© Flickr / JW Photography
6
MIN
De euro is niet bepaald een prominent verkiezingsthema, maar zou dat juist wel moeten zijn. Hoe moet de EU verder gaan met de gemeenschappelijke munt? Moet er meer dwingende economische coördinatie komen? Of zijn er andere oplossingen?
De schuldencrisis in Griekenland, het mogelijk omvallen van Italiaanse banken en het beleid van de Europese Centrale Bank (ECB) om enorme hoeveelheid staatsobligaties op te kopen moeten wel leiden tot vragen over de toekomst van de euro. De vraag die opdoemt is hoe de bestaande partijen in de Tweede Kamer de nog steeds sluimerende eurocrisis denken op te lossen. Een analyse van de verkiezingsprogramma’s.
In veel verkiezingsprogramma’s staat duidelijk dat partijen — zoals voor de hand ligt — niet willen opdraaien voor schulden uit het buitenland. 50Plus is bijvoorbeeld deze mening toegedaan, maar maakt er verder niet veel woorden aan vuil. De PVV zegt niets over de euro, maar wil wel uit de EU, wat waarschijnlijk betekent dat ze niet wil opdraaien voor de Griekse crisis. D66 wil de afspraak dat de schulden van het ene land niet door andere landen worden overgenomen wordt hersteld. De VVD wil geen Europese noodhulp voor landen die structureel hun zaken niet op orde hebben en geen maatregelen nemen. Steun zou alleen tijdelijk mogen zijn.
Niemand wil opdraaien voor schulden uit het buitenland
Weg met het opkoopbeleid
Het CDA is bezorgd over het beleid van de ECB om maandelijks 80 miljard aan staatsobligaties en bedrijfsobligaties op te kopen. Spaarders en gepensioneerden betalen daar immers de prijs voor. Met name de Nederlandse pensioenen wordt hard getroffen omdat deze de helft van het pensioenvermogen binnen de eurozone vormen. Het CDA wil deze kwestie in Europa agenderen en vasthouden aan het verdrag van Maastricht om dit opkopen niet meer toe te staan.
Van de SGP mag de ECB geen geld in de economie pompen om deze kunstmatig aan te jagen. Dit is volgens de SGP misbruik maken van de huidige situatie. Ook de ChristenUnie wil geen nieuwe kredietbubbels en is daarom tegen het geldverruimende beleid van de ECB waarbij de rente extreem laag blijft. Dit alles bevordert immers het maken van schulden. Er moet volgens de partij geleidelijk terug worden gekeerd naar normale renteniveaus. De SGP wil dat de ECB alleen zorgt voor prijsstabiliteit. De VVD vindt dat de ECB probleemlanden niet via eigen noodkredieten mag steunen.
Oplossing 1: Meer economisch EU-beleid
De belangrijkste oplossing van de problemen met de euro komt van traditionele partijen als D66, GroenLinks, PvdA en VVD: verdere economische coördinatie, zoals de vervolmaking van de bankenunie en een Europees depositogarantiestelsel. De PvdA wil de bankenunie voltooien met een gezamenlijk verzekeringssysteem om de verstrengeling tussen landen en banken tegen te gaan, de splitsing tussen commerciële en particuliere activiteiten van banken moet worden doorgevoerd en de kapitaalbuffers moeten omhoog. D66 wil eveneens een versterkte bankenunie en een Europees depositogarantiestelsel.
Traditionele partijen bieden de belangrijkste oplossing voor euro-problemen
D66 en VVD willen de onafhankelijkheid van de ECB behouden. D66 gaat in de plannen voor meer economische samenwerking het verst: de partij wil dat de Europese economieën worden versterkt en gemoderniseerd en dat te grote macro-economische verschillen tussen lidstaten worden tegengegaan. Hoe dat moet gebeuren zegt de partij echter niet. Op den duur wil D66 een volledige economische en monetaire unie. Dit betekent een grotere Europese begroting voor taken die het beste op EU-niveau geregeld kunnen worden. De democratische controle moet dan wel beter geregeld worden.
GroenLinks wil een ‘Europees Monetair Fonds’ en euro-obligaties. D66 noemt een ‘Eurozone Monetair Fonds,’ dat ingezet kan worden bij landen met schuldenproblemen. Waarin dit alles afwijkt van het huidige ESM is niet duidelijk. De VVD is tegen eurobonds omdat die een beloning vormen voor slecht gedrag. De liberalen willen wel een vervolmaking van de bankenunie, maar vinden dat van een gezamenlijk Europees depositogarantiestelsel geen sprake kan zijn zolang er grote risico’s zijn in de Europese bankensector. Noodfonds ESM mag volgens VVD niet gebruikt worden als achtervang voor het Europese depositogarantiestelsel.
Minder economisch EU-beleid
Kleinere partijen slaan een andere toon aan over deze behoefte aan meer economische coördinatie. De SGP vindt het slecht dat de euro leidt tot steeds meer machtsconcentratie op EU-niveau. De ChristenUnie wil expliciet geen Europees economisch bestuur en geen Europese minister van Financiën, want dan zou het budgetrecht naar Brussel verhuizen. Ook de PvdD wil dat lidstaten zeggenschap houden over hun eigen begroting. De ChristenUnie wil wel een onafhankelijke Europese handhavingsautoriteit die sancties kan opleggen, maar werkt dat plan niet uit.
