
FTM duikt in de wondere wereld van digitale munten en blockchain-toepassingen.
Wij houden ons niet bezig met welke munt het hardst groeit en waar je in moet investeren, we gaan je dat ook niet vertellen. Wij kijken onder de motorkap van deze nieuwe techniek.
Waar een nieuwe markt ontstaat, zijn een beperkt aantal regels. De markt van cryptocurrencies is vooralsnog vatbaar voor fraude en oplichterij. Wij vertellen je hoe en waar het gebeurt.
Instagram-account 433 promoot alcohol en illegale gokwebsites bij jongeren
‘Ons geld is stuk’, maar is bitcoin echt de oplossing?
Woordspel van minister Hoekstra verhult hoe ver zijn omstreden ‘cryptowet’ gaat
OneCoin-leider: ‘Ik wist dat ik voor een frauduleus bedrijf werkte’
Haastige spoed met digitaal geld is soms goed
Kaapt het Facebook-kartel de macht over ons geld?
Amerikaanse justitie hakt in op OneCoin
‘Juist de grote problemen maken blockchain spannend’
Blockchain: buzzword of medicijn tegen machtsconcentratie?
Gigafraude of een briljant staaltje modern bankieren?
Tijdens de hackathon worden ideeën uitgewerkt om werkenden via blockchain meer invloed te geven op hoe hun pensioengeld belegd wordt. © Thomas Bollen
Blockchain: buzzword of medicijn tegen machtsconcentratie?
De gekte rondom blockchain is evident, maar die technologie wegzetten als louter hype doet haar tekort. Want blockchain kan wel degelijk bijdragen aan een betere organisatie van onze samenleving in het digitale tijdperk.
Satoshi Nakamoto, de bedenker van bitcoin, stelde zich een wereld voor waarin mensen niet meer afhankelijk zijn van banken om veilig geld naar elkaar over te maken. Die visie werd technisch uitvoerbaar dankzij de uitvinding van wat we nu blockchainnoemen. Blockchain heeft een veel bredere potentie dan alleen het regelen van ons onderlinge betalingsverkeer: de technologie maakt het mogelijk om de infrastructuur van onze digitale wereld publiek te maken.
Vertrouwen komt van boven
De organisatie van onze samenleving leunt zwaar op hiërarchische modellen. Dat brengt vaak veel bureaucratie met zich mee, en legt veel macht bij een kleine groep mensen die persoonlijk gewin of kortetermijnbelang geregeld boven het collectief belang plaatsen. Zo zijn we voor onze financiële transacties aangewezen op het bankwezen, dat keer op keer crises veroorzaakt en witwaspraktijken faciliteert. Om de boekhoudingen te controleren vragen we elk jaar opnieuw de grote vier accountantskantoren, al hun vakmatige missers ten spijt. En voor de herkomst van onze kleren vertrouwen we op het etiketje van de producent, waardoor uitbuiting en vervuiling vaak onder de radar blijven.
Blockchain is geen wondermiddel tegen hebzucht en het is zeker geen oplossing voor alle problemen van de mensheid. De technologie biedt simpelweg een alternatief middel voor de inrichting van digitale systemen: meer decentraal en transparant, minder hiërarchisch, maar wel veilig. Dat is lang niet altijd nuttig, maar kan wel degelijk maatschappelijke en economische winst opleveren: peer-to-peer geld overboeken maakt ons minder afhankelijk van banken, continue monitoring van boekhoudingen maakt het moeilijker om met fraude weg te komen, en T-shirts, speelgoed of medicijnen waarvan de herkomst traceerbaar is, geven consumenten de kans een geïnformeerde keuze te maken. Dat is de belofte van blockchain: betrouwbare data, zonder dat daarvoor controle door een centraal instituut nodig is.
Buzzwords en marketing
Mooie beloftes maken nog geen innovatie. ‘Nog nooit heb ik zoveel opgepompt jargon gebruikt zien worden om zo weinig te beschrijven,’ mopperde oud-FTM-journalist Jesse Frederik onlangs op De Correspondent in een kritische beschouwing over blockchain. Een bezoek aan ‘de dag van de crypto’, waar blockchainbedrijfjes zich dit voorjaar aan het grote publiek presenteerden, gaf een goede indruk van het hoge bullshitgehalte in de cryptoscene: er waren zelfs jongens die wiet ‘op de blockchain’ wilden zetten. Met een zonnebril op om hun rooddoorlopen ogen te verbergen, pochten ze over de miljoenen die ze hadden opgehaald met dit maffe idee.
Echte innovatie wordt verdrongen door bullshit-projecten
Maar dat opportunistische ondernemers banale apps aanprijzen met buzzwords, in dit geval crypto of blockchain, is geen nieuw fenomeen. Op de marketingafdeling van grote bedrijven struikel je over het gebruik van buzzwords en jargon. Aantrekkelijke marketingverhalen verzinnen is nu eenmaal lucratiever dan daadwerkelijk innoveren. Energieleveranciers krijgen jaarlijks bijvoorbeeld 1,3 miljoen huishoudens zover om van leverancier te wisselen, terwijl ze toch echt allemaal hetzelfde verkopen: stroom, het meest generieke product dat je kunt bedenken. Die enorme klantrondpompmachine wordt bekostigd door andere klanten die teveel voor hun energie betalen – binnenskamers de sleepers genoemd – en gaat ten koste van investeringen in duurzame energieopwekking.
De hype rond blockchain heeft op vergelijkbare wijze voor misallocatie van middelen gezorgd: echte innovatie wordt verdrongen door bullshit-projecten. Al doende verdwijnt veel geld in de zakken van gladde praatjesmakers.
De organisatie van een digitale samenleving
Bill Gates verwoordde krachtig hoe hypes ontstaan en waarom we daar doorheen moeten prikken: ‘We overschatten altijd de verandering die de komende twee jaar zal plaatsvinden, en onderschatten de veranderingen die de komende tien jaar plaatsvinden. Laat jezelf niet in slaap wiegen.’ Het hoge onzingehalte maakt het verleidelijk om een karikatuur te maken van de technologie. ‘Ik heb nog nooit zoveel mensen zo hard een probleem zien zoeken bij hun oplossing,’ zegt Frederik over de blockchainhackathon die ik dit voorjaar bezocht. Maar ik sta dan meer aan de kant van Bill Gates: ik zag er juist een groep van overwegend jonge mensen met veel energie aan een belangrijk maatschappelijk vraagstuk werken: hoe organiseren we onze samenleving in het digitale tijdperk? Een vraag die cruciaal is voor onze toekomst, maar in de politiek nauwelijks wordt gesteld. Het is dus nuttig om op kleine schaal met dit vraagstuk te experimenteren, zelfs als het merendeel van de projecten faalt.
Wat de uitvinding van internet enkele decennia geleden zo fascinerend maakte en mensen inspireerde, was de belofte van een nieuwe omgeving waarin decentrale verbindingen mogelijk zijn en informatie voor iedereen toegankelijk is. We brengen onze tijd inmiddels meer dan ooit door in die digitale wereld: informatie zoeken, nieuws lezen, naar muziek luisteren, overnachtingen boeken, je huis te koop zetten; het gebeurt allemaal online. Maar van de idealen van de internetpioniers staat nog weinig overeind: internet wordt, net als de analoge wereld, gedomineerd door enkele centraal georganiseerde bedrijven die zich als middle man overal tussen hebben gewrongen. Zij brengen mensen bij elkaar, verzamelen, controleren en consolideren onze gegevens, incasseren een marge, lobbyen bij de overheid en dicteren steeds vaker de condities waaronder onze onderlinge interacties zich afspelen.
Er is een tegenbeweging die zich afzet tegen de dominante positie die intermediairs innemen bij zaken die we ook zelf kunnen organiseren
Er is een tegenbeweging gaande die zich afzet tegen de dominante positie die deze intermediairs innemen bij zaken die we ook zelf kunnen organiseren. Lokale zorg- en energiecoöperaties winnen de laatste tijd bijvoorbeeld aan populariteit. Het is echter geen eenvoudige klus om macht te herdistribueren zonder verlies van daadkracht. Zeker niet in een wereld vol complexe ecosystemen, waarbinnen interacties online plaatsvinden en participanten elkaar niet kennen, laat staan vertrouwen.
Blockchain biedt juist hierin uitkomst. De technologie maakt het mogelijk om vertrouwen en aansprakelijkheid te organiseren binnen een anonieme digitale wereld. Niet door alle macht en eigenaarschap bij enkele centrale controleurs neer te leggen, maar via open source protocollen en netwerkstructuren; iedereen is beheerder en iedereen kan controleren. Toezicht ligt niet langer bij bureaucratische instituties, maar is verankerd in protocollen en transparant voor iedereen.
Blockchain maakt het mogelijk om transacties, contracten of facturen met een tijdstempel (al dan niet versleuteld) vast te leggen in het openbare netwerk. Daarmee kan achteraf niet meer gesjoemeld worden. Op die manier kun je bijvoorbeeld effectiever btw-fraude tegengaan of het beheer van medische gegevens verbeteren. Eigenaarschap en toegang tot data komen weer bij het individu te liggen, terwijl de infrastructuur publiek is. Blockchain is een middel om de regie over de digitale wereld terug te pakken van het handjevol bedrijven dat de infrastructuur van het internet heeft gekaapt.
Of blockchain die belofte uiteindelijk zal waarmaken, en met welke toepassingen, is helemaal aan ons. Technologie is slechts een instrument. De echte vereiste om een nieuwe werkelijkheid te kunnen scheppen, is verbeeldingskracht koesteren: je een wereld voor te stellen ver voordat hij bestaat.
107 Bijdragen
[Verwijderd]
Ik zeg niet dat blockchain geen toekomst heeft, maar voor wat betreft de twee laatste alinea zou het best kunnen. Een goed voorbeeld heb ik echter nog niet gezien.
Martijn_ 6
[Verwijderd]Inhoudelijk:
Blockchain heeft mijns inziens de potentie als technologie een hogere mate transparantie en decentralisatie mogelijk te maken. Zoals het artikel aanhaalt het weghalen of in ieder geval limiteren van de centralisatie van de 'middleman'. Doordat de regels zijn vastgelegd zijn in de source code geeft dit de gebruikers een houvast ('don't trust, verify'). Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld politieke instrumenten waarbij de regels gedurende het spel veranderen. Exact deze reden is aanleiding om meer vertrouwen te hebben in deze technologie versus de bestaande. Het cliché voorbeeld van deze tegenstelling is natuurlijk fiat geld(pers) vs Bitcoin. Uitstekend artikel over deze specifieke tegenstelling:
https://medium.com/@vijayboyapati/the-bullish-case-for-bitcoin-6ecc8bdecc1
Algemene blockchain technologie voor andere toepassingen is tegenwoordig al vrij eenvoudig beschikbaar. Een van de meest vooraanstaande is een ontwikkeling van de Linux foundation (vrij te gebruiken): https://www.hyperledger.org/
[Verwijderd]
Martijn_Will 14 2
Martijn_Barter-theorie is overigens ook achterhaald, omdat oude beschavingen vaker dan niet complexere betaalsystemen hadden.
