
ABN Amro werd staatsbezit omdat de bank too big to fail was. En is. De noodzakelijke redding van ABN Amro kostte de Nederlandse belastingbetaler volgens de Algemene Rekenkamer 27,95 miljard euro. De prijs die de toenmalige minister van Financiën betaalde voor de delen van Fortis/ABN Amro betaalde, was achteraf gezien hoog, maar de ineenstorting van onze financiële sector werd ermee voorkomen. Vanaf het moment dat ABN Amro in staatshanden kwam - op 3 oktober 2008 - werd duidelijk gemaakt dat de ooit zo trotse bank het liefst zo snel mogelijk weer naar de markt moest worden gebracht. Het "naar de markt brengen" betekent in de regel dat een bank naar de beurs gaat. Zo ook in het geval van dé Bank. De vraag is alleen of een beursgang voor een bank die vooral nutsactiviteiten herbergt een goede zaak is. Een serieus debat werd daar nauwelijks over gevoerd. FTM stelt zich op het standpunt dat een beursgang van ABN Amro het bankieren in Nederland weer terugbrengt naar de pre-2008 staat. Het is zo weer business as usual in bankenland. Het kabinet laat tegelijkertijd een enorme kans aan zich voorbij gaan om het bankenlandschap in Nederland fundamenteel te veranderen: door banken kleiner te maken (zodat ze failliet kunnen gaan) en de markt concurrerender. FTM nam eerder dit jaar het voortouw in de kritiek op de aanstaande beursgang en we zullen journalistiek blijven produceren die deze gang van zaken tegen het licht houdt. Ook na de beursgang.
België zit met staatsbank in maag
ABN Amro: de winstverdriedubbelaar van Dijsselbloem
Aandelen van ABN Amro na één dag uitverkocht
Beursgang ABN Amro: ideaal recept voor grote teleurstellingen
ABN onthult in beursprospectus uitbreiding derivatendebacle in mkb
Helft Nederlanders tegen beursgang ABN Amro
De staatsgeschenken voor de nieuwe ABN Amro-aandeelhouders
Een gedurfde alternatieve beursgang voor ABN Amro
ABN Amro fiasco: een goed begin voor een essentieel debat
Afgunst
België zit met staatsbank in maag
Ook de Belgische burger kreeg de rekening van de financiële crisis gepresenteerd. Dexia Bank, een van de grootste banken, moest worden gered en werd genationaliseerd. Follow the Money deed mee aan het allereerste debat over de vraag wat er nu met die bank moet gebeuren. Privatiseren en business as usual? Of een bank creëren die het algemeen belang dient?
In het najaar van 2011 kocht elke Belg voor 363 euro een aandeel Dexia. Zonder daarin gekend te zijn: de Belgische overheid redde Dexia van de ondergang door de bankverzekeraar te nationaliseren. Kosten: ruim 4 miljard euro.
De bank werd herdoopt in Belfius en is op dit moment nog steeds in handen van de staat. Net als de Nederlandse regering dat deed met ABN Amro, kondigde ook het Belgische kabinet aan de genaaste bank zo snel mogelijk te zullen privatiseren. Over hoe dat zal gebeuren en onder welke voorwaarden, tast de werkelijke aandeelhouder van Belfius — de Belgische burger — in het duister. Het debat over de toekomst van Belfius speelt zich namelijk af achter gesloten deuren in duistere achterkamertjes.
Eerste publieke Belfius-debat
Tot woensdag 8 juni. Voor de eerste keer werd er openlijk gedebatteerd over de vraag of er alternatieven zijn voor een beursgang of verkoop van Belfius, en over wat de Belgen in dat opzicht kunnen leren van de ervaringen die in het buitenland zijn opgedaan met privatisering of alternatieven daarvoor.
Net als de Nederlandse regering dat deed met ABN Amro, kondigde ook het Belgische kabinet aan de genaaste bank zo snel mogelijk te zullen privatiseren
Follow the Money was door organisator FairFin uitgenodigd om te vertellen over de Nederlandse ervaring met betrekking tot de privatisering van ABN Amro en het debat over de toekomst van SNS Bank. Andere sprekers waren Christine Berry, onderzoeker bij de Britse denktank New Economics Foundation, en Aline Fares, die voor de anti-lobbyorganisatie Finance Watch onderzoek doet naar de vertegenwoordiging van het publieke belang in het bankwezen. Moderator was de Nederlandse journalist Ton van Lierop, coördinator van de sociaal-economische redactie van de Vlaamse omroep VRT.
Het debat had plaats in een toepasselijke locatie: de Lippens-zaal van de Koninklijke Bibliotheek in het centrum van Brussel. De adellijke familie Lippens behoort tot de rijkste van België. Telg Maurice Lippens leidde jarenlang Fortis, het Belgisch-Nederlandse financiële conglomeraat dat in 2007 een van de drie partijen was die ABN Amro kochten. De aankoop van ABN Amro bleek de grootste vergissing in het leven van Lippens. Fortis moest zijn Nederlandse activiteiten, waaronder ABN Amro, verkopen nadat het in 2008 in grote financiële problemen was geraakt. Zo kwamen ABN Amro en verzekeraar ASR in handen van de Nederlandse staat. Lippens werd gedwongen af te treden.

Opmerkelijke raakvlakken
Tijdens de debatavond in Brussel werd duidelijk dat de nationalisatie-privatiseringscyclus in België, het Verenigd Koninkrijk en Nederland opmerkelijk veel raakvlakken vertoont. Zo levert de privatisering telkens minder op dan de nationalisatie heeft gekost en is er weinig echt politiek debat over de wenselijkheid van privatisering. Alle drie de landen willen de opbrengst van de verkoop gebruiken om de staatsschuld af te lossen. En in alle drie is de regering doof voor alternatieven. Ideeën over structurele veranderingen in de bankwereld worden door de regeringspartijen categorisch afgewezen. Business as usual, lijkt het devies.