De PvdD wil dat de EU stopt met het noodfonds ESM omdat Nederland er geen zeggenschap over heeft maar wel voor tientallen miljarden euro’s garant staat. De partij wil dat zolang er gemeenschappelijke noodfondsen bestaan, het toezicht daarop democratisch georganiseerd is. De PvdD vindt de ECB ondemocratisch omdat er geen parlementaire controle is, maar de ECB wel beslissingen neemt met grote verdelingseffecten. Nationale parlementen moeten van de PvdD inzage krijgen in de interne ECB-notulen en ECB-bestuurders moeten ter verantwoording geroepen kunnen worden. Ook de ChristenUnie wil een versterking van de democratische controle op de eurogroep.
Oplossing 2: Pact hervormen
Een oplossing van linkse partijen is dat het Groei- en Stabiliteitspact wordt gewijzigd, hetgeen om verdragswijziging vraagt. De PvdA, GroenLinks en SP willen deze regels veranderen om zo meer ruimte te maken voor investeringen. De PvdA wil dat in landen waar de werkloosheid hoog is, ruimte komt voor extra investeringen ter bestrijding van de werkloosheid, ter versterking van de economie en ter bestrijding van corruptie en belastingontwijking. De SP wil, naast het bbp, kijken naar welzijn en duurzaamheid om de welvaart beter te kunnen meten. Ook willen de socialisten volledige zeggenschap over het Nederlandse begrotingsbeleid.
Linkse partijen willen het Groei- en Stabiliteitspact wijzigen
De ECB houdt volgens de SP te veel rekening met banken en te weinig met burgers, en zou zich niet alleen moeten bezighouden met prijsstabiliteit, maar ook met de werkgelegenheid. GroenLinks wil bij de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact kijken naar financiën, werkgelegenheid en duurzame ontwikkeling. Ook D66 en de ChristenUnie willen de begrotingsregels wijzigen: deze zouden eenvoudiger moeten worden. Wat dit precies inhoudt wordt echter niet uitgewerkt.
ChristenUnie, D66 en VVD willen de begrotingsregels handhaven.
Oplossing 3: Ontvlechting
De derde oplossing komt vooral van kleine partijen: deze komen allemaal neer op het wijzigen van de samenstelling van de groep eurolanden of het ontvlechten van de eurozone. Zo maakt de ChristenUnie zich zorgen over de houdbaarheid van de euro op lange termijn. De partij denkt dat er een moment kan komen dat de munt opgegeven moet worden, al wil de ChristenUnie nooit eenzijdig uit de euro stappen. De ChristenUnie wil dat landen die stelselmatig niet aan de criteria voldoen uit de gemeenschappelijke munt gezet kunnen worden. De VVD wil dat ook, maar ook dit kan niet zonder verdragswijziging.
De SP gaat een stap verder dan de ChristenUnie: de euro is op lange termijn onhoudbaar en de partij wil daarom rekening houden met een ontvlechting. Nederland moet zich daarop voorbereiden en er moet een gemeenschappelijk plan van de eurolanden komen om dit zo goed mogelijk te laten verlopen. De SGP wil een euro met minder lidstaten en vindt het Griekse lidmaatschap onhoudbaar. Er moeten exit-procedures komen en landen die uit de euro stappen moeten geholpen worden.
De kleine partijen bieden de meest vergaande oplossingen voor de eurocrisis
Verregaande plannen
De SGP wil de euro splitsen in groepen landen die wat betreft het structurele tekort of overschot op de betalingsbalans vergelijkbaar zijn. De partij ziet Zuid-Europese landen graag uit de euro stappen. Als dit niet gebeurt, moet de regering onderzoeken hoe Nederland met landen als Duitsland en Oostenrijk afstand kan nemen van de euro. Ook de ChristenUnie wil ten aanzien van Griekenland een euro-exit. Ook wil zij gedeeltelijke kwijtschelding van de schulden. Bij landen die uit de euro stappen zou er een economisch herstelprogramma moeten komen, inclusief blijvend lidmaatschap van de EU.
Ook 50Plus wil een euro met desnoods minder landen, maar werkt deze visie niet uit. De PvdD wil eveneens een exit-strategie voor landen die uit de euro willen stappen. De EU zou deze landen moeten ondersteunen met schuldsanering. Ook wil de partij dat de EU scenario’s uitwerkt voor parallelle munten, voor de terugkeer naar nationale munten en voor mogelijke splitsing van de muntunie in een noordelijke en zuidelijke regio teneinde de euro te kunnen ontvlechten zodra de eurocrisis weer oplaait. ChristenUnie, SGP en PvdD willen dat EU-landen die de euro nog niet voeren, niet worden gedwongen om deze alsnog in te voeren. ChristenUnie en SGP willen de koppeling tussen de EU en de euro wordt losgelaten. Een euro-exit leidt dan niet automatisch ook tot een EU-exit.
Zo zien we dat juist kleine partijen de meest verregaande oplossingen voorstellen om de eurocrisis te beëindigen. De meer machtige middenpartijen streven als oplossing naar meer Europese integratie of zwijgen over oplossingen, zoals het CDA. Waar zou het meeste draagvlak voor zijn?
61 Bijdragen
piterkamp 4
Zoals Van Rompuy, of hij goed door had wat voor vreselijks hij zei weet ik niet: 'de ECONOMISCHE gevolgen van de euro zijn onvoldoende doordacht'.
Nu die politieke integratie is vastgelopen is er maar één oplossing, die euro opheffen.
Maar het establishment gaat natuurlijk niet z'n illusie de grond in boren, en zo modderen we door naar de grote klap.
