
We onderzoeken de banden tussen Shell en de Nederlandse overheid. Help je mee? Lees meer
We onderzoeken de banden tussen Shell en de Nederlandse overheid. Help je mee?
Zo kun jij bijdragen:
Wij willen weten welke documenten belangrijk zijn. Hoe meer mensen naar de documenten kijken, hoe sneller dat gaat. Dit kun jij doen:
- Ga naar de documenten en toets in onze zoekmachine een term in waarvan jij denkt dat het resultaat oplevert.
- Neem zoveel documenten door als je wil.
- Kom je iets tegen waarvan je vindt dat de redactie ernaar moet kijken? Klik dan op het duimpje omhoog bij ‘is dit document belangrijk?’. Laat eventueel ook weten waarom je het document relevant vindt voor het onderzoek.
Bekijk deze video voor meer uitleg:
We verwachten niet dat je alle documenten voor ons doorneemt. Je helpt ons al enorm als je één document leest.
Waarom dit onderzoek?
Sinds zijn oprichting eind 19e eeuw onderhoudt Shell nauwe banden met de Nederlandse overheid. Al eerder dook de naam van de olie- en gasgigant op rond economisch, fiscaal, internationaal, milieu- en zelfs onderwijsbeleid.
Dat roept vragen op. Hoe — en door wie — vindt de afweging van de verschillende belangen plaats? Hoe steekt de relatie tussen Shell en de overheid in elkaar? En wat zijn de gevolgen?
Hoe onderzoeken we dit?
In april 2019 stuurde Platform Authentieke Journalistiek (PAJ) zeventien Wob-verzoeken naar evenzoveel overheidsorganen. In die verzoeken vraagt PAJ om alle documenten – denk aan e-mails, memo’s, beleidsstukken en zelfs WhatsAppjes – sinds 2005 die afkomstig zijn van, gericht zijn aan, of gaan over Shell.
Inmiddels hebben we duizenden documenten binnen. Een team van journalisten is hard aan het werk om de documenten door te nemen. Daarbij kunnen we alle hulp gebruiken.
Als volger van dit dossier blijf je op de hoogte van alle ontwikkelingen rond de Wob-procedure, ontvang je vrijgegeven documenten en kun je daar zelf mee aan de slag. Bovendien draag je bij aan het succes van dit project: hoe meer volgers, hoe zichtbaarder de interesse in de documenten.
Wil je meer weten over de redenen en mensen achter deze Wob? Kijk dan bij onze veelgestelde vragen.
’Stuitend’ Shell en Exxon verzaakten hun zorgplicht, oordeelt enquêtecommissie Gaswinning
Hoe Shell het draagvlak terugwon in Noord-Nederland
Shell gebruikt de parlementaire enquête om de eigen toekomst in Groningen veilig te stellen
Winstbejag, achterkamertjesgedoe en afleidingsmanoeuvres tekenen de gaswinning in Groningen
Podcast | De grootste schat van Nederland
Groningse waterstoflobby helpt Shell aan nieuw verdienmodel
NAM, Shell en overheid verdoezelden de risico’s van lucratieve gaswinning
Kabinetsplan voor verplichte afname van waterstof verzekert Shell van een afzetmarkt
Verlies van Drentse banen laat opportunistische NAM koud
Shell-topman Van der Veer drukte een Rusland-vriendelijk stempel op het NAVO-beleid
Wie betaalt? En wie bepaalt? FTM zoekt uit hoe de politieke worst écht gedraaid wordt. Lees meer
Leven we in een lobbycratie of is lobbyen een wezenlijk element van een gezonde democratie? Zeker is dat de lobbywereld wordt gezien als een zeer invloedrijke factor in ons politiek bestel, maar beschrijvingen van die wereld komen doorgaans niet verder dan het woord ‘schimmig’. Follow the Money wil daar verandering in brengen en duikt de lobbywereld in om te zien hoe de worst écht gedraaid wordt.
Podcast | Vrijwillige diplomaten maken het bont
Nederlandse diplomaten verdacht van fraude, witwassen en afpersing
Boeren blokkeren via het waterschap opnieuw een belasting op vervuiling met mest en landbouwgif
Ondanks bedrijfsschandalen is Heineken-directeur nu voorzitter van anti-corruptiewaakhond
Prominente Eurocommissaris maakt dankbaar gebruik van gratis verwennerij in de Emiraten
Dry January? Niet nodig, volgens de alcoholindustrie
EU-parlementslid combineert aandelen Apple met meeschrijven aan techwet (en vindt dat geen probleem)
Cash uit Qatar: hoe kon dit gebeuren in het Europees Parlement?
Strafrechtelijk onderzoek naar hotelstrand richt zich ook op de bestuurders van Bonaire
De gaslobby maakte ons afhankelijk van Rusland en bepaalt nu wéér het beleid
© JanJaap Rypkema
ABDUP: al bijna 75 jaar de onzichtbare lobby van Nederlandse multinationals
Er is weinig bekend over ABDUP, een van Nederlands oudste lobbyclubs. ABDUP bestaat uit AkzoNobel, Shell, DSM, Unilever en Philips en is kort na de Tweede Wereldoorlog opgericht. Documenten uit recente Wob-verzoeken laten zien dat ABDUP nog steeds actief is en wetten door het parlement probeert te loodsen, zoals de afschaffing van de dividendbelasting.
-
Nederland kent tal van formele en informele netwerken en lobbyclubs. In het vooronderzoek ten behoeve van de Shell Papers zijn we gestuit op een lobby van de vijf Nederlandse multinationals, waarover maar weinig bekend is.
-
Ook de Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen (SOMO) was op ABDUP gestuit, en deed al eerder een Wob-verzoek bij drie ministeries om documenten over hen op te vragen.
-
Bestudering van de – schaarse – publiek geworden documenten laat zien dat ABDUP al sinds kort na de oorlog innige banden heeft met kabinetslieden, en regelmatig met hen overlegt. Soms maakt ABDUP dan plannen hoe maatregelen en voorstellen snel door het parlement kunnen worden geloodst. Dat lukt soms, maar niet altijd.
-
Dit verhaal over ABDUP past in de serie FTM-artikelen over de onzichtbare macht van lobbyclubs. Met de publicaties over onder meer DTIB, ABDTOPConsult, Eurofi en nu ABDUP willen we in ons dossier De #Lobbycratie laten zien hoe lobby's georganiseerd zijn en hoe onderwerpen op de politieke agenda belanden.
-
In ons dossier Shell Papers willen we de verwevenheid van Shell en de Nederlandse overheid onderzoeken. Onze onderzoekspartner Platform Authentieke Journalistiek (PAJ) heeft daartoe 17 Wob-verzoeken ingediend bij meerdere ministeries, provincies en gemeentes.
Over ABDUP – een in 1946 opgericht genootschap van AkzoNobel, Shell (de B staat voor de Bataafsche Petroleum Maatschappij, een oude benaming voor het oliebedrijf), DSM, Unilever en Philips – was weinig informatie te vinden. Terwijl de individuele leden van deze club zowat dagelijks de krant halen, is de gezamenlijke lobbyclub van deze Nederlandse multinationals vrijwel onzichtbaar, zowel in de media als in de openbare documenten van politiek Den Haag.
Sinds begin dit jaar is er iets meer over het gezelschap bekend. Jasper van Teeffelen, onderzoeker bij de Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen (SOMO), vroeg via een Wob-verzoek bij drie ministeries alle documenten over ABDUP vanaf 2010 op. In april kreeg hij stukken van de ministeries van Algemene Zaken, Financiën en Economische Zaken en Klimaat.
Zo weten we dat ABDUP regelmatig vergadert in Hotel Des Indes, een vijfsterrenhotel aan het Lange Voorhout in Den Haag, en dat de halfjaarlijkse bijeenkomsten worden opgeluisterd met een diner. Ook weten we nu dat zowel premier Mark Rutte als minister van Economische Zaken Maxime Verhagen in 2011 aanschoven, minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem in 2016 en staatssecretaris van Financiën Jan-Kees de Jager in 2007. En vooral weten we nu dat in het ABDUP-overleg gesproken wordt over beleidskwesties die de multinationals raken, van dividendbelasting tot duurzaamheid.
Afschaffing van de dividendbelasting door de Kamer ‘loodsen’
Het Wob-verzoek van SOMO was vermoedelijk het eerste dat specifiek op ABDUP is gericht. Vanwaar hun interesse in deze club? Van Teeffelen: ‘Het viel ons op dat ABDUP in verschillende ambtelijke documenten van het ministerie van Financiën naar voren komt als een van de lobbyclubs waarmee overleg plaatsvindt. Omdat er in openbare bronnen vrijwel niets over hen is te vinden, wilden we meer boven tafel krijgen.’
De ceo’s van AkzoNobel, Shell, Unilever en Philips zagen ‘graag een afschaffing van de dividendbelasting per juli 2008 geëffectueerd’
Uit eerder vrijgegeven documenten bleek dat ABDUP geregeld met leden van het kabinet overlegt, onder andere over hoe hun wensen snel en geruisloos door de Kamer kunnen worden ‘geloodst’. Zo vond op 15 oktober 2007 een ABUP-overleg plaats (de D van DSM ontbrak destijds nog) waarbij staatssecretaris van Financiën Jan-Kees de Jager aanwezig was.