Christine Berry van de New Economics Foundation vertelde dat de regering-Cameron RBS, destijds een van de kopers van ABN Amro en eveneens in 2008 genationaliseerd, zo snel mogelijk wil privatiseren, maar dat dat moeizaam gaat. De Britse staat is nog voor ruim 70 procent aandeelhouder, maar bemoeit zich verder niet met het beleid van de bank. ‘RBS vertoont nog steeds hetzelfde gedrag als voor de crisis, precies het gedrag dat de bank in problemen bracht,’ zei Berry.
De Britse minister van financiën George Osborne wil de bank snel kwijt omdat hij beloofd heeft het tekort op de betalingsbalans te verminderen, maar de aandelen zijn op dit moment gewoon te weinig waard. De Britse belastingbetaler stevent af op een verlies dat volgens Berry mogelijk 20 miljard pond zal bedragen.
‘Lokale banken zijn beter voor de economie, veiliger en ze hebben aangetoond dat ze minder snel omvallen’
De New Economic Foundation heeft alternatieven voor de privatisering van RBS onderzocht en kwam daarbij op een idee dat, zoals Berry het uitdrukte, ‘meer in het langetermijnbelang van de Britse belastingbetaler is’. De denktank stelt voor om RBS op te delen in zo’n 130 lokale banken, die naar het voorbeeld van de Duitse Sparkassen investeren in de lokale economie. ‘In de reële economie dus, in plaats van in speculatieve en riskante financiële producten. Dat is beter voor de economie, veiliger en dergelijke banken hebben aangetoond dat ze minder snel omvallen. In Duitsland bleven de Sparkassen ook tijdens de crisis lokale ondernemingen financieren.’
RBS zou op die manier kunnen transformeren tot een nieuwe bank en een voorbeeld worden voor andere. Het concept van een lokale bank zou interessant kunnen zijn voor Belfius, opperde Berry. Intussen zijn er 120.000 handtekeningen verzameld voor een petitie waarin Osborne wordt opgeroepen om RBS niet te privatiseren.
SNS inspiratie voor Belfius?
In Nederland kwam het debat over de privatisering van ABN Amro pas laat op gang. Met uitzondering van de SP en GroenLinks leek de politiek zich te hebben verzoend met de beursgang. Het werd als een fait accompli gezien, als de meest kansrijke manier om tenminste een deel terug te kunnen krijgen van de 22 miljard euro die de Nederlandse staat in ABN Amro had gestoken. Follow the Money heeft zich actief in dat debat gemengd, en heeft de vraag opgeworpen of met de beursgang van de staatsbank niet een enorme kans werd gemist. Wat er met de in 2013 genationaliseerde SNS Bank gaat gebeuren, staat nog niet vast. De Tweede Kamer heeft zich deze keer wél gekeerd tegen een beursgang, en de regering gevraagd een onderzoek naar de toekomst te doen.
‘In die zin is SNS vergelijkbaar met Belfius,’ zegt Frank Vanaerschot van organisator FairFin. ‘We volgen dat met grote interesse. Die voorbeelden in Groot-Brittannië en Nederland zijn voor ons interessant. Zo kunnen we zien hoe het debat verloopt en hoe er campagne wordt gevoerd. In België is er tot nu maar weinig discussie over de mogelijke privatisering van Belfius.’
In dat gebrek aan een fundamenteel debat staat België niet alleen, maar het is er wel erg stil rond de kwestie. ‘Het thema leeft niet echt. Veel mensen zijn zich er niet eens van bewust dat Belfius nog in handen van de staat is,’ zegt Vanaerschot. ‘De Belgen kakken wel veel op de banken, maar discussiëren niet echt over hun rol. Na de financiële crisis is er een grote afstand tussen de banken en de rest van de wereld gebleven.’
Politiek gevoelig dossier
De kans dat ook Belfius wordt geprivatiseerd, zoals RBS en ABN Amro, is groot. De Belgische minister Johan Van Overtveldt (N-VA) heeft zijn voorkeur voor dat scenario uitgesproken. Gezien de Belgische staatsschuld heeft hij dat het liefst zo snel mogelijk. Wel heeft hij gezegd dat hij liever niet heeft dat Belfius in buitenlandse handen komt. Van de vier grote banken zijn er twee niet Belgisch: BNP Paribas Fortis en ING. KBC is Vlaams en Belfius is een staatsbank.
‘Zolang dit probleem niet is opgelost, is Belfius moeilijk te privatiseren’
Van Overtveldt heeft een commissie van experts gevraagd onderzoek te doen naar de gehele financiële sector. Hoewel Belfius daarin ook aan de orde kwam, heeft die commissie zich er niet inhoudelijk over uitgesproken. ‘Opmerkelijk,’ vindt Vanaerschot van FairFin. ’Een normaal advies zou privatisering zijn geweest. Maar de commissie heeft expliciet gezegd dat het een politieke beslissing is. Dat geeft hoop dat er ook andere alternatieven mogelijk zijn.’
Hoe dan ook blijft de privatisering van Belfius een zeer gevoelig en ingewikkeld politiek probleem in België. Een van de gevoelige punten betreft de coöperatieve holding Arco Bank. Die bleek praktisch al zijn vermogen te hebben belegd in Dexiabank. Toen de bank omviel ging ook Arco failliet en verloren 800.000 coöperanten hun geld. Daar was veel protest tegen en de Belgische regering haalde een slimme truc uit om ze schadeloos te kunnen stellen. Het stelde het aandeelhouderschap in deze vorm voor dit geval gelijk aan een spaarrekening, waardoor er gebruik kon worden gemaakt van het depositogarantiestelsel. Dat was zeer tegen de zin van andere aandeelhouders, die zich benadeeld voelden.
