
Kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren? Lees meer
Waarom is de creatie van geld in handen van – particuliere – banken? En moet dat altijd gepaard gaan met schuld? Ofwel: kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren?
Dat zijn vragen waar menig econoom zijn tanden op heeft stukgebeten. Toneelgroep De Verleiders zette een brede discussie in gang door op te roepen tot een burgerinitiatief. Met 120.000 handtekeningen moest de politiek wel reageren en nadenken over de aard en het wezen van ons geld en hoe het wordt gecreëerd. Dat leidde tot een opdracht voor de Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) om onderzoek naar geldschepping te doen.
Op Follow The Money begon het debat in 2015, toen auteur en voormalig bankenlobbyist Robin Fransman reen open brief aan het toneelgezelschap schreef, die werd beantwoord door Martijn Jeroen van der Linden, bestuurder van de stichting Ons Geld. Daarnaast gaven tientallen lezers in het discussieforum hun visie op wat misschien wel de grote vraag van het moment is: van wie is ons geld eigenlijk?
Aan een digitale euro die niet met banken concurreert, heeft niemand iets
Als we de economen van morgen niet anders opleiden, blijft de wereld op dezelfde voet doorgaan
Geld bepaalt alles, maar bijna niemand snapt het. Reis door onze kaart en ontdek hoe ons geldstelsel in elkaar zit
De ECB deelt miljarden uit aan private banken en stuurt onze overheid de rekening
De belastingbetaler mag nu ook de verliezen van De Nederlandsche Bank betalen
De ontrafeling van ons geldstelsel
Nederlandse regering presenteert voor het eerst een visie op de digitale euro
Wordt digitaal contant geld programmeerbaar, en gekoppeld aan je identiteit?
De strijd om het digitale geld is losgebarsten
‘Ons geld is stuk’, maar is bitcoin echt de oplossing?
FTM duikt in de wondere wereld van digitale munten en blockchain-toepassingen.
Wij houden ons niet bezig met welke munt het hardst groeit en waar je in moet investeren, we gaan je dat ook niet vertellen. Wij kijken onder de motorkap van deze nieuwe techniek.
Waar een nieuwe markt ontstaat, zijn een beperkt aantal regels. De markt van cryptocurrencies is vooralsnog vatbaar voor fraude en oplichterij. Wij vertellen je hoe en waar het gebeurt.
Instagram-account 433 promoot alcohol en illegale gokwebsites bij jongeren
‘Ons geld is stuk’, maar is bitcoin echt de oplossing?
Woordspel van minister Hoekstra verhult hoe ver zijn omstreden ‘cryptowet’ gaat
OneCoin-leider: ‘Ik wist dat ik voor een frauduleus bedrijf werkte’
Haastige spoed met digitaal geld is soms goed
Kaapt het Facebook-kartel de macht over ons geld?
Amerikaanse justitie hakt in op OneCoin
‘Juist de grote problemen maken blockchain spannend’
Blockchain: buzzword of medicijn tegen machtsconcentratie?
Gigafraude of een briljant staaltje modern bankieren?
Bitcoin: bubbel of belofte? (Deel 1: de bubbel)
Bitcoin kreeg er vorige week flink van langs. De CEO van zakenbank JP Morgan noemde de digitale munt een klassieke bubbel, net nadat de Chinese overheid aankondigde de handel in Bitcoin aan banden te leggen. Is Bitcoin inderdaad een zeepbel of haalt de zakenbankier slim uit naar een opkomende concurrent?
‘In de dip van gisteren snel nog wat bijgekocht,’ hoor ik iemand enthousiast roepen. ‘Bitcoin knalt straks door de 6000 dollar, wacht maar af.’ Iemand anders reageert: ‘Ik zit vol in Ethereum. Vorige week net op tijd gecasht met Neo, je weet wel die Chinese cryptocurrency.’
Ik bevind mij niet op de beursvloer, maar in de sportkantine na een potje hockey. Ook hier heeft het cryptovirus om zich heen gegrepen. Het lijkt wel alsof iedereen probeert een graantje mee te pikken van de opkomst van deze digitale munten.
Peter de Ruiter schreef voor FTM vorig jaar al het nodige over de Bitcoin en de onderliggende technologie: de blockchain. Hieronder volgt een zeer beknopte uitleg van wat Bitcoin is.
Bitcoin is een digitale munt, ook wel cryptocurrency genoemd. Deze munteenheid bestaat alleen digitaal en is gebaseerd op computercode. Het woord ‘crypto’ betekent ‘geheim.’ Het verwijst naar de manier waarop de munten gecodeerd zijn. Deze codering controleert de uitgifte van de munten en administreert de transacties die ermee gedaan worden.
De uitgifte van nieuwe Bitcoins gebeurt via ‘mining.’ Dit is een verwijzing naar de grondstoffendelving die vroeger vereist was om munten van goud en zilver te slaan. ‘Mining’ betekent in deze context het ter beschikking stellen van computer-rekenkracht om de code van nieuwe munten te kraken.
Ook de administratie van transacties met de reeds uitgegeven munten vereist decentrale rekenkracht. De boekhouding van het systeem staat namelijk verdeeld – distributed – over allerlei computers in het netwerk. Er is dus geen centraal instituut of bank die de boekhouding bijhoudt. Niet alleen de huidige eigenaar, maar ook alle historische transacties zijn van iedere Bitcoin te herleiden. Het systeem groeit zo gestaag met blokken nieuwe code waarin de laatste transacties staan opgeslagen. Vandaar de naam blockchain of distributed ledger.
Blockchain biedt ook mogelijkheden voor publieke financiering van bedrijven en de handel in ‘crypto-aandelen.’ Voorheen konden bedrijven alleen terecht bij de reguliere handelsbeurs om publiek kapitaal op te halen voor de financiering van hun bedrijfsactiviteiten. Op de beurs worden aandelen uitgegeven via een initial public offering (IPO) – onder begeleiding van een bank.
Die traditionele financieringsmarkt is in beweging. We kennen al een tijdje crowdfunding via internetplatfora, maar tegenwoordig is er ook de initial coin offering (ICO). Crypto-startups halen geen kapitaal op door het uitgeven van aandelen (IPO) maar door het lanceren van een nieuwe munt (ICO) op basis van blockchain-technologie. Investeerders kunnen zich inschrijven op de nieuw uit te geven munt. Na de uitgifte kunnen de munten ook weer onderling doorverkocht worden. ICO is zo eigenlijk een vorm van crowdfunding en de munten zijn in veel gevallen vergelijkbaar met bedrijfsaandelen.
Weer een nieuwe munt
Bitcoin is de eerste, maar al lang niet meer de enige cryptocurrency. Bijna iedere week wordt er wel een nieuwe digitale munt gelanceerd via een initial coin offering (ICO). Er bestaan inmiddels meer dan duizend digitale munten met een totale marktwaarde van maar liefst 138 miljard dollar (waarvan Bitcoin met 66 miljard de grootste is).
Twee jaar geleden was de totale markt van cryptocurrencies slechts 4 miljard dollar waard, vorig jaar niet meer dan 12 miljard dollar. De groep van vroege crypto-investeerders kan zich dus in de handen wrijven: een jaarrendement van 1000 procent komt op normale aandelenbeurzen zelden voor. Laat staan dat de markt meerdere keren over de kop gaat.