Bitcoin en zijn functie voor criminele doeleinden en verrijking van een kleine minderheid is de reden waarom Blockchain een slechte naam heeft gekregen naast het feit dat het ook niet zo waterdicht zou zijn.
Ik vind het artikel van Thomas Bollen in die zin goed en evenwichtig geschreven want het idee is op zich goed. Nu nog de juiste praktische implementatie vinden.
Martijn_ 6
Will 14Speculatie is een fenomeen op zich dat hier volledig los van staat en tevens ook op (bijna) alle andere 'begeerbare zaken' van toepassing kan zijn.
Will 14 2
Martijn_https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2252074
Jan Smid 8
Martijn_Martijn_ 6
Jan SmidThe Austrian theory of the business cycle (ABCT) focuses on banks' issuance of credit as the cause of economic fluctuations.
https://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_School
Jan Smid 8
Martijn_Martijn_ 6
Jan Smidj.a. karman 5
Martijn_Bas van de Haterd 5
Er is veel hype rondom de technologie en er zijn nog te weinig use cases. Het kindbudget in Groningen, was volgens Jesse geen blockchain gebruikte, heb ik toevallig vorig weekend een van de betrokken partijen weer van gesproken en die gaf aan dat het wel echt het geval was. Dat Jesse uit uren interview de drie zinnen die hem bevielen gebruikte en de rest negeerde. Mocht je hier meer onderzoek naar willen doen Thomas, je hebt vast de betrokken namen al, maar ik kan je zo met hem in contact brengen.
Een prachtig concept, waarvan ik niet weet of het in gebruik genomen is moet ik eerlijk bekennen, was voor de politie. Steeds vaker is er twijfel in rechtszaken of door politie gemaakte beelden niet gemanipuleerd zijn. Hebben ze geen onwelgevallige delen van de filmpjes weggelaten? Blockchain kan dat oplossen (is in een veiligheidshackathon ook een app voor gebouwd). De politie maakt een filmpje met hun telefoon of hun camera op het pak. In de blockchain worden GPS coordinaten en exacte lengte en ik meen bestandsomvang vastgelegd zodat de politie kan aantonen dat het de gehele film is. Dat niet achteraf een stukje is weggeknipt en dat het idd een filmpje op die specifieke plek is geweest.
Jesse Frederik 2
Bas van de HaterdBas van de Haterd 5
Jesse FrederikIk was er niet bij, dus ik kan niets met zekerheid zeggen. Gezien de extreem bevooroordeelde artikelen die je doorgaans publiceert, waarbij je structureel alle goed onderbouwde kritiek ook afdoet met 'dat is gewoon niet zo', heb ik de neiging mijn bron in deze te vertrouwen. Ook al heb ik geen blind vertrouwen in mijn bron.
Het feit dat je weigert in te gaan op de concrete, handige voorbeeld dat hierin beschreven is. Dat meteen aangeeft waarom de blockchain, in bepaalde gevallen, wel heel nuttig kan zijn. Waarom het een probleem oplost dat een gewone standaard database niet kan (wat elke keer je non argument is), namelijk dat een database eenzijdig aan te passen is en als de bewaker (bijvoorbeeld de politie in het bovenstaande geval) een belang kan hebben bij het aanpassen ervan. Daar ga je niet op in. Zoals een goede spindoctor probeer je de aandacht af te leiden van de kern. Een echte journalist onwaardig.
Thomas Bollen 7
Bas van de HaterdBas van de Haterd 5
Thomas Bollen-> Die mening deel ik niet. Daar ligt je kracht niet en het haalt je focus van je kracht af, waardoor je uiteindelijk minder tijd (en focus) hebt om te doen waar je goed in bent.
Bas van de Haterd 5
Daarmee kan je dus derde partijen legitiem, zonder het risico van inbreuk op intellectueel eigendom, onderdelen laten maken die aan de kwaliteitseisen van de fabrikant voldoen.
Lijkt me best nuttige oplossing, toch?
Jesse Frederik 2
Ik denk dat bijna geen enkel project deze hordes overkomt, omdat de blockchain rete-onpraktisch is. Het is een privacy-draak, het vreet energie, je kunt fouten moeilijk herstellen, niemand is verantwoordelijk voor corrupte data etc. Je gaat daar niet op in in dit stuk, in plaats daarvan krijgen we weer veel vaagpraterij over 'het decentraliseren van vertrouwen' en weet ik het wat.
Je schrijft bijvoorbeeld dat 'de belofte van blockchain' is dat je 'betrouwbare data krijgt, zonder dat daarvoor controle door een centraal instituut nodig is.' Dit is flagrante nonsens. Ivar zet een pistool op mijn hoofd en zegt: verkoop je woning voor één euro. Ik teken het papiertje. En voila het staat op de Kadaster blockchain voor eeuwig en altijd. Is dit 'betrouwbare data'? Ik geloof het niet.
Het is niet alsof de blockchain tegen Ivar gaat zeggen: 'Vriend, we accepteren deze data-invoer niet.' De blockchain is een database, geen notaris, niet iemand die controleert of je wilsbekwaam bent.
Dit geldt ook voor de door jou genoemde voorbeelden over de herkomst van T-Shirts. Als je gewoon liegt over de herkomst van zo'n T-shirt – wie gaat het dan controleren? Wat gaat die blockchain in godsnaam doen? Het is een fucking database, niet een magisch mechanisme voor zuivere data.
Het enige wat blockchain doet is ervoor zorgen dat het moeilijk is om achteraf data aan te passen. Dus als er een corrupt figuur binnen het Kadaster rond zou lopen die zomaar eigendom van woningen op eigen naam zet, dan zou blockchain (of eigenlijk: Merkle Trees) uitkomst bieden. Maar is dit uberhaupt een probleem? Heb jij hier ooit van gehoord? Ik in ieder geval niet.
Thomas Bollen 7
Jesse FrederikData achteraf aanpassen kan wel. Je kunt dan ook zien dat het is aangepast. In je eentje aanpassen of verdoezelen wordt een stuk lastiger. Ik zie dat als een voordeel in het kader van transparantie en controleerbaarheid terwijl jij benadrukt dat het privacy issues met zich meebrengt.
Waar het volgens mij goed bij kan helpen is bijhouden van transacties en boekhoudingen. Het btw-voorbeeld dat ik noem in het artikel bijvoorbeeld. Koper en verkoper leggen beide een transactie vast in het systeem en pas als er een match is wordt het geaccordeerd. Nu kunnen beide partijen wat anders opgeven en moet je wachten tot een oplettende accountant dat opmerkt. De bank vragen om dat te controleren is een veel slechtere optie: zie de moeite die banken hebben om alleen al witwaspraktijken op te sporen.
Als het gaat over de herkomst van producten en arbeidsomstandigheden zou je bijvoorbeeld als importeur kunnen eisen dat er alleen producten worden geïmporteerd wanneer de decentrale administratie klopt. Fabrieken bekend, lonen overgemaakt en automatisch geaccordeerd, etc. Dat kun je met blockchain een stuk transparanter inrichten dan wanneer de fabrikant simpelweg zegt dat alles klopt en je alleen daarop vaart.
Dat laatste gaat natuurlijk niet vanzelf. Het vraagt veel meer dan alleen gebruik van de technologie: een verandering van de eisen die wij stellen aan de spullen die we in Nederland importeren. Het decentrale helpt alleen met het geloofwaardiger maken.
Arjan 7
Thomas BollenDie techniek gebruiken wij in de financiële wereld al heel lang, en dat is geen Blockchain.
Denk aan OTC transacties op gebied van effecten, valuta. 2 partijen leggen instructies in system, en geen decentrale controle. Toch wordt het geautomatiseerd afgewikkeld. Waarom zou dat moeten?
Thomas Bollen 7
ArjanArjan 7
Thomas BollenDe transactie wordt door 2 verschillende partijen bevestigd, en de posities worden ook dubbel geadministreerd. Als Rabobank een rekening heeft bij Euroclear en ze bezit van staatsobligatie A positie X, dan wordt dit zowel door Rabo als Euroclear geadministreerd (en wat accountants controleren). In die processen zitten al allerlei afgedwongen controlemechanismes, waardoor niemand op eigen houtje dingen kan laten "wegpoetsen".
Ik geloof dat dit soort processen steeds verder en verder gaan worden geautomatiseerd om vooral kosten te besparen, maar dat de Blockchain zeker niet de techniek moet zijn omdat te bewerkstelligen. Dit proces is al ver voor de introductie van Blockchain ingezet.
Dwight 4
ArjanDe vraag is welk systeem nodig is om géén accountants/certificate providers in te schakelen of permissionless te werk te gaan bij het verifiëren van transacties tussen verschillende partijen. De confirmations/validaties komen van het netwerk alleen. Er ís behoefte naar zulke systemen. Dit gaat je niet lukken met alleen Microsoft, Oracle, Google, Amazon en audits. Blockchains zijn een noodzakelijk gevolg dat vroeg of laat bedacht en toegepast wordt. Het is een tegenhanger van bestaande systemen, waarin een authenticator nodig is en de kwetsbaarheden bloot worden gelegd door ddos-attacks en andere cyberaanvallen.
Permissionless blockchains (Bitcoin, Ethereum, Polymath) zijn hiervoor bedacht en het is afhankelijk van de use case in hoeverre dit nut heeft tegen ddos en voor het vastleggen van contracten, waardepapieren of geld. Er zijn genoeg financiële instituten die investeren in permissionless blockchains, waarin ETF's en andere financiële instrumenten vastgelegd gaan worden. Het gaat om meer dan een veelvoud van $1000 miljard aan effecten en etf's die naar de blockchain gaan. Welke derivaten kunnen nog doorverkocht worden zonder onderpand of margin voordat de markt instort? Dit soort randvoorwaarden kun je dan 100% permissionless implementeren en valideren.
Permissioned blockchains (Ripple, Stellar) worden al gebruikt voor remittance.
Arjan 7
DwightNiet wat ik wil zeggen.
Wat ik wil zeggen is dat veel confirmaties en validaties al vanuit het netwerk komen, waar verder kan worden geautomatiseerd verder wordt geautomatiseerd, en dat mensenwerk overblijft om veiligheid en betrouwbaarheid data te waarborgen daar waar het netwerk dit niet kan. Een FX trader kan wel een opdracht van 100 mio USD verkoop inleggen, maar het netwerk kan niet controleren of die verkoop niet toevallig een koop moet zijn. Daarnaast kunnen compliance regels meerdere ogen ter controle vereisen terwijl het geautomatiseerd zou kunnen.