Het gekke is dat Dijsselbloem en Stiglitz het helemaal eens zijn, de euro kan alleen slagen bij politieke integratie, maar die is onhaalbaar gebleken.
Dat helemaal eens zijn in discussie leidt dan bij Dijsselbloem niet tot de logische consekwentie, er mee stoppen.
Beheerst kan dat, zonder al te grote rampen, het recept staat bij Capital Economics 'Leaving the euro'.
Maar waar het op gaat uitdraaien is de grote klap, het verstand regeerde nog nooit de wereld.
En het grote publiek komt niet verder dan 'toch wel handig op vakantie, niet wisselen'.
MaartenH 10
Als ik het goede verhaal van Jean Wanningen van gisteren lees, dan kost de Euro en het beleid van de ECB ons veel geld. In de orde van 10% van ons BBP.
Daaruit trek ik de conclusie dat het draagvlak, het vertrouwen nergens op gebaseerd is, of puur op propaganda en retoriek van die partijen. Alleen is er niemand die ze daar overtuigend op aanspreekt.
piterkamp 4
MaartenHMartin van der Wiel 7
Pieter Jongejan 7
De vraag wat er gedaan moet worden om een zo hoog mogelijke duurzame economische groei te bereiken is geen opgave voor politieke partijen, maar voor macro-economen en monetaire economen. Het antwoord is volgens mij te vinden bij Wicksell met prijsstabiliteit (gedefinieerd als 0% inflatie) en een natural rate of interest van 2 à 3%.
Onafhankelijke economen hebben tot taak om dit wetenschappelijk te bewijzen. en politieke partijen hiermee te confronteren.
Daarnaast blijft de vraag hoe dit doel zo efficiënt mogelijk bereikt kan worden. Wetenschappers kunnen laten zien wat de voordelen en nadelen zijn van het snel of langzaam bereiken van dit doel. Snel betekent dat vermogensbezitters via grote vermogensverliezen het meest moeten inleveren. Iets minder snel betekent dat een aantal vermogensbezitters de kans krijgt om zijn aandelenvermogen of zijn pensioenvermogen in veiligheid te brengen (zoals nu in Italië gebeurt) en dat de houders van staatsobligaties de klos zijn en langzaam betekent dat vooral de werkenden en de middeninkomens via steeds lagere reële lonen en pensioenen opdraaien voor de kosten van de onvermijdelijke aanpassing.
piterkamp 4
Pieter JongejanHet rapport van Capital Economics over hoe wij als enig land de oude valuta weer kunnen invoeren, dat kan, economisch, stelt dan ook uitdrukkelijk dat politieke gevolgen niet in de analyse zijn opgenomen, die zijn onvoorspelbaar.
Pieter Jongejan 7
piterkampOnafhankelijke economen hebben tot taak om aan te geven bij welk inflatieniveau en bij welk niveau van de lange reële rente en de reële lonen de duurzame economische groei kan worden gemaximaliseerd. Op basis van de historische feiten en de theorie van Wicksell kun je aannemelijk maken dit het geval is bij 0% inflatie en een lange reële rente van 2 à 3%.
Dit is geen politiek, maar wetenschap. Ik ben uiteraard met je eens dat politiek belangrijk is. Maar dan gaat het om keuzes. Zo kunnen we op korte termijn naar 0% inflatie en 2,5% lange reële rente toe, maar ook op lange termijn zeg 10 of 20 jaar.
In het eerste geval betalen de rijken de rekening via grote vermogensverliezen waarbij grote systeembanken kunnen omvallen; in het tweede geval betaalt de middenstand en de lagere inkomens de rekening in de vorm van aanhoudende economische stagnatie, hogere inflatie, steeds lagere reële lonen en pensioenen ed. Mijn politieke voorkeur zou zijn om zo snel mogelijk terug te keren naar evenwichtige macro-economische groei. Maar ik begrijp net als jij dat dit politiek heel moeilijk zal zijn. Mijn voorkeur gaat daarom uit naar een full reserve depositobank met waardevaste, reële, activa. Zorg dat er iets te kiezen valt in plaats van de keuzemogelijkheden steeds verder te beperken zoals de zogenaamd liberale partijen doen.
piterkamp 4
Pieter JongejanLees maar eens:
Charles P. Kindleberger, 'A Financial History of Western Europe', 1984, London, Boston, Sydney
Jean-Noël Jeanneney, 'La faillite dus Cartel, Lecon d'histoire pour une gauche au pouvoir', Paris, 1977
W. Van Den Broeck 5
Pieter Jongejanhttps://en.m.wikipedia.org/wiki/Loanable_funds
Kritiek BoE: http://www.bankofengland.co.uk/research/Pages/workingpapers/2015/wp529.aspx
Pieter Jongejan 7
W. Van Den BroeckW. Van Den Broeck 5
Pieter JongejanMatthijs 11
W. Van Den BroeckW. Van Den Broeck 5
MatthijsEmpirisch toetsen van het concept van de natural rate of interest heeft ook nooit een betekenisvol resultaat gegeven:
http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=4656
Eigenlijk waren al die concepten achterhaald in de jaren na de 1929 crash, maar werden ze terug opgevist in de jaren 70 en 80 met als doel waarschijnlijk de publieke opinie zodanig dood te meppen met abstracte concepten die ze nooit zouden begrijpen, wegens onbegrijpelijk, zodat iedereen zou zwijgen en men ondertussen de hele economie kon dereguleren om obsceen veel winst te maken en vooral te beknippen op het loonaandeel en de koopkracht van mensen, zoals je zelf hebt aangehaald. Het nadeel is dat het verkrachten van de economie met al die onzin, geleid heeft tot de crash in 2008 en mensen nu niet nog langer bereid zijn te zwijgen. En maar goed ook.
