
Burgers buitenspel bij megaprojecten wind op zee
Burgers staan aan de zijlijn bij de grootste aanbesteding sinds de Deltawerken: windenergie op de Noordzee. Nederland loopt ver achter Denemarken, waar burgers al decennialang een centrale rol spelen in de energietransitie. Waarom heeft Nederland gekozen voor het buitenspel zetten van de burger?
Volgens het Energieakkoord dat de overheid enkele jaren geleden afsloot met een breed scala aan organisaties moeten er de komende vijf jaar ongeveer tweeduizend windturbines op land worden neergezet en duizend op zee. De energietransitie heeft brede maatschappelijke steun nodig om vaart te kunnen maken. In het Energieakkoord is daarom ook opgenomen dat ‘door investeerders in windmolenparken een participatieplan moet worden geïintroduceerd dat omwonenden in staat stelt actief deel te nemen in de planvorming en exploitatie van de windparken.’ De burger moet dus kunnen participeren in windenergieprojecten in de buurt, hetzij via inspraak, hetzij financieel.
Volgens Martijn Messing, lid van het Netwerk Energietransitie Nederland en betrokken bij verschillende burgerinitiatieven voor windenergie, is de energietransitie geen marktvraagstuk maar een existentieel vraagstuk, en is het daarom van belang dat burgers een centrale rol spelen. In Denemarken zijn burgers om die reden al decennialang nauw betrokken bij de energietransitie, maar in Nederland blijft bij de grote aanbestedingen voor windenergie op de Noordzee zulke burgerparticipatie achterwege. De redenering is dat gezien de enorme schaal van deze projecten, de grote energieconsortia de aangewezen partij zijn om de parken te bouwen en exploiteren. Om die reden is burgerparticipatie geen onderdeel in de tender voor windenergie in Borssele. Hierdoor dreigt de discussie rond windenergie op zee te polariseren, aldus Meewind, een duurzaam beleggingsfonds. Burgers kunnen slechts passief toekijken hoe hun belastinggeld terechtkomt bij grote energieconsortia. Waarom is er geen ruimte voor hen bij de tenders voor windenergie op de Noordzee?
"Niemand woont vlak in de buurt van windmolens op zee"
Uit het oog
In een telefoongesprek met Follow the Money laat GroenLinks-Tweede-Kamerlid Liesbeth van Tongeren weten dat ze burgerparticipatie voor wind-op-zeeprojecten niet nodig vindt. ‘Er zijn honderden andere manieren waarop burgers mee kunnen doen aan windenergieprojecten en niemand woont vlak in de buurt van windmolens op zee,’ zegt ze. ‘Op land is dit anders, daar kunnen mensen hinder ondervinden van windmolens. Daarom is financiële burgerparticipatie voor windenergie op land wel nodig.’
Op de vraag waarom burgers dan verontwaardigd zijn dat hun belastinggeld terecht komt bij grote energieconsortia, antwoordt Van Tongeren: ‘Als we zo denken over subsidies, dat belastinggelden van burgers niet mogen bijdragen aan de winsten van bedrijven, dan moeten we ons hele systeem omgooien. Dat is hoe subsidies nu eenmaal werken.’
Guido Bakema, onafhankelijk windenergie-adviseur en auteur van het boek Alles over windenergie, is in principe niet tegen burgerparticipatie voor de projecten op zee, maar hij is het wel eens met Van Tongeren. Hij stelt dat de grote bedragen die gemoeid zijn met windenergie op zee niet te op te brengen zijn met alleen geld van burgers. De eerste parken op zee voor de kust van Borssele zullen een vermogen hebben van 700 megawatt, en worden de grootste parken in Europa, met investeringsbedragen die in de miljarden zullen lopen. Bakema stelt dat juist grote consortia en financieel krachtige partijen in staat zijn die bedragen uit de markt te trekken. ‘Dat zijn de aangewezen partijen om de grote klappen op zee te gaan maken,’ vindt Bakema. ‘Ik ben zelf betrokken bij windprojecten op land en ik zit in een windcoöperatie. Als je ziet wat voor bedragen je dan bij elkaar moet krijgen en hoeveel moeite dat kost, dan geloof ik niet dat je miljarden aan burgerkapitaal bij elkaar haalt voor een windpark op zee.’
‘Ik geloof niet dat je miljarden aan burgerkapitaal bij elkaar haalt voor een windpark op zee’
Overigens moet volgens Bakema niet de suggestie gewekt worden dat er woekerwinsten te behalen vallen met windenergie. 'Er is met windenergie een acceptabel bedrijfsrendement te halen, maar zeker geen grote winsten,' zegt Bakema. 'Dat heeft tot gevolg dat ook burgers die deelnemen een bescheiden rendement kan worden geboden.'
