Broodjes eten met bankiers
Bankenvereniging NVB nodigde journalisten uit om eens 'bij te praten' met de topmannen van ING en SNS. ING-topman Ralph Hamers kwam onder andere met een kwinkslag aan het adres van bestseller auteur Joris Luyendijk [Update: nu met discussie met ING-bestuurslid Wilfred Nagel].
Een paar keer per jaar komen ze samen: de topmannen van de Nederlandse banken, die gezamenlijk het bestuur vormen van hun branchevereniging, de Nederlandse Vereniging van Banken (NVB). Zo ook afgelopen woensdagochtend. Wat er precies besproken is op die bijeenkomst, werd niet bekend gemaakt, behalve dan dat NVB-voorman Chris Buijink van de gelegenheid gebruik maakte om Gerrit Zalm te feliciteren met de beursgang van ABN Amro vorige week.
Strak in het pak ging een deel van de topmannen na de vergadering verder voor een bijeenkomst met journalisten op het NVB-hoofdkantoor in de Symphonytoren op de Zuidas, het gebouw dat bekend is geworden omdat het de omslag siert van het boek over de vastgoedfraude rondom Bouwfonds. Ondanks die geschiedenis, en het verhaal dat het gebouw door de vastgoedfraudeurs zo was 'uitgekleed' dat het voornamelijk zou bestaan uit 'triplex en kauwgum', 'is het een heerlijk gebouw om in te werken,' volgens Chris Buijink, die vanuit de vergaderzaal uitkijkt op het hoofdkantoor van ABN Amro. Buijink houdt samen met ING-topman Ralph Hamers en Maurice Oostendorp van SNS Bank, het praatje met de journalisten.
Boek over de vastgoedfraude, met de Symphony-toren
'Waarom solliciteer je niet bij ons?'
Bij de NVB zijn ze een beetje zenuwachtig: is deze 'bijpraat'-bijeenkomst met bankiers wel interessant genoeg voor journalisten? Want veel nieuws hebben de bankiers niet te melden. ING's CEO Ralph Hamers moet groot nieuws immers eerst aan zijn aandeelhouders melden, SNS-topman Maurice Oostendorp mag van zijn aandeelhouder de staat niet te veel zeggen over de toekomstplannen van de bank, en Chris Buijink kan niet te veel ingaan op individuele banken. Toch grijpen de ongeveer tien aanwezige journalisten hun kans op deze bijeenkomst en niet direct de gratis broodjes en glazen melk die de NVB hun voorzet. Nee, zo vaak krijg je de gelegenheid niet om direct vragen te stellen aan de topmannen van de banken, zonder dat er een woordvoerder tussen zit die alle lastige vragen doodslaat. En dus worden er interviewverzoeken uitgezet en stroop gesmeerd ('waarom solliciteer je niet bij ons,' grapt Ralph Hamers als een journalist in zijn vraagstelling iets te veel meedenkt met de bank). Aan het einde van de dag sijpelen de eerste boodschappen van de bankiers al door in de media: banken waarschuwen voor meer regelgeving, meldt het ene medium; banken waarschuwen voor crowdfunding, schrijft een ander. Missie geslaagd voor de NVB.'Toen ik meer dan dertig jaar geleden bij een bank begon te werken, vond men ook al dat het geld bij banken wel erg gemakkelijk werd verdiend'De bankiers wilden vooral spreken over de toegenomen regeldruk en de opkomst van nieuwe technologiën. Eigenlijk is er weinig veranderd bij de banken, zo was de boodschap van Ralph Hamers en Maurice Oostendorp. 'Toen ik meer dan dertig jaar geleden bij een bank begon te werken, vond men ook al dat het geld bij banken wel erg gemakkelijk werd verdiend,' zei de SNS-topman. En ook voordat Oostendorp zijn bankcarrière begon, was de '3-6-3-regel' over bankiers al ingeburgerd: bankiers geven spaarders 3 procent rente, lenen datzelfde geldt voor 6 procent weer uit, en staan om 3 uur smiddags alweer op de golfbaan.
'Ik geloof niet dat banken nieuwe producten gaan leveren'
Ook Hamers benadrukte dat de consumententakken van de banken in feite weinig zijn veranderd. 'Ik geloof er niet in dat banken nieuwe producten gaan leveren.' Volgens de ING-topman is het productaanbod van consumentenbanken eigenlijk al 400 jaar onveranderd: een betaalrekening, een spaarrekening, consumentenleningen en hypotheken, dat is het wel zo'n beetje. 'Er zijn niet veel nieuwe producten uit te vinden. Wat wel verandert is de lévering van die producten.' Hamers, die zijn ING-oranje smartphone voor zich heeft liggen, benadrukt hoe snel die levering verandert: 'vonden mensen het acht jaar geleden nog voldoende om een keer per maand hun saldo te zien op een papieren afschrift, een paar jaar later checkten ze een keer per week op hun laptop hun saldo, nu kan het elke dag op de smartphone. Nieuwe technologie maakt dat mogelijk, maar je loopt al snel achter bij wat mensen verwachten.' Hamers' ING staat erom bekend redelijk voorop te lopen waar het gaat om het toepassen van nieuwe technologieën: de bank is in het buitenland groot met internetspaarrekeningen (ING Direct) en werd eerder deze maand als eerste Nederlandse bank lid van 'R3', een wereldwijd consortium van 30 banken dat een standaard wil ontwikkelen voor het toepassen van de Blockchaintechnologie, waar Bitcoin op draait. 'Het succes van ING Direct zit hem er niet in dat het een nieuw product is, het is een oud product dat gebruik maakt van nieuwe technologie,' zegt Hamers. 'Het succes van fintech zit hem in de beleving, ze zijn meestal ook niet goedkoper dan banken, maar mensen vinden de beleving beter.''We houden onszelf een beetje voor de gek met strengere regels. De risico's in de wereld zijn niet afgenomen, maar verschoven'Hamers vreest dan misschien niet voor de prijsconcurrentie van nieuwkomers in het bankwezen, hij waarschuwt wel voor de risico’s die de nieuwe partijen met zich meebrengen. 'We houden ons met zijn allen een beetje voor de gek. De risico’s in de financiële sector zijn beperkt door hogere buffers, meer liquiditeitseisen, om te zorgen dat een financiële crisis en een bail in van de belastingbetalers wordt voorkomen. Dat is terecht. Maar de risico's in de wereld zijn niet afgenomen.' De risico's zijn volgens hem verschoven van de banken naar de zogeheten schaduwbanken: ouderwetse partijen zoals hedgefondsen, maar ook nieuwere crowdfundingplatformen. 'Hoe groot kunnen we die initiatieven laten groeien, zonder dat ze onder regelgeving vallen?'
'Regels schieten doel voorbij'
SNS-topman Maurice Oostendorp wilde het ook over de tekortkomingen van de regelgeving hebben, maar koos een andere insteek: volgens hem raken nieuwe regels niet de banken die veel risico nemen, maar juist de banken die weinig risico nemen. 'Zonder de indruk te wekken dat verscherping van regelgeving niet goed is, wordt duidelijk dat laagrisicobankieren steeds lastiger wordt en de kosten dusdanig hoog worden, dat we dat in moeten prijzen bij de gewone klant.' Oostendorp, wiens bank reclame maakt met de voorman van de band Normaal, benadrukt dat SNS Bank een bank is met een laag risico. Maar de toegenomen regeldruk 'drukt ook op het eenvoudige bankmodel, waar het naar mijn mening zijn doel voorbijschiet.' Hij wijst er op dat met de nieuwe buffereisen banken niet alleen een risicogewogen buffer moeten hebben, waarbij voor een risicovolle lening meer buffer moet worden aangehouden dan voor een veilige, maar ook een ongewogen buffer. Dat raakt SNS volgens hem extra hard, omdat er vooral veel hypotheken op de balans staan, die relatief veilig zijn omdat er weinig betalingsachterstanden zijn. Veilige banken worden dus relatief hard geraakt, was zijn boodschap. Het risico bestond volgens hem dat veilige banken door de nieuwe regels juist geprikkeld zouden kunnen worden om méér risico te nemen, in plaats van minder.'Als er kritiek is op de Story, trek jij je dat dan aan?'Onvermijdelijk waren de vragen over het gebrek aan vertrouwen in de bankensector: is het niet pijnlijk voor de topmannen dat Joris Luyendijk 290.000 exemplaren verkoopt van een boek dat de verziekte cultuur van banken in de Londense City omschrijft, wilde een verslaggeefster weten? 'Vrij ouderwets eigenlijk, dat zo’n boek eerst gedrukt moet worden,' pareert Hamers direct, nadat hij eerst de innovaties van banken had geprezen. 'De City met zijn investment banks is echt een andere wereld. Het is jammer dat mensen denken dat elke bankier de inborst heeft zoals die in het boek wordt omschreven.' Verder lijkt Hamers weinig onder de indruk van het boek. 'Het zal goed geschreven zijn, het is leuk om te lezen.' Maar wordt u dan niet moedeloos, dat zo’n boek goed verkoopt, vraagt de verslaggeefster door? 'Als er kritiek is op de Story, trek jij je dat dan aan?' kaatst Hamers de bal terug naar de journalist.