Pieter Jongejan 7
MatthijsPieter Jongejan 7
W. Van Den BroeckW. Van Den Broeck 5
Pieter JongejanPieter Jongejan 7
W. Van Den BroeckVoor het antwoord op je vraag waarom economen geen berekening hebben van de natural rate of interest kun je terecht bij Plato en zijn grotscène. De schaduwen in de grot zijn te vergelijken met inflatie en deflatie in de economie.
Verder mag ik hopen dat je in het vervolg wat meer respect toont voor andersdenkenden.
W. Van Den Broeck 5
Pieter JongejanDe vraag voor "loanable funds" hangt niet af van de wisselkoers. Er bestaat geen eindige hoeveelheid spaardeposito's die kunnen worden uitgeleend. Banken creeëren zoveel leningen als hen wordt gevraagd en de debiteuren voldoende terugbetalingscapaciteit hebben en die leningen worden dan zelf deposito's. Dus er bestaat in realiteit niet zo'n systeem waarin teveel deposito's de interest doet dalen en de investeringen stijgen en vice versa.
Waarom er geen berekening is van de natural rate of interest, is omdat de een zichzelf vervullende profetie is, die eigenlijk een waanbeeld is: als de prijzen stijgen en je zegt dat de natural rate of interest dan hoger moet liggen dan de policy rate, hoewel die natural rate nooit kan meten, dan heb je in dat paradigma altijd gelijk. Of er dan van dat paradigma iets of niets klopt, lijkt blijkbaar totaal secundair.
Pieter Jongejan 7
W. Van Den BroeckW. Van Den Broeck 5
Pieter JongejanIk denk dat je wat te snel gelezen had.
bps 12
W. Van Den BroeckDat klopt. Er is vrij verkeer van financieel kapitaal en er zijn geen gesloten binnenlandse muntzones met full reserve banken die rente en spaargelden weer via leningen in het reële circuit in circulatie houden.
Spaargelden worden verplaatst naar het financiële circuit en het reële circuit wordt aangevuld met o.a. nieuwbakken kredietgeld van banken.
Marktrentes en een gemiddelde 'natural rate' wordt kunstmatig vervangen of gemanipuleerd, voor zolang het duurt, en veren eens weer terug.
De 'natural rate of interest' is een historisch lange termijn gemiddelde van marktrente.
Arjan 7
Pieter JongejanIk denk dat je oorzaak-gevolg niet goed ziet. Bedrijfsinvesteringen worden niet minder door dalende rente, maar door minder bedrijfsinvesteringen daalt de rente. Ook dat verklaart je statistieken.
Voor bedrijfsinvesteringen is het niet zo relevant wat de rentestand is, want dat reken je door in prijzen. Wat belangrijk is of men de overtuiging heeft dat die kosten kunnen worden terugverdiend via de verkoop van producten.
Ik denk dat je onterecht onderscheid maakt tussen bedrijfsinvesteringen en de huizenmarkt en dat het verschil slechts is dat het moment van omslag niet hetzelfde is. Ook in de huizenmarkt zagen we dat prijzen daalden door uitstel aankopen in periode dalende rente, maar dat hier het omslagmoment wel is bereikt. Voor bedrijfsinvesteringen zal dat rentemechanisme niet anders werken. Want het is dezelfde consument die producten van bedrijven aankopen als huizen kopen. Het is alleen complexer omdat er meerdere factoren een rol meespelen, wat het gevaarlijker maakt om verkeerde conclusies te trekken tav het rentemechanisme.
bps 12
ArjanDe besteding ineens van die lening, creëert tijdelijk een hogere vraag ondanks de prijsstijging en compenseert tijdelijk de afzetderving door prijsinflatie voor bedrijven. Lange termijn bedrijfsinvesteringen worden daardoor onzeker als de huizenmarkt niet stabiel en consistent is terwijl bestaande kunnen failleren als de huizenmarkt stagneert.
Een onderscheid tussen bedrijfsinvesteringen en de huizenmarkt lijkt me ook hierom toch wel op z’n plaats.
Arjan 7
bpsAls je slechts enkel naar rente wil kijken en niet naar andere factoren, dan bestaat het gevaar dat je het rentemechanisme verkeerd gaat zien.
Een lagere rente zorgt voor lagere rentelasten wat een product GOEDKOPER maakt en niet duurder. De achterliggende gedachte van de ECB is dan ook dat als men de rente verlaagt producten goedkoper worden waardoor mensen gestimuleerd worden meer te besteden met als doel economische groei, en waardoor uiteindelijk de markt er zelf voor zorgt dat de rente weer balanceert naar een evenwicht. Het is niet voor niks dat de ECB zegt dat een renteverlaging uiteindelijk als doel heeft dat de rentestand hoger komt te liggen. Een renteverlaging zelf zorgt dus niet voor inflatie, dat zal pas ontstaan als consumenten meer gaan besteden en er reden is voor ondernemers om de prijzen te verhogen. Maar hier schrijf je dat deze prijsstijging remmend werkt op bedrijfsinvesteringen. Dat is een merkwaardige conclusie, want het is een teken van herstel en eerder een prikkel om wel te investeren. Waar jij de prijsstijging als een last ziet met negatieve gevolgen, is het een uiting van economische herstel. De prijsstijging wordt veroorzaakt door meer vraag.