Het Europese Hof van Justitie heeft echter begin juni een negatief advies uitgebracht ten aanzien van de Arco-regeling. De kans is groot dat ze als onwettig wordt beschouwd. Eerder wees de Europese Commissie de regeling ook al af als een vorm van verkapte staatsteun. ‘Mogelijk wint dit tijd,’ zegt Vanaerschot. ‘Zolang dit probleem niet is opgelost, is Belfius moeilijk te privatiseren. Wie wil de bank nou kopen als er nog zo'n mogelijke bom onder het tapijt ligt?’
59 Bijdragen
John Michael Brummer 2
Sokuratesu 2
John Michael BrummerGilles Wattel 1 3
John Michael BrummerNieuwsgierig
Gilles Wattel 1 3
Je ziet dat ook aan de derivaten met absolute waarden die niet absoluut bleken te zijn, maar dat is wat moeilijker te begrijpen, daar kwamen de heilige mysterieuze modellen aan te pas, de modellen die ons de CO2 hysterie hebben opgeleverd.
Hoe het Fortis bankje ooit de euvele moed had te denken dat de muis de olifant kon opeten, niemand heeft het ooit begrepen.
RBS is ook leuk, die moeten we dankbaar zijn, bespaarde de Nederlandse belastingbetaler veel geld.
RBS moest zonodig het buitenland deel van ABN hebben, daar zaten gigantische verliezen in.
De RBS topman moest het veld ruimen, maar ja, met een pensioen van miljoenen.
Als je echt op heel grote schaal blundert kom je er goed vanaf.
Dat zie je ook aan de doodgraver van het Britse imperium, Churchill.
MatthijsK 7
Gilles Wattel 1Wat nou als er slimme mensen bij de bank werken, die donders goed weten wat ze aan het doen zijn?
Waarom zouden deze mensen zulke slechte beslissingen, voor ons, maken?
Wat zijn hun beweeg redenen?
Simpelweg zeggen dat alle bankiers gierige apen op een rots zijn is te simpel en dekt de lading niet.
Waarom graaft FTM niet? Waarom stopt het bij; bankiers zijn gierig?
Gilles Wattel 1 3
MatthijsKIk kan verklappen dat Zalm bij ABN de meest competente bankier er uit zette.
Eén van de twee curatoren legde bij de persconferentie over hun aantreden voor de liquidatie van DSB in één minuut glashelder uit waarom DSB failliet moest gaan.
Ik zag nooit zijn conclusie weersproken, ook niet bevestigd uiteraard, dan was iedereen inclusief Zalm dom geweest.
De kleinzoon van Stalin zag ik het eens uitleggen: competente mensen hebben het niet gemakkelijk.
Molkenboer was de man die het geld in RVS pompte, Henk Bosma was zijn ondergeschikte die zich verzette.
Bosma vloog er uit.
Dat Bosma capabel was blijkt niet alleen daaruit dat hij achteraf gelijk kreeg, maar ook hoe hij Pink Rocade (Pink Olifant ?), ik hoop dat ik de naam goed heb onthouden, ontdeed van volstrekt incapabel management.
De EU is net zoiets, John Gray betitelde die EU als illusie, ik denk dat elk verstandig mens kan zien dat hij gelijk heeft, maar toch dendert de EU door.
Zalm was onder zijn gehoor, ook hij kon of wilde de boodschap niet begrijpen.
Jan-Marten Spit 9
Gilles Wattel 1"de modellen die ons de CO2 hysterie hebben opgeleverd"
feitenvrij gewauwel.
een publiek dat de feiten niet kent en elke leugenaar gelooft - een van de grondoorzaken in meer dan een maatschappelijk probleem.
MatthijsK 7
Jan-Marten SpitGilles Wattel 1 3
MatthijsKMatthijsK 7
Gilles Wattel 1Je gaat niet zomaar voor winst je industrie om zeep helpen, geloof ik niet,.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsKBush kondigde een 'home of your own' programma aan waarbij mensen die geen hypotheek konden financieren er toch een kregen. Fannie Mae en Ferdie Mac gooiden er miljarden tegenaan ('downpayment financiering'). Een medewerker van S&P wilde naar de onderliggende loonstrookjes van de hypotheken kijken waaruit de derivaten bestonden maar werd expliciet teruggefloten. Het was moedwillige fraude, en ja, dat was op de lange termijn niet goed voor de banken maar op korte termijn wel voor de bonus.
William (Bill) Black, de laatste man die bankiers achter de tralies kreeg en het gejatte geld terugvorderde (savings en loans crisis) legt je uit wat de essentie van deze (liars loans) fraude was - en hoe absurd het is dat er niemand is vervolgd.
congressional hearing subprime fraud 2001-2008
https://www.youtube.com/watch?v=J8CqaHTygSc
'the best way to rob a bank is to own one' bill moyers
https://www.youtube.com/watch?v=4nRNiQ3I8qE
Gilles Wattel 1 3
Jan-Marten SpitEn er zijn wel degelijk mensen vervolgd, ik las ergens dat er zelfs een 200 achter tralies verdwenen.
Jan-Marten Spit 9
Gilles Wattel 1onjuist, er is niemand vervolgd. er zijn alleen wat schikkingen overeengekomen tussen justitie en banken, overigens met boetes significant lager dan de verleende staatssteun.
MatthijsK 7
Jan-Marten SpitWat bewoog ze dat te doen?