Ter tafel lag de afschaffing van de dividendbelasting. De verlaging daarvan van 25 naar 15 procent eerder dat jaar ging de multinationals kennelijk niet ver genoeg. De ceo’s van AkzoNobel, Shell, Unilever en Philips zagen ‘graag een afschaffing van de dividendbelasting per juli 2008 geëffectueerd,’ meldt het verslag. ABUP begreep dat er tegelijkertijd maatregelen nodig waren om misbruik door belastingontwijkende brievenbusmaatschappijen te voorkomen. Vandaar het totaalpakket dat ABUP voorstelde: daarin zouden naast de afschaffing van de dividendbelasting ook ‘anti-misbruikbepalingen’ worden opgenomen. Die laatsten konden dan bovendien als smeerolie dienen. Het ambtelijk verslag van de bijeenkomst beschrijft deze creatieve oplossing: ‘De ABUP’ers opperen dat dit totaalpakket wellicht door middel van een spoedprocedure door het wetgevend traject kan worden geloodst, met als argument de noodzaak van de opgenomen anti-misbruikmaatregelen.’
Uiteindelijk ontbrak de politieke wil om dit ‘totaalpakket’ er dat jaar doorheen te jagen en zou Rutte III dat pas tien jaar later proberen, in 2017. Premier Mark Rutte belandde prompt in politieke problemen, onder meer vanwege een gebrek aan onderbouwing van zijn plan om de dividendbelasting geheel af te schaffen en het ‘vergeten’ van ambtelijke memo’s erover.
Maar de rol van ABDUP in de dividendkwestie reikt verder. In juni 2018 ontstond ophef over een wetenschappelijk rapport dat de overheid gebruikte ter onderbouwing van de afschaffing van de dividendbelasting. Deze studie van de Rotterdam School of Management bleek gefinancierd te zijn door Shell, met VNO-NCW, Unilever, AkzoNobel, Philips en DSM als mede-opdrachtgevers, ontdekte FTM-redacteur Thomas Bollen. Wat blijkt? De betreffende studie was een ‘ABDUP en VNO/NCW project’.
Het ‘Presidentenoverleg’
Uit de gewobde documenten blijkt dat ABDUP minstens twee keer per jaar bijeenkomt: één keer met de landendirecteuren van de multinationals en hun juridisch adviseurs, en één keer in een grotere samenstelling, het zogeheten ‘Presidentenoverleg’, waarbij ook de ceo’s en derde partijen zoals leden van het kabinet aanschuiven. Wanneer een staatssecretaris, minister of de minister-president aanwezig is, wordt er gedurende anderhalf uur op uiterst gestructureerde manier over drie beleidskwesties gesproken. Het kabinetslid geeft over elk thema een presentatie van tien minuten, waarna twintig minuten overleg volgt.
Beleidsthema’s die zoal op de agenda hebben gestaan: vestigingsklimaat, topsectorenbeleid, duurzaamheid, de Sustainable Development Goals van de VN, en een uitwisselingsprogramma van overheids- en bedrijfspersoneel.
Wie schuift er aan bij zo’n Presidentenoverleg? In 2007 was dat staatssecretaris van Financiën Jan-Kees de Jager, in 2011 minister van Economische Zaken Maxime Verhagen, ook in 2011 minister-president Mark Rutte, in 2015 de vice-voorzitter van de Europese Commissie Frans Timmermans en in 2016 minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem. In 2013, het jaar van zijn kroning, gaf zelfs Willem-Alexander acte de présence.
De paragraaf ‘Duurzaamheid’ uit het ambtelijke voorbereidingsdossier van het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, uit het ABUP-overleg op 24 november 2011 waarbij minister Maxime Verhagen aanschoof.
De documenten laten zien dat het Presidentenoverleg serieus is. Lagere ambtenaren bereiden het grondig voor, met factsheets over de bedrijven en hun ceo’s, samenvattingen over lopende beleidskwesties en strategische adviezen. Zo levert Financiën in 2011 Mark Rutte enkele spreekaanwijzingen over zijn fiscale agenda, ‘met de insteek dat de MP vooral terughoudend moet optreden op het fiscale dossier maar dat er wat bullets zijn gemaakt, mochten de CEO’s hem proberen wat toezeggingen te ontlokken in het [Vennootschapsbelasting]-dossier’.
Uitgebreide details over het verloop van de ABDUP-overleggen zelf ontbreken echter in de documenten die Van Teeffelen via zijn Wob-verzoeken ontving. ‘Maar er zijn waarschijnlijk meer documenten dan ik ontvangen heb,’ zegt hij. Momenteel wacht hij op de uitkomst van een bezwaarprocedure tegen het ministerie van Financiën, waarvan hij slechts twee documenten ontving.
‘Boven op de berg’
De bedrijven zelf reageren afhoudend op vragen van PAJ over ABDUP. Unilever stuurt per mail twee korte alinea’s zonder nieuwe informatie. Een verzoek om een aanvullend gesprek wordt beantwoord met ‘Hier laten we het bij’. Shell stuurt exact dezelfde alinea’s als Unilever en sluit af met ‘Hier willen we het graag bij laten’. Ook werkgeversvereniging VNO-NCW kan ons niet verder helpen en verwijst ons door naar de vijf multinationals zelf.
‘Hiervoor heb je een lederen fauteuil nodig, een goede sigaar en een knapperend haardvuur’
Het gebrek aan transparantie rond ABDUP zal kenners van dit soort genootschappen niet verbazen. Politicoloog Eelke Heemskerk doet aan de Universiteit van Amsterdam al jaren onderzoek naar de voor het publiek onzichtbare clubs van de Nederlandse bedrijfselite. Tegenover de Volkskrant noemde hij ze ooit ‘consensus building factories’ waar mensen ‘ideeën afstemmen, de standpunten aftasten’. Heemskerk: ‘Hiervoor heb je een lederen fauteuil nodig, een goede sigaar en een knapperend haardvuur. Dat doe je dus in het informele circuit. Die clubs onttrekken zich aan de waarneming, en dat willen ze graag zo houden.’
Nederland kent er naast ABDUP wel meer, schreef Heemskerk: de Vogeltjesclub, de Pijp, de Schoorsteen en de Tafelronde bijvoorbeeld; elk met een eigen agenda, traditie en samenstelling (zie kader). Kasteel De Wittenburg in Wassenaar is voor veel van deze genootschappen de favoriete ontmoetingsplek.
Sociologie-student Laura Weijers wist enkele kenners van dergelijke genootschappen te spreken voor haar scriptie uit 2014 over ‘het informele netwerk van de Nederlandse bedrijfselite’. Ze citeerde een anonieme respondent die over ABUP en andere clubs zei: ‘Ik moet wel zeggen: de clubs waar ik over praat, dat zijn clubs die, daar hoor je nooit iets over. Er is eigenlijk zal maar zeggen, boven op de berg, het gedeelte waar niemand komt, daar opereert dat soort gezelschappen.’
Informele ‘diner- en debatclubs’ waar de bedrijfselite bijeenkomt, noemt politicoloog Eelke Heemskerk ze. Hoewel dit soort genootschappen uiterst gesloten opereren, konden hij en anderen, zoals sociologie-student Laura Weijers, er een aantal in kaart brengen via anonieme respondenten. Zij noemen de volgende clubs:
De Tafelronde is een discussiegezelschap van oud-politici, hoge ambtenaren en mensen uit het bedrijfsleven, die maandelijks politieke en maatschappelijke thema’s bespreken. Er is zeer weinig bekend over dit gezelschap. Voormalig minister van Binnenlandse Zaken Ed van Thijn en hoogleraar openbare financiën Victor Halberstadt waren lid.
De Pijp is een besloten gezelschap van ongeveer 60 leden, en actief sinds de jaren twintig van de vorige eeuw. Het lidmaatschap is voorbehouden aan de top van het Nederlandse bedrijfsleven. De leden treffen elkaar twee tot drie keer per jaar in Kasteel de Wittenburg in Wassenaar. Tot voor kort was het lidmaatschap voor het leven, maar nu moeten leden die niet langer in de top van het Nederlandse bedrijfsleven zitten, de club verlaten. Oud-Shell-topman Jeroen van der Veer was lid van de Pijp.
De Schoorsteen is een vergelijkbaar gezelschap als de Pijp, maar minder exclusief. Niet alleen de top van het Nederlandse bedrijfsleven, maar ook bestuurders en ceo’s van minder prominente bedrijven mogen lid worden. Net als de Pijp zijn de voornaamste activiteiten van de Schoorsteen diners in Kasteel de Wittenburg, waarbij leden lezingen houden.
De Vogeltjesclub ontstond in 1970 op initiatief van de toenmalige minister van Economische Zaken, Roelof Nelissen (KVP). Het idee was om informele gesprekken te organiseren tussen EZ en het bedrijfsleven over ‘onderwerpen verband houdende met de ontwikkeling van de economie in het algemeen en meer in het bijzonder van de industrie bedrijvigheid’. E.G.G. Werner, Shell-directeur en coördinator chemicaliën, was één van de allereerste ‘vogeltjes’. Volgens de NRC organiseerde EZ drie keer per jaar een diner voor verschillende groepen bestuurders en werd de club in 2013 opgeheven. Toenmalig minister Henk Kamp vond dat hij bestuurders al voldoende tegenkwam op andere bijeenkomsten.
De Klos werd opgericht door Co de Koning, indertijd werkzaam bij organisatiebureau Horringa en de Koning (later opgegaan in de Boston Consulting Group). De Klos heeft vooral jonge bestuurders uit het bedrijfsleven als leden; zij kunnen nieuwe deelnemers aandragen. Ze treffen elkaar tijdens diners in De Kastanjehof (de Lage Vuursche) of tijdens externe activiteiten, zoals bijvoorbeeld een bedrijfsbezoek aan Shell. Na de dood van oprichter De Koning in 2011 hebben andere leden de activiteiten van De Klos voortgezet.
Het Gezelschap van Esveld komt sinds 2000 zo’n vier keer per jaar bij elkaar op initiatief van de VNO-NCW. De ongeveer vijftien leden – waaronder ministers en ceo’s uit het Nederlandse bedrijfsleven – komen bijeen in Hotel des Indes in Den Haag. Tijdens het diner wordt gesproken over politieke ontwikkelingen in Nederland.