Dat betekent nog niet dat dit concept de garantie biedt dat het werkt, omdat er meerdere factoren een rol spelen (zie mijn reactie op Pieter Jongejan). Een lagere rente betekent niet per definitie dat bedrijfsinvesteringen toenemen, maar het is ook niet de oorzaak dat het is gedaald.
bps 12
Arjan'De prijsstijging wordt veroorzaakt door meer vraag.'
Niet door inflatie?
Pieter Jongejan 7
ArjanIn de periode 1995-2015 is deze relatie significant positief geworden.
De verklaring is dat in de periode 1962-1982 bij een tekort op de betalingsbalans de rente omhoog ging om het evenwicht op de betalingsbalans te herstellen. Dit remde de economische groei tijdelijk af. In de afgelopen 20 jaar heeft het Nederlandse monetaire beleid plaatsgemaakt voor een Europees monetair beleid, dat primair gericht is op het koste wat kost in stand houden van de euro. Hiervoor is een steeds lagere lange reële rente nodig, die de economische groei per hoofd niet tijdelijk, maar permanent afremt. Dat Nederland het nu iets beter doet dan de landen in het zuiden omdat hier nu minder bezuinigd hoeft te worden vanwege onze spaarpotten doet daar niets aan af.
Overigens ben ik het wel met je eens dat bedrijven niet zozeer reageren op veranderingen in de rente. Ze reageren primair op veranderingen in de winstvoet, waarbij de bezettingsgraad een grote rol speelt.
Waarom blijkt de lange reële rente dan toch de belangrijkste determinant?
Het antwoord op deze niet gestelde vraag is dat er een positieve relatie bestaat tussen lange reële rente en reële winstvoet. Die bestaat er niet alleen bij flexibele wisselkoersen, maar ook bij vaste wisselkoersen. Volgens Adam Smith bedraagt de reële winstvoet globaal het dubbele van de reële rentevoet. Ik denk niet dat hij er ver naast zat.
Arjan 7
Pieter JongejanIn de jaren 80 werd de rentedaling sterk veroorzaakt door het beleid van de FED, maar daar zijn in de jaren 90 wel extra oorzaken bijgekomen: 1) Sterke toename besparingen opkomende markten 2) De vraag naar veilige beleggingen is toegenomen (sinds Azië crisis) 3) Een lagere investeringsvraag (denk aan opkomst minder kapitaalintensieve bedrijven)
Het lijkt me dat een lage rente eerder het gevolg van is, dan een oorzaak.
Pieter Jongejan 7
ArjanVoor Nederland signaleer ik een omslag voor het effect van een verandering in de lange reële rente van negatief in de periode 1962-1982 naar positief in de periode 1995-2015. Twee andere determinanten van de economische groei per hoofd zijn de inflatie en de wisselkoers. Een hogere inflatie leidt tot een lagere economische groei en een lagere wisselkoers tot een hogere economische groei. Dit geldt voor beide periodes. Alleen bij de lange reële rente verandert het teken. Het relatieve gewicht van de (lagere) wisselkoers verdubbelt in de periode 1995-2015. Al deze feiten ondersteunen de hypothese van Wicksell over een natural rate of interest bij volledige bezetting van het productieapparaat (en dus ook een natural rate of wages bij een inflatie van 0% en vaste wisselkoersen). Het positieve effect van de lagere wisselkoers blijkt niet op te wegen tegen het negatieve effect van de lagere lange reële rente. Dit lijkt mij de belangrijkste oorzaak van de trendmatige daling van de economische groei per hoofd. Uitgebreider onderzoek naar deze relaties in andere landen zal moeten uitwijzen of deze aangepaste theorie van Wicksell ook daar actueel is. Ik ben daar nog niet aan toegekomen., maar ik popel om het uit te zoeken.
Arjan 7
Pieter JongejanPieter Jongejan 7
Arjanbps 12
W. Van Den BroeckDaarvoor moet je ver kunnen omzien en vooruitzien en niet te kortzichtig zijn.
bps 12
Pieter JongejanGratis geld van monetaire financiering verkoopt goed, zolang het er niet is.
Zodra het er is wil niemand het nog, want er is dan vrij weinig van waarde meer voor te koop voor geld van nauwelijks waarde.
Pieter Jongejan 7
bpsbps 12
Pieter JongejanHierdoor divergeert en ontspoort de verhouding en balans geldgroei : welvaartsgroei.
Die productie uitval heeft stellig ook van doen met de onzekerheid over de waarde van geld waarvoor economische transacties worden overeengekomen en uitgevoerd en dan worden vertraagd of afgelast. De 'witte economie' en het staats tax-inkomen valt weg en ruilhandel neemt toe.
Sterke inflatie (en rentedaling) heeft dan vertraging van het economisch tempo tot gevolg, net als te hoge rente ook kan hebben overigens, en remmend werkt.
De optimale rente moet dan de 'natural rate' zijn, dat Wicksell stelde en waar de economie op lange termijn steeds naar toe wil, c.q. tendeert als evenwichtsrente.
Dat optimum is geen exacte berekenbare waarde, dan ten hoogste in een situatie op een moment, maar is een gebied zoals in andere dynamische complexe systemen, zoals in biologische systemen, ook het geval is en voorkomt.
'De overheid kan dan wel meer geld uitgeven voor consumptie, maar daardoor stijgt de inflatie, wordt de lange reële rente negatief en dalen de bedrijfsinvesteringen verder.'