Jan-Marten Spit 9
MatthijsKhebzucht, criminele inslag, beursdruk van aandeelhouders, maatschappelijke groeidruk (winst verwachten ook al is er geen reële basis voor die verwachting).
dit is niet voor het eerst overigens - laten we nou niet doen alsof frauderende bankiers een ongewoon verschijnsel zijn. wat luide de lost decade in Japan in? 'non performing asset loans'. Savings en loan crisis 'liars loans'. Derivatenfraude 2001-2008 'liars mortgages'.
genoeg te lezen voorlopig.
MatthijsK 7
Jan-Marten SpitIk vindt dat te makkelijk. Waarom zijn dat soort gedragingen dan bij bankiers zo prominent aanwezig. Als dat de natuur van de mens is, waarom zien we dan in andere, meer vrije, sectoren dit niet?
Gilles Wattel 1 3
MatthijsKAlleen Lehman Bothers ging failliet, en dat was, naar boze tongen beweerden, omdat de toenmalige VS secretary of finance en de Lehman topman gezworen vijanden waren.
Verder, ik zag het net nog ergens op het nieuws, er was geloof in de modellen.
Greenspan b.v. gaf pas in 2008 toe dat die niet bleken te werken.
Wie de winstworst wordt voorgehouden wil de risico's niet altijd zien.
Ik ben heel benieuwd of het geloof in de CO2 modellen ooit nog op de bek gaat.
MatthijsK 7
Gilles Wattel 1Hoe ik het zie;
Er zijn wetten en regels waar je je als bankier aan hebt te houden.
Zoals het programma van Bush. Hierdoor worden banken in vreemde posities gemaneuvreerd. Zoals Freddie en Fannie die moesten concurreren met andere staats programma's. Hierdoor kregen onkredietwaardige mensen krediet. Dit krediet moet je dan ook ze snel mogelijk van je balans hebben.
Volgens mij zijn de politiekers met hun miljarden regeltjes die ons financieel de das om doen. Net zoals iedere markt waar ze haar tanden in zet.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsKcorrectie:
http://www.skepticalscience.com/Second-law-of-thermodynamics-greenhouse-theory.htm
de bron die je deze onzin heeft verkocht is dus onbetrouwbaar gebleken. niet meer raadplegen, maar wantrouwen.
MatthijsK 7
Jan-Marten SpitCO2 moet ergens energie aan onttrekken om de oppervlakte op te warmen (1e hoofdwet), het kan niet uit zichzelf warmte afgeven aan de oppervlakte, daar de oppervlakte warmer is dan de atmosfeer (2e hoofdwet).
In 1896 heeft Arrnhenius stralingen twee keer geteld, in 1906 is dat aangetoond door Wood. Nog nooit heeft iemand de energie producerende capaciteiten van CO2 en andere broeikasgassen aangetoond. Toch hebben alle modellen die aanname, die aanname is onjuist. Vandaar ook dat de modellen uit de pas lopen met de werkelijkheid.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsKMatthijsK 7
Jan-Marten SpitJe bent overtuigd maar kan het niet staven, dus je gelooft ergens in.
Je zegt ook dat ik de rol van de zon negeer, terwijl ik aangeef waar de modellen falen.
De modellen konden de hiatus niet voorspellen, dus ze lopen uit de pas.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsKdeze waarnemer constateert dat feit.
"terwijl ik aangeef waar de modellen falen"
wat faalt is jou 'begrip' van natuurkunde. je etaleert onbegrip, maar noemt het onbegrip 'aangeven waar de modellen falen', zonder die bewering te staven. je bewering is onjuist omdat je het 'toepassen' van de tweede hoofdwet van de thermodynamica die enorme kachel in het centrum van ons zonnestelsel negeert.
je staat er op dat anderen bewijs leveren waar jij dat niet hoeft, en als dat bewijs door anderen geleverd wordt, betwist je dat bewijs niet inhoudelijk, maar ontkent het geleverde in haar aangezicht - gênante vertoning.
"Je bent overtuigd maar kan het niet staven"
ik herhaal wat je verkoos te negeren:
http://www.skepticalscience.com/Second-law-of-thermodynamics-greenhouse-theory.htm
MatthijsK 7
Jan-Marten SpitJe stelling herhalen is niet het constateren van een feit, maar je stelling herhalen.
"wat faalt is jou 'begrip' van natuurkunde"
Zegt iemand die convectie met straling verwart. Geef maar aan waar het faalt en hoe in plaats van te herhalen dat het faalt.
"zonder die bewering te staven"
Ik staaf mijn beweringen met de eerste en tweede hoofdwet, lijkt me genoeg.
"tweede hoofdwet van de thermodynamica die enorme kachel in het centrum van ons zonnestelsel negeert"
Geef aan waar ik die negeer, trek anders je opmerking in.
"je staat er op dat anderen bewijs leveren waar jij dat niet hoeft"
Ik hoef geen negatief te weerleggen, want dat is wetenschappelijk onmogelijk. De broeikastheorie breekt met de eerste en tweede wet door stralingen te verzinnen waar ze niet zijn. Dan hoef ik niet te bewijzen dat die stralingen er niet zijn, dan is het aan diegene die het broeikasverhaal propageren om aan te tonen dat die stralingen er wel zijn. Niemand heeft ze ooit nog aangetoond, ze bestaan enkel in de modellen. Vandaar dat de modellen uit de pas lopen met de werkelijkheid. Kijk maar naar de laatste 20 jaar aan stagnatie van de temperatuur tov de modellen.
"gênante vertoning"
Weer op de speler en niet op de bal.