Het Studiegezelschap voor Economische Politiek is een informeel netwerk opgericht in 1931. Het bestaat uit ongeveer 190 leden uit de top van de publieke en private sector. Het gezelschap komt zes keer per jaar bijeen op Kasteel de Wittenburg voor een diner met aansluitend presentaties. Zo sprak toenmalig Shell-president-directeur Dick Benschop tijdens een bijeenkomst over energiepolitiek.
Dit is slechts een kleine greep uit de netwerkorganisaties waarin het bedrijfsleven elkaar treft. Zo zijn er bijvoorbeeld ook de Heeren Seventien (voor ondernemers die in Friesland zijn geboren), de Koninklijke Industrieele Groote Club, de Kruiwagen, de Haagsche Club (de oudste herensociëteit van Den Haag), de Haagse Schouw en de Koning Willems Kringen (voor lobbyisten). FTM publiceerde vorig jaar een serie artikelen over de Dutch Trade and Investment Board, een informeel publiek-privaat overlegorgaan dat in 2004 werd opgericht.
Ontstaan uit zorg over Duitse dochters
Sporadisch verschijnen er berichten over die onzichtbare bergtop waarop ABDUP bivakkeert. In het werk van historici Ben Wubs en Martijn Lak is de ontstaansgeschiedenis deels te vinden. De Nederlandse multinationals AKU (een voorloper van AkzoNobel), Shell, Unilever en Philips hadden voor WOII elk grote dochterondernemingen in Duitsland. Tijdens de oorlog verloren ze de controle over het kapitaal en het bestuur van hun Duitse dochters; na de oorlog wilden ze die controle zo snel mogelijk terug.
Maar de Amerikanen en Britten hadden West-Duitsland onder curatele gesteld, de Sovjets Oost-Duitsland, en zij legden de grootbedrijven daar allerlei financiële beperkingen op. Martijn Lak legt uit met welk doel: de geallieerden wilden het Duitse grootbedrijf, dat zij als sponsor en handlanger van Hitler zagen, opbreken en tegelijkertijd het kapitaal van buitenlandse investeerders beschermen. Bovendien dreigde er een Duitse kapitaalheffing te worden ingevoerd om het herstel van de oorlogsschade te financieren - de zogeheten Lastenausgleich.
Jaren verstreken zonder dat er knopen werden doorgehakt over het Duitse grootbedrijf, en al die tijd hadden de vier Nederlandse multinationals geen toegang tot of controle over hun Duitse takken. Bovendien vreesden ze dat de dekartelisatiepolitiek van de Geallieerden en de Lastenausgleich ook hun dochters zou treffen. Onterecht, vonden ze: waarom zouden Nederlandse bedrijven moeten boeten voor Duitse oorlogsschade?
Tijd voor een verenigd front. De vier Nederlandse bedrijven, die al sinds de jaren dertig af en toe informeel bijeenkwamen, voerden hun eerste ABUP-overleg op 31 oktober 1946. Max Steenberghe, die tussen 1935 en 1941 onder meer minister van Economische Zaken en minister van Financiën was, trad op als de eerste voorzitter van de informele raad, beschrijft Lak. Via ABUP lobbyden de bedrijven voor vrijstelling van de geallieerde anti-grootbedrijfspolitiek en de Lastenausgleich.
Max Steenberghe(midden) pratend op een terras; 1934. Fotograaf onbekend, collectie Spaarnestad.
Uiteindelijk viel het met de dekartelisatie wel mee, legt Lak uit: de VS hadden belang bij een economisch sterk West-Duitsland als buffer tegen de Sovjet-Unie. In 1952 werd besloten buitenlandse dochters zes jaar vrijstelling van de Lastenausgleich te geven. De Nederlandse multinationals waren tevreden.
De gevluchte Nederlandse regering werd in Londen opgevangen in de Britse kantoren van Unilever en Shell
Wat historicus Lak al opviel: de lijntjes tussen ABUP en de Nederlandse overheid waren zeer kort. Tijdens de Tweede Wereldoorlog waren de regering en de multinationals letterlijk naar elkaar toe gegroeid; de gevluchte Nederlandse regering werd in Londen opgevangen in de Britse kantoren van Unilever en Shell. Bovendien waren er persoonlijke relaties: de eerste ABUP-voorzitter, Max Steenberghe, was goed bevriend met Hans Hirschfeld, regeringsadviseur van Buitenlandse Zaken en verantwoordelijk voor het beleid jegens Duitsland. Dat ze elkaar bij de voornaam noemden en Steenberghe (een conservatieve katholiek) in 1961 op de begrafenis van Hirschfeld (niet katholiek) sprak, was indertijd hoogst ongebruikelijk.
Dat is in elk geval één traditie die behouden is binnen ABDUP: elkaar tutoyeren en elkaars voornamen gebruiken, ook in formele brieven. Philips-directeur Harry Hendriks voegde met pen ‘Beste Maxime’ toe aan de brief waarmee hij de minister van Economische Zaken bedankte voor zijn aanwezigheid bij een ABDUP-overleg in 2011. Unilever-directeur Paul Polman opende zijn officiële uitnodiging aan premier Rutte voor een ABDUP-overleg in 2017 met ‘Beste Mark’.
Belastingverdragen
Over ABUPs activiteiten nadat de oorlogskwesties waren beslecht, is weinig te vinden. De naam van het genootschap duikt in slechts twee beleidsdossiers op: het Nederlandse stelsel van belastingverdragen, dat ons land de reputatie van belastingparadijs en doorsluisland opleverde, en perikelen rond de Wet op de Arbeidsongeschiktheidverzekering (WAO).
De interesse van individuele ABDUP-partijen in belastingverdragen kent een lange geschiedenis. Zo achterhaalde historicus Tijn van Beurden dat Unilever, Shell en Philips al in de jaren zestig lobbyden rond en belangen hadden in de belastingverdragen van het als belastingparadijs bekend staande Curaçao, waar Shell al sinds 1918 een olieraffinaderij had.
In 1993 werd ABUP nadrukkelijk genoemd als gesprekspartner bij de vernieuwing van het belastingverdrag tussen Nederland en de Verenigde Staten. De VS ergerden zich al jaren aan het feit dat het belastingverdrag uit 1948 met Nederland, in 1955 uitgebreid met de Antillen, een doorsluisroute creëerde voor belastingontwijkende multinationals, met verliezen voor de Amerikaanse schatkist als gevolg. Een strenger belastingverdrag moest dit tegengaan.
‘De multi's waren veel beter op de hoogte van het verloop van de onderhandelingen dan de Kamer’
In het ABUP-overleg stond het belastingverdrag met de VS ‘de laatste jaren steeds hoog op de agenda,’ schreef NRC-journalist Cees Banning in 1993, nadat Nederland en de VS een definitief akkoord hadden gesloten. Een (anonieme) Nederlandse afgevaardigde mopperde tegen Banning: ‘De multi's waren veel beter op de hoogte van het verloop van de onderhandelingen dan de Kamer.’ Het resultaat was een verdrag met een aantal anti-misbruikbepalingen, maar ook belangrijke fiscale toezeggingen voor de multinationals, zoals op het gebied van ‘verrekende prijzen’ en het door de multinationals zo verfoeide systeem van ‘unitary taxation’.
Ook in latere jaren sprak ABDUP mee over de Nederlandse belastingverdragen, blijkens overheidsdocumenten die in 2016 publiek werden. ABDUP leverde bijvoorbeeld input voor de ‘Notitie Fiscaal Verdragsbeleid 2011’, waarmee Nederland de basis legde voor alle toekomstige belastingverdragen. De Tweede Kamer had de regering verzocht deze notitie op te stellen vanwege de wederom toenemende ophef over het misbruik van Nederlandse belastingverdragen voor belastingontwijking. Een ambtelijk memo uit oktober 2011 noemt de suggesties van ABDUP ‘een nuttige steun in de rug bij het opstellen van de NFV’. Een van de suggesties van ABDUP die de uiteindelijke notitie haalde, was de ‘arbitragebepaling’. Die vormt in feite een rem op de autonomie van nationale overheden om maatregelen tegen belastingontwijking in te voeren. Volgens de bepaling kunnen bedrijven dit soort maatregelen via arbitragezaken buiten de nationale rechtspraak om, aanvechten en terugdraaien.
Het WAO-misbruik
De meest mysterieuze kwestie waarin ABUP genoemd wordt, is wel het vermeende misbruik van de Wet op de Arbeidsongeschiktheidverzekering (WAO) door Unilever en andere ABUP-partijen in de jaren zeventig en tachtig.
Een ex-topmanager van Unilever, Wiero Beek, trok in 1993 aan de bel. Hij beschuldigde zijn voormalige werkgever en andere ABUP-partijen ervan dat ze personeel massaal via de wao lieten afvloeien. Dit alles met het doel om menselijke arbeid door machines te vervangen en zodoende, in de woorden van Beek, ‘de sociale kassen te tillen’. De bedrijfsgezondheidsdienst van Unilever zou aan het werk zijn gezet om personeel vlotjes arbeidsongeschikt te verklaren. Het overkwam Beek zelf: hij werd na gezondheidsklachten volledig arbeidsongeschikt verklaard. Opmerkelijk, aangezien hij later weer bij Unilever aan de slag ging.
ABUP ‘vormt een soort schaduwregering’, stelde Beek
Het misbruik zou vanuit ABUP, VNO-NCW en in samenspraak met FNV-voorzitter Wim Kok zijn geïnitieerd. ABUP ‘vormt een soort schaduwregering’, stelde Beek, een club waarin volgens hem nooit notulen werden opgesteld. ‘De ABUP trad nooit zelf naar buiten. De conclusies werden doorgesluisd naar het Verbond van Nederlandse Ondernemingen, het VNO,’ aldus Beek.