Dit soort koersstijgingen blijven niet onopgemerkt. Exorbitante rendementen trekken geïnteresseerden aan die niet per se bekendstaan om hun financiële expertise. Zo verkondigde Paris Hilton vorige week betrokken te zijn bij de ICO van weer een nieuwe munt. Op zo’n moment gaan bij mij de alarmbellen rinkelen. Als Hollywood-socialites je gaan vertellen waar te investeren, is de kans groot dat zich een bubbel aan het vormen is.

Tulpenmanie
Ik ben niet de enige die dat denkt. Jamie Dimon, de grote baas van de (zaken)bank JP Morgan, bestempelde Bitcoin vorige week als ‘frauduleus’ en ‘erger dan tulpenbollen’. Hij doelde met die laatste opmerking op de 17e-eeuwse tulpenmanie. De prijs van een tulpenbol steeg toen in enkele jaren tot zulke hoogtes dat er bedragen voor werden neergeteld vergelijkbaar met de prijs van een huis. In 1637 stortte de tulpenmarkt volledig in en gingen vermeende fortuinen in rook op.
Een klassieke bubbel kenmerkt zich door een manische periode: de prijs van een gewild goed of nieuwe markt lijkt alleen maar te kunnen stijgen. Logischerwijs zou je kunnen beredeneren dat zoiets niet oneindig kan doorgaan. Rationele overwegingen worden in zulke situaties echter overstemd door emoties van hebzucht en begeerte. Het lijkt op een massapsychose waarbij het irrationele opeens weer rationeel wordt: je bent juist gek als je niet meedoet. De winsten liggen immers voor het oprapen!
Die gedachte voedt het speculatieve spel dat kan leiden tot bubbelvorming. Zodra het ‘domme geld’ van de massa richting de bubbel vloeit, is het zaak om op tijd weer uit te stappen. De slimme speculanten vullen hun zakken net voor de speculatieve omkering – ten koste van de laatkomers. In 2000 spatte zo de dotcom-bubbel, en in 2008 gebeurde dat met de Amerikaanse huizenmarkt, de aanleiding voor de kredietcrisis.
Dimon zei zelfs dat hij zijn traders op staande voet zou ontslaan als ze in Bitcoin zouden handelen
Zakenbankiers zijn doorgaans zeer bedreven in dit speculatieve spel, waarbij het dus niet zozeer gaat om de onderliggende waarde van het investeringsobject, maar vooral om een juiste inschatting van het marktsentiment. Des te opvallender is daarom de stellige uitspraak van Dimon over Bitcoin. Hij zei zelfs dat hij zijn traders ‘op staande voet [zou] ontslaan als ze in Bitcoin zouden handelen. Om twee redenen: het is tegen de regels en ze zijn dom. Beide zijn gevaarlijk.’ Regels vormen normaal gesproken geen belemmering voor zakenbanken om speculatieve activiteiten te ondernemen: als de kosten-batenanalyse positief uitvalt, schikt JP Morgan achteraf gewoon voor enkele miljarden met de overheid.

Regulering
Dimon deed zijn uitspraken net op het moment dat Bitcoin een moeilijke periode doormaakte. De Chinese overheid kondigde een dag eerder aan nieuwe ICO's te zullen gaan verbieden. Een aantal dagen later kwam naar buiten dat een belangrijke Bitcoinbeurs, BTC China, onder druk van de Chinese regering eind september zijn deuren sluit. Bitcoin verloor in navolging van dit nieuws bijna 40 procent van zijn waarde en zakte van 5000 naar net iets boven de 3000 dollar.
De drastische maatregel van de Chinese overheid om ICO’s te verbieden is niet de enige poging om cryptocurrencies te reguleren. Het Internationaal Monetair Fonds (IMF) pleitte eerder dit jaar voor het inregelen van toezicht op distributed ledger technology (blockchain). Het IMF ziet daarbij een belangrijke rol voor zichzelf en centrale banken weggelegd. Ook de US Securities and Exchange Commission speelt met de gedachte om regels voor ICO’s op te stellen.
De drijfveer achter deze maatregelen is controle, of beter gezegd het huidige gebrek daaraan. De autoriteiten geven aan het publiek te willen beschermen tegen oplichting en koersmanipulatie. Daarnaast willen ze voorkomen dat criminelen cryptocurrencies gebruiken voor witwaspraktijken en het financieren van terrorisme.
Bitcoin ondermijnt de controle die staten hebben over hun financiële systeem en economie
Wat ongetwijfeld ook meespeelt is het feit dat Bitcoin een concurrerend geldsysteem is voor overheidsmunten zoals de yuan, euro of dollar. Bitcoin ondermijnt daarmee de controle die staten hebben over hun financiële systeem en economie. Het IMF omschrijft het als volgt: 'fintech kan risico's met zich meebrengen als het competitie, vertrouwen, de effectiviteit van monetair beleid en financiële stabiliteit ondermijnt.'
Ook het belang van bankiers moet hierin niet onderschat worden. Bitcoin is tenslotte een concurrent voor reguliere banken in het afhandelen van betalingsverkeer en financieringen. Dat wordt ook door het IMF onderkend: 'De mogelijkheid bestaat dat entiteiten bouwend op fintech op zullen komen als competitieve alternatieven voor financiële tussenpartijen, markten en infrastructuur.'
Je kunt iedere vorm van regulering – net als een verbod – interpreteren als een bedreiging voor cryptocurrencies. Anderzijds kun je de minder extreme maatregelen ook zien als een vorm van erkenning: autoriteiten kunnen blijkbaar niet langer om de munten heen en dat is een teken dat ze er zijn om te blijven. Toezicht door centrale banken zal ten goede komen aan de legitimiteit, het vertrouwen en de acceptatie van Bitcoins en andere munten als betaalmiddel.
Innovatie
Met dat perspectief van Bitcoin als gereguleerd betaalmiddel ziet de toekomst er misschien wel heel anders uit. De waarde van een munteenheid is tenslotte voor een groot deel gebaseerd op vertrouwen. Het zou zelfs zo kunnen zijn dat de huidige Bitcoin-prijs nog maar een schijntje is van wat er in het verschiet ligt.
Als die koersen later toch een bubbel blijken te zijn, wil dat overigens niet per se zeggen dat er sprake is van een frauduleuze bende zonder inhoudelijke kwaliteit. De geschiedenis leert ons dat er fantastische innovatieve bedrijven kunnen opkomen en ondergaan in een bubbel, om later weer boven te komen drijven. Zie Amazon en eBay. Zij hebben de dotcom-bubbel overleefd en hebben de retailsector waarin ze opereren vervolgens compleet ontwricht en vernieuwd.
Cryptocurrencies zouden weleens de hele financiële sector op zijn kop kunnen zetten. Dat is allicht ook een reden achter de tirade van Dimon tegen de Bitcoin
Cryptocurrencies en blockchain-bedrijven hebben eveneens de potentie om vernieuwing te brengen. De uiteindelijke winnaars zouden zelfs de hele financiële sector op zijn kop kunnen zetten. Het IMF schrijft over de mogelijkheid van een 'disruptive evolution.' Die potentiële disruptie is allicht ook een reden achter de tirade van Dimon tegen de Bitcoin: cryptocurrencies vormen een mogelijk alternatief voor het traditionele betalingsverkeer dat banken faciliteren. JP Morgan probeert niet voor niets al jarenlang tevergeefs patenten voor een Bitcoin-achtig betalingssysteem veilig te stellen.
Speculatie
In een volgend artikel zal ik dieper ingaan op de belofte van cryptocurrencies en blockchain-technologie. Vandaag gaat het over bubbels, en wanneer we het over bubbelvorming hebben, is inhoud ondergeschikt. Dan gaat het over koersschommelingen die weinig te maken hebben met waarde, maar alles met speculatie en emotie. Daar lijkt het wel op in de markt van cryptocurrencies. Na een zomer van ongekende koersstijgingen verdampte in de eerste twee weken van september maar liefst 75 miljard dollar (meer dan 40 procent) van de totale markt voor digitale munten.