In dat verband mag er wel onderscheid worden gemaakt in Keynesiaanse uitgaven, die enerzijds consumptief en onrendabele, zinloze “investeringen” kunnen zijn, en anderzijds investeringen die op lange termijn productief en rendabel, rentegevend, kunnen zijn zoals infrastructurele op bijv. gebied van communicatie, mobiliteit, distributie en logistiek; kortom: netwerken en intensivering van dynamisch complex (economisch) systeem.
W. Van Den Broeck 5
bpsMMT heeft nooit gezegd dat de centrale bank de supermarkten kan vullen. Dat jij dat zegt, laat alleen zien dat je niet weet wat MMT zegt.
bps 12
W. Van Den BroeckVerbaal en fysiek geweld, en non-argument zijn uitingen van onmacht.
Multidisciplinaire uitbreiding van studie, kennis, inzicht en begrip verbetert onmacht.
W. Van Den Broeck 5
bpsMMT heeft nooit gezegd dat de centrale bank de supermarkten kan vullen. Dat jij dat zegt, laat alleen zien dat je niet weet wat MMT zegt.
bps 12
W. Van Den BroeckHet gaat er niet om wat er geroepen wordt, maar om wat er gebeurt.
W. Van Den Broeck 5
bpsJij bent degene die ongenuanceerd denkt over monetaire financiering en dan onterecht meent dat dit altijd inflatie geeft. Hoe verklaar je dan Japan? Of de VS in sommige gevallen?
Wat mij enorm stoort is jouw arrogantie van te pretenderen te weten wat MMT is, en niet eens de basis ervan te kennen. Met zulke mensen ga ik uit principe de discussie niet aan omdat ze op elk moment onoprecht kunnen worden.
bps 12
W. Van Den Broeck'MMT zegt dat wanneer de uitgaven groter zijn dan de groei in productiecapaciteit je inflatie krijgt.'
Uitgaven en productiecapaciteit past niet in één vergelijking met > ertussen, want het zegt niets over afzet en nut.
En u prefereert toch permanente inflatie? Dat strookt dan weer niet met MMT zoals u die weergeeft. De discrepanties en strijdigheden in MMT zijn teveel en te groot om recht te praten, ongeacht de hoeveelheid tekst. Die tekst mag u houden.
W. Van Den Broeck 5
bpsHet lijkt alsof je zegt dat een vergroten van de geldvoorraad inflatie geeft? Bij een output gap heb je voornamelijk meer goederen en diensten en geen stijging van het prijspeil bij vergroten van de geldvoorraad en dus meer uitgaven.
Ik prefereer geen permanente inflatie en ik heb dat ook nergens gezegd.
Japan heeft minder dan 5% werkloosheid, de beste publieke dienstverlening, een centrale bank die eigenaar is van 30% van de staatsschuld en geen inflatie.
bps 12
W. Van Den BroeckJapan heeft een vrijwel gesloten muntzone en betere binnenlandse circulatie dan Europa of VS waardoor de waarde van niet-financieel-kapitaal, goederen en diensten, evenwichtig blijft met de waarde van financieel-kapitaal, het geld. (Daarom ben ik voorstander van in de €urozone aparte muntzones per economisch administratief gebied met eigen afgestemd monetair en economisch beleid t.b.v. het geheel.)
Ik zei dan ook dat geldgroei in balans hoort te zijn met economiegroei of welvaartsgroei. Dat is niet de productiecapaciteit maar de hoeveelheid afgenomen product in gebruik. Inflatie is dan gemiddeld 0%. Als aanwas > afschrijving en verbruik, is er sprake van welvaartsgroei.
Monetair beleid moet dat faciliteren, dan wel tenminste welvaart behouden.
Consumptieve monetaire financiering doet dat niet.
Dat betekent dat monetaire financiering gemiddeld rendabel moet zijn en er dan sprake is van rente > 0% en geen 0% rente.
W. Van Den Broeck 5
bps"De productiecapaciteit is de maximale hoeveelheid goederen en diensten die men kan produceren in een gegeven tijdsinterval wanneer men alle productiefactoren voor 100% inzet"
Als die capaciteit volledig benut is en de geldvoorraad (of geldsnelheid) groeit nog, heb je inflatie. Als die niet benut is, en de geldvoorraad (of geldsnelheid) groeit heb je meer output. Monetaire financiering of hogere private schuld of meer spaargeld dat wordt uitgegeven: wanneer de productiecapaciteit benut is, en de vraag stijgt, heb je inflatie.
Als je zoals jij zegt, de geldvoorraad enkel laat groeien (of dalen?) met de reële groei van de economie, krijg je pro-cyclisch beleid, naast het feit dat het onmogelijk is voor centrale bank om de geldvoorraad te controleren. Dus wat je zegt , kan niet.
Je moet de productieve capaciteit van een land doelbewust aanspreken om werkloosheid te minimaliseren door fiscale stimulering, en inflatie beperken door een fiscale rem.
Je lijkt me een nogal monetaristische visie te hebben op de economie. Ik stel voor dat je MMT eens goed bestudeert. Je lijkt intelligent genoeg om het te begrijpen en het zal een aantal inzichten geven waar je volgens mij blij mee zal zijn.
bps 12
W. Van Den BroeckFishervergelijking, geldkwantiteitstheorie, monetarisme, productiecapaciteit, inflaties en deflaties, het zijn academisch-theoretische, discutabele definities waarmee ik ook daardoor niet objectief uit de voeten kan.