In een parlementaire enquête over de sociale-verzekeringswetten in 1993 zou Wim Kok ontkennen dat ABUP en de FNV geheime afspraken over de wao zouden hebben gemaakt. ‘Weet u of die vier bedrijven überhaupt met elkaar een overlegstructuur hadden?’ vroeg de commissie vervolgens. Kok: ‘Dat weet ik niet.’ Wel zou hij ooit – ‘ik weet werkelijk niet in welk jaar’ – hebben gehoord van een overlegverband tussen de vier. ‘Ik heb toen begrepen en dat later nog bevestigd gehoord, dat dit vooral betrekking had op een soort gezamenlijke belangenbehartiging in Brussel, dus als het ging om de belangen van de grote multinationale onderneming.’
De parlementaire enquête maakte duidelijk dat wao-uitkeringen jarenlang te soepel waren verstrekt. In de nasleep ervan werd het toezicht op de uitvoering vergroot. Over de eventuele rol van ABUP in de kwestie werd niet verder gesproken.
De Tafelronde: ‘het zwaarste netwerk’
Allerlei lobby-successen van de grootste multinationale ondernemingen toeschrijven aan ABDUP, is te kort door de bocht. Zoals politicoloog Heemskerk al beschreef: er zijn wel meer van dit soort genootschappen. Bovendien is ABDUP mogelijk niet eens de meest gewichtige in zijn soort. Toen Laura Weijers een aantal ‘insiders’ van deze clubs interviewde, zei een van haar respondenten: ‘De Tafelronde was in mijn beleving het zwaarste netwerk dat er voor handen lag.’
SOMO-onderzoeker Van Teeffelen: ‘De precieze invloed van ABDUP is inderdaad lastig te bepalen, maar het is tekenend voor het gebrek aan transparantie over lobbies in Nederland dat er zo weinig over deze clubs bekend is. We hebben met het debacle rond de dividendbelasting kunnen zien hoe invloedrijk lobby’s kunnen zijn, dus het is hoog tijd dat de politiek eens echt inzicht verschaft in hoe er gelobbyd wordt en met wie waarover gesproken wordt.’
Tijd voor een nieuwe Wob, naar de Tafelronde bijvoorbeeld? Van Teeffelen: ‘Ik wacht eerst het bezwaar over de ABDUP-wob af. Bij Financiën moet meer liggen dan de twee documenten die ze nu hebben vrijgegeven.’
Dit artikel van het Platform Authentieke Journalistiek (PAJ) is geschreven door Bas van Beek, Alexander Beunder en Merel de Buck.
Reactie Unilever: ABDUP (AkzoNobel, Shell, DSM, Unilever en Philips) bestaat sinds het eind van de tweede wereldoorlog en de bedrijven komen op gezette tijden bijeen om in een informele setting onderwerpen waar grote wereldwijd opererende multinationals mee te maken hebben te bespreken. Dit kan variëren van sponsorverzoeken tot thema’s als het onderwijs in Nederland, het klimaat, geopolitieke ontwikkelingen en Europese integratie.
Eén keer per jaar vindt het zogenoemde Presidentenoverleg plaats. Tijdens dit overleg zijn naast de Nederlandse landenmanagers van de bedrijven (die bij de reguliere bijeenkomsten aanwezig zijn) en indien relevant vertegenwoordigers van bepaalde functies (zoals de juridische en HR functies) ook de CEO’s van de vijf bedrijven aanwezig. Er worden dan ook gasten uitgenodigd om bij te dragen aan de maatschappelijke discussies.
Reactie Shell: ABDUP bestaat sinds het eind van de Tweede Wereldoorlog. De bedrijven komen op gezette tijden bijeen om in een informele setting onderwerpen te bespreken waar grote, wereldwijd opererende bedrijven mee te maken hebben. Dit kan variëren van sponsorverzoeken tot thema’s als (techniek)onderwijs, de energietransitie en geopolitieke ontwikkelingen.
Eén keer per jaar vindt het ‘Presidentenoverleg’ plaats. Tijdens dit overleg zijn naast de Nederlandse landenmanagers van de bedrijven (die ook bij de reguliere bijeenkomsten aanwezig zijn) en indien relevant vertegenwoordigers van bepaalde functies, ook de CEO’s van de vijf bedrijven aanwezig. Er worden dan ook gasten uitgenodigd om bij te dragen aan de maatschappelijke discussies.
Hier willen we het graag bij laten.
Reactie VNO-NCW: Over Abdup kan ik vrij kort zijn; ‘de genoemde bedrijven zijn lid bij VNO-NCW, maar Abdup is een informele groep van deze groep ondernemingen zelf en staat verder los van VNO-NCW.’
Dus wil je meer weten over wat ze precies doen kan je beste even rechtstreeks contact met de bedrijven zoeken.
362 Bijdragen
Henk Wagenaar 2
Dank weer voor dit doorkijkje in de werkelijke gang van zaken in de politiek. Men loopt braaf aan de leiband van banken en grote bedrijven.
Kritische politici worden aan de kant gezet (en dan zeg ik het netjes) en de draaideur draait maar door.
Vanzelfsprekend het centrale thema: wij de lusten, de massa de lasten.
Het valt te hopen dat de massa een keer wakker wordt en beseft dat regeringen niet de oplossing zijn maar het probleem. Daarbij komt dat de schaalgrootte (EU etc) de invloed van de massa verkleint en de bedrijven minder werk hoeven te doen om hun doelen te bereiken. Daarbij worden landen met EU regels buiten spel gezet en dat helpt hen enorm.
De Eurofiele burgers beseffen niet hoe zeer ze in eigen voet schieten.
Ton Wildschut
Henk WagenaarHenk Wagenaar 2
Ton WildschutHeel veel maatregelen die als gunstig worden verkocht, blijken doordachte instinkers.
Belangrijk is om de hoofdlijn in de gaten te houden, want je kunt veel tijd verdoen met discussie over onderdelen van het grotere geheel.
Daarom nog deze:
Structuur is een van de meest belangrijke instrumenten van de macht. Voorspelbaar gedrag wordt op vele manieren gekweekt. Scholen, wetten, regels, en vooral geld, is bedoeld om macht te behouden of te vergroten.
Er is maar een fundamenteel antwoord: autonomie. In dat geval neemt iedereen zijn eigen beslissingen, gericht op het eigen geluk. Daarna komt het geluk van je omgeving vanzelf.
Rikkie 7
Henk WagenaarIk vind uw stelling heel intrigerend en probeer deze te doorgronden. Begrijp ik goed dat als ik bijvoorbeeld een stukje grond van mijn buurman er bij wil hebben om groente te verbouwen want dat maakt mij gelukkig, dat dat kan zonder zijn toestemming? Of ga ik nu te kort door de bocht? Hoe moet het gaan als autonome beslissingen tegenstrijdig zijn?
Henk Wagenaar 2
RikkieHet uitgangspunt dat je een stuk grond van je buurman inneemt, is in mijn optiek precies tegengesteld aan het uitgangspunt, dat ik nam. Want die buurman had ook kunnen zien dat u grond nodig had. Misschien had hij wel groente over en gaf hij het aan u.
Helaas besteden we steeds meer tijd aan het verzamelen van luxe spullen en allerlei nodeloos gedoe op (anti-)sociale netwerken en komen we niet meer toe aan het delen van geluk. Anders gezegd: materialisme is de bijl aan de wortel van een gelukkige samenleving.
Begrijp dit niet als persoonlijke kritiek, maar we worden zo gebombardeerd met materialistische denkbeelden, dat het soms erg lastig wordt om de oorspronkelijke proporties te herkennen.
Een simpel advies voor iedereen: doe de TV weg en zet in de auto rustige muziek aan. Na een tijdje ga je ervaren dat je anders tegen dingen gaat aankijken. Als ik onderweg de radio soms aanzet, bijvoorbeeld voor verkeersinformatie, dan houd ik dat geen vijf minuten vol. Want je bent gaan beseffen dat het 99% propaganda is.
Een tijd geleden besloten om deeltijds buiten Nederland te gaan wonen. In een klein dorp. Laatst kwam ik aanrijden en verwachtte dat het onkruid flink was gegroeid. Niks, hoor. Mijn buurman had spontaan mijn voortuin gemaaid.
Mz59 7
Henk WagenaarMireille Stet 1
Mz59Rikkie 7
Henk Wagenaarprincipe gebaseerd. Een bekend principe in de marketing. Ik doe iets(gratis) voor jou en daardoor voel je je (onbewust) verplicht iets terug te doen. Je staat bij mij in het krijt. Op zich niet zo veel mis mee.
Het houdt de boel enigzins sociaal en in evenwicht. En inderdaad het kan soms een geluksgevoel produceren als je iets voor een ander doet. Imho is het streven naar puur het eigen geluk en autonomie nu juist de oorzaak van veel conflicten. Ik geloof zelf meer in afbakenen van belangen door afspraken. regels en grenzen. Met een grens zeg je niet alleen dat iets niet toegankelijk is voor iemand anders, je zegt vooral dat je het gebied van iemand anders respecteert.idem dito voor regels en afspraken. Is voor iedereen uiteindelijk toch wel zo prettig
De wereld die u schetst is prachtig maar de mens is volgens mij totaal ongeschikt daarin te wonen.
Henk Wagenaar 2
RikkieNooit heb ik het gevoel gehad dat mijn oma enig materieel doel nastreefde. De dankbaarheid van de oude man was voor haar een stimulans. Haar verse tomatensoep was trouwens ook ontzettend lekker.