De psychologie achter zo’n proces wordt mooi geïllustreerd in onderstaand filmpje van The School of Life. De onderliggende waarde van een product is niet van belang: sinds de prijs van Bitcoin hoog is en hevig fluctueert, is beleggen in cryptocurrencies gewoon een interessante gimmick geworden.
Speculatie pakt echter nooit voor iedereen goed uit. Er zijn in elk geval een paar traders van JP Morgan die dit weekend hun baan verloren – tenminste, als Jamie Dimon een man van zijn woord is. Uit handelsgegevens van de Zweedse Nordnet Bank blijkt dat JP Morgan Securities Ltd – terwijl Dimon zijn toespraak hield – zelf (of voor haar klanten) op de dip gewoon Bitcoin bij kocht. Ze staan op de vierde plaats in het rijtje van netto kopers.
In de sportkantine blijft de handel in cryptocurrencies onderwerp van gesprek. Wie net als JP Morgan op vrijdag durfde in te stappen, heeft in een weekend 25 procent rendement gemaakt: Bitcoin stond maandag alweer op 4000 dollar.
94 Bijdragen
Wouter Van Wijk 1
Thomas Bollen 7
Wouter Van WijkHugo Buddelmeijer 1
Gerben Gerrits 7
Doan HeartBeats1 3
Gerben GerritsMichiel WERKMAN 8
Maar crypto geld?
'Er bestaan inmiddels meer dan duizend(!) digitale munten met een totale marktwaarde van maar liefst 138 miljard dollar'. Veel teveel. En de koers is ook veel te volatiel om er iets anders mee te kunnen dan speculeren.
Geld is een algemeen aanvaard (lees: vertrouwd) betaalmiddel. Daar zijn de crypto varianten nog ver, ver vandaan.
Lodewijk 6
Michiel WERKMANDat is een kwestie van tijd. Zodra Bitcoin écht voet aan de grond krijgt, duwt die alle andere munten gewoon uit de markt. De trend is nog steeds stijgende, met af en toe een dip(je).
Arjan 7
LodewijkZolang je inkomen en belastingen in euro's is, zie ik geen grote groei voor betalingen. Het is een onnodige conversie tussen valuta's
Lodewijk 6
ArjanVolgens allerlei (nwo-complottersites, ik weet het) wordt daar wel aan gewerkt. Ik beschouw de Bitcoin als een alternatieve munt en kan er overal op de wereld mee betalen, als de andere partij dit accepteert. Het is te vergelijken met goud, je kunt er -eigenlijk- niets mee. Het draait allemaal om jouw laatste woord in de 1e alinea: vertrouwen.
Wij hebben momenteel vertrouwen in -intrinsiek- waardeloze papiertjes, zijnde €€.
Inkomen en belastingen in €€ betalen is wettelijk vastgelegd. Zo'n wet is eens verzonnen door iemand en kan, bij veranderende omstandigheden, ook worden gewijzigd. De waarde van Bitcoin zit 'm in het feit, dat het een hele hoop tijd en energie kost om ze te maken. Het is geen munt, zoals Hulleman de gulden voorstelde, die je even uit een kopieermachine draait. Bitcoins zijn niet te vervalsen, alle andere munten wel.
Ik heb een tijd geleden op het tv-journaal een item gezien, waarin een stuk of 20 jongelui (studenten) in Arnhem (Korenmarkt) allerlei betalingen deden in de horeca voor de camera.
Arjan 7
LodewijkIk kan ook heel veel tijd steken in het rondjes lopen rondom mijn huis, maar niemand zal daar waarde aan toekennen.
Lodewijk 6
ArjanArjan 7
LodewijkDat vertrouwen bestaat uit:
- het wantrouwen in andere valuta's die een onderliggende economie hebben (omdat beleggers bv verwachten dat een economie minder gaat presteren)
- het vertrouwen dat de bitcoin of goud algemeen wordt gezien als veilige haven (altijd ongelukkige term gevonden, want hoewel je kan verwachten dat een economie slecht gaat presteren hoeft die verwachting niet uit te komen en kan ook goud tot koersverlies leiden).
De bitcoin zelf heeft geen onderliggende economie. Haar vertrouwen is dus gebaseerd op het wantrouwen in valuta's met onderliggende economieën, en de mate in vertrouwen dat de bitcoin als uitwijkvaluta wordt uitgedrukt. Op dit moment wordt de waarde nog niet bepaald door deze criteria, maar met name door nieuwe instroom gelden. In de stabilisatiefase zal dat wel zo werken, net zoals we bij goud zien.
Wanneer je de waarde tussen 2 crypto's moet uitdrukken zonder onderliggende economieën heb je geen goede graadmeters om de waarde te bepalen. De koers zal dan slechts worden bepaald door vraag en aanbod, zonder dat daar iets fundamenteels onder ligt.
Lodewijk 6
ArjanIk beschouw andere valuta precies wat het zijn: een uitruilmiddel. Die kunnen gewoon ernaast bestaan.
Koersen worden bepaald door vraag & aanbod.
Arjan 7
LodewijkDat is toch wel het probleem van de crypto. Het wordt als revolutionair gebracht als betaalmiddel, terwijl het slechts dient als belegging . Het gaat dan niet om de betaalfunctie, maar om de verhandelbaarheid. Op dat punt onderscheid ze zich niet tav goud.
Het is gewoon een risicovolle belegging. Als de markt gaat beseffen dat de bitcoin geen betaalmiddel gaat worden maar slechts soortgelijke functie kan krijgen als goud, dan gaan beleggers ook de vraag stellen wat de toegevoegde waarde dan nog is tov goud. Als ze dat voordeel niet zien dan kunnen grote verkopers in korte tijd de boel vrij makkelijk laten klappen. Bij goud is dat veel moeilijker omdat die lange historie vertrouwen kent. Dan krijg je de markt veel moeilijker mee in een sell-off.
Erik 107 2
LodewijkMatthijs 11
Lodewijkhttps://www.youtube.com/watch?list=SPdsMpUardfwrkORd5BSFWA9sRiteWeGOb&v=F_7HIxCg4is
Euro's hebben dus wel intrinsiek waarde. Het zijn juist de digitale currencies die intrinsiek waardeloos zijn.
Ga maar na: als je onbewoond eiland strand met een paar mensen, plus een doos monopoliegeld. Je verdeelt dat monopoliegeld en iedereen is plots "miljonair". Heeft dat geld enige waarde? Kun je iemand anders zover krijgen iets te doen voor jou als jij hem/haar wat van het geld geeft? Nee. De papiertjes monopolie geld hebben alleen waarde als wc papier ;)
Omgekeerd, als je op een onbewoond eiland strand met een paar mensen en er is een slimme boekhouder bij, dan kan die wel geld creëren door een boekhouding te maken: iemand vangt een hert en geeft een deel van het vlees weg in ruil voor de belofte/claim iets terug te krijgen. Dat iets kan een tros bananen zijn of het doen van een klusje. Die claim is een schuldbewijs: Jan krijgt tien bananen van Piet. Zo'n schuldbewijs kan vervolgens dienen als geld. Jan kan met het schuldbewijs bij Marie een brood kopen wat ze gebakken heeft. Marie accepteert het "geld" omdat ze weet dat er waarde achter zit, de claim op de bananen. Vervang die schuldbewijzen "Jan krijgt 10 bananen van Piet" etc door euro's en vervang de boekhouder door een willekeurige bank en je hebt modern geld.