Het begrip productiecapaciteit bijv. verschilt micro- op enkel bedrijfs- en huishoudenniveau, en macro-economisch op totaalniveau nogal, en in de reële economie is het nogal rekbaar voor goederen en diensten, in de financiële economie is de productiecapaciteit voor financiële producten schier oneindig. Voor ETF's en derivaten is altijd meer plaats.
In MMT zie ik hoofdzakelijk teveel discrepanties en strijdigheden, o.a. m.b.t. lange termijn rente dat niet 0% kan zijn en groter moet zijn, waarbij een ‘natural rate’ statistisch voor de hand ligt, en m.b.t. inflatie dat gemiddeld 0% is. Als bij een zekere geldvoorraad ergens prijzen stijgen, moeten elders prijzen dalen of afzet stagneren. In de praktijk past geld (M) zich aan in waarde of in eenheden, of productie (P) past zich aan, zodat M:P weer naar ca. 1:1 gaat. Aan de prijs is dat niet te zien. Hier is M = aantal geldeenheden x prijs, P = aantal producten x prijs. Prijs is de overeengekomen waarde van M en P en is 1 = 1:1 en is evenwichtig.
Ik vind het erg fijn en interessant dat ik met u nu wel in discussie kan, zonder gebulder en non-argument van ‘lulkoek’, maar bij deze economische termen verzand ik in bezwaren en hier haak ik af.
W. Van Den Broeck 5
bpsGeld en productie proberen volgens mij geen evenwicht te vinden. Ik denk dat je normaal met je geld steeds meer zou moeten kunnen kopen. Bv een laptop kostte 20 jaar geleden 1000 euro en nu nog. Alleen heb je nu een veel betere laptop. Veel kleding was vroeger duurder dan nu, maar we laten ze nu wel maken door kinderen in Bangladesh. Vastgoed was vroeger veel goedkoper omdat de overheid speculatie met grondprijzen toelaat en door te bezuinigen een economie creeert die draait op private schuld cfr Steve Keen.
Om maar te zeggen: ik denk dat je sommige concepten over geld en productie best wegkiepert en MMT rustig bekijkt.
bps 12
W. Van Den BroeckW. Van Den Broeck 5
bpsEn deze is een erg goeie inleiding: https://m.youtube.com/watch?v=-KRi9nF8BiA
piterkamp 4
W. Van Den BroeckRente is er het gevolg van dat een product of dienst in de toekomst minder waarde voor ons heeft dan dat product of dienst nu.
Hoe het monetaire systeem werkt kun je in elk leerboek algemene economie vinden.
Helaas lijkt het de meeste mensen boven de pet te gaan.
Arjan 7
Pieter JongejanPieter Jongejan 7
De vraag wat er gedaan moet worden om een zo hoog mogelijke duurzame economische groei te bereiken is geen opgave voor politieke partijen, maar voor macro-economen en monetaire economen. Het antwoord is volgens mij te vinden bij Wicksell met prijsstabiliteit (gedefinieerd als 0% inflatie) en een natural rate of interest van 2 à 3%.
Onafhankelijke economen hebben tot taak om dit wetenschappelijk te bewijzen. en politieke partijen hiermee te confronteren.
Daarnaast blijft de vraag hoe dit doel zo efficiënt mogelijk bereikt kan worden. Wetenschappers kunnen laten zien wat de voordelen en nadelen zijn van het snel of langzaam bereiken van dit doel. Snel betekent dat vermogensbezitters via grote vermogensverliezen het meest moeten inleveren. Iets minder snel betekent dat een aantal vermogensbezitters de kans krijgt om zijn aandelenvermogen of zijn pensioenvermogen in veiligheid te brengen (zoals nu in Italië gebeurt) en dat de houders van staatsobligaties de klos zijn en langzaam betekent dat vooral de werkenden en de middeninkomens via steeds lagere reële lonen en pensioenen opdraaien voor de kosten van de onvermijdelijke aanpassing.
Pieter Jongejan 7
De vraag wat er gedaan moet worden om een zo hoog mogelijke duurzame economische groei te bereiken is geen opgave voor politieke partijen, maar voor macro-economen en monetaire economen. Het antwoord is volgens mij te vinden bij Wicksell met prijsstabiliteit (gedefinieerd als 0% inflatie) en een natural rate of interest van 2 à 3%.
Onafhankelijke economen hebben tot taak om dit wetenschappelijk te bewijzen. en politieke partijen hiermee te confronteren.
Daarnaast blijft de vraag hoe dit doel zo efficiënt mogelijk bereikt kan worden. Wetenschappers kunnen laten zien wat de voordelen en nadelen zijn van het snel of langzaam bereiken van dit doel. Snel betekent dat vermogensbezitters via grote vermogensverliezen het meest moeten inleveren. Iets minder snel betekent dat een aantal vermogensbezitters de kans krijgt om zijn aandelenvermogen of zijn pensioenvermogen in veiligheid te brengen (zoals nu in Italië gebeurt) en dat de houders van staatsobligaties de klos zijn en langzaam betekent dat vooral de werkenden en de middeninkomens via steeds lagere reële lonen en pensioenen opdraaien voor de kosten van de onvermijdelijke aanpassing.
Pieter Jongejan 7
De vraag wat er gedaan moet worden om een zo hoog mogelijke duurzame economische groei te bereiken is geen opgave voor politieke partijen, maar voor macro-economen en monetaire economen. Het antwoord is volgens mij te vinden bij Wicksell met prijsstabiliteit (gedefinieerd als 0% inflatie) en een natural rate of interest van 2 à 3%.