Deze werkelijkheid is vervangen door een wereld van hebzucht, wantrouwen en strijd. Regels zijn het product van mensen, die wantrouwen tot norm hebben verheven. Het bovenstaande artikel laat zien hoe men regels en normen, die men preekt, zelf het hardste breekt.
Rikkie 7
Henk WagenaarCo Pater 7
Henk Wagenaarautonoom zijn is dat niet jezelf kunnen zijn, en toch ook ingebed, en je thuis voelen in de samenleving ?
Ik herken wel de problematiek die je schets en dat is volgens mij ook te relateren aan de twee tegenstrijdig lijkende zaken zoals: ik en gemeenschap.
Maar jezelf isoleren van de gemeenschap is dat nog autonoom zijn ? hoe zeer ik me daar heel veel bij kan voorstellen.
Lydia Lembeck 12
Henk WagenaarLydia Lembeck 12
Ton WildschutHank.Rearden.2021 1
Henk WagenaarNiek Jansen 9
Henk Wagenaarwilag kater 5
Niek JansenRikkie 7
wilag katerHet zal voor het functioneren van IMF allemaal bitter weinig uitmaken De VS zijn degene die de echte dienst uitmaken. Juich niet te vroeg.
wilag kater 5
RikkieOverigens, de beste zakelijk-analytische onderbouwing voor mijn hoeraatje is wat mij betreft het boek De Euro (2016) van Nobelprijswinnaar Joseph Stiglitz. Zijn analyse mag wat mij betreft als eerste spijker dienen in de doodskist van veel internationale carrières van veel directe collega's van Dijsselbloem uit die Griekenland- en andere Eurocrises. Het is tijd voor een nieuwe jonge generatie politici en beleidsmakers in Euroland die de adviezen van Stiglitz c.s. eindelijk ter harte gaan nemen en in EU-beleid gaan omzetten.
Niek Jansen 9
wilag katerMaar vroeg of laat zal Dijsselbloen wel bij een of andere bankinstelling opduiken.
wilag kater 5
Niek JansenNiek Jansen 9
wilag katerFerry de Boer 7
De vakbonden waren dit misschien enigszins vroeger, maar daar verwacht ik weinig van.
Martine Groenendijk 5
Henk Wagenaar 2
Martine GroenendijkDijsseldinges had het na Cyprus over een blauwdruk. Oeps, foutje.
Maar beware of the dog: op een morgen kunt u wakker worden en hoort u dat een fiks percentage van uw bankrekening is ontnomen.
Met de 'crisis' van 2008 zijn banken flink gematst en daarna is de geldmachine nog harder gaan draaien en stevenen we af op een nog veel ernstiger crisis. Geregisseerd door de banken.
Bart 274 3
Henk WagenaarNiek Jansen 9
Martine Groenendijkhttps://www.nrc.nl/nieuws/2011/02/22/de-lobbyist-helpt-het-kamerlid-aan-een-haakje-11998823-a495848
In dit artikel worden genoemd de geheime genootschappen van Koning Willem 1, waarvan er vier zijn. Ook in het boek 'Lobbyland, de geheime krachten in Den Haag' van Ariejan Korteweg & Eline Huisman wordt daar uitgebreid op ingegaan in hoofdstuk IX 'De geheimen van Koning Willem 1'.
En in de ledenlijst van de Koning Willem 1 groep komen ook banken voor, zie pag.211, nl: Ahold, Shell, ING, Philips, Unilever, Tatasteel, Fokker, KLM, Rabobank, Google, Essent, ProRail en nog een aantal anderen;
De Koning Willem 1 groep werd in 1985 opgericht en daarop volgden nr.2 voor lobbyisten bij (semi-)overheidsinstellingen en ngo's, nr.3 voor z.g. brancheclubs en tenslotte in 1997 werd de Koning Willem 4 groep opgericht voor lobbyisten onder de 40 jaar.
Deze groepen ontmoeten elkaar regelmatig in besloten kring en volstrekt vertrouwelijk.
Maar al halverwege de jaren 70 sloegen grote bedrijven de handen ineen (pag.200)
in de z.g. Groep van Negen en dat waren Shell, Akzo, Amro, Philips, Unilever, Stork, Hoogovens, Nationale Nederlanden, RSV en Philips.
Herman Sierink 3
Martine GroenendijkBinnen welke clubs begeven de banken annex het verzekeringswezen zich, wanneer het om - geheimzinnig - lobbyen gaat ?
Als ik mij niet vergis is het verzekeringsbedrijf sinds de VOC haar macht en invloed uit gaan breiden... 'en waar een klein land groot in - geworden - kan zijn'. Misschien ook interessant om eens te onderzoeken hoe het daarmee nou precies zit ?
Lydia Lembeck 12
Martine GroenendijkJan Ooms 10
squarejaw 5
Jan OomsMaartenH 10
squarejawLydia Lembeck 12
MaartenHMaartenH 10
Lydia LembeckJe mag dat allemaal erg vervelend vinden, maar voor de rest zijn het tamelijk normale mensen. Als het lot ze een andere positie in de maatschappij had toebedeeld, had het voor hetzelfde geld één van je vrienden kunnen zijn.
Lydia Lembeck 12
MaartenHWat nodig is, is een scherp oog bij de steeds nieuwe mogelijkheden en kansen en zich afvragen, of het wel zo kan en moet.
Probleem is dat de meesten dat niet kunnen volhouden, inderdaad. Het waren vrienden. Nu nog af en toe vriendelijke kennissen en voor een paar niet meer bestaand. Dat komt, omdat ik duidelijk heb laten weten dat ze soms over mijn grenzen gaan.
MaartenH 10
Lydia LembeckMaar dat is niet helemaal wat ik bedoelde. Het zijn juist die overtuigingen die dwarszitten terwijl het los daarvan misschien aardige mensen zijn. Die overtuigingen zijn het gevolg van een complexe situatie. Je karakter, maar ook de omgeving waarin je verkeert en je positie. Die omgeving en positie zijn voor veel mensen bepalend. Het loslaten van een overtuiging wordt daardoor lastig.
Rikkie 7
MaartenHIk begin zo langzamerhand een fan van je analyses te worden Maarten, Chapeau. 😊
Het mooie is, dat als je dat in wil zien, het ook mogelijk wordt (soms) bevriend te blijven met mensen met andere opvattingen. Het leven is niet zo zwart wit als sommigen hier beweren
Ik zie veel polarisatie (sluit mijzelf niet uit) hier op FTM. Jouw bijdrage overbrugt vaak opvattingen op een respectvolle en inhoudelijk overtuigende wijze. Daar kunnen velen (waaronder ik) nog wat leren. Dank daarvoor.
MaartenH 10
RikkieCo Pater 7
RikkieIs het dan niet beter om die polarisatie aan te pakken op zich. En niet mensen daarvoor als zondebok op te offeren, waar ook heel erg je eigen overtuigingen in mee spelen.
Ik zie dat toch steeds ook bij jouw een sterke rol spelen.
Zolang als ik al op FTM zit wordt het forum stelselmatig gedemoniseerd door lieden met bepaalde overtuigingen en belangen. En daar horen Martin, Lydia en ik niet bij.
Ik heb FTM ook geadviseerd daar goed naar te kijken.
Rikkie 7
Co PaterOeps. er is een opvolger of - ster gevonden....😂😂😂
Co Pater 7
RikkieMartin is trouwens een fatsoenlijke kerel, want zo lang als ik hem ken heeft het me wel dat inzicht opgeleverd.
Bij jouw is de ervaring anders, maar dat is geen nieuws voor je.
Rikkie 7
Co PaterCo Pater 7
RikkieNergens op gebaseerd ?
Volgens mij zit er een kern van waarheid in.
En het heeft niets te maken met frustratie, maar met fatsoen. Want dat was ook al wat Ludovica constateerde.
Lydia Lembeck 12
RikkieCo Pater 7
MaartenHprecies, daarom is een open mind ook belangrijk. Maar hier is enig onderscheid van belang.
Een overtuiging heeft van doen met wat je voor waar houd, maar ook wat je bijvoorbeeld belangrijk vind enz.
Een ideologie is een hele sterke overtuiging die je ook via woorden moet uitdragen. Echter je moraliteit kun je meegekregen hebben van je ouders maar is ook iets persoonlijks, omdat we heel goed kunnen aangeven wat we waardevol vinden en niet.
Daarom moet je ook onderscheid maken tussen ethische kritiek en ideologische of verstandelijke kritiek.
Om moord af te wijzen als daad op zich, hoef je geen overeenstemming met anderen te krijgen via kennis of feiten. De ander hoeft niet overtuigt te worden.
Echter absurde ongelijkheid of salarissen afwijzen, doet je op een muur van weerstand stuiten. Mensen verdedigen dit vanwege ideologie of verstandelijk redeneren.
Een open mind is dus loslaten van verstandelijkheid, en loskomen van vooropzette ideen en ideologieën. Maar nooit in ethisch opzicht. Je zult juist tot veel betere ethische oordelen in staat zijn. Dus Geen rechts , geen links, helemaal niet recht door zee, en geen ideologie.
Slechts een open mind, die je niet ruimdenkend maakt, maar ruim ziend in het juiste perspectief.
Overtuigingen en ruimdenkendheid sluiten elkaar uit, is mijn ervaring.
Rikkie 7
MaartenHDylan 16 1
MaartenHWaarom? Ik vind de vergelijking wel aardig treffend. Deze bedrijven 'roven' Nederland leeg (d.m.v. schimmige deals met de belastingdienst en steekpenningen aan politici) net zoals de NSB Nederland 'verkocht' aan de bezetter?