"http://www.skepticalscience.com/Second-law-of-thermodynamics-greenhouse-theory.htm"
Zoals uitgelegd, ze maken de fout om een reken model (Stefan-Boltzmann wet) in te zetten als gedragsmodel, zonder aan te tonen met experiment dat er daadwerkelijk deze stralingen bestaan.
Dan is het niet aan mij om aan te tonen dat ze niet bestaan. Dan is het aan mij om erop te wijzen dat ze deze logische fout maken en daaruit de conclusie te trekken dat de theorie op een aanname rust die niet bewezen is. Dan kan de theorie dus de prullenbak in, totdat er experimenteel bewijs is van de twee stromen,.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsKde straling die de zon afgeeft is 'verzonnen'? de infraroodstraling waarmee de aarde warmte verliest aan de ruimte is 'verzonnen'? je maakt jezelf belachelijk.
liegen, niet logisch redeneren, empirische data ontkennen. als ik jou was zou ik me niet meer insmeren voor een dagje strand - allemaal verzonnen straling.
trol lustig verder!
MatthijsK 7
Jan-Marten SpitStroman, je valt een stelling aan die ik niet inneem.
De straling die ze verzinnen is de back radiation.
"je maakt jezelf belachelijk"
Weer op de man, niet op de bal.
"liegen, niet logisch redeneren, empirische data ontkennen"
Weer op de man, niet op de bal.
"als ik jou was zou ik me niet meer insmeren voor een dagje strand - allemaal verzonnen straling"
Dat is een drogreden van iemand zijn positie belachelijk maken.
"trol lustig verder"
U laat zich wel heel erg kennen,.
Waarom wordt u zo emotioneel van dit onderwerp?
Meestal zie je dit gedrag bij mensen die ergens in geloven en er krampachtig aan vast proberen te houden. Die gaan dan primair gedrag vertonen.
Waarom is het zo moeilijk te aanvaarden dat ze er misschien naast zitten?
Jan-Marten Spit 9
MatthijsKje loog: "De broeikastheorie breekt met de eerste en tweede wet door stralingen te verzinnen waar ze niet zijn."
jouw woorden, niet de mijne.
"Weer op de man"
het is dan ook de man die aan het liegen is hier, niet de bal.
"Waarom wordt u zo emotioneel van dit onderwerp?"
emotioneel? ik noem een leugenaar een leugenaar, een fantast een fantast, en een trol een trol. vrij nuchter allemaal.
"Waarom is het zo moeilijk te aanvaarden dat ze er misschien naast zitten?"
Als verkoper van twijfel is dat inderdaad een relevante vraag voor je - waarom deze consument je product niet blieft.
Het antwoord is dat deze consument theoretische natuurkunde heeft gestudeerd.
MatthijsK 7
Jan-Marten SpitVan iemand die theoretische natuurkunde heeft gestudeerd zou ik een totaal andere houding verwachten. Wetenschap is de zoektocht naar waarheid, maar jij pretendeert de waarheid al in pacht te hebben en verkettert andere gedachtes door drogredenen te spuwen. Dit is een wetenschapper onwaardig.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsKcorrectie: ik hecht inderdaad meer waarde aan empirische data dan veronderstellingen en verkeerde uitleg.
"en verkettert andere gedachtes door drogredenen te spuwen."
ik laat zien dat fantasieën of gebrekkige inzichten die elke empirische ondersteuning ontberen in strijd zijn met de kennis van de natuur die we empirisch hebben vastgesteld. de huidige stand van de wetenschap is niet bereikt dankzij gegis, ondermaats denken en het ontkennen van bewijslast.
ik heb niet een drogreden geuit, jij meerdere. om nog maar te zwijgen over de beweringen die je uit die aantoonbaar onjuist zijn.
jij beweert van alles, geen ander bewijs dan een gebrekkig verhaal. daarbij veronderstel je wel dat duizenden wetenschappers allemaal een denkfout maken die jij wel doorziet, daar heb je ongefundeerde innuendo 'geld' onder gelegd om een complot te suggereren.
je gebruikt grote woorden, maar bij nadere inspectie blijken ze allemaal leeg.
MatthijsK 7
Jan-Marten SpitHet is u die fantasieën heeft, het is u die empirische feiten naast u neer legt, u toetst uw werkelijkheid aan mijn bewering, u toetst niet de modellen aan mijn bewering. Daarnaast gaat u op de speler spelen in plaats van de bal.
"duizenden wetenschappers allemaal een denkfout maken die jij wel doorziet"
Weer een drogreden, wetenschap doet niet aan democratie.
Ik blijf bij mijn standpunt, dit gedrag is een wetenschapper onwaardig, ik ben blij dat we in de andere draad op de inhoud ingaan.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsKde kritiek dat 2LoT geschonden wordt is gebaseerd op deze misrepresentatie van de modellen. als je achter ongefundeerde kritiek gaat staan, probeer dan tenminste die kritiek te doorgronden.
"Het is u die fantasieën heeft"
ik ben de tel kwijt - de hoeveelste ongefundeerde bewering is dit?
"het is u die empirische feiten naast u neer legt"
ik ben de tel kwijt - de hoeveelste ongefundeerde bewering is dit?
"u toetst uw werkelijkheid aan mijn bewering, u toetst niet de modellen aan mijn bewering."
ik toets helemaal niets aan jouw beweringen tot het iets meer wordt dan een bewering.
"Daarnaast gaat u op de speler spelen in plaats van de bal"
het is dan ook niet de bal die onzin verkoopt, maar de speler.
""duizenden wetenschappers allemaal een denkfout maken die jij wel doorziet""
"Weer een drogreden, wetenschap doet niet aan democratie."
omdat wetenschap 'niet aan democratie doet', is een bewering zonder empirische data, zonder mathematische fundering, even relevant als wetenschap? nee.