Voor de rest vind ik de argumenten van veel voorstanders van Blockchain een hoog flauwekul gehalte bieden, daar waar Jesse Frederik op reageert.
Het punt veiligheid wat je aankaart, is voor mij het aspect wat ik er met name interessant aan vindt, en ik denk banken ook. Daar verwacht ik wel veel ontwikkelingen. Maar niet dat dit als resultaat heeft dat we de Blockchain gaan invoeren zoals velen dat nu zien. En al helemaal niet met gekke cryptomuntjes die als valuta gaan dienen.
Dwight 4
ArjanTerecht wordt er opgemerkt dat menselijke acties nodig zijn voordat de technologie de regie overneemt. Hierin blinkt de technologie niet uit, omdat het niet ontworpen is voor derden. Public blockchains worden nu gemaakt waarin de blockchain zélf het onderpand is en niet de papierenadministratie van een backoffice. Zodra deze overdracht klaar is(tokenization ), dan zijn er géén 3rd parties nodig als authenticator. De public blockchain is secure en er zijn incentives om het steeds sterker te maken: tokens zijn tegelijkertijd de App, privacy, security , ownership én geld. Verzin maar andere incentives om dit netwerk effect te laten groeien met lagere meerwaarde dan geld. Je komt dan terecht bij Amazon of Azure.
Geld is een vorm van taal, waarmee je uitdrukt hoe belangrijk je deelname is in het totale netwerk effect en hoe belangrijk je het netwerk vindt om beveiligd te worden zonder 3rd parties (banken, monopolies, overheden). De beloning wordt ook uitgedrukt in dezelfde taal van het publiek. Zo wordt reciprociteit over internet gerealiseerd met tokens die valuta zijn.
Dus een permissionless public blockchain is tegelijkertijd technologie én geld. Ervan afwijken is verzwakking van zijn oorsprong en doel: kwetsbaarheden door menselijke interacties met het systeem door derden, garbage-in en garbage-out.
Is het niet fijn als in 2030 individuen verdienen aan hun gegevens met Bitcoins en niet Google, Amazn, Facebook of ING?
Arjan 7
DwightKlinkt als een voordeel, maar ik zie juist daarin een nadeel.
Bv wanneer DNB wil ingrijpen om een betaling tegen te houden. Bv wanneer morgen vroeg bekend wordt dat klant A wordt verdacht van witwassen, en geen betalingen aan klant A meer mogen worden verricht. Daar is dus een autoriteit nodig om in te grijpen.
Dwight 4
ArjanIk ben daarom voorstander dat de politiek komt met goede regelgeving en regulering. Public blockchains laten altijd een spoor achter naar systeembanken die je beter kunt aanpakken ipv de technologie alleen. Want een keer worden bitcoins omgezet in verdachte hoeveelheden fiat geld. Het is een kwestie van goed speurwerk en goede regulering van alle financiële instellingen. De kosten en verantwoordelijkheid om de geldomloop en de geldsnelheid te beschermen ligt bij de overheid en niet bij een technologie. En helemaal niet bij een technologie die in principe peer-to-peer(= niet peer-to-peer-to-3rd-party) is.
Het aanpakken van $45.000 miljard of €5000 miljard in Shadowbanking (https://www.bloomberg.com/quicktake/shadow-banking, https://www.daskapital.nl/4642952/hoe_doen_onze_banken_het_eigen/) lijkt me nuttiger, dan public blockchains belemmeren in de ontwikkeling door geen of slechte regulering.
EOS is een blockchain, waarin transacties geblokkeerd of teruggedraaid kunnen worden zonder hardforks, meen ik. Ik ben totaal geen fan van EOS. Er zijn tal van blockchains, waarvan ik denk dat het troep is.
Arjan 7
DwightDe 3rd partij is misschien niet een noodzakelijkheid voor ICT experts, maar in de wereld van regelgeving wel. En diegenen die regelgeving maken bepalen.
Regelgeving vereist de flexibiliteit om in te grijpen, en waar je te laat bent probeer je achteraf corrigeren. Maar beleid zal zeker niet worden dat men die flexibiliteit om in te grijpen af zal staan. En terecht.
Dwight 4
Arjan"Ik zie risico in fraude, en veel minder in de controle op die fraude."
Je moet nagaan dat er veel meer wordt gefraudeerd door ING, dan door Nederlandse Bitcoin bezitters. De controle op die fraude is zelf gevoelig voor corruptie. Daarnaast overschat je de cybersecurity van financiële instellingen. Ga ook na dat SWIFT en systeembanken gehacked zijn. Zelfs een Certificate provider is gehacked. Cybersecurity werkt, todat het niet werkt.
Het is dus niet uit de lucht gegrepen om 3rd parties te wantrouwen en uit te sluiten, als het gaat om privacy en eigenaarschap. Het is een kwestie van verschil in inzicht. Ik geloof dat ik niet de enige ben in de wereld met dezelfde gedachte. Het is een goed teken dat mensen vertrouwen houden in banken en de eigen valuta, anders krijgen we na 2020 misschien hyperinflatie in een laagconjunctuur.
Arjan 7
DwightDe ING fraudeerde niet, ze faalde in haar toezicht op fraude. De oplossing van falen in toezicht los je niet op door die toezicht af te schaffen. Ja, als je geen toezicht hoeft te houden, dan kun je er ook niet in falen. Maar het primaire doel is om fraude te bestrijden, en de kwaliteit van die controle probeer je zo optimaal als mogelijk in te vullen. Dat het risico bestaat dat die controle kan falen betekent niet dat we die uit de keten moeten halen waarbij de faalkans op controle wordt gereduceerd tot 0. Dat verhoogt de kans op fraude, en dat willen we nu juist bestrijden.
Die kijk tav risico's zie ik vaak ook terug bij de discussies over Bitcoins. De waarde van fiatgeld ontleent zich aan de waarde van schuld. Het risico van schuld is dat niet kan worden terugbetaald. Daarmee loopt geld het risico dat ze in waarde verliest omdat er geen 100% dekking kan worden gegarandeerd. De bitcoin wordt door niks gedekt. Voordeel daarvan is dat als je 0% dekking hebt je niet het risico loopt dat die dekking nog minder wordt. Maar iedereen met gezond verstand zal toch snappen dat dit uiteindelijk geen voordeel is? Dat is hetzelfde als de bank die zegt dat zij de woning niet als onderpand wil omdat de kans bestaat dat de waarde van het onderpand daalt. Wie kan deze logica volgen? Niemand, behalve mensen die geloven in Bitcoins. Ik kies toch liever voor dekking met het risico op een waardedaling, dan helemaal geen dekking.
Ja, er bestaan risico's als je iets centraal belegd met het risico op kosten. Maar daar staat tegenover dat je door die centrale belegging ook heel veel terug kan verdienen, en dat het de flexibiliteit biedt die compliance vereist. Het gaat niet om het uitsluiten van 100% risico, het gaat erom welk risico acceptabel is waarbij je rekening houdt met allemaal andere relevante factoren die een rol spelen. Risico kan acceptabel zijn.
Dwight 4
ArjanHet is een kwestie van verschil van inzicht:
1)"Fiatgeld is geld waarvan de waarde niet langer gedekt wordt door de waarde die het als gebruiksgoed (zoals goud) heeft en dat niet vrijwillig op de markt werd verkozen maar waarvan de overheid VERPLICHT dat mensen het accepteren als betaalmiddel." Regulatie per land: https://en.wikipedia.org/wiki/Legality_of_bitcoin_by_country_or_territory . In Japan is BTC een wettig betaalmiddel.
2) Per definitie is er BTC/EUR. De rechterlijke macht heeft geoordeeld in NL dat de schuld in Bitcoins gelijk staat aan Euro's.
3) decentraal fiatgeld wórdt gedekt door fiatgeld (BTC/EUR, BTC/USD,...) in een vrije markt. Het behoort op zijn minst tot immateriële activa volgens de rechterlijk macht in NL.
4)ING zal blijven falen omdat mensen binnen een organisatie regelmatig corrupt zijn. Ik ben niet tegen ING of regulatie. De uitvoerende macht mag niet centraal bij ING of DNB liggen door legale goederen te belemmeren in de vrijhandel. Hun terrein is fiatgeld.
5)Geloven in Bitcoin is ook geloven in een vrije markteconomie. De technologie zorgt ervoor dat de beste fiat geld gekoppeld is aan je eigen vermogen. Wie een hoge risicoaversie heeft kiest voor dollar of euro. Maar een eigen valuta kent ook risico's: lira, bolivar, pesos. rupiah,britse pond, roebel... Bestaat de euro nog in 2028 als zekerheid voor alle lidstaten? Depriciatie van een valuta is niet te onderschatten.
6)Fractioneel bankieren werkt in theorie. Marxisme werkte ook in theorie. Alles werkt, totdat de werkelijkheid laat zien dat het soms niet werkt door wereldwijde en langdurige gevolgen van decennia. De opkomst van internet geld (crypto's) is niets anders dan een reactie vanuit de internationale samenleving, waarin de uitvoerende macht steeds meer gemanipuleerd wordt door Amazon, FB, Google, Wallstreet en bankenunies. Mensen moeten ertegen beschermd worden door Crypto's te reguleren met goede wetgeving en te beoordelen via de rechterlijke macht.
Arjan 7
DwightWaar jij over spreekt is het verschil tussen de intrinsieke waarde (waarde van materiaal) en de waarde op basis van vertrouwen. Dat laatste noemen we fiduciair geld of fiatgeld. Maar fiatgeld is breder dan ons huidig geldstelsel, waar geld wordt gedekt door schulden.
Geld is schuld (omdat je er productie mee kan claimen), maar geld hoeft niet altijd te worden gedekt door schulden. Ons systeem is gebaseerd op dekking door schulden. Banken geven leningen uit, op dat moment ontstaat spaargeld, en diegenen die lenen kennen de verplichting af te lossen waardoor ze productie toevoegen. Die verplichting zorgt er voor dat geld wordt gedekt door waardevolle schulden.
Een bitcoin is ook een vorm van fiduciair geld omdat de waarde zich ontleent obv vertrouwen. Als de bitcoin een wettig betaalmiddel is, dan is het ook schuld (omdat je er productie mee kan claimen), maar het wordt niet gedekt door schulden (omdat het niet in omloop wordt gebracht via de uitgifte van leningen). Vertrouwen is niet gebaseerd op onderliggende waarde.