Jitze Jongsma 11
Wellicht ook als belegging, maar dan moet de huidige manie eerst over zijn. Ik denk dat de bubble wel een keer klapt. Daar staat tegenover dat het minen van nieuwe bitcoins niet heel snel gaat. Wanneer je dat vergelijkt met de enorme hoeveelheid uitstaande (incl. valse) dollars, dan zou je nog bijna vertrouwen krijgen in de bitcoin.
Overigens zie je veel, in dit artikel ook, dat bitcoin en blockchain in een adem worden genoemd. Natuurlijk maken de crypto’s gebruik van blockchain. Blockchain technologie behelst echter nog ontzettend veel meer dan crypto’s en heeft vooral te maken met betrouwbare afwikkeling van transacties en documenten, waar een enorme toekomst ligt.
Thomas Bollen 7
Jitze JongsmaWalter Bril 3
Thomas BollenAllereerst complimenten voor het artikel. Ik reageer even op het idee dat blockchain en cryptovaluta (of tokens) los van elkaar gezien zouden "moeten" worden. Maar het is juist die economic incentive die hier het verschil maakt; anders kan je net zo goed een traditionele database gebruiken.
Anders gezegd: blockchain alleen zien als innovatieve technologie binnen bestaande denkmodellen gaat niet zo heel veel opleveren. Althans, hoogstens wat efficienty verbeteringen in bestaande processen. Da's dan mooi voor de bijvoorbeeld banken die dan nog meer mensen de deur uit kunnen werken, maar het levert de maatschappij als zodanig niet veel meer op.
Samen met Paul Bessems hebben we dat ook uitvoerig beschreven in ons boek "Blockchain Organiseren".
Hartelijke groet,
Walter Bril
Thomas Bollen 7
Walter BrilIk heb je boek nog niet gelezen, maar in de eerste recensie die ik erbij pak wordt het aangeprezen als de Nederlandse 'Tapscott & Tapscott. Een mooi compliment lijkt me! Dat vond ik een interessant boek.
Ik zou over dit aspect graag eens met je verder praten. Dat past goed bij een van de vervolgverhalen.
Als je dat wat lijkt stuur me even een email
thomas.bollen@ftm.nl
Matthijs 11
Wat betreft bitcoin als "geld". Het probleem is dat zo'n cryptocurrency alleen maar waarde heeft omdat mensen geloven dat het waarde heeft. Op zichzelf zijn het slechts getallen op een computer, waarbij het ook nog eens heel veel kost om te maken (al die server farms in China die tonnen electriciteit gebruiken). Met normaal geld, zoals de euro, heeft de munt waarde omdat er schuld achter zit. Een echte belofte iets te produceren aan goederen of diensten. Zie de hele gelddiscussie hier op FTM onder talloze artikelen: wat door sommigen als probleem gezien wordt (help! alle geld is ontstaan als schuld, dat kan toch niet!) is juist de kracht ervan. Daarnaast heeft normaal geld waarde omdat het wettelijk ingekaderd en gereguleerd is: het is een verplicht te accepteren betaalmiddel, je kan/moet er je belasting mee betalen, etc.
Een tulp of schilderij heeft dan nog intrinsiek enige waarde. Levert een mooie bloem op of mooi gevuld plekje aan je muur :) Maar bitcoin: bubbel, wat mij betreft.
Lennart Quispel 4
MatthijsWat blockchain doet is een verzameling kopien maken van dat register en die kopien verspreiden over eigenlijk iedereen die de blockchain-munt gebruikt. Bij een transactie wordt vervolgens aan al die kopien gevraagd over er genoeg saldo is voor de transactie, en als voldoende kopien daar ja op zeggen dan wordt de transactie uitgevoerd en in het register gezet. Dat maakt het verschrikkelijk veel moeilijker om het systeem te manipuleren dan bij een centraal opgeslagen systeem. Als je de boel wilt belazeren, dan kan dat eigenlijk alleen maar als je alle kopien van het register ongeveer tegelijkertijd zou kunnen aanpassen, en dat zou betekenen dat je toegang moet hebben tot elke computer die gebruikt wordt voor deze blockchain. De kans dat iemand dat voor elkaar krijgt is vrijwel nul, en daarmee is Blockchain in theorie vele malen veiliger dan de huidige systemen. Het grote voordeel zit hem dus niet eens in de betalingsmogelijkheid, maar in het zeer betrouwbaar opslaan van informatie. Als iets eenmaal in het register is gezet, dan is het vrijwel onmogelijk om dit nog te veranderen.
Matthijs 11
Lennart QuispelMaar dan de vraag: hoe vaak heb jij in je leven meegemaakt dat er iets mis ging bij een bank transactie of contract bij een notaris? Ik nog nooit. Vertrouw jij het niet als je nu bij de website van de bank inlogt en een rekening betaalt? Heb je geen vertrouwen in de notaris die jouw hypotheekacte opstelt? Als jij een bedrijf begint en een contract op stelt met een buitenlandse partij, laat je dat doen door een bekend notaris kantoor, gebonden aan regels en toezicht, of laat je dat door een paar nerds die je niet kent programmeren in een smart contract?
Dat theoretische beveiligingsvoordeel is dus vooralsnog een oplossing op zoek naar een niet bestaand probleem, in mijn ogen. Er zullen heus wel heel specifieke dingen zijn waar het een oplossing voor is, maar voor veel transacties heb je uiteindelijk toch centrale instanties nodig die de zaken controleren (zeg een CB), en andere instanties die daar weer controle op houden (een AFM bijv), die publiek verantwoording af leggen, etc.
Lennart Quispel 4
MatthijsNatuurlijk is veiligheid van een digitaal systeem afhankelijk van de implementatie, maar dat is met een gecentraliseerd systeem niet anders. Toen de banken begonnen met telebankieren ging er ook van alles en nog wat mis.
Maar dat neemt niet weg, dat een decentraal systeem nog steeds veel moeilijker manipuleerbaar is dan een centraal systeem. Zelfs bij een gebrekkige implementatie is dat nog zo. Het gaat niet zozeer om mijn of jouw vertrouwen, het gaat om de mogelijkheden die kwaadwillenden hebben om de boel naar hun hand te zetten.
Overigens, ik heb zelf inderdaad fouten meegemaakt bij telebankieren, en ik ken genoeg verhalen van spookoverboekingen of geld dat plotseling weg was, zeker in het begin. Maar het punt is, dat dat soort dingen meestal onderling geregeld werden, zodat het nooit echt tot de media is doorgedrongen. De bank vulde het ontbrekende bedrag vrij genereus aan, en je hoorde er nooit meer wat over.
Matthijs 11
Lennart QuispelEn het blijft een feit dat het voorlopig een enorm inefficiente techniek is. Tienduizenden servers die maar staan te stampen op het uitrekenen van verder nutteloze sommetjes, om 3 transacties per seconden te kunnen verwerken.
En daarnaast, los van de techniek, is er het belangrijke punt van de juridische inkadering: je zult -altijd- centrale wetgeving en centraal toezicht willen en moeten houden. Niemand zal een hypotheekakte of ander belangrijk contract af willen sluiten in een stukje code geschreven door #733codeWizard o.i.d., zonder enige wettelijke bescherming of mogelijkheid tot controle. Als er toch iets mis gaat en dat buitenlandse bedrijf gaat er met je poen vandoor, sta je met lege handen.