NVB-voorman Chris Buijink maakt na afloop een foto om op twitter te zetten
Chris Buijink was minder defensief over Luyendijk (disclaimer: Luyendijk maakte vorige week bekend het prijzengeld van de NS-publieksprijs aan FTM te doneren). Waar Buijink de journalist eerder dit jaar nog uitmaakte voor '#populistische antropoloog', stelde hij nu dat het boek goed geschreven was. De bankenvoorman ging in juni in debat met Luyendijk en ging daarbij ook een weddenschap aan: Buijink kon zich namelijk niet meer herinneren dat hij Luyendijk op twitter had verweten het bekritiseren van bankiers te gebruiken als 'verdienmodel'. Hij gaf na afloop van die bijeenkomst meteen toe de weddenschap om een fles wijn te hebben verloren. Na maanden op een 'to do' lijstje te hebben gestaan, was de fles eerder deze week op de post gegaan, zegt Buijink lachend.'Banken hebben vier rechtszaken gewonnen en 10 ....'
Waar de bankenvoorman kan lachen om de verloren weddenschap, reageert hij meer afgemeten als het onderwerp rentederivaten en opslagverhogingen ter sprake komt. Het onderwerp dat de banken al jaren klein proberen te houden, lijkt hun de afgelopen maanden uit de handen te glippen. ING heeft vier rechtszaken op rij verloren over het verhogen van de renteopslag bij ondernemers en een zorginstelling die juist een rentederivaat hadden gekocht bij de bank om hen te beschermen tegen een rentestijging. Buijink begint voor het eerst in de bijeenkomst in zijn papieren te bladeren, 'er zijn 19 rechtszaken geweest over rentederivaten, waarvan er 4 door de bank zijn gewonnen en 10 ...' maakt hij zijn zin niet af. Van geluiden dat de herbeoordeling van alle rentederivaten, die onder druk van toezichthouder AFM plaatsvindt, niet op schema zou liggen, zegt Buijink niets te weten. Ook Hamers aarzelt. 'Wij liggen op schema. Als er fouten zijn gemaakt, worden er passende oplossingen geboden. Van de 600 dossiers die wij hebben herbeoordeeld, voldoen er ....,' Hamers trekt een gezicht waaruit blijkt dat hij een schatting aan het maken is, en richt zich dan plots tot zijn woordvoerder: 'Ik weet eigenlijk niet of dat openbare informatie is.' Een collectieve regeling voor alle bankklanten die problemen hebben met hun rentederivaat, of die geconfonteerd worden met een onterechte opslagverhoging, is volgens Hamers niet te verwachten, daarvoor zijn de verschillen tussen alle zaken te groot, stelde hij. Dus blijven ontevreden ondernemers naar de rechter stappen. De rechtszaken en de negatieve publiciteit die daaruit voortkomt voor de banken, leken Buijink en Hamers voor lief te nemen.
154 Bijdragen
goof
Alleen al bovenstaande citaat van Hamers doet mij de nekharen overeind doen staan.
Ze laten gedupeerde MKBers voor de zoveelste keer in kou staan omdat die toch geen middelen meer hebben te gaan rechteren om hun gelijk te halen en de zakken van banken zijn diep en kunnen veel goedkoper door procederen als vele gedupeerde MKBers schadeloos te stellen.
Het waren ratten , het zijn ratten en het zullen ratten blijven.
Jan Willem de Hoop
In de discussie meer- minder regelgeving denk ik dat het, zoals in elke sector, met veel minder regels kan, maar dat dit veeal niet gebeurt omdat ontsnappingsroutes en uitzonderingen lucratief zijn. WIl je dat niet, wil je echt minder rgels en eenvoudige regels dan zul je vooraf veel harder kuezes moeten maken, discussies moet voeren, want ergens zal het gled wel meer verdient moeten worden.
Joost Vsser
Jan Willem de HoopJan Willem de Hoop
Joost VsserDenk wel dat het ook tijd wordt dat bedrijven, banken - zorgverzekeraars etc, maar ook overheden eens een halt toe moet worden geroepen met alles nodeloos ingewikkeld en complex te maken, met als enig doel misbruik te maken van keniskloof, van informatieachterstan burger. Je kan je uiteraard in veel verdiepen als burger, maar uiteindelijk heeft iedereen maar 24 uur in een dag en zijn er leuker dingen te bedenken dan je door een oerwou aan informatie een weg banen.
pubben
Jan Willem de HoopMet al die regels, draaien ze ergens aan een knopje en zien niet eens meer de gevolgen of dat nieuwe wetten (vaak ook nog half doordacht) gedragen moeten op de werkvloer.
Leprechaun
Jan Willem de HoopDe banken maken zich echt geen zorgen over de kosten die de regelgeving met zich meebrengen, die kan je gewoon doorbelasten aan de klanten.
Banken hebben alweer het gevoel van "business as usual" en letten heel goed op de potentiële gevaren die "nieuwkomers" in hun sector met zich mee kunnen brengen, gevaren die de bancaire dominantie zouden kunnen beschadigen.
Ik denk dat banken het gelijk aan hun zijde hebben, het is weer biz as usual aan het worden, kijk maar naar het aantal commentaren op dit artikel. Hopelijk brengt de discussie van het burgerinitiatief "Ons Geld" met onze 2e kamer de discussie weer opgang, ergens tegen het midden van het volgende jaar.
Maar mijn rede zegt mij dat de hoop op een goede discussie met de 2e kamer op een teleurstelling zal uit draaien. De kansen om ons bancaire systeem te veranderen zijn waarschijnlijk verkeken.
Joost Vsser
Anton
Daarmee suggereert hij, en dat is een geijkte truc van de heren bankiers, dat zo'n buffer een stapel geld of iets dergelijks is die je in je kluis moet hebben liggen voor het geval dat. Maar dat is helemaal niet zo. Die buffer is simpelweg het verschil tussen de bezittingen van een bank (hypotheekleningen e.d.) en haar verplichtingen (o.a. het banksaldo van haar klanten). En die kan een bank opbouwen door minder dividend uit te keren, of door nieuwe aandelen te verkopen. Maar dat is slecht voor de beurskoers/bonus.
peter
AntonAnton
peterhttp://www.coppolacomment.com/2015/11/eurodespair.html
peter
AntonFrank Wijn
Afgelopen weken voor 3 klanten (2 Rabo en 1 ING) tezamen weer € 316.250 terugbetaald gekregen. Zonder advocaat of rechter. En zo zijn er vele dossiers. Die tellen niet mee in het karige lijstje van de bankiers.
Jan Willem de Hoop
Frank WijnGreed@isgood.nl
Frank WijnKlassieke misbruik van professionele marktkennis ten
opzichte van onwetende tegenpartijen!
Verzekering voor banken (of voor bepaalde institutionele klanten van banken) tegen rente-DALING, verkopen als verzekering voor ondernemers tegen rente-STIJGING,
terwijl binnen de professionele financiële wereld vanaf omstreeks 2008
vanwege voorgenomen/aangekondigde 'quantitative easing', al zo goed als
zeker was, dat door het toenemen van de totale geldhoeveelheid de rente
zou gaan dalen, JA DALEN!
Frank Wijn
Greed@isgood.nlMvdB
Frank WijnRepelsteeltje
MvdBEricSmit
Frank Wijnwilfred nagel
EricSmitIk heb het genoegen gehad om Luyendijk eens live te horen, en een poging gedaan met hem in gesprek te raken. Hij beweerde bij die gelegenheid dat er ook in het nederlandse bankwezen niets veranderd is, dat de banken nog steeds zo kunnen omvallen, en dat er nog steeds perverse prikkels voor bestuurders zijn. Ik heb hem toen mijn beloningspakket geschetst (wat al helemaal niet nodig zou moeten zijn, het staat gewoon in het ING jaarverslag) en hem gewezen op de afwezigheid van variabele beloning enerzijds, en het risico dat ik loop met een pakket ING aandelen anderzijds. Vervolgens vroeg ik hem waar nu de perverse prikkel in die beloning zit. En kreeg absoluut geen antwoord. Heb hem toen gevraagd hoe hij een halvering van de ING balans bij een verdubbeling van het eigen vermogen precies uitlegt als " aan risico is niets veranderd". En kreeg absoluut geen antwoord. Ik heb mij overigens desondanks niet in het openbaar uitgelaten over mijn inschatting van zijn intellect, zoals U dat nu wel over Ralph Hamers doet. Het zal U niet verbazen dat ik de mening deel dat Luyendijk een vlotte maar in zijn werk over banken oppervlakkige bestsellerschrijver is wiens interviews met investmentbankers niet veel nuttigs opleveren als het gaat om inzicht waar de nederlandse financiele sector iets aan heeft.