"Ik blijf bij mijn standpunt, dit gedrag is een wetenschapper onwaardig,"
een relevant waardeoordeel vereist waarde bij de uiter. die is ruim afwezig.
je hebt nog niets anders geleverd dan ongefundeerde en bewijs missende kritiek op de stand van de wetenschap, voorzien van een dosis innuendo. dat is nog afgezien van het feit dat je onder je eerdere beweringen glashard ontkent dat je ze hebt geuit.
A.W. van den Heuvel 1
MatthijsKUw veronderstelling is dus dat CO2 zelf de aarde opwarmt...?
MatthijsK 7
A.W. van den HeuvelDie van mij is dat het eerder afkoelt dan opwarmt.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsK"Nee, dat is hun veronderstelling."
dat is NIET de veronderstelling van klimaatwetenschappers, zoals nu meerdere malen op leesafstand voor je hoofd is gehouden.
maar je legt deze leugen ze graag in de mond, omdat je die nodig hebt om te kunnen roepen dat natuurwet die je niet kan toepasssen wordt geschonden door een model dat je niet snapt.
MatthijsK 7
Jan-Marten SpitIk leg hun dus geen woorden in de mond en u kunt ophouden met uw infantiele houding.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsK"Nog nooit heeft iemand de energie producerende capaciteiten van CO2 en andere broeikasgassen aangetoond. Toch hebben alle modellen die aanname, die aanname is onjuist."
jouw woorden, en zoals meneer van den Heuvel terecht constateert, je stelt hier dat CO2 zelf de aarde opwarmt volgens de klimaatmodellen, en dat de klimaatmodellen CO2 warmte laten produceren.
Jan-Marten Spit 9
Gilles Wattel 1banken hanteren risicomodellen, en daarin zaten ook de derivaten verweven. die derivaten hadden fraudeleus triple A gekregen en zaten als zero-risk in de modellen. ergo, niet de modellen oorzaak maar de frauduleuze triple A. Een goed model is zo goed als de kwaliteit van de input parameters.
De fraude was overigens al bekend in 2004. Maar toen was de fraude al zo ernstig, en de verspreiding van het toxisch materiaal al zo wijd, dat teveel macht er belang bij had om de mond stijf dicht te houden en door te verkopen. Aan het pensioenfonds van oma bijvoorbeeld, of de provincie Noord-Holland, of het beleggingsfondsje van ome Kees. Dat is de reden waarom bijvoorbeeld ABP in ene persbericht aankondigde Goldman Sachs te dagen wegens fraude. De reden dat er nooit iemand vervolgd is, is dezelfde als de reden dat ABP in stilte heeft geschikt - de financiële sector is te machtig. Teveel lobby geld als we ze geloven, en systeem-gevaarlijk weinig als blijkt dat ze liegen.
2004: FBI warns of mortgage fraud 'epidemic' Seeks to head off 'next S&L crisis'
http://edition.cnn.com/2004/LAW/09/17/mortgage.fraud/
Gilles Wattel 1 3
Jan-Marten SpitJan-Marten Spit 9
Gilles Wattel 1de klimaatmodellen blijken overigens wel te kloppen met de empirische data (welliswaar onderschattend), dus model en parameters lijken in orde . de CO2 hysterie - geloven van nay-sayers' met veel woorden maar zonder bewijs en het ontkennen van empirisch bewijs alsmede de eigen zintuigen'heeft wel enige relatie met de financiele fraude - misbruik van vertrouwen.
MatthijsK 7
Jan-Marten SpitWaar ze vanuit gaan is dat de broeikasgassen de planeet opwarmen, dit is onmogelijk daar de oppervlakte warmer is dan de atmosfeer.
Wat ze doen is de Stefan-Boltzmann wet in tweeën knippen, daar gedrag uit afleiden en die dan in een computer gieten. Die voorspellingen blijken ook niet te kloppen, niet op aarde of een andere planeet.
Het is een kwestie van geloof geworden,. De planeet vergaat en ik ben de verlosser, geef mij geld.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsKde temperatuur in je slaapkamer is lager dan je lichaamstemperatuur, maar van een deken om je heen wordt je toch warmer. een ongeïnformeerde leek die een zegt dan dat de deken de tweede hoofdwet van de thermodynamica breekt. en dat elke avond - wat een complot!
stop met geloven, en begin met weten.
MatthijsK 7
Jan-Marten Spithttp://www.windows2universe.org/earth/climate/greenhouse_effect_gases.html
Je maakt mij uit voor ongeinformeerde leek, terwijl je zelf dit fundamentele verschil niet ziet. Het zegt dus meer over jou dan over mij.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsKhet artikel waar je aan refereert stelt dat ook, misschien moet je het eens lezen, in plaats van het alleen te gebruiken als opsmuk.
"Je maakt mij uit voor ongeinformeerde leek"
ik constateer het.
"terwijl je zelf dit fundamentele verschil niet ziet"
want twee vergissingen heffen elkaar op?
"Het zegt dus meer over jou dan over mij."
dit is de tweede keer dat je A dus B als bewijs voor B gebruikt terwijl A onjuist is.
waarom druisen de klimaatmodellen in tegen de eerste en tweede hoofdwet van de thermodynamica? (dus niet beweren maar beargumenteren).
jij beweert wat, bewijs het maar.
MatthijsK 7
Jan-Marten SpitWaar het om draait bij de broeikastheorie is het uitwisselen van straling. De theorie beweert dat de broeikasgassen straling naar de oppervlakte terug sturen, dit noemt men de downward radiated flux of back radiation.