Want je kan wel vertrouwen hebben in een bitcoin waarmee je kan betalen, maar uiteindelijk gaat het erom welk vertrouwen je kan hebben in de waarde van een valuta. In Venezuela heeft men afgelopen jaar ook steeds het vertrouwen gehad te kunnen betalen met de Bolivar, maar niet in de waarde van de Bolivar.
Vaak wordt het duidelijker wanneer er vergelijkingen worden gemaakt met aandelen. Een bedrijf wat geen bedrijfsactiviteiten verricht kan ook aandelen uitgeven. Vraag en aanbod bepaalt de prijs. Het is maar net wat de gek er voor wil betalen. De prijs ontleent zich obv vertrouwen. Maar er is geen enkele onderliggende cashflow die terecht een waarde aan het bedrijf geeft. Dat bedrijf kan je vergelijken met de Bitcoin. Het heeft helemaal geen onderliggende waarde zoals andere valuta’s wel kennen die worden gedekt door schulden. (1)
Arjan 7
DwightHet vertrouwen in de dollar gaat dan verloren, maar het vertrouwen dat je met dollars kan betalen bestaat nog steeds.
Het gaat dus niet slechts om het vertrouwen dat je met een valuta kan betalen, het gaat om het vertrouwen wat je hebt in de waarde van een valuta.
De bitcoin heeft geen onderliggende assets met waarde. Je kan het vergelijken met het beleggen in de US dollar terwijl de VS al honderden jaren niet meer wordt bewoond en waar geen enkele bedrijfsactiviteit meer wordt verricht die voor een onderliggende waarde zorgt. En ook dan kan de aanschaf van de dollar een gokje waard zijn als je denkt dat er anderen er later nog meer voor willen betalen. Maar het moment komt een keer dat iedereen het inzicht krijgt dat de waarde nergens op is gebaseerd. Tenzij je gelooft dat dit moment nooit komt. Ik zou er niet op gokken.(2)
Dwight 4
ArjanIk hanteer fiatgeld, waarvoor het bedoeld is. Dit is per definitie een kwestie van verplichting van de acceptatie, waarbij de overheid bepaalt waarmee de goederen en diensten betaald worden. Er is géén intrinsieke waarde van een valuta die het vertrouwen ondersteunt. De nominale waarde is gerelateerd aan de expressie van het vertrouwen.
Als ik een dollar koop, is dat geloven in de BNP van de VS, waarbij de berg aan schulden op tijd afgelost wordt. Als er dollars tekort zijn, worden er meer schulden gecreëerd (geldprinten). Aflossen is geld vernietigen. Dit systeem werkt, maar heeft regelmatig grote 'bugs'.
Cryptocurrencies hebben per definitie géén intrinsieke waarde en geen p/e ratio. Het vergelijken ermee of toekennen ervan is drogredeneren. Geld hoeft geen intrinsieke waarde te hebben om goederen of diensten te betalen. Je kunt gewoon geld verzinnen uit het niets, zolang de acceptatie er is en je ermee kunt boekhouden. De wereld mag geld gebruiken juist op basis van niets en niets anders tussen het vertrouwen van verzender en ontvanger: cryptocurrencies. Internet geld bestaat pas en wordt steeds beter gereguleerd om ermee te handelen.
Decentraal fiatgeld is de beste koppeling met je eigen vermogen, als je eigen land faalt of het vertrouwen daalt in de eigen valuta (genoeg voorbeelden te vinden). Ik gok erop dat monetaristen bubbels en crises veroorzaken, waardoor veel valuta's kelderen. Hierbij is de-dollarization door Chinezen met o.a. BTC geen denkbeeldig gevolg. Daarnaast wordt Bitcoin geprepareerd voor de volgende stap in Wallstreet en retail: BTC-ETF/Futures (fysieke replicatie) van Bakkt en CBOE. Het is geen kwestie meer of Bitcoin negatieve sentimenten en de zoveelste bearmarket overleeft. Maar wanneer méér peer-to-peer systemen zonder banken als validators disruptief ingezet kunnen worden op basis van 'niets '.
Arjan 7
DwightWant zoals ik eerder stelde kan je de Bitcoin vergelijken met een bedrijf wat aandelen uitgeeft maar wat geen bedrijfsactiviteiten genereert. Dat betekent dat er geen onderliggende waarde is. Iedereen zal begrijpen dat er geen reden is om een waarde aan zo’n aandeel toe te kennen. Stel je voor dat dit bedrijf een betaalfunctie toekent aan deze aandelen zodat mensen elkaar met deze aandelen kunnen betalen? Waarom zouden we daar dan in 1 keer wel een hoge waarde aan toekennen? Als Value8 een betaalfunctie had gegeven aan haar aandelen dan was haar voordeel tov de Bitcoin dat zij wel een onderliggende waarde kent, terwijl de praktijk is dat Value8 onder vuur ligt omdat mensen de onderliggende waarde niet vertrouwen.
En stel nu dat we het bedrijf Value 8 en Philips, die beiden aandelen hebben uitgegeven, met elkaar vergelijken. Betekent dit dan dat als mensen twijfelen aan Philips ze die aandelen moeten verkopen ze per definitie aandelen Value8 gaan kopen? Is het vertrouwen in Value8 gebaseerd op het wantrouwen in Philips? Iedereen zal die vraag beantwoorden met NEE omdat men waarschijnlijk nog veel meer risico ziet in de waarde van de onderliggende assets van Value8. Zou dat risico dan niet nog veel groter zijn als er helemaal geen onderliggende assets zijn, zoals bij de Bitcoin? (1)
Arjan 7
DwightEn trek geen verkeerde conclusies uit grote financiele partijen die zich richten op futures of ETF's. Dat doen ze niet omdat ze geloven in crypto's. Het maakt ze niet uit of dat gaat via afgeleide producten op Duitse staatsobligaties of via de Bitcoin. Ze nemen geen open posities in op die producten. Hun winst is de marge op de prijs van afdekking en de prijs die klant betaalt. Op die prijs concurreren aanbieders futures en ETF ook. Zo weinig mogelijk kosten (ik spreek beroepshalve regelmatig de mensen van o.a. BlackRock en State Street in deze producten, dus ken systematiek)
Dwight 4
Arjan"Als de dollar of euro onderuit ... luchtbellen." Bitcoin kun je correleren aan andere markten en indexen, volgens experts. Bitcoin heeft per definitie geen dekking nodig van een overheid. Het is boekhouding en een middel om de beste fiatgeld te koppelen. Introduceer een goed met deze eigenschappen: bescherming tegen bailins, store of value, boekhouden over internet, peer-to-peer ruilmiddel, censuur bestendig, privacy, wereldwijde acceptatie. Een luchtbel lijkt anders. De bubbel zou $21 Biljoen groot moeten zijn om te barsten als de internetbubbel. Dit duurt nog lang.
"En trek geen verkeerde conclusies uit grote financiele partijen die zich richten..." Het feit dat zij investeren in futures en etf's versterkt alleen maar het netwerk effect van Bitcoin, als Bitcoin het onderpand is. Hoe groter het netwerk effect, hoe meer liquide tot na 2019. Speculatie motief is eerste motief bij velen. Daar is niets verkeerds aan. Voor mij hoeft niemand erin te geloven, zolang er markt voor is. De vrije markt heeft gesproken dat Bitcoin een alternatief is voor goud. Bitcoin en goud hebben geen p/e ratio, dus vergelijken met een aandeel is zinloos.
Bovenal is Bitcoin niet afhankelijk van ETF's.Het is onvermijdelijk dat BTC-ETF's verhandeld worden. Het is ook onvermijdelijk dat mensen het steeds meer gaan inslaan als goud. Is dit de toekomst?Het blijft toch speculeren.
Arjan 7
DwightDwight 4
Arjan"Niet de hedge waarvoor ik zou kiezen." Smart money heeft ook voor cryptocurrencies gekozen naast o.a. goud en vreemde valuta. Dit is gewoon heel verstandig. No risk, no gains.
"Als de markt er niet meer in gelooft" Dit hoort bij een vrije markt, waarin bepaald wordt wat store-of-value is. Gezien de cashflow in OTC-markten van institutionele beleggers en de komst van méér smart money, bestaat de markt voor komende decennia.
Daarnaast gaat de tech nog 10 jaar door, ook al daalt de koers met 100%. Deze projecten zijn al gefinancierd via public ICO's en angel investors. De marktwaarde van startups is ook speculatief voor komende jaren.
"Het is een road to zero." Angst. Dit is terecht. Elke marktcyclus kent zijn eigen FUD en FOMO. Je argumenten geven niet aan waarom cryptocurrencies geen waarde (zero geloof) hebben. Het mondiale gevaar van crypto-fintech voor financiering, private equity en venture capital is actueel. Zij verwarren cryptocurrencies met een tijdelijke hype van Pokemon en dalende wisselkoersen voor eigen gewin of zelfbehoud.
Een uitleg dat alle mensen op de hele wereld en voor altijd kiezen voor fiatgeld van banken, past alleen in een globaal orwelliaanse politiestaat. Als vrijheid wint, maken cypherpunks altijd een marktvariant op fiatgeld. JP Morgan en Goldman Sachs investeren al mee voor de verdere cryptocurrencie-adoptie van retailers en merchants.
Het is zo simpel: decentraal fiatgeld = fiatgeld. Is dit dé toekomst voor een herstel van de vrije markteconomie met crypto's als een bancor?
Arjan 7
DwightIk stel niet dat crypto's geen waarde hebben. De bitcoin wordt nu verhandeld voor 6650 dollar, dat is de waarde.
Maar als investeerder is voor mij het vraagstuk niet slechts wat de prijs is wat er voor wordt betaald. Ik bepaal op basis van de waarde van onderliggende cashflows zelf de waarde van een asset. Vervolgens kijk in de markt welke prijs wordt betaald. Is de prijs lager dan de waarde die ik er aan toe ken dan is het een koopoptie, en is het hoger dan is het geen koopoptie.
Stel we hebben Philips A en Philips B die beiden aandelen uitgeven waarvan de koers 6650 dollar is. Philips A is een bedrijf wat bedrijfsactiveiten verricht waarvan ik de waarde op basis van onderliggende casfhlows inschat op 7000 dollar per aandeel (p/a), en Philips B is een leeg hulsel waar geen bedrijfsactiviteiten worden verricht, waardoor ik de cashflows waardeer op 0 euro. Iedere belegger zal waarschijnlijk kiezen voor een investering in Philips A.