Als dat mij doet belanden in de rijen van domoren in uw ogen troost ik me maar met de gedachte dat dat kennelijk meer te maken heeft met beperkt vermogen om anders denken te accepteren dan met het superieur zijn van de inzichten van Luyendijk, die immers op twee simpele maar fundamentele vragen over zijn eigen boek en standpunt geen enkel zinnig commentaar levert.
EricSmit
wilfred nagelU verwijt Luyendijk daarnaast oppervlakkigheid waar de Nederlandse financiële sector niets mee kan. Ik vind dat een diep treurige vaststelling. Luyendijk beschrijft in mijn ogen namelijk ook de geestelijke gesteldheid van een sector die als geheel nog steeds op de divan gelegd kan worden. Het begin van het genezingsproces begint echter bij de vaststelling dat er iets goed mis is. Daarnaast wijs ik u op mijn beurt op de talloze inhoudelijke artikelen die
wilfred nagel
EricSmitbps
wilfred nagelDie onvermijdelijke eigenschap en dat milieu heeft die sector nu eenmaal.
Die druk en vrees leidt tot een zucht om buffers, reserves te hebben: heb-zucht.
Buffer en kapitaalreserve die banken onvoldoende meer hadden/hebben.
Dat leidt tot een inherent gedrag dat veel ook het onderwerp is van verwijt.
Dat staat inderdaad geheel los van geestelijke gesteldheid en intelligentie,
m.u.v. de intelligentie dat het verstandig is om in een mate buffers en reserves aan te houden. Dat geldt niet alleen voor banken.
EricSmit
wilfred nagelEen gênante vertoning die commentaar uitlokt en van mij heeft gekregen. Ik geef toe, ik had het een stuk eleganter kunnen verwoorden. Ik snap dat de door mij gebezigde bewoordingen niet direct uitnodigen tot een inhoudelijke discussie. Sterker, ik vraag mensen hier op deze website zelf geregeld om zich in minder expliciete bewoordingen uit te drukken. En dan ga ik zelf in de fout. U ziet, niets menselijks is mij vreemd. Het siert u dan ook dat u toch de moeite neemt te reageren.
Dan wil ik het nu even over de door u waargenomen 'intolerantie' hebben.
Dat sommige van onze collega's van andere media u en uw collega's zo zeer naar de mond praten dat Hamers zelfs suggereert dat een enkeling bij de bank mag komen solliciteren, wil niet zeggen dat iedere journalist zo opereert. Het moge duidelijk zijn dat de Follow the Money aanpak van een geheel andere snit is. Onze geloofwaardigheid zit 'm er nu juist in dat we de onderwerpen waarover schrijven nooit stroop om de mond smeren. We blijven (meestal) beleefd, maar verwacht van ons nou niet dat we gewillig mee gaan buigen. Integendeel, we gaan de confrontatie aan. Zo hoort dat ook wat mij betreft. Tegelijkertijd gaan we de inhoudelijke discussie nooit uit de weg, zoals u ook nu weer kunt vaststellen. En waar mogelijk - we beschikken over beperkte middelen - zoeken we de zaken goed uit. En als we het niet bij het rechte eind hebben of de ander het beter weet, dan geven wij dat toe en schrijven we dat op. Daar wordt de journalistiek alleen maar beter van.
Ik vrees dat deze bereidwilligheid in uw eigen sector een zeer schaars goed is. Als uw bank vele duizenden klanten slechte, schadelijke producten heeft verkocht, gaat u dat niet toegeven, dan graaft u zich
peter
EricSmitWat we nu zien is dat banken elke keer zich verdedigen door te stellen dat ze wel degelijk veranderen door gestelde wet- en regelgeving. Het straalt uit: wij veranderen omdat het van ons wordt geëist. Maar het moet uitstralen: wij veranderen omdat wij zelf ook inzien dat we moeten veranderen. Het is de defence houding, in plaats van pro-actief acteren zoals de maatschappij verlangt. Waar Joris Luijendijk predikt voor die pro-actieve rol, verdedigen banken zich niet vanuit een pro-actieve rol, maar vanuit opgelegde regels. Het lijkt hetzelfde, maar is het vanuit de essentie niet, omdat het verschil zit in draagkracht.
We zagen het bij de salarisverhoging van ABN: de verhoging van een ton was volgens bestuur ABN Amro acceptabel omdat de afspraak was gemaakt ter compensatie van regels mbt bonus. De vraag of het wenselijk is wordt niet gesteld. Nee, het gaat erom of het binnen de regels mag, en hoe de maatschappij er op reageert zien we dan wel.
Zelfde als met de derivatendossiers:
We zien dat banken zelf de herbeoordelingen mogen doen volgens criteria AFM, maar ondertussen rechtszaak na rechtszaak verliezen. Ik mag toch verwachten dat als banken rechtszaken aangaan, ze rekening houden met de opgelegde herbeoordelingscriteria van AFM? Hebben rechters dan een ander beeld van hoe zo'n dossier moet worden beoordeeld dan AFM of zien we banken die desondanks de veroorzaakte schade niet willen terugbetalen?
We zien het bij de opslagverhogingen bij leningen:
Rechters die meer en meer stellen dat de algemene voorwaarden tekort schieten tav het toepassen van die verhogingen en stellen dat de klant moet worden gecompenseerd.
Banken die doen aan damage controle en steeds laveren tussen opgelegde wet- en regelgeving doen niet
peter
peterHet grapje van Hamers vond ik persoonlijk wel grappig, maar desondanks is het qua timing niet altijd handig om bepaalde grapjes te maken, omdat klanten de grap niet inzien. Van Hamers zou je mogen verwachten dat hij dat inziet, en het resultaat is dat bankiers zelf waarschijnlijk de humor daarvan inzien. Maar bankiers hoeven niet te worden overtuigd van veranderende banken.
peter
wilfred nagelEricSmit
peterpeter
EricSmitIk respecteer de bijdragen van dhr Nagel, hoewel ik onlangs niet zijn mening deelde over renteswaps en opslagen, maar een discussie is wel met hem te voeren. Maar desondanks lijkt het me niet voldoende dat slechts dhr Nagel namens banken spreekt, maar moet de hele bankensector veel transparanter worden en beter communiceren. De NVB kan daar ook een veel belangrijkere rol in spelen. Misschien kan Chris Buijink die rol actiever oppakken (wat hopelijk niet ten koste gaat van zijn tijd om al die mooie kiekjes op zijn Twitter account te plaatsen)
Het zijn nu 2 groepen die het onderling allemaal met elkaar eens zijn en vooral over elkaar praten, maar amper met elkaar in gesprek gaan. Ja, af en toe zie je ze op tv tegenoverelkaar zitten. Dan krijgen ze 5 a 10 minuten de tijd om hun zegje te doen en hebben ze het vooral druk met elkaar niet uit te laten spreken. Toegevoegde waarde is er amper.
Hester Bais
peterhttps://onzetaal.nl/taaladvies/advies/praten-spreken
wilfred nagel
EricSmitbps
wilfred nagelIk heb nog lang zitten piekeren hoe de ondernemer in kwestie zonder swap gebruik had kunnen maken van de VS exportsubsidie. Volgens mij had dat zonder swap en rompslomp gekund als niet de ondernemer maar ING voor de ondernemer de exportsubsidie aannam en verdisconteerde in de financiering.
Een kwestie van afspraken maken met partijen. Klopt dat?
Hester Bais
bpsbps
Hester BaisBij de schadelijke renteswaps in geding, was de rentedaling voor de banken wel in hoge mate voorspelbaar en de schadelijke tussentijdse consequenties voor de argeloze klanten onverwacht en niet voorzien.
In dit geval is die valutaswap een nuttige constructie om koersverschillen gedurende de looptijd onschadelijk te maken.
Daarnaast geeft dhr Nagel een valide verifieerbaar argument: de import is een zaak van US Exim en de ondernemer zelf, die ING als derde er bij betrekt voor dienstverlening. Het is dan ook eigenlijk aan de ondernemer om de meest gunstige constructie te bedingen met US Exim in de V$ en ING in €uropa.
Het is niet een zaak tussen alleen de bank en een klant zoals bij de rentederivaten in geding.
Het is niet goed vergelijkbaar.
Hester Bais
bpsbps
Hester BaisDe eenzijdige verdekte, korte-termijn transactie valkuilen en roekeloze
woekeringen van banken als het ‘extra marges in rekening brengen die je meteen voor de geheel looptijd "boekt" als verkoopresultaat’ mogen nu toch
wel de gehele markt hebben gealarmeerd dankzij KCR en gerechtelijke
inspanningen. Hiermee zet ‘de markt’ de banken het mes op de keel in reactie op banken die hun klanten er mee het mes op de keel zetten.