Uiteindelijk, mochten alle technische hordes overwonnen zijn en centrale banken of centrale instanties zouden op de achtergrond blockchain achtige technieken gaan gebruiken, dan kan dat in specifieke gevallen wellicht werken. Maar voor "ons" als eindgebruiker verandert er dan niks. Betalingsverkeer verloopt gewoon nog door in te loggen op de website vd bank en dat contract stel je nog steeds op via een officieel accountant/notaris kantoor. Die hosanna verhalen over "decentraal, dus geen afhankelijkheid of vertrouwen op centrale instanties" gaat er niet in.
Lennart Quispel 4
MatthijsMaar ... dit gaat over blockchain als informatiesysteem. Ik denk dat daar wel iets meer mogelijke toepassingen voor zijn dan jij stelt, maar ik ben het ook wel weer met je eens dat er niet echt wereldschokkende problemen mee worden opgelost. Het is een handige manier om betrouwbaar informatie op te slaan, maar meer is het ook niet. Die hosanna-verhalen zijn inderdaad zwaar overdreven.
Een heel ander verhaal is blockchain als geldsysteem, als vervanging voor de euro. Dat zie ik simpelweg niet gebeuren. Nog los van de zeer terechte kanttekeningen die je daarbij plaatst, het is technisch onmogelijk. Een blockchain kan alleen functioneren als je er alle transacties in opneemt. Dat zorgt nu al voor problemen bij Bitcoin, met als belangrijkste gevolg dat de transactiesnelheden omlaag gaan. En Bitcoin verzorgt nog maar een miniem deel van al het betalingsverkeer. Als je al het betalingsverkeer ermee zou willen doen, dan wordt het onbruikbaar, omdat je een maand of zo moet wachten totdat je transactie eindelijk geklaard is. Dat is een probleem dat je niet echt kunt oplossen, en ik denk dat het ervoor gaat zorgen dat Bitcoin-achtige geldsystemen onhaalbaar zullen zijn.
Matthijs 11
Lennart QuispelIn die zin is blockchain technologie niet meer dan een volgende technische tool om hetzelfde te doen. Net zo, als een server van FTM stuk gaat, neemt een server in hetzelfde netwerk het vrij snel over, mag je hopen.
Verder eens over dat geld verhaal. Los van de technische beperkingen, is er het kern probleem dat geld als schuld inherent waarde heeft, terwijl een bitcoin dat niet heeft.
Matthijs 21 1
Ik hap toe en wacht rustig en met oprechte interesse op deel 2.
Tot die tijd: een fijne kijktip voor een ieder die zich alvast wat meer wil verdiepen, want ik bespeur in de comments vooralsnog veel angst voor het onbekende.
Dit is de bedenker van Euthereum aan het woord: https://www.youtube.com/watch?v=WSN5BaCzsbo&feature=youtu.be
Lodewijk 6
A. een overheid trekt de stekker van internet eruit en je kunt niet meer bij je geld.
B. Één grote EMP (ElectroMagnetische Puls) van de zon en alle bitcoins zijn foetsie. (Een emp beschadigt electronische onderdelen, dus ook computergeheugen.)
A is al gebeurd bij de crisis in Egypte een paar jaar geleden.
Aan de andere kant: als de huidige schulden bubbel klapt, is Bitcoin wel een veilige haven.
Hallucinante plaatjes: http://demonocracy.info/infographics/usa/world_debt/world_debt.html
Matthijs 11
LodewijkAls een EMP computergeheugen wist dan idem dito. Zo'n beetje alle data (incl geld) staat in computergeheugen.
Plaatje waar je naar linkt: aangezien alle geld als schuld ontstaan is, geeft hetzelfde plaatje ook weer hoeveel vermogen er in de wereld aanwezig is. Zegt niet zo veel dus
Lodewijk 6
MatthijsAlle spaarcentjes heb ik niet op de bank staan, dus als het zover is, ben ik binnen no-time weg.
Ha, ha, en jij denkt, dat al die schulden keurig kunnen worden afgelost, als de schuldeisers hun geld terug willen? De huidige totale schuld is 6 keer het wereldinkomen!
Dus de hele wereld mag 6 jaar voor joker werken, ik noem dat slavernij.
Matthijs 11
LodewijkArjan 7
MatthijsIk ken mensen die verschrikkelijk veel weten van de bitcoin, maar waar geen goede discussie over de bitcoin mee is te voeren omdat ze ons huidig stelsel niet begrijpen.
Matthijs 11
ArjanLydia Lembeck 12
Lodewijkhttp://www.rijnmond.nl/nieuws/159522/Schiedammer-voorbereid-op-einde-der-tijden?r=nieuws …
Lodewijk 6
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
LodewijkLydia Lembeck 12
Matthijs 21 1
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
Matthijs 21Stappen alleen over als het verplicht wordt.
Niet gewone mensen in mijn optiek: de gelddenkers en cijfermensen. Mensen die alles op monetair gebied volgens, snappen en gebruiken waar mogelijk.
Wie niet kan sparen, of weinig kan sparen zal hier niet aan meedoen.
Matthijs 21 1
Lydia LembeckPrima, het is geen eenvoudige materie. Als je dat bedoelt, ben ik dat met je eens. Maar de toepassingen ervan zullen zeer eenvoudig zijn: alles waar nu een tussenpersoon voor nodig is om een transactie te voltooien bijvoorbeeld. Denk aan de notaris. Dat begrijpt iedereen, lijkt me. Of het volkomen uitbannen van fraude met concertkaartjes, daar is nu al een leuke Nederlandse startup (Guts Tickets) mee bezig. Kortom, het is geen kwestie van of, daarom is het artikel wel/geen bubbel niet zo interessant in mijn ogen.
Lydia Lembeck 12
Matthijs 21Henkjan de Krijger 3
Lydia LembeckMatthijs 21 1
Henkjan de KrijgerLydia Lembeck 12
Matthijs 21Nee, ik heb geen smartphone en ik heb er ook geen trek in om zo'n ding aan te schaffen. Mijn mobieltje werkt uitstekend. Ik kan ermee bellen en sms'n en wat moet je nog meer? Camera? Zit altijd in mijn tas.
What's app? Nee, want dat hangt aan FaceBook en ik heb geen account op FB en zal dat ook niet doen.
DiGi-D? Helaas wel. De nieuwe melkkoe van de overheid.
Arjan 7
De Useless Ethereum Token:
https://uetoken.com/
Matthijs 11
ArjanArjan 7
MatthijsWim Verver 5
Elmar Otter 6
De reden hiervoor is dat bij geld dat op de bank staat banken en andere financiële instellingen verplicht zijn ongebruikelijke transacties te melden (wet ongebruikelijke transacties).
Als de overheid niet de identiteit van personen kan achterhalen die deze blockchain valuta's bezitten en hier in handelen is dit een serieus gevaar voor de veiligheid en de legale economie. Deze criminele en terroristische personen en organisaties zijn dan in staat om geld wit te wassen en hun criminele en/of terroristische activiteiten te financieren.
Arjan 7
Elmar OtterWanneer een bedrijf een transactie doet waarbij producten vanuit de haven van Rotterdam naar een haven in een Zuid-Europees land gaat, dan is de bank verplicht om de betaalstroom en goederenstroom te volgen. Maar daar blijft het niet bij. De bank is ook verplicht om te controleren of vanuit dat Zuid-Europees land er geen doorvoer plaatsvindt naar een land die mogelijk op de lijst staat van sanctielanden.