Er worden miljarden verkwanselt voor eigen gewin, terwijl er in Nederland nog heel veel te doen is op allerlei gebied. Ik noem ruim 150.000 kinderen die in armoede opgroeien, onbetaalbare gezondheidszorg voor honderdduizenden (ook werkende) mensen, goed onderwijs voor iedereen
Is wat deze bedrijven doen dan minder erg behalve dat er niet direct doden vallen?
Hoewel, als je ziet hoe sommigen van hen, met name in ontwikkelingslanden, tekeer kunnen gaan dan kijken ze niet op een dode meer of minder.
wilag kater 5
Jan OomsIk ga mijn FTM-abonnement opnieuw in overweging nemen,
Jan Ooms 10
wilag katerPffff, wat een emotionele flauwekul van iemand die z'n besluit om z'n abonnement wél of niet te verlengen laat beïnvloeden door reacties van anderen.
Wanneer je tevreden bent over FTM en reacties van 'enkele vaste FTM-babbelaars' niet kunt pruimen, dan lees je de reacties toch gewoon niet.
Ik denk er in ieder geval niet over mijn abonnement te stoppen omdat 'een zekere Wilag' een beetje allergisch is voor mijn reacties, daarvoor zijn de artikelen véél te goed!
Rikkie 7
wilag kater“Pffff, 'landverraders' etc, wat emotionele flauwekul van enkele vaste FTM-bubbelaars. Dit hoort wat mij betreft niet op FTM-fora. Zeker niet als dat dan ook nog de 'felbegeerde' +2-reactiepunten oplevert.
Ik ga mijn FTM abonnement opnieuw in overweging nemen"
@Omejan 4 augustus 11.53
Pffff, wat een emotionele flauwekul van iemand die z'n besluit om z'n abonnement wél of niet te verlengen laat beïnvloeden door reacties van anderen.
Wanneer je tevreden bent over FTM en reacties van 'enkele vaste FTM-babbelaars' niet kunt pruimen, dan lees je de reacties toch gewoon niet.
Beste Wilag, Ik ben het helemaal met u eens dat u hier een punt van maakt. Ik stoor mij hier ook aan. En dan zo'n jijbak er achteraan, zegt ook veel over iemand. Een reactie van " dan lees je het toch niet" staat voor mij gelijk aan dat je op straat iemand hoort schelden of ziet slaan en dat iemand dan zegt dat je ook de andere kant op kunt kijken. Ik heb zelf een email wisseling gehad met de redactie hierover en zij gaan de werking van het discussie platform na de zomer evalueren en herzien en duidelijke spelregels als referentie formuleren. Ik wacht dit nog even af want het is toch zonde als een paar dominante figuren met hun grijsgedraaide grammofoonplaat met maatschappijvisies en door misbruikt te maken van de min en plus knop er voor kunnen zorgen dat FTM leden verliest.
Het is natuurlijk een moeilijke afweging tussen vrijheid van meningsuiting en het aanpakken van bovenstaand misbruik, maar de redactie gaat daar wel in slagen denk ik.
Het helpt ook als u daar
een email aan de redactie
over schrijft zodat ze uw opmerkingen mee kunnen nemen in de evaluatie.
wilag kater 5
RikkieIk heb hele goede fora in korte tijd aan hele hordes scheldende 'Omejan' kapot zien gaan. Vandaar mijn overweging. Nogmaals dank voor uw support. Graag svp terug naar het eigenlijke onderwerp!
Rikkie 7
wilag katerMaartenH 10
Het wordt natuurlijk anders als je een publieke functie hebt. Dan moet op z'n minst openbaar zijn wanneer, met wie en waarover overleg plaats vindt.
Ik weet niet of zoiets nu het geval is, ik denk het niet. Zie ook https://www.transparency.nl/nieuws/2019/02/greco-nederland-corruptie-politiek/
Ik denk dat het al een hele oude houding van de Nederlandse elite is. Wij zijn gewoon integer, daar hebben we verder geen regels voor nodig en wie dat betwijfelt kan .... Als er eens iets aan de knikker is, dan is dat een incident, een rotte appel, en nooit een systeem probleem.
Dat de Nederlandse elite feitelijk een antidemocratische houding heeft lijkt me ook geen nieuws. Eigenlijk het motto dat in de jaren 70 opgang deed, inspraak is prachtig maar het moet niet ontaarden in medezeggenschap - wij weten veel beter wat goed is en wat niet.
En dat idee wordt subtiel ondersteund door de pers - dit soort zaken zijn te ingewikkeld, te moeilijk voor gewone kiezers, dat moeten we aan 'verstandige mensen' overlaten.
Het wordt tijd dat Nederland volledig afstapt van dit soort ideeën. Tijd om aan radicale transparantie en integriteit te gaan werken. Tijd om in te zien dat echte democratie niet zonder referenda en initiatieven kan.
Het alternatief is de huidige situatie, mistige clubjes die de echte lijnen uitzetten en een politiek spel voor de bühne.
Rikkie 7
MaartenHCo Pater 7
MaartenHJe legt heel goed uit waar het echte probleem zit. en wat dus veranderen moet.
Het is een bepaalde bestuurdersmentaliteit, zoals Michel Foucault ook beschreven heeft: de geboorte van de biopolitiek.
Mijn kritiek op hoe dit forum nu functioneert sluit hier ook bij aan, schat ik zo in.
https://www.ftm.nl/artikelen/criminalisering-contant-geld?share=1#reactie100649
Niek Jansen 9
MaartenHEens met je analyse. Heel duidelijk werd dat nog eens geïllustreerd met de vele commentaren van rechts maar ook van links waarmee de uitslag van het Oekraïne referendum niet serieus werd genomen ook al was het een adviserend referendum en ook al kwam het initiatief voor dat referendum van rechts.
MaartenH 10
Niek JansenDan heb je groeperingen die tegen de EU zijn omdat ze vinden dat we teveel zeggenschap uit handen geven aan een oncontroleerbare, laat staan democratische organisatie. Die mensen worden dan weer als rechts geëtiketteerd.
Ook aan de nationalistische, anti-immigratie kant valt er het nodige te zeggen. Werkgevers zijn altijd een drijvende kracht achter immigratie geweest. Turken en Marokkanen werden hier naar toe gehaald om industrieën in hun nadagen nog even overeind te houden. De gastarbeiders zouden weer naar huis gaan, maar bleven toen die industrieën toch kopje onder gingen en werden daarmee klant van sociale zaken en electoraal doelwit van de PvdA. Een hele rare links-rechts kongsi.
Dat zie je nu weer bij de asielzoekers. Vanuit (rechtse) werkgeverskringen wordt benadrukt dat we die mensen nodig hebben vanwege vergrijzing. Daarnaast zijn er (linkse) partijen die zich vanuit menselijkheidsoverwegingen over hen willen ontfermen.
Maar niemand die zegt, kunnen we misschien ophouden met Westerse invloeden/activiteiten die een puinhoop maken van het Midden-Oosten. Het is algemeen bekend dat er smerige spelletjes worden gespeeld, maar geen linkse partij die enige kritiek uit.
En ondertussen hoef je echt geen nationalist of vreemdelingenhater te zijn, om te zien dat ons land niet beter wordt van die immigratie en dat juist kwetsbare groepen daar het meest van te lijden hebben.
(Vervolgd)
Eveline Bernard 6
MaartenH"Maar niemand die zegt, kunnen we misschien ophouden met Westerse invloeden/activiteiten die een puinhoop maken van het Midden-Oosten. Het is algemeen bekend dat er smerige spelletjes worden gespeeld, maar geen linkse partij die enige kritiek uit."
Dat geen linkse partij die ,(n.m.m terechte) kritiek uit klopt niet.
MaartenH 10
Niek JansenEen logisch (Europees) beleid zou zijn, om volledig te breken met Amerikaanse politiek en alles in het werk te stellen om weer vrede te krijgen in het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Dat is zowel in het belang van asielzoekers - want wie wil nu asielzoeker zijn? - als in het belang van Europa, want in veel delen van Europa hebben we te maken met meer immigranten dan een maatschappij aan kan.
Terug naar het Oekraïne referendum. Ik denk dat de voorstanders van het referendum in meerdere opzichten gelijk hebben gekregen. Het referendum heeft ervoor gezorgd, dat er een informatistroom op gang is gekomen waardoor de mensen die zijn gaan stemmen behoorlijk goed geïnformeerd waren. Het heeft dus de politieke betrokkenheid sterk verhoogd. Ook de meerderheid die tegen heeft gestemd kreeg gelijk. Onder Poroshenko is niets terecht gekomen van terugbrengen van corruptie en andere 'beloofde' zaken. Wel zijn er voorbeelden van oneigenlijke concurrentie en verrijking door toegang tot de EU markt.
Kortom het Oekraïne referendum heeft in alle opzichten aan de verwachtingen voldaan. Het heeft de politieke betrokkenheid sterk vergroot en de uitkomst was beter dan het besluit dat de regering heeft genomen, gesteund door een niet geïnteresseerd parlement.
Niek Jansen 9
MaartenHDit toont de gevaren van referenda aan zoals bestuurders die zullen percipiëren, omdat diezelfde bestuurders weten dat de bevolking vaak niet zal stemmen overeenkomstig de belangen welke de bestuurders willen dienen, die vaak vijandig zijn aan de belangen van de bevolking welke zij eigenlijk zouden moeten dienen.
Met je opmerkingen over wat links en rechts is ben ik het wel eens in de zin dat ze niet altijd consequent toegepast kunnen worden, maar voor het gemak wel te hanteren zijn. Bijv. je mag gerust beweren dat de Telegraaf en Geen Stijl rechtse en joop.nl en Vrij Nederland linkse media zijn ook al kun je beiden betrappen op opinies en opvattingen die daar niet altijd mee in overeenstemming zijn en dat hangt dan weer samen met wat de lezer zelf onder links en rechts verstaat, wat grosso modo toch wel algemeen aanvaard is.