Maar ook ik heb geen glazenbol en het risico bestaat dat de daadwerkelijke cashflows maar 6000 dollar p/a zijn. Dan heb ik dus een verlies van 650 dollar p/a
Laat ik jouw visie hier eens op los laten. Jij ziet risico in dat verlies van 650 dollar p/a. En terecht, dat is een risico. Maar vervolgens stel je voor dat ik beter kan beleggen in Philips B. Philips B heeft geen cashflows, dus dan kan het ook niet tegenvallen. En omdat het niet kan tegenvallen, zal de prijs van 6650 dollar p/a ook niet daardoor veranderen.
En daarop is mijn reactie: Waarom kennen mensen een waarde toe van 6650 dollar p/a aan cashflows met een waarde van 0 p/a, en waarom is dat minder risicoloos dan investeren in Philips A die wel cashflows heeft met waarde? Ik zie risico's bij Philips B tot een waardedaling van 0.
De Bitcoin is voor mij Philips B. Verpakt als valuta en wereldverbeteraar, maar uiteindelijk niks anders dan luchthandel.
Dwight 4
ArjanTen overvloede is Bitcoin geen bedrijf. Het is geen productiemiddel. Investeren in een illiquid asset is hoogst risicovol. Het is dan ook zinloos om zo een asset te vergelijken met Philips. Het is ook misleidend het te vergelijken met een bedrijf. Vergelijk het met goud als store-of-value. Beiden hebben voor- en nadelen. Het is allebei nutteloos in velerlei opzichten. De immaterieële aspecten van crypto's zijn operationeel. Maar ik vind cryptocurrencies nog niet rijp voor de massa en integratie in paymentsystemen(=bankwezen). Ook het concept van cryptogeld is nog niet af om een brug te slaan tussen een cashless society en een maatschappij met chartaal geld(privacy). Daar zien veel experts mogelijkheden in de toekomst voor cryptocurrencies. Ik zie beperkingen, maar ook een alternatief voor goud.
Ik investeer in NVidia, Google en vele tech-bedrijven, omdat zij winst maken en mijn vertrouwen hebben, dat internet en AI de toekomst zijn. Prijs is af te leiden uit publicaties van de boekhouding en het sentiment met tech-gemeenschappen. Voor sommigen investeer ik in een casino, terwijl NVidia overduidelijk produceert.
"Philips A" De stock buybacks met leverage ís wettige luchthandel om de BNP's en AAA-rating hoog te houden. Deze luchtbel van $80 Biljoen is direct gerelateerd aan de oververhitting in de Nasdaq en QE. Als deze luchtbel zich een weg baant naar illiquid assets voor hedging tijdens correctie, dan ontstaan weer andere luchtbellen: financialization om welvaart anders te bewaren. Dump Philips A , voor meer commodities(bijv. BTC).
"Waarom kennen mensen een waarde toe van 6650 dollar p/a aan cashflows met een waarde van 0 p/a," Deze kun je als buy limit order plaatsen. Het is onwaarschijnlijk, dat iemand gratis verkoopt.
"Verpakt als valuta..." Dit is feitelijk geen bitcoin. Crypto's worden gebruikt in de reële economie van veel landen. Dit is geen luchtbel. Het is zo simpel: (decentraal) fiatgeld is afspraak.
Arjan 7
DwightWanneer je Philips B een betaalfunctie geeft en er 100 van aanschaft, dan kun je altijd met die 100 aandelen Philips B betalen. Net zoals je altijd met 100 Bitcoins altijd kan betalen als het een wettig betaalmiddel is. Philips B met betaalfunctie is echt de Bitcoin.
Maar 100 Philips B of 100 Bitcoins tegen een koers van USD 6650 is heel iets anders dan dat ze een waarde hebben van enkele USD. Je koopkracht zit niet in het aantal aandelen Philips B of Bitcoins, maar in de waarde.
Om die waarde te kunnen bepalen moet je kijken naar wat die onderliggende waarde is. Omdat Philips A onderliggende cashflows heeft met een waarde van 6600 USD dan gaat de koers niet richting 0 USD. De dekking van die waarde onderliggende cashflows is haar vangnet. Philips B heeft die vangnet niet. Een waarde van 0 is in het geheel gerechtvaardigd als verkopers er niet meer in vertrouwen.
In Venezuela heeft de Bolivar ook een betaalfunctie. Dat de waarde niet wordt bepaald door de betaalfunctie maar door de waarde van de onderliggende economie is ook de verklaring dat de waarde van de munt is ingestort. En Venezuela heeft dan zelfs nog een economie. Is er iemand in Venezuela die voorstelt om alle ecomische activiteiten stil te leggen in de hoop dat de Bolivar interessant wordt voor beleggers omdat geen economische activiteiten ook niet leidt tot tegenvallers, waardoor de waarde van de Bolivar weer gaat stijgen?
En dat crypto's worden gebruikt in landen met een reële economie, zegt helemaal niks. Crypto's worden niet gedekt door schulden, en valuta's die door banken worden geschept wel. Die schulden op de bankbalans kennen waarde. Als een bank failliet gaat worden die schulden verkocht en komt de opbrengst terecht bij de spaarders. Als de Bitcoin instort dan krijgt niemand compensatie voor die waardedaling. Er vallen namelijk geen assets te verkopen.
Arjan 7
DwightMatthijs 11
ArjanHet punt dat veel mensen niet begrijpen is dat achter normaal geld (euro, dollar) een schuld/verplichting tot productie zit.
Ik koop van Jan een huis en betaal met mijn krediet. Dat is de belofte/verplichting van mijn toekomstige productie/inkomen. Door de bank in de boekhouding gecreëerd als euro's bij het opstellen van de hypotheek. Ik creëer dus geld met mijn toekomstige verplichtingen.
Bij een cryptocoin ontbreekt deze belofte/verplichting volledig.
Als mensen beweren "de waarde van de Euro is ook alleen gebaseerd op vertrouwen", klopt dat niet.
Dwight 4
MatthijsEuro = Het vertrouwen ligt aan een wettelijke basis ten grondslag , zoals bij een wettig betaalmiddel. Hierdoor zal het vertrouwen mede gebaseerd zijn op het vertrouwen dat burgers in de overheid ofwel de muntheer hebben. In dat geval wordt het geld ook wel fiatgeld genoemd.
Als het vertrouwen wegvalt, krijg je bankruns of hyperinflatie: zimbabwe, langdurige depressies .
Matthijs 11
DwightEr zit dus echt iets achter iedere euro die in het leven geroepen is, letterlijk een euro verplichting tot productie.
Dus ja, het is appels en peren. De Euro heeft wél achterliggende waarde/dekking, een bitcoin niet.
Dwight 4
MatthijsAls ik 1000K euro's heb door BTC, hoeft niemand iets te produceren. Ik kan er grond van kopen, goud, van Goghs of andere Non-produced assets. Herinvesteren in commodities waarvan de waarde de euro en de dollar overleeft over generaties heen. Je kunt beter Bitcoin vergelijken met een Rembrand, een Davinci, goud, zilver, palladium of uranium.
.
"De Euro heeft wél achterliggende waarde/dekking, een bitcoin niet." Fiatgeld wordt OOK door niets gedekt per definitie: solvency. 3% wordt gedekt en 97% door lucht, waarvan de 3% gedekt wordt door afspraken(fiat=lucht). De waarde is gebaseerd op de BNP die kunstmatig gepompt wordt door QE en de winsten door terugkoop van eigenaandelen. Is je waarde van eigen valute zwak? Dan pomp je gewoon meer geld rond, zodat Amazon, Apple en facebook in waarde stijgen. Institutionele beleggers pompen met gratis geld nog meer geld erin, waardoor de vraag verder stijgt(bullmarket). Er wordt niet méér geproduceerd, maar opgepompt door vraag van o.a. BoJ, Apple, Amazon en FB. Vroeger was dit illegaal en de Fed is verboden om aandelen te kopen. De dekking komt niet uit productie vanuit de reële economie, maar uit geld zelf. Bootstrapping.
Bitcoin is terugkeren naar ruilhandel: peer-to-peer. Ruilhandel is boter bij de vis doen, omdat er geen dekking nodig is per definitie. Dit peer-to-peer aspect is de achilleshiel. Als ook andere aspecten van crypto's achterblijven voor gebruikersvriendelijkheid en goede regulatie van overheden, worden zij hooguit gebruikt in niche, landen uit de emerging markets of in financialization van Wallstreet.
Matthijs 11
DwightZullen we een persbericht de deur uit doen, dat iedereen mag stoppen met betalen? Van Dwight op FTM hoeft het immers niet.
Heel grappig.
Dwight 4
MatthijsIn 2007 waren systeembanken zombiebedrijven waarvan de operationele winst onvoldoende was om aan de renteverplichtingen te voldoen. Zij kregen gratis geld om in leven te blijven. Vandaag hebben banken zombiebedrijven als klanten. ING heeft geld gestald bij wankele zombiebanken. De cashflow bestaat op basis van gebakken lucht van CDO's. De gevolgen zijn nog steeds af te leiden in de boekhouding.
Deze bailout resulteerde in het doorgeven van gebakken lucht aan de onderkant van het systeem: pensioenen en spaargeld weg, vernietiging van welvaart. Dit is geen cynisme of trolling, maar feiten.
Matthijs 11
Dwight"Geld is een relatie. Geld ontstaat als schuldenaar en schuldeiser een schuld-kredietrelatie met elkaar aan gaan"
https://www.youtube.com/watch?v=oY4gsaMEHi4
En als je dit onderdeel begrijpt, kun je ook begrijpen waarom een crypto geen vervanger voor dat schuldgeld kan zijn.
Dwight 4
MatthijsLiquiditeitspreferentie is aanwezig in marktcycli volgens Dirk Bezemer.
Dwight 4
MatthijsSchuldgeld is de tegenhanger van goud als geld: "debt theories of money have overlapped with chartalism and were opposed to metallism". De één is de tegenhanger van het ander. Bitcoin is vandaag een zeer liquide alternatief voor goud. Dus schuldgeld is een tegenhanger van Bitcoin, géén vervanger. In mijn kristallen bol komt er een crypto-bancor als world reserve currency. Dit hoeft geen Bitcoin te zijn, maar BTC is op zijn minst gerelateerd als liquiditeitspreferentie.
Appels zijn geen vervangers voor peren.
Arjan 7
DwightNa een jaar is het verlies op deze lening 5%. Je schrijft 5% af op de lening, en dat verlies wordt genomen door spaarders. Nieuwe situatie op de bankbalans is een schuld van 95 euro en spaargeld van 95 euro.