Hiermee verdwijnen schadelijke rentederivaat producten, dankzij o.m. KCR en Hester Bais.
Een normale ‘markt’werking die slechte producten en partijen verbetert en corrigeert/innoveert. Dat is goed voor de economie. Dank dus.
Ik neem aan dat wanneer banken nog verder aansterken, de neiging tot dit gedrag onder druk van, in de banklagen zal verminderen.
Ondertussen gaan de banken en ‘de markt’ nieuwe veranderende tijden tegemoet na de crisis.
Veranderingen die bij de banken en ‘de markt’ van binnenuit komen en moeten komen, ook volgens @Peter http://www.ftm.nl/exclusive/broodjes-eten-met-bankiers/#comment-2397018317
De moeite die Wilfred Nagel moedig neemt met mikpunt van verwijt op de koop toe, heeft mijn volle waardering. Daarnaast vind ik dat de ex CEO van ING Jan Hommen een respectabele prestatie heeft geleverd om het complexe ING uit de wankele situatie na 2008 weer op de wal te hebben getrokken tegen een hoge prijs aan de staat. Als enige. ABN en SNS hebben geld gekost.
Ik sluit me graag aan bij je eigen visie om ‘on speaking terms’ geschillen bij te
leggen en preventief vooruit te zien. ‘Contact’ betekent letterlijk ‘met tact’.
Het contact hier met de hoogste echelons van ING vind ik van grote waarde voor endogene veranderingen en verbeteringen in de financieringsmarkt.
Er is behoefte aan sterke wakkere marktpartijen die goed van elkaar geïnformeerd zijn en win-win in elkaars behoeften kunnen voorzien.
wilfred nagel
bpsbps
wilfred nagelwilfred nagel
bpsbps
wilfred nagelDat kunt u ook het beste doen om uw domein te beschermen.
Ik neem aan dat u niet openbaar het klachtenloket wilt zijn van ING.
peter
bpsdiscussie was hier ( discussie breidde dagen later pas uit na openen van artikel, waardoor velen niet alles hebben gelezen denk ik).
Dhr Nagel heeft ook al aangegeven dat ING bewust niet massaal renteswaps heeft ingezet bij het MKB (wat Rabo en ABN bv wel hebben gedaan). Desondanks zit ik niet op 1 lijn wanneer ze wel inzetbaar kunnen zijn (ik vind dat de minimale vereiste moet zijn dat er transparante afspraken moeten worden gemaakt over opslagen bij inzet renteswaps), en ben van mening dat banken moeten werken naar een transparant systeem van toepassen opslagen die toetsbaar zijn. Die visie zien we overigens meer en meer gedeeld worden door rechters die vallen over het feit dat banken eenzijdig de rente kunnen verhogen zonder te definieren wanneer dit kan, in welke mate, en gebrek aan toetsbaarheid. Wanneer rechters meer en meer over die opslagen gaan vallen, is het maar de vraag of dit dossier zich gaat beperken tot renteswaps, of dat dit zich gaat uitbreiden tot alle euriborleningen. Ik heb geen glazenbol.
Hester Bais
peterDan hebben we het nog NIET gehad over de particulieren. Consumenten die bijvoorbeeld hun pensioen hebben geïnvesteerd in vastgoed (box 3). Uit openbare rapporten van ING Real Estate en Nyenrode blijkt dat deze groep aanzienlijk is en dat circa 60% een rentederivaat heeft. Ook deze groep is niet meegenomen in de herbeoordelingen en de AFM heeft deze particulieren (die ook aan de kredietzijde bescherming genieten als consument onder de Wft) ook niet meegenomen in de aantallen die in haar rapport van maa
peter
Hester BaisWaar ik me wel over verwonder is dat zulke instellingen allemaal apart om de tafel gaan zitten met banken en zich laten opzadelen met dit soort voorwaarden. Bij grote ondernemingen zien we dat soort amateurisme niet, dus hoe kan het dat instellingen gerelateerd aan de overheid dit allemaal wel overkomt? Is dat een bepaalde cultuur van "het is ons geld toch niet, dus vakmanschap is geen vereiste?"
Zonder me uit te kunnen spreken over individuele zaken, roept het bij mij in iedergeval niet het gevoel op om eenzijdig de schuld bij banken neer te leggen die rentederivaten plaatsen bij zorginstellingen. Denk dat de kans dat beide partijen blaam treft ook aanwezig kan zijn.
Hester Bais
peterpeter
Hester BaisDaarnaast is het betalen van boeterente (zowel bij derivaten als leningen) niet een maatschappelijke vraagstuk of dit gewenst is. Het is namelijk het gevolg van veranderende marktrentes, en iets waar we mee moeten omgaan. Je kan er slechts een vraagstuk van maken door de vraag te stellen wie moet dat betalen? Waar jij het misschien niet wenselijk vindt dat klanten die lenen (met of zonder renteswap) dit moeten betalen, moet je wel beseffen dat het resultaat daarvan is dat andere stakeholders dit moeten betalen (waaronder alle bankklanten)
Er is dus geen free lunch, en de prijs van risico moet worden betaald door diegene die het risico aangaat. Maar waar ik dus voor sta, is dat vooraf transparant en toetsbaar dat via afspraken wordt vastgelegd, en banken niet naar eigen inzicht tussentijds inbreuk op contracten kunnen doen om die prijs aan te passen. Een bankbalans is in die zin niet zo ingewikkeld. De ene kant betaalt een risicopremie, en de andere kant ontvangt een premie. Vooraf worden afspraken gemaakt hoe hoog die premies zijn, en achteraf weten we of die te hoog of te laag waren. Verlies en winst afwikkelen op de ontvangers van de risicopremie (aandeelhouders, obligatiehouders, spaarders) en bij herziening van nieuwe contracten kunnen banken slechts de risicopremies herzien.
Hester Bais
peterVerder blijf jij maar voorbij gaan aan het feit dat de klant en account managers hebben gedwaald over de flexibiliteit van de constructie. Er is in veel dossiers uitgebreid onderhandeld over boetevrije aflossing (bij herfinanciering etc.) als gevolg van de kredietovereenkomst met variabele geldlening. De constructie was zogenaamd heel flexibel, hetgeen helemaal niet het geval was. Daarom komt de boete (negatieve waarde) voor ondernemers onverwachts of zijn zij al jaren met de bank in gevecht omdat zij niet blijken te kunnen aflossen. Zij hadden toch afspraken gemaakt over tussentijdse boetevrije aflossingen? Dat heeft dus niets met maatschappelijke gewenstheid te maken maar met afspraken die met de kla
peter
Hester BaisVerder begrijp ik niet wat je bedoelt met dat ik voorbij ga aan het feit dat de adviseurs van banken hebben gedwaald over de flexibiliteit. In de discussie met dhr Nagel en in al mijn andere postings stel ik dat renteswaps niet meer flexibiliteit kennen dan vastrentende leningen, en dat dit helemaal geen toegevoegde waarde is.
Hester Bais
peterPeter
Hester BaisHester Bais
PeterPeter
Hester BaisHester Bais
Peterpubben
Hester Baispeter
peterHester Bais
peterOverigens veronderstel je nu dat banken dat zelf wel begrijpen. Rabobank heeft derivatenlimieten opgeboekt zonder onderpand. Pas gedurende de looptijd heeft de bank de definitie van "Zekerheid" ten behoeve van de "Dekking" in de algemene voorwaarden van de renteswap, alsmede het TIF formulier, aangepast zonder dat klant daarover is geInformeerd, laat staan mee heeft ingestemd. Daardoor heeft de bank de hypotheekrechten later contractueel pas aan de negatieve waarde gekoppeld. Zet de discussie over de (maatschappelijke gewenstheid van) de boeterente in een heel ander daglicht, vind je niet?
peter
Hester BaisDe boeterente (die zowel bij leningen met vaste rente als renteswaps bestaat) wijkt (met name) af doordat boeteclausules niet hetzelfde zijn. Maar daar ligt voor mij niet de kern van het probleem. Die zit in:
- bij renteswaps wordt tussentijds marktwaarde ontwikkelt en speelt de discussie hoe om te gaan met zekerheden
- bij leningen met vaste rente wordt tussentijds marktwaarde ontwikkelt en speelt de discussie hoe om te gaan met zekerheden in het geheel niet (mogelijk slechts intern bij banken)
Het laten zien (en betalen) van negatieve marktwaarden aan klanten, banken die wel extra zekerheden gingen eisen van klanten, de term derivaten die wordt geassocieerd aan risicovol, heeft tot deze discussie geleid. Maar deze discussie kan je ook voeren bij slechts gebruik van vastrentende leningen die net zo goed marktwaarde ontwikkelt en in die zin niet minder risicovol is (laat risico opslagverhoging even buitenbeschouwing)
Echter deze discussie is ontzettend lastig, want je ziet in de praktijk dat welk beleid je ook voert het 2 effecten kan veroorzaken:
1) Ondernemers die failliet gaan doordat ze niet kunnen voldoen aan de extra dekkingsvereisten
2) Ondernemers die meer verlies hebben doordat banken juist geen extra dekkingsvereisten stelden en daarom vinden dat het verlies "onnodig" heeft laten oplopen.