Ziet u het al voor zich hoe dat beleid moet worden geïnterpreteerd door banken? Je zou een bankmedewerker met het transport mee moeten laten gaan om het vervolgens nog voor tijden lang te volgen om aan regelgeving te voldoen.
Wanneer je bitcoins koopt waar de betaalstroom start vanaf je bankrekening bij bank A, dan is bank A ook verantwoordelijk voor het monitoren van je bitcoinsbetaling. Volgens regelgeving zou de bank dus contact met je op moeten nemen als je in bitcoins betaalt en inzicht van je moeten eisen voor de betaling in bitcoins.
In de praktijk is dit haast onmogelijk uit te voeren, desondanks heeft de bank toch de taak gekregen het zo uit te voeren.
Ik ben geen voorstander van anonimiteit bij betalingen, maar de huidige regelgeving voor banken gaat heel erg ver, met alle kosten van dien.
Elmar Otter 6
ArjanWaar het over gaat is dat traditionele valuta's gereguleerd zijn en dat de staat toezicht op de geldstromen houdt. Als de overheid / overheden geen toezicht kunnen houden op de circulatie van bitcoins kan deze valuta door criminelen worden misbruikt. Dit kan destabiliserende gevolgen hebben voor de economie, maar ook voor de veiligheid en de openbare orde.
Ik denk blockchain technieken veel kunnen betekenen en veel zaken makkelijker kunnen maken. Maar ongereguleerd kan het ook hele samenlevingen ontwrichten. Een valuta is gebouwd op het vertrouwen dat als je deze bezit je deze een bepaalde waarde heeft. Valt dat vertrouwen weg dan is de munt niks of veel minder meer waard. Dat hebben we gezien na de banken- en economische crisis. Regulering door de overheid en regelgeving om instabiliteit en ongewenst gebruik van criminelen en terroristen te voorkomen lijkt me daar om een randvoorwaarde.
Arjan 7
Elmar OtterIk vind dat betaalstromen in bitcoins aan dezelfde regelgeving moet voldoen zoals de reguliere valuta's en dat de kosten van monitoring binnen het bitcoin circuit moeten worden verrekend.
Op dit moment is die taak belegd bij banken en dragen zij de kosten. Dat betekent dat alle bankklanten dat betalen.
Elmar Otter 6
ArjanWie de kosten van dit toezicht betaald is inderdaad ook belangrijk. Uiteindelijk is het logisch dat zij die handelen in bitcoins deze kosten dragen.
Arjan 7
Elmar OtterMarla Singer 7
Wat risico van bitcoin betreft is het verstandig om te spreiden. Kan je vastgoed niet meenemen bij een natuurramp/oorlog kan je wel al je bitcoins meenemen op een geheugenkaartje dat je in je haren verstopt en zo elke willekeurige controle mee door komt.
Lodewijk 6
Marla SingerWas het maar zo simpel. Als je door de scanner loopt, wordt het kleinste geheugenkaartje echt ontdekt. Tenzij je 1 (of meer) kunstheupen, -knieën en/of -enkels hebt, dan is het makkelijk.
Tijdje geleden gevlogen vanaf Rotjeknor. "Oei meneer, de scanner maakt wel veel herrie"
Rustig alle broekzakken leeggemaakt, nog herrie. Mijn pasje, verstrekt door het ziekenhuis, laten zien, waarop wordt verklaard, dat ik een heup operatie heb gehad. "Ah, vandaar. U mag doorlopen", dán lukt zoiets wel.
Leuk voor al die domoren, die zich voor de fun laten chippen (want:makkelijk). Die zijn dan echt aan de beurt.
"De stelregel is vrij duidelijk. Doe exact het tegenovergestelde wat bankiers beweren en je zit in de goede richting."
heb ik aan de redactie getipt voor de voorpagina. Ik ben benieuwd.
Anthon Hoeve 2
LodewijkOver Bitcoin wordt nu een hoop (on)zinnigs geschreven maar, mede vanwege het feit dat de huidige geldwereld volledig onbetrouwbaar is geworden, heeft absoluut de toekomst. Cryptogeld is de volgende fase van geld (en contracten), in feite gebouwd op de 'blockchain'.
Dat een land als Estland (dat telkens voorop loopt met digitale techniek) wellicht binnenkort tot de Estcoin zal besluiten maakt duidelijk dat de cryptocoins wel degelijk een toekomst hebben - en niet alleen als middel voor de e-Estonians. Dat ze daarvoor Vitalik Buterin (Ethereum) hebben gevraagd getuigt van een visie op de toekomst.
Iedereen die nu nog vraagtekens bij Bitcoins zet zal het over tien jaar niet meer willen weten dat hij/zij er volkomen naast zat. Als het speculatieve karakter er vanaf is (bij een waarde van boven de 100.000,00 Euro) en het een serieus betaalmiddel is geworden en de kinderziektes eruit zijn (hetgeen d.m.v. 'forks' nog wel een paar keer zal gebeuren) is iedereen snel vergeten hoe het allemaal is begonnen.
Over pakweg tien jaar is er ruimte genoeg voor verschillende van die 'coins' - die ook praktisch serieus zullen worden. Hoewel overheden en banken daar niet enthousiast van worden zijn 'nieuwe' verbeteringen niet tegen te houden. En gelukkig maar - anders leefden we nog in grotten.
Arjan 7
Anthon HoeveTot op heden ben ik nog niemand tegengekomen met een serieus goed verhaal om critici te overtuigen.
Cryptofanaten weten vaak veel over crypto's, maar erg weinig over economie. Dat is hun valkuil. Om expert te zijn moet je niet slechts kennis over crypto's hebben maar ook over ons huidig stelsel. Maar daar geloven ze niet. Want het bestaande is slecht, en daar willen ze vanaf blijven. En daarom gaan ze ook niet het licht zien.
Jeroen Slaman 1
ArjanArjan 7
Jeroen SlamanMaar als betaalmiddel lijkt het me nogal een onhandige operatie als je steeds crypto's moet kopen en verkopen als je inkomen en belasting in euro's is, je boodschappen doet in euro's en je schuld moet aflossen in euro's.
Er kan mogelijk een markt bestaan zoals de goudmarkt, maar daar is de crypto nog ver van af, en ook de goudmarkt is een relatief kleine markt.
Er komt in iedergeval niet een systeem waar schuld bij de bank op de balans staat, en spaargeld elders in crypto's zodat niemand meer risico loopt op uitgegeven schuld. Dat is onmogelijk. Als jij crypto's koopt dan is er ook een verkoper van crypto's en vindt uitruil van 2 valuta's plaats. Individueel doe je weliswaar afstand van je euro's, maar er is altijd iemand anders die zijn euro positie vergroot.
Lodewijk 6
www.coindesk.com/dutch-rabobank-blocked-bitcoin-trading-documents/
3 jaar later: https://www.rtlz.nl/business/carriere/net-afgestudeerd-en-de-eerste-blockchainspecialist-van-de-rabobank
Bitcoin wordt gewoon een kei-harde concurrent voor de banken.
Anthon Hoeve 2
LodewijkHet is slechts de vraag of banken de maatschappelijke veranderingen op tijd in hun systemen kunnen verwerken - zo niet dan doen anderen dat en is het: 'game over'.
In Duitsland handel ik al jaren via 'bitcoin.de' en dat is van de fidor-bank. Een voorbeeld van een bank die gewoon op tijd met de maatschappij mee verandert.
Arjan 7
Anthon HoeveZe gaan het goede gebruiken van de blockchaintechnologie, waarbij we nog steeds gewoon blijven betalen in de bestaande valuta's.