De spaarder heeft een verlies geleden van 5 euro. Dat vinden we de schuld van de banken, en een stel techneuten geloofden in een systeem dat er een systeem kan bestaan waardoor die 5 euro verlies niet hoeft te worden genomen. Een oplossing kan bv zijn dat je een bitcoin introduceert die niet bloot staat aan bankschuld. De spaarder heeft dan de mogelijkheid om voor 100 euro aan bitcoins te kopen. Is daarmee het probleem van verlies opgelost? Natuurlijk niet. Want om een bitcoin te kunnen kopen is ook een verkoper nodig. Dat betekent dat die 100 euro gewoon op de bankbalans blijft staan, er is slechts een nieuwe eigenaar. Hooguit kan het gevolg daarvan zijn dat een individu denkt dat het veiliger is, maar voor het systeem in ieder geval niet. Het verlies is 5% en moet door iemand gedragen worden. Marsmannetjes die verliezen kunnen overnemen van ons systeem bestaan niet.
En glazenbollen bestaan ook al niet die precies kunnen voorspellen dat verlies 0% is. Maar stel dat er een glazenbol is die wel zou kunnen voorspellen wanneer het verlies 0% is, wat zou er dan zijn gebeurd op de bankbalans?
Dan had de bank 5% minder leningen moeten uitgeven, waardoor ze een lening had uitgegeven van 95 euro. Dan was er 95 euro ontstaan op de bankbalans.
Conclusie: Of het verlies nu 5% is of 0%, in beide gevallen was de omvang van spaargeld 95 euro. In de eerste situatie was wel verlies, en in de tweede situatie niet, maar met hetzelfde eindresultaat. En zo zie je dat wat je verwacht een teleurstelling kan zijn, terwijl het resultaat zonder die teleurstelling niet anders was geweest (spaargeld 95 euro).
Dwight 4
Arjan"betaalfunctie" Wat is de functie van een Davinci van $450.000.000? Kunst en wetenschap hebben hun eigen niche. Crypto heeft als eigenschap "betaalfunctie" en meer wetenschappelijke functies. Het heeft zich bewezen als technologie en in de reëele economie. Dit is frustrerend voor monetaristen die geloven in schuld en aflossen. De kans dat een markt instort behoort tot zwetskansen.
"Als een bank failliet gaat " Fiatgeld wordt OOK door niets gedekt per definitie: solvency. 3% wordt gedekt en 97% door lucht, waarvan de 3% gedekt wordt door afspraken(fiat=lucht). Er is geen intrinsieke waarde. De waarde van fiatgeld is verplichting van schuld aangaan en aflossen. Als een bank of land bankroet raken, is men gedeeltelijk verzekerd. Schuld is 97% gebakken lucht en daarin geloven we allemaal. Schuld is verhandelbaar verplicht gesteld.
"Er vallen namelijk geen assets te verkopen." Bitcoin ís je asset. Ook al is het 0 bolivar of lira waard, je kunt ergens op de wereld 1 huis kopen voor 100 BTC zonder $ of yen. Er is geen dekking nodig van een overheid. Er is vraag door een vrije markt.
"Philips B"= Zombiebedrijven bestaan. Ik kan met een aandeel Philips geen pizza kopen, maar wel met BTC bij thuisbezorgd.nl .
Arjan 7
DwightDit is niet correct. Dekking vindt niet slechts plaats door eigen vermogen, maar ook door dekking schulden. Op de 1 of andere manier wil je niet zien dat schuld een waarde heeft, en dat heeft het dus wel, daarom noemen we het ook dekking door schulden.
Kijk naar DSB Bank. Was daar slechts dekking door eigen vermogen? Nee. Alle klanten met leningen moesten blijven aflossen en rente betalen, en uiteindelijk kon DSB Bank iedereen terugbetalen. Er was dus 100% dekking, en niet een paar procent dekking in de vorm van eigen vermogen.
En als Philips A failliet gaat dan kunnen de onderliggende assets worden verkocht waarbij opbrengst worden uitgekeerd aan diegenen die een vordering hebben op Philips A. Dit in tegenstelling tot Philips B. Die hebben geen onderliggende assets. Daar kochten mensen de aandelen omdat ze geloofden in de theorie van Dwight: onderliggende assets spelen geen rol, de waarde wordt bepaald door vraag en aanbod. Klopt, en zonder onderliggende waarde hoort vraag en aanbod in evenwicht te komen op een koers van 0. Maar kennelijk wilden de bezitters van Philips B dat niet begrijpen.
Dwight 4
Arjan"Op de 1 of andere manier wil je niet zien dat schuld een waarde heeft" Ik zie schuld als waarde, omdat het wettige verplichtingen zijn en past binnen het monetarisme. Fiatgeld werkt, maar ik geef slechts aan dat het ook gebakken lucht heeft opgeleverd: kapitaalvernietiging of welvaartsvernietiging. De perverse prikkel door het maken van méér schulden is niet te onderschatten. Het maken van meer schuld heeft niet geleid tot meer waarde en productie in de reële economie. Het was meer schuld en tegelijkertijd vernietigen van waarde in 2007.
Arjan 7
DwightMaar 200.000 euro onderpand is nog steeds meer dan 0 euro onderpand ;-)
Als je risico ziet in een waardedaling van 100.000 euro in dat onderpand, dan kan ik werkelijk niet begrijpen dat je dan als oplossing kan zien dat je geen onderpand wil. Ja, geen onderpand kent geen risico van waardedaling. Maar je uiteindelijke risico zonder onderpand is vele malen groter.
Arjan 7
DwightDezelfde mensen die verschillend aankeken tegen dezelfde internetbedrijven. In tegenstelling tot bedrijven die wel onderliggende assets hadden. Zij bleven uiteindelijk overeind.
Ps. Je kan met Philips B wel een pizza kopen, ik gaf het een betaalfunctie in mijn voorbeeld. Ook zonder directe betaalfunctie kan je continu converteren tegen euro’s en pizza’s kopen. Het gaat er om dat op het moment dat je het een directe betaalfunctie geeft het waanzin is om geen onderliggende waarde meer te eisen.
Dwight 4
ArjanEen aandeel is een vermogensrecht, geen betaalmiddel. Daarnaast is btc een wettig betaalmiddel(Japan) en geld bij thuisbezorgd.nl : "Je kiest bij het afrondscherm voor de optie 'Bitcoin'. Vervolgens klik je op 'Plaats je bestelling'."
Je kunt doorgaan met appels en peren vergelijken: Philips B en Bitcoin. Het enige wat je onthult is dat Bitcoin waardeloos is omdat het waardeloos is als de waarde zero is: zero staat gelijk aan zero, 0 = 0 . Dit is triviale redenering.
De werkelijkheid laat zien dat Bitcoin liquide is en gebruikt wordt om pizza's (en schulden) te kopen. Het is een feit dat Bitcoin in principe gepaard kan gaan met fiatgeld.
Het is zo simpel: Bitcoin is decentraal fiatgeld. De markt heeft gesproken. Je kunt ook een debetcard bestellen met bitcoins als onderpand. Schuld in BTC is afspraak of verplichting.
Arjan 7
DwightNiemand die geen onderliggende waarde vereist bij aandelen omdat je er pizza's mee kan kopen door je aandelen te verkopen.
Maar op het moment dat je niet eerst je aandelen hoeft te verkopen, maar direct pizza's kunt afrekenen met aandelen, op dat moment vindt jij de waarde van de onderliggende assets niet van belang, want de waarde zit in de betaalfunctie van het aandeel.
Waarde toekennen aan iets omdat je er mee kunt betalen.
Maar dit wordt een herhaling van zetten, dus ik ga deze discussie stoppen.
Dwight 4
ArjanIn zulke landen is het verplaatsen van de welvaart van de middenstand of de doorsnee burger pragmatisch te doen met BTC, zodat je dollars kunt kopen.
Jesse Frederik 2
Thomas BollenNogmaals: een blockchain is slechts een – bijzonder onpraktische – manier om data op te slaan. Het geeft geen enkel garantie over de kwaliteit van de opgeslagen data. Het zorgt er alleen voor dat je data naderhand moeilijk kunt aanpassen. Maar hoevaak is dat een probleem? Heb jij wel eens dat je bij de bakker staat en denkt van 'oh jezus, nu maar hopen dat de bank mijn transactie niet gaat censureren'? Of dat je een woning hebt, en dat die ineens blijkt overgedragen aan een willekeurige derde, omdat een corrupte Kadaster medewerker de eigendomsrechten heeft aangepast? Ik zie het probleem niet echt.
Wat mij betreft is in negen van de tien gevallen het niet kunnen aanpassen van ingeklopte data trouwens een bug en niet een feature (het maakt fouten namelijk moeilijk tot niet herstelbaar).
En zelfs als we de vertrouwde middelman niet vertrouwen, dan kun je hier met hele traditionele technieken ook wat aan doen. Merkle Trees bijvoorbeeld. Een uitvinding uit 1978, blockchain gebruikt het, maar Git ook. Prima technologie, niks mis mee, maar ook niks revolutionairs.
Thomas Bollen 7
Jesse FrederikIk zie de blockchain hier als een middel om monitoring continu toe te passen op individueel niveau. Alleen als de lonen op tijd zijn betaald en werknemers niet te lange dagen maken krijgen de shirtjes het predicaat 'eerlijk'. Het zal vast niet waterdicht zijn, maar ik zie hier wel een manier om dat betrouwbaar te maken zonder controleur.
Dit vereist bovenal de wil om echt te monitoren. Dat is de echte verandering die nodig is. Blockchain is slechts een middel om dat te automatiseren of de individuele arbeider inspraak te geven voorbij zijn directe manager. Je zou het natuurlijk ook zonder blockchain kunnen inrichten, maar met centrale databases van betrouwbare partijen die rechtstreeks in contact staan met de medewerkers en output van de fabriek daaraan linkt. Als je dat kan inrichten en het transparant maakt los je het probleem ook op. Ik zie echter genoeg ruimte voor verbetering en denk dat blockchain het makkelijker maakt om continu inzicht te geven. Geen wondermiddel, maar minder gevoelig voor fraude dan huidige manier van monitoring.
Wishful thinking? Misschien wel.
Arjan 7
Thomas BollenMaar we hebben geluk. Een controleur betrapt het bedrijf. De controleur geeft het bedrijf Blockchain. En sindsdien werkt iedereen netjes 10 uur per dag omdat dit via het Blockchain gemeld wordt en Joost mag weten of dit echt zo is (werknemers zet je onder druk om max 10 uur te melden).
Lang leve Blockchain.
Jesse Frederik 2
Thomas BollenEn in de rest van je commentaar weer veel vaagspraak. Blockchain is 'een middel om te automatiseren dat de individuele arbeider inspraak krijgt voorbij zijn directe manager' – hoe zie je dit voor je, leg uit? En waarom heb je daar blockchain voor nodig? Een NGO kan ook een excelsheetje openstellen, waarin arbeiders hun tijden door kunnen geven. Of vertrouwen we die NGO nu ook niet? Wordt wel heel paranoia dan.