Extra dekking eisen stellen aan klanten lijkt vanuit risicomanagement het meest veilig ter bescherming van de klant. Uiteraard dient de klant van te voren goed worden geadviseerd, en moeten de contracten transparant en toetsbaar zijn. Vanuit dat perspectief zou je dus heel goed de stelling aan kunnen gaan dat dekking moet worden geëist ter hoogte van de marktwaarde. Maar, vervolgens ben ik ook verplicht om de vraag te stellen: is dit toepasbaar in de praktijk?
Welnu, wat velen vergeten is
peter
peter1) bedrijven die transparante opslagen vragen bij grote financieringen wordt het aangeboden
2) bedrijven of instellingen die er niet omvragen, die bieden we het ook niet aan.
Het kan niet zo zijn, dat om transparantie en toetsbaarheid moet worden gevraagd om het te krijgen in een contract. Het moet een wettelijke vereiste zijn.
Hester Bais
peterbps
peterIn principe kun je alles probleemloos verkopen als je er maar bij zegt wat het is.
Zelfs gebakken lucht kan voldoen aan de wettelijke voorwaarden bij overeenkomsten en verbintenissen: als het onderwerp duidelijk is en partijen wils- en handelingsbekwaam zijn. Bij rentederivaten blijkt het onderwerp niet duidelijk en de niet-professionele afnemers onvoldoende ter zake bekwaam.
Bijzonder is als een bank zijn klanten en daarmee zichzelf in de problemen brengt.
Frank Wijn
wilfred nagelHierboven heb ik u, als medeoprichter van KCR, een vijftal persberichten getoond. Deze verwijzen op hun beurt naar inhoudelijk rapporten inzake het rentederivatendossier. De afgelopen 2 jaar heb ik vele malen gesproken met bankdirecties, NVB en AFM.
Het is ronduit schrijnend te moeten constateren dat banken, hun vereniging en hun advocaten veel tijd en energie steken in het verdedigen van de misleidende verkoop https://frankwijn.wordpress.com/2014/12/29/herbeoordeling-renteswap-rabobank-2006-2009/ en advisering van ondeugdelijke productcombinaties.
Eindelijk wordt het nu, met de meest recente AFM openbaring, https://www.afm.nl/nl-nl/professionals/nieuws/2015/dec/rentederivaten voor iedereen duidelijk dat uw branche een niet-zelfreinigend vermogen heeft: https://frankwijn.wordpress.com/2015/03/31/herbeoordelingen-rentederivatendossiers-nl/
Het Britse voorbeeld volgen, zou uw branche sieren http://www.telegraph.co.uk/finance/rate-swap-scandal/9364019/Big-Four-banks-admit-to-mis-selling-interest-rate-swaps.html en kunnen bijdragen aan het enigszins, gedeeltelijk herstellen van een vertrouwde relatie met uw klanten.
PS
Ja, de Britse situatie is wél degelijk vergelijkbaar, omdat ook daar 67% van de geadviseerde en verkochte rentederivaten pure renteswaps zijn.
In tegenstelling tot wat uw collega's stellen ("complex en dus niet vergelijkbaar") om deze vergelijkingsvlieger vooral niet op te laten gaan.
wilfred nagel
peterFrank Wijn
wilfred nagel1. KCR persbericht 15.4.2014 https://www.slideshare.net/slideshow/embed_code/key/C7VnXFJEpr6P4a
2. KCR persbericht 15.5.2014 https://www.slideshare.net/slideshow/embed_code/key/cLXeeUWM4ZhwUY
3. KCR persbericht 5.6.2014 https://www.slideshare.net/slideshow/embed_code/key/2GrJ6qC53lwspK
4. KCR persbericht 26.1.2015 https://www.slideshare.net/slideshow/embed_code/key/2DLN4OSGGh6zf
5. KCR persbericht 19.11.2015 https://www.slideshare.net/slideshow/embed_code/key/vJnQ4iBVnGtdHW
michiel werkman
wilfred nagelwilfred nagel
michiel werkmanUw opmerkingen over "cover up" en "onbetamelijk handelen" laat ik voor wat ze zijn. Als U meent dat bestuurders onwettelijk of onethisch handelen (of "direct betrokken zijn") zou ik een onderbouwing daarvan graag horen. Over bijzonder beheer is uitgebreid gerapporteerd door diverse toezichthouders, en er bleek aanzienlijk minder aan de hand dan de beschuldigingen suggereerden. Dus ik houd het maar even op dat dit de ronkende taal is waar uzelf ook een hekel aan zegt te hebben. Zullen we elkaar verder netjes behandelen?
Paul Berens
wilfred nagelBinnenkort verwacht ik dat het onderzoek naar bijzonder beheer ook weer opnieuw uitgevoerd zal worden, en dan goed. Zie de resultaten in het VK. Het is hier niet anders.
gastopftm
wilfred nagel'Journalisten' zoals Luijendijk beginnen bij hun werk bij de conclusie en verzamelen vervolgens een aantal verhalen die de conclusie uiteindelijk moet steunen. Alle zaken die mogelijk wijzen op een andere uitkomst worden genegeerd en personen die een andere mening hebben worden afgedaan als 'dom', 'arrogant' of 'naief'.
Daarnaast zijn er op FTM een aantal oud bankmedewerkers actief die niet open staan voor tegenargumenten. Deze blokkade voor een open discussie komt waarschijnlijk voort uit frustratie van een eerdere reorganisatie, waarbij deze mensen boventallig zijn verklaard en vervolgens zich als doel hebben gesteld hun oude werkgever zoveel mogelijk te bekritiseren.
Kortom; bespaar u zelf de energie en moeite.
bps
gastopftmContact verloren = alles verloren. Dat is 'dom', 'arrogant' én 'naief'.
Neemt u dus zelf een voorbeeld aan Wilfred Nagel.
Hester Bais
gastopftmMaar het meest schrijnende is toch wel dat banken afgelopen jaren gewoon schijt (ook daar heb ik geen ander woord voor) hebben aan zowel de minister van Financiën als de AFM. Onder (grote) druk is de staatsbank uiteindelijk technische mismatches gaan repareren (waardoor klanten tienduizenden euros terugkrijgen), maar bij andere banken worden deze mismatches vaak helemaal niet onderkend. Van de onterechte opslagverhoging wordt bij ABN maximaal 60% terugbetaald. Bij de overige banken is dat totale willekeur. Zo betalen ING en Rabobank vaak helemaal geen opslagverhoging terug. Geen een van de banken heeft onderzocht of er sprake was van passend advies. Dat was echter de uitdrukkelij
Greed@isgood.nl
Hester Bais"Inmiddels is duidelijk dat de AFM iets teveel op de deskundigheid (en integriteit) van de banken heeft vertrouwd"
Inmiddels is sommigen onder ons duidelijk, dat uw beroepsgroep iets teveel op de integriteit van de AFM (heeft) vertrouwt(d).
Er zijn lieden, die noemen de AFM inmiddels wel
Autoriteit zeer grote Fraudeurs Maskeren.
De kerntaak van die AFM is stabiel houden van het financiële systeem (en de belangen van hen die daarmee hun veel te dik belegde boterham verdienen; zie boekje 'Waarom vuilnismannen meer verdienen dan bankiers' van Bregman en Frederik)), en alle andere belangen zijn daaraan volstrekt ondergeschikt gemaakt door eerdere AFM bestuurders, in samenspraak met hun VVD-vrinden.
Zalm en Docters van Leeuwen zijn partijgenoten, zo moet u weten...
Hester Bais
Greed@isgood.nlGreed@isgood.nl
Hester BaisIn het land der blinden is éénoog soms koning solo.
Niet naïef.
"Het heeft niet zoveel zin om een hele organisatie als frauderend aan te merken."
"Je doet medewerkers tekort als je stelt dat iedereen fraudeur is."
Bij AFM bestaan en bestonden ook waterdichte schotten, op basis van een 'need to know basis'.
Overigens is de AFM in juridisch opzicht nog steeds dezelfde stichting als in de STE-tijd. Enkel de naam is gewijzigd. Civielrechtelijke aansprakelijkheden uit heden en verleden zijn aldaar (nog) in volle omvang aanwezig.