Indien dit waar is dan is er een overdracht van warmte van de atmosfeer naar de oppervlakte. Dit is in strijd met de tweede wet, aangezien hitte van heet naar koud gaat. Dit is ook in strijd met de eerste wet, aangezien er energie onttrokken wordt, die al onttrokken is. Je gaat van zichtbaar licht naar infra rood omdat er energie onttrokken wordt, je kan dan niet nog meer energie onttrekken zonder naar een nog lager energetische vorm van licht te gaan, onmogelijk.
De fout die ze gemaakt hebben in de modellen is de wet van Stefan-Boltzmann voor gedragsmodel aan te nemen. De wet gaat er vanuit dat er twee stromen zijn tussen objecten van verschillende temperaturen. Deze stromen rekenen je uit, trek je van elkaar af en je behoudt dan een resultante. Deze resultante kun je dan met experiment constateren. De wet levert juiste uitkomsten, maar de twee stromingen zijn mathematische hulpmiddelen, geen fysieke verschijnselen. Daar gaan de modellen wel van uit.
Deze tekortkoming van de theorie is 100 jaar geleden al aangetoond en het model was vergeten. Totdat het nieuw leven is ingeblazen rond 1980. Nog nimmer is aangetoond dat CO2 en andere broeikasgassen uit het niets energie kunnen produceren, vandaar mijn stelling; modellen kloppen niet met de werkelijkheid.
Vandaar ook dat ze de hiatus niet konden voorspellen.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsKverkeerd begrepen. waar het om draait is dat broeikasgassen straling met kortere golflengte meer doorlaten (zoals van de zon) en met langere golflengte (infrarood, van de aarde) minder doorlaten. daardoor staat de hete zon effectief warmte af aan de aarde, wat best fijn is voor het leven hier. dat is dus niet in strijd met, maar in overeenstemming met de thermodynamica.
" De wet gaat er vanuit dat er twee stromen zijn tussen objecten van verschillende temperaturen. Deze stromen rekenen je uit, trek je van elkaar af en je behoudt dan een resultante. Deze resultante kun je dan met experiment constateren. De wet levert juiste uitkomsten, maar de twee stromingen zijn mathematische hulpmiddelen, geen fysieke verschijnselen. Daar gaan de modellen wel van uit."
"maar de twee stromingen zijn mathematische hulpmiddelen, geen fysieke verschijnselen"
werkelijk? dus de atomen in de lucht rond een warme kop thee in een koelkast bewegen helemaal niet?
"Deze tekortkoming van de theorie is 100 jaar geleden al aangetoond"
weer een bewering die de stand van de wetenschap ontkent, en weer zonder overleg van enig bewijs.
"Nog nimmer is aangetoond dat CO2 en andere broeikasgassen uit het niets energie kunnen produceren"
categorie stelling ontkrachten die niet door klimaatwetenschappers wordt geuit.
"Vandaar ook dat ze de hiatus niet konden voorspellen."
het is het niet het doel, noch haalbaar voor klimaatmodellen om elke abberatie te voorspellen, maar wat ze wel correct doen, is de trend voorspellen. daarnaast is de hiatus vooral het gevolg van het kiezen van een slim beginjaar voor de hiatus, het extreem warme jaar 1998, het beperken van de meetgevens tot oppervlakte temperatuur alleen - zuivere manipulatie.
MatthijsK 7
Jan-Marten Spithttps://www.rmets.org/sites/default/files/content_images/weather/trenberth_energy.jpg
Hier wordt wel degelijk vanuit gegaan dat de atmosfeer hitte toevoegt aan de oppervlakte. Dit is het model waarop alle modellen zijn gebaseerd.
Dat een atmosfeer, door middel van zijn massa, een rem zet op temperatuur fluctuaties (zowel opwarming als afkoeling) ben ik met u eens. Waar wij het oneens over zijn is wat de geldende broeikastheorie is. Ik gebruik die van het IPCC.
Welk model gebruikt u dat u het heeft over 'vasthouden'?
Jan-Marten Spit 9
MatthijsKnee. hier wordt vanuit gegaan dat indien een warmte uitstralend lichaam in de uitstraling wordt beperkt, het uitstralend lichaam minder snel warmte verliest. volstrekt in overeenstemming met bekende natuurwetten.
"Welk model gebruikt u dat u het heeft over 'vasthouden'?"
jij bent de enige op deze hele pagina die het woord vasthouden gebruikt.
MatthijsK 7
Jan-Marten SpitNee, helaas, er staat echt 'ABSORBED BY SURFACE'.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsKeen beetje kort door de bocht. broeikasgassen absorberen straling met langere golflengte, en zenden deze ook weer uit. effectief, maar niet precies hetzelfde als een spiegel.
"Indien dit waar is dan is er een overdracht van warmte van de atmosfeer naar de oppervlakte."
nee. als ik een spiegel voor een infraroodlamp zet, is er geen overdracht van warmte van de spiegel terug naar de infraroodlamp, er wordt infraroodstraling weerkaatst die anders zou wegsnellen. de infraroodlamp wordt daardoor wel heter. dat is niet in strijd met beide wetten van de thermodynamica.
"Deze tekortkoming van de theorie is 100 jaar geleden al aangetoond"
welke precieze tekortkoming van welke precieze theorie is precies aangetoond en door wie? je beweert steeds van alles, maar bewijzen ontbreken.
MatthijsK 7
Jan-Marten SpitConstatering van een feit, niets kort door de bocht. De korte golven staan links in het model, de lange golven rechts. Je ziet wel degelijk dat de lange golven geabsorbeerd worden door de oppervlakte met 333 W/m^2.
"nee...."
Precies mijn punt, wij zijn het gewoon eens.