Arjan 7
Jesse FrederikAan de andere kant moeten we onze ogen ook niet sluiten voor de risico's die in de wereld veranderen. Data is big business geworden, en daarom wil je ook dat die data veilig wordt beheerd. Daarom is het wel goed om na te denken en te onderzoeken of andere technologieën beter met die risico's kunnen omgaan.
Daarnaast staan we ook niet voor het vraagstuk dat we nu moeten beslissen wat we mogelijk wel of niet via Blockchain gaan beheren, en het is ook geen alles of niks vraagstuk.
De tijd zal moeten leren wat we uiteindelijk met Blockchain doen, en wat er mogelijk in wordt geadministreerd. De vragen die nu niet kunnen worden beantwoord kunnen dat later mogelijk wel. Vooralsnog ben ik er niet van overtuigd dat Blockchain succesvol gaat worden en ben ik eerder geneigd om te denken dat we technologieën gaan gebruiken die de veiligheid en betrouwbaarheid waarborgen op een eenvoudigere manier dan Blockchain. De markt moet uiteindelijk ook zijn weg daarin vinden. Maar terecht dat je het met een kritische blik volgt. Want ook ik bespeur veel optimisme bij veel mensen over de Blockchain met onzinargumenten.
Thomas Bollen 7
Jesse FrederikHoe ik voor me zie dat blockchain kan bijdragen aan transparantie: de arbeider klokt op de blockchain en geeft aan of hij zijn loon heeft ontvangen. Die administratie is direct inzichtelijk voor de anderen in het netwerk, waaronder de NGO. De fabrikant kan niet makkelijk de waarheid verdoezelen door de administratie zelf aan te passen. Openbaar toezicht. Als vervolgens niemand naar die gegevens kijkt of de producten ook koopt wanneer de arbeidsuren veel langer zijn, dan schiet je er inderdaad niets mee op.
In dit voorbeeld kan blockchain gebruikt worden om een netwerk met een (beperkt) aantal partijen op te zetten die samen meer vertrouwen krijgen dan één speler.
De grootste verandering is de toename van vertrouwen wanneer meerdere partijen de administratie bijhouden. Blockchain is slechts een middel om dat technisch in te regelen. Misschien komt er uiteindelijk wel iets veel beters en efficienters om dit probleem te adresseren (of is de Merkle Tree genoeg? Tot nu toe niet). Ik moedig de innovatie op dit vlak aan omdat het mensen activeert aan deze problematiek te werken. Dat is nuttig. Welke technologie uiteindelijk gebruikt wordt is van secundair belang.
Jesse Frederik 2
Thomas BollenArjan 7
Jesse FrederikOf iemand die het zich zelf toe-eigent. Ook veiligheid van data speelt een rol. Zeker wanneer externe partijen belang hebben bij die data.
Arjan 7
Thomas BollenHet gaat er primair om dat data veilig en betrouwbaar is.
Dat hoeft niet te betekenen dat risico 100% moet worden uitgesloten als de prijs daarvan te hoog is. Ook een klein risico kan acceptabel zijn als de prijs daarvan lager is.
We moeten onze ogen dus echt openhouden voor andere mogelijke oplossingen.
Bij de Albert Heijn lopen ook geen 100 beveiligers rond om alle risico's op diefstal uit te sluiten.
j.a. karman 5
Thomas BollenEr was een duidelijk menselijke keuze gemaakt om niet te veel meldingen door te geven om te beoordelen. Reden beperkte menselijke verwerkingscapaciteit.
De technische systemen konden het waarschijnlijk prima aan, men is daar verder niet meer achter aan gegaan. Techniek in administratief gebeuren lost verkeerde administraties echt niet op.
Dat het door verkoophype met blockchain wel zo gebracht wordt is een misleiding van de soort. Neigt naar oplichting.
Thomas Bollen 7
Jesse FrederikHet energieverbruik is nu onnodig hoog, maar dat is niet onoverkomelijk. Het is niet de kern van de technologie.
En ja: in veel gevallen is de technologie onpraktisch. Daar zal het uiteindelijk ook niet gebruikt worden.
Wat ik verder interessant aan vind, is dat het ons allen aan het denken zet over de manier waarop je systemen die nu niet goed werken, doordat de macht te geconcentreerd is en transparantie ontbreekt, anders inricht. Als blockchain uiteindelijk niet de technologie is die de oplossing biedt, maar je vindt een betere manier, vind ik dat verder prima.
j.a. karman 5
Thomas BollenHier raak je de echte vraag. Organisaties hebben soms een dubbele tong. Ze brengen naar buiten dat ze transparantie eerlijkheid en openheid betrachten. De Verborgen agenda is er een van het tegendeel. Dat ga je niet met technologie oplossen, het wordt eerder gebruikt om die verborgen agenda te faciliteren.
Stel eerst eens de vraag waarom systemen die niet goed werken wat de werkelijke oorzaken zijn.
Ignaz Wanders 3
Jesse FrederikJe hebt ook nog gespecialiseerde software nodig om iets in de blockchain te schrijven. Die is afhankelijk van het geval. Denk aan de wallet bij bitcoin. Die moet je ook maar vertrouwen.
[Verwijderd]
Wie is bij machte de software/de code/algoritme grondig te lezen en controleren, om uit te sluiten dat het geen onzichtbaar achterdeurtje heeft, die een onbekende (kleine) groep mensen de mogelijkheid biedt om, op het moment dat de 'koers' een extreem hoogtepunt heeft bereikt, hun eigen (enorme) 'voorraad' bitcoins te dumpen, met als resultaat een enorme vermogensverplaatsing, van de zakken van de onnozelen, naar de zakken van de nozelen?
Ik zie de hand van een of meer grote Investmentbanks, die weer een volgende truc hebben bedacht, om met een gelikt verhaal een paar honderd miljard van eigenaar te laten wisselen.
De financiele industrie voegt geen waarde toe aan de economie, ze verplaatst alleen waarde/welvaart, van de zakken van anderen, naar de eigen zakken.
De hebzucht en onmatigheid der menselijke soort zijn het dragend vermogen, geholpen door het meehuilen met de wolven over de mythe der crypto's.
99,9999 procent van transacties met bitcoin zijn aan- en verkoop van de bitcoin.
Slechts de andere 0,0001 zijn betalingen.
Gestuurde Zeepbellen. Zeg niet, dat het niet eerder is gebeurd.
Cognitieve dissonantie.
Martijn_ 6
[Verwijderd]De huidige ontwikkeling (roadmap) van bitcoin is gestoeld op het schalen van de technologie in twee lagen.
Laag 1 - store of value
Laag 2 - payment layer
De tweede laag is inmiddels gelanceerd en draagt de naam Lightning network. Een simpele uitleg/toturial daarover is te vinden op: https://www.bitcoinlightning.com/infographic/
Je kan onder andere via een android telefoon al bekijken hoe het werkt door wat bitcoin te verzenden naar 'de eclair wallet' app en daarmee betalingen te doen. Payment fees worden daar uitgedrukt in aantal Satoshi. Ter referentie: 1 Satoshi = 0.00000001 ฿ Vandaar de uitdrukking 'unfairly cheap'
[Verwijderd]
Martijn_Martijn_ 6
[Verwijderd]Jan Smid 8
Martijn_Martijn_ 6
Jan SmidDwight 4
Martijn_De market cap van bitcoin is nog laag , zodat we nog kunnen speculeren op de hoge volatiliteit ondanks de vermeende manipulatie.
[Verwijderd]
DwightHet is toch een betaalmiddel?
Dus cognitieve desonantie.
Dwight 4
[Verwijderd]Het één sluit het ander niet uit. Ik kan nog steeds Bitcoins gebruiken als betaalmiddel op internet (thuisbezorgd.nl).
Geldfunctie van bitcoin is veranderd, zoals goud vroeger. Goud is ook verdrongen als betaalmiddel door "slecht" geld (Greshams law?)
Ik mag ook speculeren met de dollar in Forex, dus waarom niet met de Bitcoin?
[Verwijderd]
DwightDan heeft u vast meer tijd om te speculeren met dat handige betaalmiddel.
Kun je een bitcoin eigenlijk laten thuisbezorgen door Thuisbezorgd.nl?
U verwart betalen met speculeren.
Het eerste heeft maatschappelijk nut, het andere is de categorie 'tragedie van de meent'.
Dwight 4
[Verwijderd]Dit is slechts retorisch maar bovenal jouw confirmation bias. Objectief gezien mag je de data van het gebruik en functies van Bitcoin onderscheiden en scheiden. Het is een feit dat je met de dollar kunt betalen en speculeren. Dus ook met de Bitcoin.
Er zijn genoeg nadelen op te noemen van Bitcoin. Er is bewijs dat het gebruikt wordt als betaalmiddel in het buitenland. Nederland is niet het centrum van het universum, waarin je alleen fiat geld van de centrale bank moet gebruiken.
Het is ook een feit dat het gebruikt wordt als ruilmiddel, store of value en voor speculatie. Misschien zullen de functies van Bitcoin in 2030 zich anders verhouden dan nu.
Mensen mogen weten dat je met valuta's mag speculeren en dat vreemde valuta's vervangen kunnen worden met cryptogeld, als Nano, Dash, Monero of Bitcoin, wanneer je valuta lijdt aan hyperinflatie.
Jan Smid 8
Martijn_Marla Singer 7
Jan SmidJan Smid 8
Marla SingerDwight 4
Jan SmidHet is dan onredelijk te eisen dat Bitcoin stabiel moet zijn nu. Het is kwestie van afwachten hoe decentraal fiat geld zich ontwikkelt via speculatie en adoptie.
Het kan $1 worden in theorie, maar zolang het vertrouwen ergens op wereld of in landen in de eigen munt aan het afnemen is (hyperinflatie, corruptie banken) , dan zal Bitcoin blijven.
De market cap van Bitcoin is gecorreleerd aan andere indexen (EEM & DXY). Er is niets zeker.
[Verwijderd]
DwightDwight 4
[Verwijderd]Tulpenmanie ging ten onder doordat er geen onderpand was. De tulpenbol werd doorverkocht op basis van schuldbrieven, zoals illegale concertkaarten op internet. Op een gegeven moment is er geen onderpand.
Bitcoin is decentraal fiat geld én het onderpand: double-spending is onmogelijk.
[Verwijderd]
DwightGoldman Sachs J.P. Morgan Chase?
Dwight 4
[Verwijderd]Het is een kwestie van verschil in inzicht.
1)Ik hoop, dat de vrije markt beschermd wordt door overheden. De SEC is bezig te reguleren en in veel landen wordt het al gereguleerd. NL loopt achter. In Japan is het een wettig betaalmiddel.