Kent u dat handboek "Koning" van die meneer in het oude Florence, dat door historici wel wordt geduid als een sollicitatiebrief met cv, gericht aan de familie Grote Smurf van die tijd / De Medici?
In dat boek een inmiddels klassiek te noemen advies, hoe de Vorst integriteit moet veinzen, onderwijl tot het kwade -inclusief list en bedrog- zijn(/haar!) toevlucht nemend daar waar de omstandigheden dat noodzakelijk maken.
Maar 'noodzakelijk' is een definitie, met criteria wanneer van toepassing, en - belangrijker- wanneer niet. Op dat laatste punt gaat het steeds weer mis, zo laat de menselijke geschiedenis ons rappellerend zien.
Uiteindelijk kunnen de meeste schouders de macht niet dragen.
De AFM in de periode onder leiding van ADvL (1999-2007), die had het handboek "Koning" bovenop de stapel van AFM-productiemiddelen liggen. De Grondwet lag helemaal onderop, of waarschijnlijk zelfs niet eens op tafel.
Maar noemt u mij cynisch. Ikzelf houd het bij hyper-realist.
Hester Bais
Greed@isgood.nlOverigens heb ik nergens gezegd dat ik u cynisch vind. Ik ken u niet, dus vind niet zoveel van u (en heb geleerd dat je dat wat je vindt naar de politie moet brengen ;) Ik reageer op de inhoud van uw bericht.
Greed@isgood.nl
Hester BaisGreed@isgood.nl
Greed@isgood.nlGreed@isgood.nl
Hester BaisAutoriteit zeer grote Fraudeurs Maskeren
In deze omschrijving ligt dat opzet als element van strafwaardig- en onrechtmatig handelen besloten.
Nederland is niet vrij van corruptie; doch is niet- tot zeer moeilijk zichtbaar.
In Nederland wordt corruptie bedreven door lieden 'met wel de maniertjes' maar niet de bijbehorende morele bagage.
De oorzaak van het laatste houd de verschillende disciplines verdeeld. Evolutiebiologen en -psychologen houden het op psychopathie bij hoog - intelligente lieden.
Sociologen houden het op te snelle sociale migratie, met maar niet kunnen loslaten van de eigen oude mores.
Greed@isgood.nl
Greed@isgood.nlFrank Wijn
gastopftmIk ga graag 'in gesprek met personen', maar dan liefst niet anoniem.
Ook ik vind het goed te zien dat de heer Nagel de getoonde moeite neemt. Nog liever zou ik zien dat hij (en/of u) inhoudelijk in gaat op de 5 KCR persberichten en mijn betoog dat aanvangt met "Geachte heer Nagel". Altijd fijn als je 'personen' daadwerkelijk kunt adresseren.
Of de heer Nagel zich de energie en moeite wil besparen, laat ik aan hem. Zo te lezen, kan hij dat prima beoordelen.
gastopftm
Frank WijnZoals ook al aangegeven in het artikel waar MvdB naar refereert ga ik liever een discussie aan over de argumenten die geeft, dan over de persoon zelf.
pubben
gastopftmHester Bais
gastopftmFrank Wijn
gastopftmU heeft al een naam en kiest er voor om anoniem te worden.
En dat het boek van JL vol anonieme bronnen zit, kan ik ook niet helpen.
Ik heb het boek niet geschreven.
Dit leidt inderdaad af van argumenten.
Op de door mij geleverde stukken kunt u uw (tegen)argumenten inbrengen. Ik zie ze graag tegemoet.
gastopftm
Frank Wijna) Eens. Als hier fouten zijn gemaakt, dan dienen banken deze te vergoeden.
b) Eens. Idem.
c) Oneens. Dit dient case per case beoordeeld te worden. Hierbij zijn er ook grote verschillen tussen de banken. Bij een derivaat verruil je EURIBOR voor een vaste rente. De individuele risico opslag staat hier los van. De vraag moet zijn of dit expliciet en helder genoeg gecommuniceerd is met de klant. Kortom, kan niet gestandaardiseerd worden.
d) Gedeeltelijk eens. Het gaat om het uiteindelijke effect van het 'exotische derivaat'. Een USD-CHF swap met een uitbreiding van variabelen is achteraf bezien niet het juiste product voor een bakker om de hoek. De vraag is natuurlijk wel of hij schade heeft geleden. Wellicht was de negatieve waarde groter geweest met een simpele EURIBOR swap. Kortom; per casus bekijken en indien er inderdaad schade is geleden, dan moet dit vergoed worden.
e) Eens. En vervolgens bepalen of er schade is geleden door het nemen van een swap.
Er zijn in sommige gevallen zaken niet goed gegaan. Ongeacht of het nu een bank is of een derivaat; als je constateert dat je als bedrijf een fout hebt gemaakt, dan moet je deze herstellen. Zo simpel is het. Wat we nu echter zien is een overreactie op het fenomeen derivaat, waarbij het gros van de adviseurs niet weet waar men over praat. Zowel producttechnisch als de toen geldende marktomstandigheden (en zelfs regelgeving, zoals de discussie over derivaten bij ziekenhuizen laatst liet zien).
Een rentederivaat is naar mijn mening een goed product dat een alternatief kan zijn voor een lening met een vaste rente. Beide producten hebben voor- en nadelen, waarbij ik persoonlijk meer voordelen zie bij een derivaat. Zowel bij een derivaat als bij een vaste rente krijg je een negatieve
Hester Bais
gastopftmSamenvattend: de klant krijgt een "variabele" rentevaste financieringsconstructie en krijgt wat korting op de opslag (wat ook onzin is). De bank kan op grond van die voorwaarden deze korting meteen weer ongedaan maken omdat de bank de opslag eenzijdig mag verhogen. De klant kan echter geen gebruik maken van zijn contractuele bevoegdheid om kosteloos af te lossen als gevolg van de negatieve waarde van de renteswap. De bank kan de zogenaamde voordelen in de prijs van deze constructie eenzijdig weer meteen tenietdoen. De bank kan contractueel de opslag zelfs met wel 10% verhogen als de bank dat wil.
Wat is het belang van deze constructie voor de klant???
ING heeft inmiddels dit vraagstuk vier keer op rij verloren, maar de heer Nagel houdt vertrouwen en blijft de klant voor de gek houden door te roepen dat de Hoge Raad nog niet heeft geoordeeld. Wat denkt u dat de Hoge Raad van deze constructie vindt? Overigens niet eens zo heel belangrijk, want het is EVIDENT dat zo'n semi-vaste constructie (met gouden handboeien) niet in het belang van de klant is.
Overigens kan ik u vertellen dat het Hof in het arrest van september (tegen ING) de dwaling heeft toegewezen op slechts een enkele grief. De overige grieven (en er zijn nog talloze andere gebreken) zijn niet eens behandeld. De margin is wettelijk verplicht voor niet-professionele beleggers en daardoor een wezenlijk element van de renteswap
michiel werkman
gastopftmQuote: 'Een ander argument is vervolgens de alternatieven voor een swap, bv een rentecap. Een rentecap is brengt directe kosten met zich mee, waarbij het niet ongebruikelijk is om een fee te zien van enkele tienduizenden euro's. Veel MKB ondernemingen zitten er helemaal niet op te wachten in 1x de kosten van een rentecap out of the pocket te betalen.' Unquote.
Dit is nonsens. 1. Kosten voor een rentecap werden (desgewenst) in de lening meegefinancierd. 2. Kosten voor een renteswap, ook vele tienduizenden euro's, werden 'onzichtbaar' domweg in het tarief versleuteld.
MvdB
Frank Wijnmichiel werkman
MvdBAd Vocaat
wilfred nagelhttps://www.afm.nl/nl-nl/professionals/nieuws/2015/dec/rentederivaten
en staat de "Wij van WC Eend Bokaal" klaar voor uitreiken.
Frank Wijn
Ad Vocaathttps://www.slideshare.net/slideshow/embed_code/key/vJnQ4iBVnGtdHW
michiel werkman
wilfred nagelHet gaat mij er verder niet zozeer om wat hier op FTM 'gevraagd' wordt. Het gaat in bredere zin om totale miscommunicatie met de markt. Uw klanten en zo.
Verder stelt u: 'Over bijzonder beheer is uitgebreid gerapporteerd door diverse toezichthouders, en er bleek aanzienlijk minder aan de hand dan de beschuldigingen suggereerden.' Ik verwijs wat dit aangaat slechts naar wat de AFM uiteindelijk heeft vaststelt over rentederivaten. In de 'ronde tafel' over Bijzonder Beheer in de tweede kamer in april jl. was een verantwoordelijke ING topman aanwezig. Dat is de directe betrokkenheid waarop ik doel. Niet meer en niet minder. En nog heel even over woordkeuze: wij kunnen elkaar onderling wel overal als heren verstaan maar bedenk dat ik het verwoord zoals er van buiten naar de banken wordt gekeken. Ik hoop dat u zich dat realiseert.
