de gulden. Een megacrisis zou dan het gevolg zijn. Maar ik hou er steeds meer rekening mee dat Griekenland dit jaar afscheid gaat nemen van de Euro.’ 
 
******
 
Delen van dit vraaggesprek zijn eerder verschenen in Nieuwe Revu. Dat interview, gemaakt in opdracht van en betaald door Nieuwe Revu, is gepubliceerd in week 4 van de Nieuwe Revu.

Het is tijd om in actie te komen. In een wereld waar alles om geld draait, kunnen we alleen samen het verschil maken