En wie niet op tijd afstand heeft gedaan van zijn crypto's huilt straks aan de zijkant (waarmee ik niet wil zeggen dat de koers nu niet verder kan stijgen).
Banken zijn zo slim om te beseffen dat je niet moet vechten tegen deze ontwikkelingen, maar dat je het goede eruit moet plukken en moet implementeren. Zij focussen zich op de techniek, niet op de valuta zelf. En zij zijn dan ook degenen die straks het geld er mee gaan verdienen. De particulieren die op tijd verkopen profiteren misschien mee.
Voor de bitcoin is denk ik hooguit een rol weggelegd zoals goud heeft, niet als nieuwe wereldvaluta waar de economie op gaat draaien. Daarvoor zijn teveel beperkingen.
Lodewijk 6
ArjanZo werkt het toch ook op de beurzen? Geen verschil.
Voor de rest van jouw betoog heb ik dezelfde visie: ze nemen de handel uiteindelijk over, c.q. kopen gewoon de markt op.
Arjan 7
LodewijkBanken zijn uiteindelijk de winnaars. Of ze kopen die techs op, of ze trekken al die specialisten met mooie salarissen weg bij de nieuwkomers in de FinTech. Ik denk dat veel van dat soort bedrijven al kapot gaan omdat ze personeel niet meer kunnen vinden.
Al die gasten met hun idealen werken straks bij de banken. Iedereen is te koop.
Matthijs 11
LodewijkAndras 5
ArjanPrecies. De centrale bank van centrale banken (BIS) heeft een week geleden een zeer interessante paper vrijgegeven over hoe zij een toekomst voor cryptocurrency technologie zien binnen het bestaande geldsysteem:
https://www.bis.org/publ/qtrpdf/r_qt1709f.htm
Kort samengevat zien ze een mogelijkheid voor cash in de vorm van cryptocurrency. Je kunt dan dus naast pinnen bij de automaat ook crypto euro's opnemen van de bank. Klinkt gek, maar het is gewoon hetzelfde als papiergeld, maar dan digitaal i.p.v. met inkt en papier.
Het zal ongetwijfeld nog wel even duren voordat dit er is, maar dit lijkt me overduidelijk de uiteindelijke toekomst.
Arjan 7
AndrasWant wat is het praktische nut dat je digitaal betaalt met bitcoins terwijl je ook met je pinpas in euro's kan betalen? Ik zie het voordeel niet voor klanten, maar slechts nadelen. Onnodige valutaomwisselingen van euro's naar bitcoins en vice versa.
Mogelijk dat klanten verlangen dat hun geld niet bloot staat aan risico's, waar contant geld in kan voorzien. Maar contant geld kan slechts bestaan zolang het een praktische nut heeft, en redelijk kleinschalig is. Net zoals een depositobank niet grootschalig kan bestaan.
Een systeem met schulden op bankbalansen heeft altijd spaargeld nodig op bankbalansen. Want het risico op schulden moet worden gedragen door spaargelden.
Het systeem kan niet functioneren als iedereen dat spaargeld omruilt voor crypto's die niet delen in dat risico.
Het resultaat is dat banken niet bestaan, en dat lenen om te investeren anders moet worden ingeregeld. Dat gaat echt geen verbetering worden.
Andras 5
ArjanUiteraard blijven de meeste economische transacties ook in de toekomst gewoon giraal, want krediet is de essentie van fiat geld. Werknemers krijgen nog steeds salaris op hun bankrekening, en bedrijven sturen nog steeds facturen waar een iban nummer op staat.
Cryptocash blijft ook in de toekomst kleinschalig, net als gewone cash. Misschien op termijn iets meer dan nu omdat het een stuk handiger is geworden, maar krediet geld blijft primair. Op nog langere termijn zou cryptocash papiergeld wellicht helemaal kunnen vervangen.
Ik heb een keer een filmpje gezien van het DNB magazijn met pallets vol met papiergeld, en van het hele proces van terugnemen van beschadigde biljetten. Het is een ongelofelijk gedoe dat papiergeld. Bovendien kunnen centrale banken een rente instrument op cryptocash toepassen, iets dat ze nu niet kunnen op cash en wat ze heel graag zouden willen.
Er is dus duidelijk een incentive voor centrale banken. Het feit dat een instituut als de BIS hierover schrijft is dan ook een teken aan de wand. Ze plaatsen met hun paper de cryptocurrency technologie op de juiste plek in het groter geheel. Geen revolutie waarbij opeens alles crypto is, maar gewoon een nuttige nieuwe vorm van een bekend concept.
Wim Verver 5
Arjan"Niet als nieuwe wereld valuta waarop de economie gaat draaien"
Het is bekend dat ten-gevolge van wereld valuta, 97% van de wereld geldtransacties gerelateerd zijn aan speculatie en slechts 3% hiervan naar de reële economie gaat. Dit benadeeld de economie zodanig dat ze bijna bezwijkt. De reële economie zal daarom verlost zijn van een wereld valuta. Met de blockchain technologie als munt is de economie enorm geholpen.
Arjan 7
Wim VerverWim Verver 5
ArjanArjan 7
Wim VerverReinier van der Drift 2
Het IMF zegt;
• store of value, which means people can save it and use it later—smoothing their purchases over time;
• unit of account, that is, provide a common base for prices; or
• medium of exchange, something that people can use to buy and sell from one another.
Sinds Nixon de relatie tussen de greenback en de opgeslagen hoeveelheid goud losliet en regeringen sindsdien vrolijk de drukpers hebben aangezet, lijkt mij bitcoin nog meest ideal beeld van geld te bieden. Vanwege de gelimiteerde hoeveelheid coins, heeft het de eigenschap van digitaal goud ( schaarste) en als medium of exchange is het de perfecte vorm die precies past bij de huidige digitale tijd.
Dat het de banken en het huidige financieel systeem gaat ontwrichten... ach dat werd tijd ook.
Ik maak me geen zorgen over de “bubbel”. Valutahandel is nu eenmaal volatiel. En ja er zullen best wel financiele slachtoffers vallen. Die gaan allemaal leergeld betalen. Nou en? Kennelijk hebben ze het geld nu liggen, anders stoppen ze het niet in deze digitale munt.
Iedereen mag zelf bepalen waar hij/zij in investeert nietwaar?
Wel maak ik me zorgen over de fungibilty (heb er niet echt een lekker Nederlands woord ervoor, excuus). Zakendoen met bitcoin is niet zo anoniem als het lijkt. Dat betekent dat Overheden uiteindelijk ervoor kunnen zorgen dat de fungibilty van de bitcoin onder druk komt te staan omdat ze “crimineel” verdiende/verhandelde bitcoins zullen willen uitsluiten. Alsof jouw €20 biljet waarop cokesporen zijn aangetroffen ineens geen €20 is.
Maar ik ben ervan overtuigd dat ook dit probleem gaat worden opgelost
Arjan 7
Reinier van der DriftBanken zijn verplicht om betalingsverkeer te monitoren om de strijd tegen witwassen en financiering terrorisme tegen te gaan. Elke betaling die je doet wordt door banken gemonitored. Klanten ondervinden daar geen last van, zolang zij geen verdachte betalingen doen. Dat is geen gratis operatie voor banken.
Ik kan me niet zo goed voorstellen dat mensen daar tegen zijn. Ik hecht veel belang aan veiligheid zodat het terrorisme in Nederland nagenoeg kan worden uitgesloten, en ik hecht ook veel waarde aan het voorkomen van witwassen gelden.