GJ Reinders
wilfred nagelZeer interessant, hoop dat iedereen boven ad hominem argumentatie blijft staan.
EricSmit
wilfred nagelRepelsteeltje
EricSmitpubben
EricSmitfrits
EricSmitpubben
frits‘Door d’onkonstige gaat die konste verloren’ is een noodkreet van begin zestiende eeuw die vreemd eigentijds aandoet.
https://www.groene.nl/artikel/de-kunst-en-de-regels
Over intrinsieke motivatie, ervaringskennis, het intuitieve weten, tacit knowledge, kortom over al die gebieden waar te veel infantiele regels ongelukken veroorzaken.
Frank Wijn
http://www.cadension.com/wp-content/uploads/KCR_persbericht_19nov2015.pdf
Greed@isgood.nl
Omstreeks 2008 werden er op CNN enige Amerikaanse economen van het hyperrealistische cynische soort geïnterviewd.
Hun woorden:
'Ze zouden eens een paar van die criminele bankiers, die verantwoordelijk zijn voor de financiële crisis, moeten ophangen aan wat lantaarnpalen op Wall Street.
Dan laten ze het voortaan wel uit hun hoofd dat geroof.'
jefcooper
Er is net een nieuwe bankvergunning verleend, dat kan helpen.
Nog mooier zou zijn dat je met behoud van rekeningnummer van bank kunt veranderen.
Ik weet niet of het bungelen aan lantaarnpalen, zoals hieronder voorgesteld, veel zou bijdragen.
Revoluties brengen vrijwel nooit verbetering.
Dat zag je na de staatsgreep van Lenin in 1917, na de Franse revolutie van 1789, en nadat Indonesië zelfstandig was geworden.
Concurrentie met goed politiek toezicht lijkt mij de weg.
Eens kijken hoe het het nieuwe bankje vergaat.
Repelsteeltje
jefcooperOver welke bank gaat het?
jefcooper
RepelsteeltjeEen 'buitenlands' jongetje.
Gister in het nieuws.
Repelsteeltje
jefcooperhttp://daskapital.nl/2014/10/cool_nederland_krijgt_een_keih.html
MvdB
RepelsteeltjeDie bank heb ik vanmiddag eens bekeken. Ik werd er compleet gestoord van. (Kan dat?)
Afspelen en geluid aan.
https://www.bunq.com/nl/
Speculaas
Logisch, het boek van Luyendijk is namelijk volstrekt ongevaarlijk voor banken en bankiers. Luyendijk schrijft ergens in zijn boek dat hij wel begonnen is met het proberen te begrijpen van gestructureerde derivatenconstructies, maar dat hij al na korte tijd afhaakte. Daarmee gaat het boek uit als een nachtkaars en resteert een cultureel antropologisch verhaaltje, dat alleen volstrekte leken en buitenstaanders imponeert. Qua verkoopcijfers en voor de bankrekening van Luyendijk een succes- het zij hem gegund- maar geen centje pijn voor de banken aan aan, zeg maar, de passiva kant.
jefcooper
SpeculaasEricSmit
SpeculaasRepelsteeltje
"Na maanden op een ‘to do’ lijstje te hebben gestaan, was de fles eerder deze week op de post gegaan, zegt Buijink lachend."
Als je een kerel bent ga je niet 5,5 maanden wachten met het het opsturen van de wijn.
https://twitter.com/RPvanGaalen/status/605701458441474048
Jan Willem de Hoop
RepelsteeltjePieter Jongejan
MvdB
Pieter JongejanDie arrogante Neanderthalers doen ook nog een beetje huilie-huilie over crowdfunding.
Crowdfunding werkt op basis van écht geld, dus niet met een druk op de knop gecreëerd. Dat biedt veel mogelijkheden als je bij de bank amper rente krijgt. Daar krijgen de banken nog veel last van. Sowieso, dat hele fractional reserve banking heeft alleen maar ellende gebracht. Weg ermee.
Het systeem van adviseurs loopt ook mank. AFM gaf het al aan: de klant is niet rationeel en laat zich niet leiden door de kwaliteit van advies.
Die klant kon wel eens meer vertrouwen hebben in Google:
http://www.z24.nl/ondernemen/google-waagt-zich-aan-hypotheken-vergelijken
Want wat wil die klant? Een betaalbare hypotheek met duidelijke voorwaarden, liefst execution only en volledig online te regelen. Je aanvraagstraat moet daar helemaal klaar voor zijn.
However, in het derde kwartaal van dit jaar bedienden ABN Amro, ING Groep en Rabobank voor het eerst minder dan 50% van de starters en oversluiters.
Waar de heren in excelleren is het imago van banken blijven(d) beschadigen, voor zover dat nog mogelijk is.
peter
MvdBJa, maar dat "echte geld" wat je kan besteden voor crowdfunding is er toch echt dankzij geldcreatie (denk aan bv de winst die je incasseert bij verkoop van huis en belegt in crowdfunding)
Bovendien is die hoge rente die je krijgt niet te vergelijken met lager rente banken:
- de looptijd is gemiddeld 2,5 a 3 jaar
- je loopt volledig kredietrisico (geen dekking depositogarantiestelsel, geen risico's op grote pool leningen, maar individuele lening wat risico veel groter maakt)
Leprechaun
MvdBDie nieuwe bank heeft jou/ ons idee gestolen, lees maar wat dat kapitaal hier over zegt:
qt
Het kán dus wel. De Nederlandsche Bank heeft vorige maand zowaar een bankvergunning verleend aan een nieuwkomer op de markt. Die nieuwkomer heet Bunq. Een keihippe naam, met een 'q' en alles. We kunnen alleen maar gissen naar wat de naam betekent, maar we vermoeden dat het meespeelt dat het logo niet achterstevoren maar ondersteboven te lezen is.
unqt
Zullen we claimen?? (ik met mijn achterstevoren en jij met je ondersteboven)
MvdB
LeprechaunVorige week bekeken en in een commentaar hier schreef ik dat ik er stapelgek van word. Mij niet gezien, zo'n bank.
Geluid aan en afspelen maar..... Daarna waan je jezelf achterstevoren en ondersteboven ;-)
Leprechaun
MvdBNeem maar een borreltje en ga een uurtje later naar bed en hopelijk kan ik dan de slaap wel vatten.
mvg
MvdB
LeprechaunLeprechaun
MvdBDie F.lux vroeg een tijdje naar mijn `postal code´ maar is daar weer mee gestopt en werkt prima.
MvdB
Leprechaunhttp://tweakers.net/nieuws/106606/android-app-van-bunq-sloeg-fotos-van-identiteitsbewijs-onbeveiligd-op.html?nb=2015-12-02&u=1600
Leprechaun
MvdBpeter
Pieter JongejanJa, laat Suriname even uitleggen aan dhr Hamers hoe je een bank moet runnen.
Weerman
peterAls dit de boodschap is die je eruit haalt gaat het natuurlijk nooit wat worden.
peter
WeermanPieter Jongejan
peterpeter
Pieter Jongejanjsmid
peterpeter
jsmidjsmid
peterpeter
jsmidhttp://www.ing.com/Over-ons/Doelstelling-en-strategie.htm
Allemaal geklets over gebrek aan visie, doelstellingen, missie etc etc. Slap gekletst over geen visie hebben over duurzaamheid etc etc. Het is gewoon allemaal op internet te vinden. Doe toch gewoon eens je huiswerk, je kletst maar wat in de ruimte Smid
jsmid
peterpeter
jsmidjsmid
peterConnie M
Leprechaun
Connie MBankiers hopen en vertrouwen er gewoon op dat de tijd de wonden zal helen en zij weer hun oude spelletjes kunnen gaan spelen, nu in een ander jasje. Onze bankiers kunnen haast niet wachten om weer ouderwets aan de bak te gaan.
Angel009
Leprechaunhttps://disqus.com/by/IntutieTrainer/
Sinds 5 dagen heeft de CP_GuusjA niets meer ge'post'ed. Het lijkt erop dat hij (of is het zij?!?!?) net als Johan Cruijff wordt gepiepeld.
http://www.parool.nl/parool/nl/13/AJAX/article/detail/4198279/2015/11/30/Cruijff-Ik-denk-dat-ik-gepiepeld-word.dhtml
Ik heb net al een mail binnen gekregen dat de MuntUnies van de dollar voor 42 procent, de euro voor 32, het pond voor 11 en de yen voor 9 procent worden aangeklaagd, dat ze de mensheid hebben gedwongen om te functioneren in de SCHULD=HooP-religie.
http://nos.nl/artikel/2072183-nieuw-statussymbool-voor-china-geeft-het-imf-de-renminbi-een-hoofdrol.html
Leprechaun
Angel009Eens kijken hoe ik reageer:
1. Ik weet niet of "dubble O9" de "goede wilde" van romanticus Rosseau kent. Dat was een oorspronkelijk oermens die in volledige vrijheid leefde, zijn eigen aard en intuitie volgend en die alleen beperkt werd door de wetten van zijn natuurlijke omgeving. Wij zijn nu ver van deze mens verwijderd en doen er beter aan dat goed te beseffen en overdenken of wij zonder deze oer-instelling nog wel gelukkig kunnen blijven.