Zo is vanuit linkse hoek de anti Oekraïne referendumstemmers vaak verweten geloof te hechten aan de anti-EU en pro-Rusland propaganda van rechts; kan het nog verwarrender?
En het is idd, alleen al voor onze veiligheid, belangrijk om zo snel mogelijk te breken met de VS nog afgezien van de morele bezwaren die je kunt hebben tegen de agressieve buitenlandpolitiek van Uncle Sam, waar wij nu medeplichtig aan zijn.
MaartenH 10
Niek JansenPrecies. Dus dit heeft niets met democratie te maken. Wat regering en parlement gedaan hebben is een farce.
Wat links/rechts betreft ben ik het niet met je eens. Het loopt door elkaar. Veel wat als rechts geëtiketteerd wordt is in het belang van de 'gewone man' en veel wat als links wordt geëtiketteerd speelt in de kaart van de belangen van het bedrijfsleven. Eigenlijk wordt de gewone man steeds vaker gediskwalificeerd en worden de belangen van het bedrijfsleven juist verdedigd vanuit 'linkse' thema's.
Het is zinloos geworden om over links of rechts te praten, idem progressief en conservatief. Politiek is een spel voor de bühne geworden.
Rikkie 7
MaartenHWat betreft de links rechts discussie sluit ik me bij je aan. Deze begrippen zijn dusdanig aan inflatie onderhevig dat ze niet of nauwelijks nog betekenis hebben. Ze staan een constructieve discussie eerder in de weg dan dat ze er instrumenteel aan zijn.
Wat betreft het breken met de Amerikaanse politiek zie ik wel wat beren op de weg. volgens mij is het dan noodzakelijk dat Europa een echte eenheid vormt. Daar zijn we nog heel ver vandaan. Europa stelt voor zover ik weet, niet heel veel voor op het wereld toneel. Als ik heel eerlijk ben zie ik het somber in. Je zou het wel willen maar het lukt gewoon niet die eenheid binnen Europa. Als het er op aankomt wil geen land ook maar een millimeter soevereiniteit inleveren.
Voor wat betreft het referendum tref je me weer helemaal aan je zijde.
Gebleken is dat als je burgers op een zorgvuldige wijze betrekt bij de besluitvorming dat dat prima mogelijk is. Ze doen het zeker niet slechter en waarschijnlijk voor het collectief zelfs beter dan de huidige beslissers.
MaartenH 10
RikkieEuropa kan alleen een echte eenheid zijn als het een democratische basis heeft. En dat betekent dat politici er niet aan kunnen ontkomen om de belangen van Europese burgers voorop te stellen en de Europese burger te betrekken in het politieke proces. Dat is nu niet het geval. Trouwens ook niet in de US. Daar is het bedrijfsleven aan de macht, en daarbinnen speelt het Militair-Industrieel-Complex weer een overheersende rol. Behoudens een revolutie moet je de US opgeven als democratisch land. Misschien dat het op lokaal niveau er af en toe nog enigszins democratisch aan toegaat, maar nationaal/internationaal kun je dat vergeten. Het land is ontspoord.
Rikkie 7
MaartenHMaartenH 10
RikkieAls je betere democratische processen hebt, leidt dit ertoe dat burgers überhaupt beter geïnformeerd zijn. Dat kan er toe leiden dat er referenda komen over de zaken waar het echt om gaat. Dus bijvoorbeeld steun aan de Amerikaanse buitenland politiek die verantwoordelijk is voor de vluchtelingencrisis.
In hoeverre dat tot eenheid leidt weet ik niet, maar er is wel een legitieme, voor iedereen duidelijke uitslag hoe er binnen Europa gedacht wordt. Die legitimiteit ontbreekt nu.
Rikkie 7
MaartenHCo Pater 7
MaartenHHoe beter mensen geïnformeerd zijn, des te beter kunnen ze zich ook een oordeel velen over allerlei zaken die van betrekking zijn op hun eigen leven, maar ook die van anderen.
Er komt door dit proces een stroom van bemoeienis op gang ( laten we het zo maar noemen ) die in tegenstelling verkeert met de huidige vorm van democratie namelijk: parlementaire democratie.
En wat dit verder betekent kan iedereen bedenken.
Lydia Lembeck 12
Co PaterHoe beter mensen geïnformeerd zijn, des te beter kunnen ze zich ook een oordeel velen over allerlei zaken die van betrekking zijn op hun eigen leven, maar ook die van anderen.
Hoe beter mensen geïnformeerd zijn, des te beter kunnen ze zich ook een oordeel velen over allerlei zaken die van betrekking zijn op hun eigen leven, maar ook die van anderen.
Ja, drie keer. Want IS dat ook zo? Worden de mensen überhaupt geïnformeerd en zoja, WAT is die informatie? Klopt die wel? EN wordt het zo duidelijk gemaakt dat echt iedereen te begrijpt? Want dat denk ik niet.
MaartenH 10
Lydia Lembeckj.a. karman 5
MaartenHZie dat andere draadje.
In de oude voorbeelden van democratiën was de discussie de fora belangrijker dan een stemming. Je overschat dat aankruisen ja/nee en onderschat de meningsvorming.
Beïnvloeding manipulatie van meningen is een groot gevaar.
Is al eerder goed fout gegaan.
MaartenH 10
j.a. karmanGeen idee waar je het over hebt.
"In de oude voorbeelden van democratiën was de discussie de fora belangrijker dan een stemming. Je overschat dat aankruisen ja/nee en onderschat de meningsvorming."
'De oude voorbeelden'? Bedoel je Athene, of Zwitserland? Hoezo onderschat ik meningsvorming? Ik wijs juist op de informatiestroom die op gang komt. Als je naar Zwitserland kijkt zijn referenda en initiatieven structureel ingebed in het systeem. Dat gaat verder dan ja/nee aankruisen. Voorstellen kunnen in het voortraject aangepast worden. Een nee betekent trouwens niet dat iets voor eeuwig van de baan is. Dingen ontwikkelen zich en komen na enige tijd in aangepaste vorm weer terug.
"Beïnvloeding manipulatie van meningen is een groot gevaar. Is al eerder goed fout gegaan."
Sterker, dat is al sinds mensenheugenis een groot gevaar, niks nieuws. We worden gemanipuleerd 'as you speak'. Maar misschien door anderen dan je je bewust van bent. Het enige wapen daartegen is goede informatievoorziening vanuit verschillende kanten.
j.a. karman 5
MaartenHIn het oude Griekenland mocht je enkel als burger ofwel man met rijkdom waaronder vele slaven aanzitten.
Zwitserland is wat na 1800 opnieuw ingericht nadat het onder de voet gelopen was. Het zijn geen lichtgelovige Nederlanders die van alles aannemen.
De juiste informatie komt zeker niet met het uitroepen van een referendum tot stand.
De manipulatie start meteen. Zo is het hier in nl ingezet.
Je zult moeten beginnen met een kanaal van informatievoorziening.
Kijk eens naar de reacties bij dit artikel over de links vs rechts tegenstelling. Niet in de gaten dat het een opgeroepen iets vanuit politieke beinvloeding is.
MaartenH 10
j.a. karmanj.a. karman 5
MaartenHEr is een artikel hier op ftm over fentrop en Topas. Die lijkt me goed voldoende onderbouwd.
Koppel het aan de gegevens met beïnvloeding die ik je gaf en je krijgt de politieke beinvloeding die ik beschrijf.
Het past niet in wat je wenst. Dat is wat anders.
Lydia Lembeck 12
MaartenHMaartenH 10
Lydia LembeckOk, 😀
Qua informatie doorgeven, we leven niet in een ideale wereld. Als je kijkt naar het Oekraïne referendum, dan vind ik dat daar goede informatie naar boven kwam. Nu ben ik bereid daar energie in te stoppen om die informatie te vinden en begrijpen. Dat zal niet voor iedereen gelden. Maar wat kun je daar überhaupt aan doen?
Het alternatief is om te zeggen dat de gemiddelde kiezer daar te dom voor is. A) is dat volgens mij niet zo en B) is dan de conclusie dat je vertegenwoordigers moet laten stemmen. Die blijken er zich nog minder in te verdiepen dan de gemiddelde kiezer bij een referendum.
Lydia Lembeck 12
MaartenHMensen worden dom gemaakt en dom gehouden. Hoe erg ik dat ook vind. Vandaag de dag luistert bijna niemand meer naar de radio en dus ook niet naar de nieuwsuitzendingen. Kranten zijn te duur geworden en ook TV journaals worden nauwelijks nog bekeken. Verder is de manier van les geven op scholen veranderd en zitten kinderen net zo makkelijk met hun rug naar de leerkracht toe, alsof ze buiten met hun telefoon bezig zijn. Ipv telefoons in een bak in een gesloten kast te zetten en de 'bankjes' hetzij ouderwets in het lokaal te zetten met de gezichten gericht op het bord, of desnoods in een U-vorm, zodat kinderen naar de leerkracht kijken en omgekeerd.
Taal, rekenen, gewone geschiedenis (geen Canon, maar wel met een goede geschiedenisatlas) en dito Aardrijkskunde met blinde kaarten zijn op de BASIS scholen de BASIS - zo breed mogelijk - zodat in het voortgezet onderwijs kinderen zich kunnen gaan specialiseren voor later. Nu moet dat in chaotische klassen in het basisonderwijs. En stromen er teveel door naar het VMBO zonder goede uitleg van het hoe en waarom. Want VMBO is een BASISschool voor verdere opleidingen. Vooral voor kinderen die graag met hun handen werken. Aanvullend geleerd wordt ook hun hersens te gaan gebruiken. Ze kunnen het wel, want ze snappen de telefoon ook.