2) Ik ben van mening, dat fiat geld gekoppeld mag worden aan een commodity van een vrije markt: BTC/EUR. De rechterlijke macht steunt me hierin. De markten, wisselkantoren en banken moet je sterk reguleren.
3)De vrije markteconomie bepaalt of een crypto al dan niet gaat overleven. Veel crypto's sterven uit in een vrije markt. Iedereen kent de risico's. In veel arme landen kun je alleen uit de greep komen van corruptie als je je eigen vermogen verplaatst via BTC, Dash of andere crypto ipv corrupte banken. BTC is zoiets als internet goud. Plaatselijke autoriteiten nemen het eigen vermogen in beslag of depriciëren de eigen valuta met corrupte beslissingen. Kapitaalvlucht voor het publiek is zo gemakkelijker dan via goud of via banken. Er zijn genoeg pensioenen en spaargelden verloren gegaan door de crises en corruptie.
4)Fractioneel bankieren werkt in theorie. Marxisme werkte ook in theorie. Alles werkt, totdat de werkelijkheid laat zien dat het soms niet werkt met wereldwijde en langdurige gevolgen van decennia. De opkomst van internet geld (crypto's) is niets anders dan een reactie vanuit de internationale samenleving, waarin de uitvoerende macht steeds meer gemanipuleerd wordt door Amazon, FB, Google, Wallstreet en bankenunies . Crypto's moeten beschermd worden door het te reguleren met goede wetgeving en te beoordelen via de rechterlijke macht.
Jan Smid 8
DwightDwight 4
Jan SmidBitcoin is op dit ogenblik puur speculeren in Nederland.
Maar elders op de wereld is het een store of value of zelfs als payment tijdens hyperinflatie.
De praktijk wijst uit dat het waarschijnlijk is dat mensen op een gegeven moment vertrouwen verliezen in de eigen valuta. Dit blijkt uit meer dan 500 muntjes die uit omloop zijn gehaald. Ik speculeer dat Bitcoin een behoefte invult om bailins van banken voor te zijn (https://en.bitcoin.it/wiki/Genesis_block) en voor dagelijkse inkopen bij hyperinflatie.
De valuta's met grote market caps zullen niet zo gauw uit de roulatie genomen worden, zolang de bubbels in toom gehouden worden.
Matthijs 11
Martijn_Nu valt er te discussieren over de exacte waarde van al die verplichtingen. Hypotheken die verstrekt zijn aan mensen die de hypotheek eigenlijk niet kunnen betalen, daarvan kun je zeggen dat de waarde van die verplichting lager is.
Maar desalnietemin staat er achter iedere euro (of dollar, etc) een belofte/verplichting tot echte productie van iets.
Achter bitcoin ontbreekt dit mechanisme volledig. Er ontbreekt enige relatie tussen het aantal bitcoins in circulatie en de productie van de economie. Het enige dat er achter zit is dat vertrouwen dat de crypto iets van waarde zou hebben. Als mensen hun vertrouwen verliezen is de waarde direct nul.
Geld is schuld, geld is een verplichting. Geld is geen "ding". Maar als je nog wel in de vooronderstelling bent dat geld een ding is, dan kun je inderdaad denken dat een crypto net zo goed als geld kan dienen. Echter klopt dat dus niet.
Martijn_ 6
MatthijsMatthijs 11
Martijn_Uiteraard gaat het tegenwoordig wat anders met banken die schulden/krediet scheppen voor partijen onderling. Schulden die bijna universeel uitwisselbaar zijn (euro's bijv). Etc. Maar de essentie is hetzelfde.
Commodity money, als goud en zilver, bestaat wel, maar zie ik inderdaad niet als normaal/"echt" geld. Zeker minder praktisch en minder goed werkend. Ik zou het eerder 'bezit' noemen. Een huis is iets waard, net als een auto. Of een kilo goud. Of een schulderij. Het is iets waard, maar de waarde kan fluctueren, afhankelijk van wat voor ding het is. En de praktische uitwisselbaarheid verschilt ook. Een tweedehands auto verkoop je via marktplaats. Een schilderij op een veiling. Maar betalen bij de super kun je er niet mee. Ook niet met goud. En de waarde hangt soms af van wat de gek er voor geeft, dat geldt bijv voor goud of voor een kunstwerk. Verschilt per ding.
Er is dus een vrij essentieel verschil tussen normaal krediet geld en crypto's als bitcoin. Cullen Roche legt het nog beter uit
https://www.pragcap.com/bitcoin-will-never-dominant-form-money/
https://www.pragcap.com/credit-is-money/
Bas P 1
Thomas, ik vrees dat je hier een belangrijk punt verbergt in abstracte begrippen als "protocollen" en "netwerkstructuren". Namelijk: welke computers doen precies mee aan het onderhouden en uitbreiden van de blockchain, en (belangrijker) wie heeft de controle over die computers?
Een fundamentele aanname bij de blockchain zoals bijv. geïmplementeerd bij Bitcoin, is dat de kwaadwillende computers - d.i. zij die de blockchain proberen te vervalsen - sterk in de minderheid zijn. Alleen dan is authenticiteit, transparantie en vertrouwen gegarandeerd. Als 1 partij een groot deel van de computers beheert, is blockchain niet beter dan een normale database.
Het mooiste zou zijn als de blockchain voor het grootste deel door computers van belangeloze partijen wereldwijd onderhouden wordt. Maar ik vrees dat er op termijn een paar bedrijven zullen ontstaan die gigantische datacenters aanleggen en daarmee de blockchain domineren. Net zoals dat bij het internet gebeurd is.
Overigens was ik het oneens met je kwalificatie dat een paar bedrijven de infrastructuur van het internet " gekaapt" zouden hebben. Alsof het er al lag en zij het gestolen hebben. De realiteit is eerder dat een paar bedrijven met het internet meegegroeid zijn (Google, Facebook, Amazon, etc.), en gaandeweg zowel hun eigen als de "publieke" infrastructuur in wisselende consortia hebben uitgebreid om aan groeiende vraag te kunnen voldoen.
Thomas Bollen 7
Bas PHet voorbeeld dat je zelf geeft:
"Maar ik vrees dat er op termijn een paar bedrijven zullen ontstaan die gigantische datacenters aanleggen en daarmee de blockchain domineren"
Dat is mijns inziens inderdaad een reële dreiging die de gehele belofte ondermijnt.
Dwight 4
Bas PEen normale database op een lokatie is een SPOF en een normale database hosten bij 1 bedrijf in de cloud is ook een soort van SPOF voor downtime. Er mag zeker een decentraal alternatief bedacht worden als blockchain, waarin veel beloofd wordt.
Als de blockchain permissionlessness beperkt wordt door meer menselijke interacties toe te voegen, dan moet de blockchain beschermd worden door derden(bureaucratische instituties, offchain oplossingen). Dan kun je inderdaad beter gedistribueerde databases gebruiken ipv trage en kwetsbare blockchains.
Blockchain kun je het allerbeste gebruiken als decentraal geld. Alleen het netwerk is nodig voor confirmations. Er is niets mis mee als je blockchain wilt gebruiken buiten de geldsferen, maar er zijn dan ook meer kwetsbaarheden doordat het minder gedecentraliseerd is.
Ignaz Wanders 3
Natuurlijk ga je tussenpartijen krijgen die de computerkracht wel hebben om de controles (PoW) te doen. Maar die moet je dan maar weer vertrouwen, en dat is nu precies wat de Blockchain beoogt tegen te gaan.
Hele contracten opslaan in de Blockchain is al veel moeilijker, omdat de regels vervat in een willekeurig contract complex kunnen zijn. Je moet dan maar weer vertrouwen dat de software die de contracten in de Blockchain steekt correct werkt. Vervelend daarbij is dat je niets kunt verwijderen uit een Blockchain, dus een simpele bug in de software rond de Blockchain kan vreemde bijwerkingen krijgen die niet zomaar te corrigeren zijn.
Dit is in principe ook zo bij de Bitcoin, maar van een financiële transactie zijn de regels simpel en eenvoudig te controleren door iedereen. Bij complexe transacties wordt dat het voorrecht van een elite, waar je dan maar weer in moet vertrouwen, maar hee, dat gingen we nu toch juist niet doen?
Ook in het kader van de privacywetgeving is het vervelend dat er niets verwijderd of gecorrigeerd kan worden.
Interessante technologie is de Blockchain zeker wel, maar er zijn toch nog heel wat hordes te overwinnen alvorens we daar echt een algemeen gebruik van gaan zien. Het delven van bv Bitcoins en de energie die dat vreet is ook geen wenselijke bijwerking. Dat moet herdacht worden.
Door nu massaal Blockchainprojecten op te starten gooien we veel geld weg aan deze, idd, hype. Er is eerst nog serieus onderzoek nodig voor het de wereld kan veroveren. Dáár zou het geld beter in gestoken kunnen worden, want ongetwijfeld komt er dan iets uit, een Blockchain 2.0, waar we wel mee verder kunnen.
(Ik lees FTM wel dankzij BTC!)
j.a. karman 5
Ignaz WandersVind je dat iets waar blockchain de oplossing voor het achterliggende probleem is?
ronald 77
Wat ik daar uit opmaak is dat aan blockchain te veel waarde wordt gehecht als zijnde dat het ook als controle-instrument wordt gebruikt (zie ook de reactie van Jesse Frederik), maar ook dat het heel lastig en wellicht zelfs onmogelijk is om het technisch voor elkaar te krijgen (zeker voor grotere hoeveelheden gegevens).
https://www.computable.nl/auteur/veldwijk/5421926/artikelen.html
Even naar onderen scrollen en bij blockchain debunked deel 1 beginnen...
Theo 23
j.a. karman 5
Theo 23- Identy theft zou niet moeten kunnen op het weten van een SSN (naw identificatie) . Oplossing: verplichte gedegen authenticatie
- Verzamelen van persoonsgegevens is in Amerika een vrijheid voor ondernemers. Oplossing: Beperk die vrijheid van persoonsgegevens verzamelen tot iets als de GDPR zodat de vrijheid van de persoon zijn invulling krijgt.
Jan-Marten Spit 9
Wie wil denken over de blockchain technologie en toepassingen moet eerst begrijpen of en wat de technologie precies oplost ipv fantaseren wat de technologie zou kunnen oplossen als de technologie zou kunnen/niet zou kunnen wat wordt verondersteld. Dan is de discussie immers in no-time afgegleden naar een kaderloze stokpaardjeswedstrijd.
Lees daarom eerst:
https://en.wikipedia.org/wiki/Two_Generals%27_Problem
https://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_fault_tolerance#Byzantine_Generals'_Problem
https://medium.com/loom-network/understanding-blockchain-fundamentals-part-1-byzantine-fault-tolerance-245f46fe8419