De klimaatmodellen gaan er vanuit dat er wel een uitwisseling is van de spiegel naar de lamp. Zie 'back radiation'. De oppervlakte is de lamp, de broeikasgassen de spiegel en back radiation de overdracht van de spiegel naar de lamp.
"welke precieze tekortkoming van welke precieze theorie is precies aangetoond en door wie?"
De ping-pong straling is aangetoond door Arrhenius in 1896 en weerlegd door Wood in 1906.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsKen dat is dan ook correct. de spiegel stuurt namelijk energierijke straling (deels) terug naar het aardoppervlak. maar het is niet de spiegel zelf die daarin als -lichaam- optreed zoals in de zin van 2LoT, maar als spiegel, en niet bovendien zonder de zon als energiebron.
"De ping-pong straling is aangetoond door Arrhenius in 1896 en weerlegd door Wood in 1906"
Arrhenius deed (theoretisch) onderzoek (gebaseerd op bevestigde natuurlijke fenomenen) naar de effecten van CO2 in de atmosfeer, Wood heeft een experiment uitgevoerd met een (gesimplificeerde) glazen broeikas, waarin hij aantoonde dat een echte tuinbouw-broeikas vooral opwarmt door absorptie van inkomende straling die wordt afgegeven via convectie - en de aldus opgewarmde lucht de kas niet uit kan. CO2 speelde in Wood's apparatus geen rol, en evenmin in zijn conclusie. Dat Wood Arrhenius 'greenhouse law' heeft weerlegd is nonsens, die desondanks populair is op websites met misleidend doel - overigens zonder verdere uitleg te geven om begrijpelijke redenen.
De klimaat modellen zijn niet perfect, en het aardse klimaat een ingewikkeld systeem. Desondanks zijn ze grosso modo in overeenstemming met de waargenomen realiteit, zij het licht tot matig onderschattend - een ander terrein waar de verkopers van twijfel twijfel over zaaien - al wordt dat met elke verstreken maand een lastiger taak. Ook mensen die niets van klimaatmodellen snappen hebben namelijk ogen in hun hoofd. Homo Sapiens zou dan ook minder aandacht besteden aan de modellen, en meer aan het mitigeren van de effecten of het wegnemen van de oorzaken.
Daarom gaat deze computer nu uit, en jij wat kritischer kijken naar kritiek die typisch grossiert in het ontkennen van van alles, maar niet in staat is om ook maar iets te formuleren dat in overeenstemming is met empirische data.
MatthijsK 7
Jan-Marten SpitDank u wel.
goof 4
Dat de bankensector liegt ,bedriegt ,chanteert en de zaak op alle fronten belazerd is bekend .
Maar het is de politiek dit laat gebeuren en dat is vele malen erger vind ik zelf.
95 % van de mensen zou hetzelfde doen als de banken top heeft gedaan als ze de kans kregen dus nogmaals , de fout ligt bij onze zeer incapabele politici die we nota bene zelf hebben gekozen.
Kent u een politieker die echt wat heeft gepresteerd in het echte leven?
Ik niet , het zijn allemaal overjarige hippies die in hun miezerige leventje nog nooit een rolletje drop hebben verkocht en die nu ons landje hebben verkwanseld aan het grote geld en hopen op wat kruimels voor hunzelf .
Wat ik vaker zeg hier , alles wat met wetgeving, beleid en ons kiesstelsel te maken heeft is zo chronisch fout en gedateerd en ver over de houdbaarheidsdatum dat hier geen eer meer aan te behalen is.
Iedere mongool ziet dat de EU niet werkt en ook nooit zal gaan werken behalve de politiek.
Iedereen ziet dat de financiële sector ziek en verrot is tot op het bot en wat doet de politiek , die staat erbij en kijkt ernaar.
Iedereen ziet dat het over en uit is met onze welvaartsstaat behalve die mongolen in Den Haag.
Het is inmiddels zover dat je er moedeloos van zou worden en dat iedereen gaat denken , ieder voor zich en god voor ons allen en na ons de zondvloed.
goof 4
Nu vraag ik mij toch af of wat nu eigenlijk de bedoeling is van deze heren.
Ze laten multinationals en de elite voor vele miljarden aan belastingen ontwijken middels geheel legale belasting constructies via bijv. panama-routes en en ze zijn niet van plan dit aan te pakken maar wel een leger van belastingcontroleurs het MKB gaan controleren of ze wel een geen bonnetje van 100 euro hebben verstopt voor de belasting en vinden ze dit dat heb je zomaar een boete van 100% aan de broek en wordt je zowat in het gevang geflikkerd.
Ze laten banken voor miljarden stelen van de bevolking en weigeren deze strafrechtelijke aan te pakken terwijl de bevolking voor het onnodig claxonneren een boete krijgt van 230 euro !
Wij in ons land zijn compleet de weg kwijtgeraakt en het lijkt wel dat er alles op gericht is de hele zaak zsm naar de kloten te helpen en het gepeupel zo kwaad aan het maken is dat een revolte niet kan uitblijven .
Ik werd langzaam een PVV aanhanger maar ik vind dat die Geert Wilders zich steeds meer profileert als de clown van ons land .
Hij blijft zeiken en zeuren over moslims en de grenzen dicht maar de echte problemen durft die Wilders ook niet te benoemen.
Geert stop eens met je hetze tegen moslims ook al wordt dat een groot probleem maar richt je pijlen nu eens op actuele zaken die er toe doen.
Gilles Wattel 1 3
goofgoof 4
Gilles Wattel 1Gilles Wattel 1 3
goofM. van Deelen 11
Gilles Wattel 1Ik geloof niet dat FTM "geruisloos" commentaren verwijdert. Dat triggerde mij om er even in te duiken.