2. Het principe de vervuiler betaalt is mij bekent. Of het een effectieve en/of gewenste oplossing is, moet nog blijken. De vervuiler laten betalen is volgens mij beter dan helemaal niets doen.
Zonder gedegen kennis van hort naar her hollend met allerlei milieu maatregelen en technieken zoals wij dat de afgelopen 20 jaar doen, lijkt mij in ieder geval ook niet verstandig. Wij deden er beter aan onze "energieen" beter te benutten en effectiever te doen zijn.
3. Guusja ken ik niet, geen commentaar dus.
4. Dat over die Muntunies vind ik erg interessant, maar 42+32+11+9 (wat meer dan 100 percent geeft) lijkt mij onmogelijk. Ik laat mij dat graag eens door u uitleggen.
mvg
Leprechaun
LeprechaunFD van vandaag meldt dat overheden en bedrijven af willen van subsidies fossiele brandstof.
Dat zou natuurlijk prima zijn maar blijft er dan nog wel glastuinbouw in Nederland mogelijk?
Frank Wijn
Connie M1. https://frankwijn.wordpress.com/2013/12/06/de-nederlandse-bank-slaapt-niet-maar-wijzelf/
2. https://www.slideshare.net/slideshow/embed_code/key/7Cmu8TOBHe1qsE
peter
De kritiek van dhr Hamers is echter wel terecht. Want dit proces zal ook betekenen dat er een verschuiving is van risico's van de bankbalans naar elders. Het is daarom ook belangrijk dat wet-en regelgeving en toezicht goed in de pas gaan lopen met de verschuiving van die risico's.
jsmid
peterpeter
jsmidjsmid
peterPieter Jongejan
peterpeter
Pieter JongejanBanken moeten gewoon simpele producten aanbieden. Betalingsverkeer, kredieten verstrekken etc. Bovendien zijn ze gespecialiseerd in kredietverstrekking (op sector niveau) en investeren veel geld in veranderende infrastructuur. Dat lijkt me een mooi duurzaam winstmodel, wat we vooral in stand moeten houden. Al die innovaties van producten waar de klant slechts risico's over loopt en helemaal niks toevoegt moeten we zover mogelijk weg houden. Dat is wat de maatschappij wil, en die weg is ingeslagen, en wordt gecontinueerd. Ik zie banken gewoon winst met dat model maken. Dus ik snap totaal niet je drang om te zoeken naar duurzame winstmodellen die je ook niet definieert. Je kletst maar wat in de ruimte.
Pieter Jongejan
peterVerder denk ik dat het verstandig zou zijn om na te gaan hoe het winstmodel eruit zou moeten zien bij een reële rente van 3% en deflatie in plaats van 0% en inflatie. Worden de net afgestoten verzekeraars dan niet de grote winnaars?
peter
Pieter JongejanPieter Jongejan
peterpeter
Pieter JongejanPieter Jongejsan
peterpeter
Pieter Jongejsan2) Wie de rekening gepresenteerd krijgt? Dat zal niet anders zijn dan nu, maar dat zal onder andere betekenen dat aandeelhouders niet moeten rekeningen op hoge dividendrendementen in een omgeving van lage rentes
3) Nuance hierin moet natuurlijk wel worden gebracht op het risicoprofiel per individuele bank. Hoog meer risico, hoe hoger de rendementseis.
4) Door de verandering van de financiele infrastructuur, wat zal leiden tot meer concurrentie, zal per definitie betekenen dat dit druk op marges zet
5) Geen enkel bedrijf voert discussies over haar strategieën in de openbaarheid, ik zou niet weten waarom banken dat dan wel zouden moeten doen
6) Het bankenlandschap zal ook veranderen. Zoals ik al stelde zal de financiele infrastructuur veranderen, en zullen bankbalansen krimpen. Nieuwe technologische ontwikkelingen zullen er voor zorgen dat banken veel minder personeel nodig hebben. Maar dat betekent niet dat er geen bestaansrecht is voor banken. Zoals de heer Hamers ook stelt is dat we vaak appels met peren zitten te vergelijken. Kleinschalige innovaties, die in mindere mate last hebben van kosten wet-en regelgeving, zullen daar wel last van krijgen zodra ze groter gaan worden. Ik denk dat de meeste mensen geen flauw idee hebben wat de kosten van klantintegriteit zijn voor banken, en het is wel erg naïef om te denken dat nieuwe initiatieven daar geen last van zullen hebben. Ik zie daarom al die nieuwe technologische ontwikkelingen als zeer positief, maar ik denk eerder dat dit
peter
peter1) Banken moeten MEER toezicht houden
a) om de kredietrisico's te beperken ter bescherming van sparende klanten (en belastingbetalers)
b) hogere eisen aan klantintegriteit: Know your customer, en monitor zijn betalingsverkeer. Achterliggende verhaal: witwassen en financiering terrorisme
2) Banken moeten beter betalingsverkeer en kredietverlening faciliteren
a) we zien hier de nieuwe technologische ontwikkelingen tav betalingsverkeer, waar banken ook in participeren
b) Minder NEE verkopen tegen leningen, de remmende factor van lage solvabiliteit met als gevolg de opkomst van investeringen asset managers (zoals PF fondsen) en opkomst als initiatieven crowdfunding. Het resultaat zoals ik eerder beschreef is: een veranderende financiële infrastructuur.
Mijn visie is:
- banken participeren en profiteren van alle nieuwe technologische ontwikkelingen tav betalingsverkeer (en daar zullen RETAIL en tussenpersonen van profiteren). De eis om betalingsverkeer onder toezicht te laten bestaan blijft bestaan. Daarnaast hebben banken altijd te maken met het risico van nieuwkomers die ook kunnen functioneren onder de bestaande wet-en regelgeving. Dat is nu ook zo.
- Dat banken concurrentie krijgen in Europa van nieuwkomers die direct leningen verstrekken aan bedrijven/particulieren buiten banken om, is onomkeerbaar. We zijn nu te afhankelijk van bankfinanciering, en we hebben maar te accepteren dat het marktaandeel van banken zal dalen. Maar al deze nieuwe alternatieven zullen wel moeten functioneren onder de vereiste toezicht.
Conclusie:
1) Er is bestaansrecht voor banken, maar het marktaandeel zal minder worden
2) Het verschuiven van risico's van banken naar elders zal betekenen dat het toezicht daarop gaat meebewegen (de ellende van risico is nu eenmaal dat het zich van toezicht wil onttrekken)
Lijesen Renteswapschadeclaim
Lijesen Renteswapschadeclaim
Gaat u zich nu verschuilen achter de mogelijkheid van een cassatie? Los van het feit dat het arrest zeer feitelijk is (en misschien wel helemaal niet tot cassatie leidt), is het beroep op dwaling door het Hof op slechts één enkele grief toegewezen. De overige grieven liegen er ook niet om.
Vanwege de ingestelde collectieve actie tegen ING ben ik inmiddels op de hoogte van alle (overige) gebreken in de ING dossiers (zoals u weet adviseert Hester Bais ook de stichting), dus wij hebben er alle vertrouwen in.
Banken (waaronder ING Bank) verkondigen nog altijd dat de constructie vergelijkbaar is met een rentevaste lening. De rente is echter allesbehalve vast, dus daar loopt de vergelijking al mank. Bovendien kan er jaarlijks niet 5% (of meer) worden afgelost (nog los van het feit dat klanten massaal hebben gedwaald over kosteloze aflossing op basis van de kredietovereenkomst met variabele rente als gevolg van de door de bank voorgehouden flexibiliteit). Het verweer van banken dat zij bij een stijgende rente de klant niet zouden hebben gehoord, gaat ook niet op. Enerzijds vanwege de verborgen provisie, die zal de klant namelijk in alle gevallen terug willen hebben. Anderzijds vanwege de positieve marktwaarde en de door de banken verstrekte informatie dat het product eenvoudig verhandelbaar zou zijn. In tegenstelling tot een rentevaste lening kan de klant er bij een rentestijging voor kiezen om alleen het rentederivaat te beëindigen. Althans, ook dat is de klant voorgehouden.
Uw klanten zien met interesse uit naar de (nieuwe) (her)beoordelingen van de bank. Dit keer wel in overeenstemming met de wet en zonder intimidatie(s).