Daarom is het ook belangrijk dat betalingen via bitcoins aan dezelfde regelgeving moeten voldoen zoals alle andere valuta's. Er is geen enkele reden om bitcoins daarvan uit te sluiten. Het gedeelte van de bitcoin community die eist dat anonimiteit moet blijven, vindt dat kennelijk belangrijker dan veiligheid en het handhaven van de wet.
Het idiote is zelfs dat als ik bitcoins koop en betalingen daarmee verricht, mijn bank verplicht is om die stromen in bitcoins te monitoren. Dat betekent dat op dit moment de banken de kosten hebben van het monitoren op betalingen in bitcoins, de bitcoins platformen dus profiteren en de bitcoin community spreekt over de lagere kosten tav het reguliere betalingsverkeer. Dat is dus het verspreiden van valse informatie (het voordeel van anonimiteit en minder kosten) en de reguliere bankklanten belasten met extra kosten omdat het monitoren van betalingen in bitcoins voor banken verhoudingsgewijs veel duurder is.
aike 3
ArjanAls je het toch over het "grote plaatje" moet hebben om een volwaardige discussie te voeren, is het dan niet belangrijk om de oorzaak van terrorisme aan te pakken?! Zoals de geldstromen van overheden en grote corporaties naar rebellengroepen en terroristische organisaties, constante oorlogvoering en media propaganda?
Het volgen van geldstromen van burgers om terrorisme en witwassen tegen te gaan is voornamelijk bedoeld om meer controle/macht over burgers te krijgen. Als de overheid te vertrouwen is, hoeft zo'n uitbreiding van macht van de staat geen probleem te zijn. Maar in hoeverre is met zekerheid te stellen dat de overheid er nu of in de nabije toekomst is om de belangen van de burgers te dienen?
Kom aljeblieft niet aan met: "als je niks te verbergen hebt, heb je niks te vrezen" want dat is niet voor niets een argument dat Joseph Goebbels gebruikte.
Arjan 7
aikeIn welke zin krijgt de overheid daarmee controle over burgers wat onacceptabel is?
Reinier van der Drift 2
ArjanJa, eens dat girale transacties door banken worden bewaakt, maar oneens dat een digitaal contant geldsysteem door interventie van overheden wordt gecorrumpeerd.
Arjan 7
Reinier van der DriftOverigens kan je girale euro's met enige goede wil ook zien als digitaal contant geld. Overigens totaal niet interessant in vraagstuk wat je wel of niet wil monitoren.
Reinier van der Drift 2
ArjanArjan 7
Reinier van der DriftReinier van der Drift 2
ArjanArjan 7
Reinier van der DriftMatthijs 11
Reinier van der Drifthttps://www.youtube.com/watch?list=SPdsMpUardfwrkORd5BSFWA9sRiteWeGOb&v=F_7HIxCg4is
Dat zal veel misverstanden die je lijkt te hebben wegnemen. Misverstanden, zoals dat geld geen waarde vertegenwoordigt omdat er geen koppeling is met goud, of het idee dat regeringen "vrolijk de geldpers aangezet hebben". Klopt allemaal niet.
Zoals Arjan hier in de discussie al een aantal keren aangegeven heeft: je moet eerst het huidige geldsysteem goed begrijpen voordat je kunt begrijpen wat de bitcoin is/zou kunnen zijn.
F.J. Unger 4
E.e.a. Past naadloos in het beleid van total control en regulatie door bijvoorbeeld ook contante betalingen in hoog tempo onpraktisch en daarmee onmogelijk te maken. Mocht de echte bubbel, ook wel bekend als "quantitative easing" uit elkaar spatten, en dat is slechts een kwestie van tijd, dan moeten alle escapes op voorhand afgesloten zijn. Bezit van Fysiek goud e.d. komt dan ook aan de beurt, net als in de jaren 30 van de vorige eeuw.
Het is geenszins uit te sluiten dat juist meesteroplichters als Jami Dimon et al, zelf kort voor zijn uitspraken een paar miljoen aan Crypto's heeft verkocht om ze, na zijn uitspraak, met 40% korting weer in te kopen. Dit soort guys heten "market-makers" en dat is niet voor niets.
Wim Verver 5
F.J. UngerStravidarus 6
Jurriaan Hartog 2
Matthijs 21 1
Erik 107 2
Hoewel de toekomst op gebied van crypto's niet te voorspellen valt, is er wel enig draagvlak dat de prijs ondersteunt. Er hoeft maar één economie ter wereld te zijn waar het slecht gaat met de locale valuta en vervolgens doet een internationaal bekende "store of value" het beter, waar goud en Bitcoin op dit moment onder vallen. Dat bitcoin klein is ten opzichte van goud zie ik als iets positiefs, want dat betekent dat het nog flink kan groeien omdat goud best onpraktisch is om te bewaren. Om die reden is geld uitgevonden: als schuldbewijs voor goud in bewaring.
Aan de andere kant kan regulering ook cryptocurrencies devalueren. Mijn hoop is dat op het op de lange termijn juist positief zal uitpakken, zoals in Japan gebeurde waar Bitcoin inmiddels een wettig betaalmiddel is, of in Zweden, waar de centrale bank momenteel een cryptocurrency overweegt te maken.
Walter Bril 3
Althans, bijna niks mis mee dan. Want zodra het om geld of bezit gaat gebeurt er kennelijk iets raars in onze hersenen. De amygdala speelt hier uiteraard een belangrijke rol. Hoe voelt u zich als iets dat u bezit, kwijtraakt of beschadigd raakt? Kortom, geld en bezit is kennelijk iets geks.
De huidige ontwikkelingen rond blockchain en cryptovaluta's kan worden samengevat als het organiseren van vertrouwen. Uiteraard met de nodig hype en speculatie als typische bijwerking. Autoriteiten en establishment focussen (bewust?) ontzettend op die bijwerking. Maar de echte bedreiging is natuurlijk het idee dat er op een gegeven moment geen intermediairs meer nodig zijn waar wij op mogen / kunnen vertrouwen. Het gaat dus om potentiele machtsverschuivingen en dat brengt altijd "gedoe" met zich mee. Er is een reden dat er veel gefocused wordt over het scheiden van de technologie blockchain (=goed) en cryptovaluta zoals Bitcoin (=eng, slecht). Establishment zit namelijk echt niet te wachten op bedreigende alternatieven voor het huidige financiele systeem. Dus zie je overal lieve blockchain projectjes ontstaan, zolang het maar past in onze huidige denkmodellen. En juist daar zit wat mij betreft het echte probleem en uitdaging.
We hebben voor het eerst in de digitale geschiedenis nu de mogelijkheid om waarde te verplaatsen van A naar B (de onmogelijkheid van de "double spend") en vertrouwen digitaal te organiseren. Dat is waar het echt om gaat. En dat kan worden gezien als een gigantische bedreiging (Jamie Dimon) of een enorme kans (ondergetekende) voor een eerlijker wereld.
Doan HeartBeats1 3
Beetje angst aanjagen en zelf flink bijkopen ;-)
Kijk ook even naar dit inititief voor ICO’s bit.ly/SAFTProject
Doan HeartBeats1 3
https://www.linkedin.com/feed/update/urn:li:activity:6312038565626945536
#BitcoinBox
Daarnaast komt de $NLG er aan:
Gulden.com / Nocks.com
#Gulden
Prima alternatieven, naast de euro ;-)
Even een aanvulling wat betreft de interesse van de grootste bank ter aarde: (GS)
wsj-link:
https://www.wsj.com/articles/goldman-sachs-explores-a-new-world-trading-bitcoin-1506959128