Dat gebeurt niet. Kinderen en ouders raken gefrustreerd en kijken naar de politiek voor antwoord dat er niet komt. Wat gaan ze wel doen? Muziekprogramma's, Heel Holland Bakt, malle quizzen die vooral heel erg LEEG zijn. Ontdaan van DENKEN. Soms wat geheugentraining, maar verder, net als de sport, alleen maar vrij leeg amusement. De Val van Rome was bijna net zo.
MaartenH 10
Lydia LembeckIk heb neiging het met je eens te zijn, maar kritiek op onderwijs en pers is wel van alle tijden. Ik heb zelf geen directe ervaring (geen kinderen), dus moeilijk te zeggen. Alle risico's die jij ziet zijn er wel. Aan de andere kant is de Nederlander hoger opgeleid dan ooit. Nu heb ik hier ook Noam Chomsky diverse keren aangehaald en die zegt dat hogere opleiding je vooral leert om je gedrag beter aan te passen aan de wensen van het establishment. Mijn voorlopige conclusie, universiteiten of algemener, opleiding na je 18e verkopen veel gebakken lucht en dragen relatief weinig bij - we zouden met veel minder toekunnen, maar dat is wel essentieel, kwaliteit in plaats van kwantiteit - en we zouden veel meer aandacht moeten besteden aan basis- en voortgezet onderwijs. Want daar wordt o.a. de basis gelegd in hoeverre mensen kunnen omgaan met informatie, hun eigen creativiteit kunnen inzetten enzovoort. Goed onderwijs wapent mensen tegen de lege amusementsindustrie.
Lydia Lembeck 12
MaartenHCo Pater 7
Lydia Lembeckhttps://mjvdl.com/2012/08/02/we-hebben-meer-socratessen-nodig/
Niek Jansen 9
MaartenHMaartenH 10
Niek Jansenen FTM was niet de enige..
Niek Jansen 9
MaartenHMaartenH 10
Niek JansenLos daarvan, maar wel 'grappig':
http://www.novini.nl/hof-heft-sancties-tegen-janoekovitsj-op-geen-bewijs/
Niek Jansen 9
MaartenHMaartenH 10
Niek JansenNiek Jansen 9
MaartenHCo Pater 7
Lydia LembeckMensen worden alleen maar in verwarring gebracht, ook hier op dit forum. Daarom adviseer ik FTM ook om hun verandwoordelijkheid hiervoor te nemen.
Een voorbeeld wat genoeg zegt:
Het ene artikel zegt dat schuldvrij geld bestaat, en een geweldige innovatie is die het leven veel rechtvaardiger zal maken.
Een ander artikel zegt dat schuldvrij geld niet bestaat
Is dit hoogwaardige journalistiek ??
Nee, het is verwarring.
Het is aan FTM om hun positie hierin te bepalen als maatschappelijke organisatie.
Mz59 7
RikkieMaartenH 10
Mz59Mz59 7
MaartenHRikkie 7
MaartenHIk geloof dat er toch wel een kern van waarheid in zit. Er schiet mij in dit verband een uitspraak van Churchill was het geloof ik, te binnen.
Vrije weergave :Als je jong bent en links is dat normaal, als je dat op latere leeftijd nog steeds bent heb je niet goed opgelet. Dat heeft ook met idealen versus de realiteit te maken. Ik vind de links rechts tegenstellingen verder niet behulpzaam, maar in dit verband wel interessant om er op die manier eens naar te kijken en voor jezelf te toetsen hoe realistisch je eigen
opvattingen zijn.
Co Pater 7
RikkieDan is het niet absoluut waar dus.
Rikkie 7
Co PaterMisschien moet je mijn hele reactie betrekken ik je reactie.
Co Pater 7
RikkieEr zit een kern van waarheid in betekent in mijn optiek dat het niet 100 % waar is.
Want dan is het voldoende om te zeggen : ja, het is waar.
Dat zeg je ook niet, je gelooft het.
En datgene wat je geloof, is nog niet door bewijs tot waarheid geworden.
Rikkie 7
Co PaterCo Pater 7
Rikkievind je ook dat rechts de realiteit accepteert ?
Rikkie 7
Co PaterJe bent een beetje aan het zeuren.
Co Pater 7
RikkieJij wilt toch normale discussie en dialoog ?
En nu doe je dat af als zeuren.
Er zit een kern van waarheid in is geen inhoudelijk argument.
Rikkie 7
Co Pater"Ik denk niet dat het zinvol is om hier eindeloos op door te gaan. Sterker nog, ik denk dat de mensen die hier om een of andere reden eindeloos op doorgaan, de boel verzieken."
Co Pater 7
RikkieKijk wat er gebeurd als iemand onzin uitkraamt zoals Mz doet. Eindeloze discussie die al helemaal niet meer gaan over de aanvankelijke onzin.
Dus degene die ( moraliserende ) onzin verkondigen zijn de aanstichters van dit soort eindeloos geleuter.
Niet ik dus.
Rikkie 7
Co PaterCo Pater 7
MaartenHKun je zomaar een boek mee vullen lijkt me.
Co Pater 7
MaartenHHebben ze ook nog de keuze om helemaal niets van dat alles te zijn ?
Nog maar een boek, verdomd interessant.
MaartenH 10
Co PaterCo Pater 7
MaartenHWat mij vooral opvalt:
Als je zaken al gaat beredeneren op een specifiek dualistische manier, creëer je ook dualisme als realiteit. In de realiteit bestaan geen tegenstellingen, wel paradoxen. Tegenstellingen worden echter gecreëerd door belangen enz en verharden dan in vastgeroeste kader zoals links en rechts.
Wie zeer sterk dualistisch denkt en op die wijze aanwezig is, vertoont de vanzelfsprekende neiging om te gaan bepalen wat de realiteit is. Vervolgens ga je vanuit die positie ook zeggen hoe de realiteit is zoals MZ heel duidelijk laat zien.
Ik ben zelf niet zo, en probeer vanuit een open mind altijd de realiteit te benaderen. Het filosofisch Taoïsme heeft me geleerd wat de gevaren zijn van dualistisch denken.
Ik zie er ervaar de destructieve effecten hiervan dagelijks en ook op dit forum.
Co Pater 7
Mz59De quote dat alle mensen gelijk zijn is ontstaan in de tijd van de verlichting en is een liberaal beginsel.
Dus liberalen zijn links ?
En welke realiteit accepteert rechts dan. kun je dat eens uitleggen, hoe dat werkt.
Mz59 7
Co Paterhttps://tpo.nl/2019/07/05/thierry-baudet-zomermanifest-we-zijn-een-partij-die-door-de-clash-of-opinions-tot-de-beste-inzichten-en-argumenten-komt/
Het is mij hieruit helemaal niet duidelijk wat Baudet onder Verlichting verstaat. Hij is er voor maar ook er tegen. Dat komt doordat Baudet geen natuurwetenschapper is.
Co Pater 7
Mz59Jij zegt: rechts accepteert "de" realiteit.
Mijn vraag was: wat versta je onder " de " realiteit.
dat is wat ik van je wil weten.
Mz59 7
Co PaterWat is er warrig aan wat ik schreef?
Co Pater 7
Mz59Ik heb drie vragen:
We moeten dus de relevante data accepteren. wie is we ?
En is daar een blauwdruk van ?
Wie beweert dat iedereen dezelfde capaciteiten heeft.
Mz59 7
Co PaterVan links mogen we het niet over meritocratie hebben, dat zegt genoeg.
Said Ajouaau 5
Mz59Ik houd er eigenlijk niet van om in de termen links, rechts en midden te praten, maar goed... voor de discussie misschien wel handig.
Co Pater 7
Said AjouaauMaar als je het toch gebruik: wie is dan de zwakkere ?
de maakbaarheid is inderdaad niet links maar liberaal of misschien beter neoliberaal.
Said Ajouaau 5
Co PaterCo Pater 7
Said AjouaauWaar ik wel moeite mee heb is dat mensen in zo'n situatie kunnen belanden, buiten hun schuld om. Voedselbanken zijn een oplossing voor mensen die zelf fouten maken en aan de grond raken. Maar in mijn beleving is het geen oplossing voor mensen die door het systeem etc. daar belanden. Het onderscheid echter wordt meestal niet gemaakt, is veel meer beleid voor nodig en alles op een hoop gooien is veel makkelijker.
Wie is dan de zwakkere als vraag moet je dan dus ook weer breder toepassen als vraagstelling.
De zwakke regering bijvoorbeeld is zelf ook een vorm van zwak zijn. Mensen die geen enkele compassie kunnen opbrengen voor anderen, zijn net zo goed zwak.
twee programma's die mij heel veel zei, over deze materie:
https://www.npostart.nl/arm-in-nederland-eigen-schuld/POMS_S_EO_3062174
https://www.npostart.nl/vrijheid-gelijkheid-en-broederschap/POMS_S_VARA_124271
Said Ajouaau 5
Co PaterCo Pater 7
Said AjouaauIk heb zelf meegelopen in de laatste lokale verkiezingen en stond ook op een verkiesbare plek.
In ons programma stond ook, het opnemen voor de zwakkeren. Ik had daar heel veel moeite mee en vond het eigenlijk ook gewoon ongepast.
Na mijn uitleg erover werd het woord uit het programma gehaald.
over verschil: de meeste mensen hebben daar totaal geen moeite mee. Maar als je kritiek hebt op megasalarissen dan krijg je meestal als standaard antwoord : moet iedereen gelijk zijn dan of moet iedereen hetzelfde zijn.
Dit is dus valse retoriek,
Said Ajouaau 5
Co PaterCo Pater 7
Said Ajouaauze doen maar hoor, de kleuters.
Lydia Lembeck 12
Co Pater