Onafhankelijke economen hebben tot taak om dit wetenschappelijk te bewijzen. en politieke partijen hiermee te confronteren.
Daarnaast blijft de vraag hoe dit doel zo efficiënt mogelijk bereikt kan worden. Wetenschappers kunnen laten zien wat de voordelen en nadelen zijn van het snel of langzaam bereiken van dit doel. Snel betekent dat vermogensbezitters via grote vermogensverliezen het meest moeten inleveren. Iets minder snel betekent dat een aantal vermogensbezitters de kans krijgt om zijn aandelenvermogen of zijn pensioenvermogen in veiligheid te brengen (zoals nu in Italië gebeurt) en dat de houders van staatsobligaties de klos zijn en langzaam betekent dat vooral de werkenden en de middeninkomens via steeds lagere reële lonen en pensioenen opdraaien voor de kosten van de onvermijdelijke aanpassing.
peterengel 2
Pieter JongejanLydia Lembeck 12
peterengelpeterengel 2
Lydia Lembeckdacht zelf aan soort balans dus wat daar achtergehouden /onttrokken wordt al die decennia wordt ook weer uit het niets getoverd door ECB/centrale banken zodat er toch een soort evenwicht is (kunstmatig)
Lydia Lembeck 12
peterengelNatuurlijk doen ze dat niet. Ze zijn, net als Dagobert, zo verknocht aan hun geld dat ze het nooit voor iets goeds zullen gaan gebruiken. Af en toe iets aan een goed doel geven uitgezonderd. M.a.w. het staat op die rekeningen en komt niet echt in beweging. Daarom reageerde ik erop.
Het zou mooi zijn als het als achtervang gebruikt kon worden voor die banken. Maar dan krijg ik helemaal een NWO visioen en zijn we allang verkocht aan de corporaties en die 200 plus superrijke families die vooral in de VS wonen. Sommigen in GB en een enkele in Italië en Frankrijk, Zwitserland en wellicht een paar verspreid over de rest van de wereld. Maar de hoofdmoot is man en blank. Ik krijg er koude rillingen van.
Roland Horvath 7
1/ Een transferunie zoals er in ieder land 1 is van rijk naar arm en
2/ een eigen niet in andere valuta converteerbare munt zoals de Zwitserse combinatie van 2 munten, de Franc en de WIR sedert 1934.
De NL partijen blijven te veel ronddraaien in het monetaire, te veel aan Kurieren am Symptom. De Griekse schuld had men al lang kunnen oplossen bvb met al de nodeloze miljarden van de ECB. Grexit: We hebben al een exit gehad waarom niet meer van hetzelfde, nog wat exits, een keer of zesentwintig.
Nergens vernoemd: De overheden zouden niet moeten lenen op de kapitaal markt maar geld lenen of krijgen van de ECB. Obligaties opkopen is beter dan kunnen dat ook bedrijfsobligaties zijn bvb van Deutsche Bank of van Goldman Sachs.
Te weinig het hele plaatje. Er zijn partijen die het Groei - en Stabiliteitspact willen wijzigen. Klasse. Dat pact heeft niets te maken met groei, ook niet met stabiliteit. De groei wordt geremd door de bezuinigingen, dat kan niet anders en de waarde van de euro is daardoor gedaald. Dat pact heeft uitsluitend als doel de Sociale Zekerheid SZ 100% af te bouwen door de overheden van de staten in geld moeilijkheden te brengen via allerlei eisen zodat ze moeten bezuinigen in de SZ. De EU is een vals gedrocht, gesticht en geleid door en voor de GMO. Heel het bezuinigingen pact moet er uit.
Als men meer activiteit wil, dan gaat dat niet door het aanbod, de grote producenten te stimuleren met meer geld, we zitten niet meer in een economie die een ondercapaciteit vertoont. Dat moet gebeuren via meer koopkracht, meer geld voor de consumenten. Voor meer koopkracht is evenveel meer bedrijfslasten aangewezen. Daar moet het geld van komen, dat behoort tot de geldkringloop van ondernemingen naar consumenten en terug. Niet van de ECB. Meer bedrijfslasten is niets meer dan een andere inkomsten verdeling in de productie.
Een noord en zuid EU, ontvlechting is onzin.
Ferdi Scholten 5
Roland HorvathHelaas is dit niet mogelijk zolang we de euro nog creëren uit het niets en met rente. Dat is letterlijk ontworpen om precies het tegenovergestelde te bewerkstelligen.
Als we de euro willen redden en er een echte munt van willen maken dan zijn de regels simpel:
-geen rente over leningen, eerlijke eenmalige marktprijzen hiervoor. Zie als succesvolle voorbeelden islamitisch bankieren (werkt al eeuwen zo) of de zweedse JAK bank sinds enkele decennia.
-geldcreatie uit schuld verbieden, fiatgeld afschaffen en een reële waarde toekennen gebaseerd op eindige grondstoffen.
-geld als ruilmiddel mag niet verhandelbaar zijn.
piterkamp 4
Ferdi ScholtenDat gaat als volgt: ik geef jou een lening, terug te betalen over een jaar, zonder rente.
Maar als je te laat betaalt is er een boete, en we spreken af dat je te laat betaalt.
Lydia Lembeck 12
piterkampHier wat beter uitgelegd: personal.vu.nl/h.visser/2011.Basisbeginselen%20islamitisch%20financieren.pdf
Lydia Lembeck 12
Ferdi Scholten