De regering had er bijvoorbeeld wel voor kunnen kiezen om via het staatsbedrijf Energiebeheer Nederland (EBN) met de energieconsortia mee te investeren in de wind-op-zee-projecten. Een vergelijkbare constructie zoals in Groningen, waar EBN samen met de Nederlandse Aardolie Maatschappij gasvelden exploiteert. Op die manier zien burgers toch indirect de baten terug. ‘Maar we hebben een rechtse regering, en die kiest liever voor het stimuleren van private partijen dan dat ze de weg kiest van een staatsbedrijf,’ aldus Van Tongeren.
Uit het hart
Martijn Messing vindt dat het niet alleen gaat om compensatie voor hinder van windmolens. ‘Het gaat eerder om de betrokkenheid van de burger bij de energietransitie.’ Burgers betalen met hun belastinggeld immers ook mee aan de subsidie voor windenergie op de Noordzee. ‘Op het moment dat iemand een eigen aandeel heeft in een windmolenpark, dan wordt hij zich veel bewuster van zijn eigen energiegedrag,’ stelt Messing.
"Op het moment dat iemand een eigen aandeel heeft in een windmolenpark, dan wordt hij zich veel bewuster van zijn eigen energiegedrag"
Het wordt burgerinitiatieven voor windenergie in Nederland echter niet gemakkelijk gemaakt. Het Sociaal Cultureel Planbureau (SCP) stelt in zijn rapport Niet buiten de burger rekenen! dat burgercoöperaties eerder ontstaan tegen de verdrukking in dan dat hun initiatief wordt toegejuicht en aangemoedigd: ‘De samenwerking met de professionals in het energiesysteem is moeizaam en de financiële regels zijn ongunstig,’ aldus de opstellers van het rapport. Messing weet uit ervaring dat projectontwikkelaars inderdaad niet zitten te wachten op samenwerking met burgers. Het SCP stelt ook dat de levering van energie aan de eigen leden van de coöperatie ‘vrijwel onmogelijk’ is en moet er belasting worden betaald over de zelfgeproduceerde energie. ‘Burgers ervaren dit als weerstand van de overheid en het energiesysteem,’ aldus het SCP.
‘De samenwerking met de professionals in het energiesysteem is moeizaam en de financiële regels zijn ongunstig’
Bakema schrijft in zijn boek dat windparken in wind-arme gebieden – gebieden ver van de kust – meer kans lopen achter het net te vissen omdat windenergieprojecten in windrijke gebieden voorrang krijgen bij de SDE+ duurzame energie-subsidieregeling. ‘Voor sommige gemeenten is windenergie ook geen optie,’ legt Messing uit. ‘Haren ligt bijvoorbeeld tegen een natuurgebied aan. Hoe neem je die burgers dan mee in de energietransitie? Het zou goed zijn voor het maatschappelijk draagvlak om bijvoorbeeld de gemeente Haren samen met lokale bedrijven en burgers toch mee te kunnen laten doen bij de tenders voor wind op zee,’ stelt Messing.
Ambitieuze burgerinitiatieven
Ondanks deze tegenslagen zijn er toch energieke burgers die zelf het initiatief nemen. ‘Een mooi burgerinitiatief is Deltawind in Zeeland,’ vertelt Messing. ‘Daar kun je al vanaf 50 euro meedoen.’ Burgers kunnen lid worden en obligaties kopen van Deltawind, en ontvangen jaarlijks gemiddeld 6 procent rendement. Deze club telt zo’n 1500 leden.
Aan het IJsselmeer staat het grootste windmolenpark van Nederland: Windpark Noordoostpolder, dat bestaat uit 86 windmolens, zowel op land als en in het water. De turbines hebben een totaalvermogen van 430 megawatt, genoeg om alle huishoudens in Flevoland en Friesland van stroom te voorzien. Dit gigaproject van 1 miljard euro is door door lokale projectontwikkelaars Westermeerwind en NOP Agrowind gebouwd, met een bescheiden rol voor het Duitse energieconcern RWE. Burgers kunnen via obligaties financieel participeren in een deel van het park. Bovendien krijgen vijf omringende dorpen de komende 20 jaar van de exploitanten jaarlijks 10.000 euro uitgekeerd.

Maar burgers kunnen ook direct hun eigen energie opwekken. ‘Overal waar burgers mee kunnen doen met windmolens, is de crowdfunding al heel snel vol,’ legt Messing uit. Hij refereert aan de crowdfundingcampagne van de Windcentrale, een bedrijf dat de mogelijkheid aan burgers biedt om mede-eigenaar te worden van een windmolen. In 2013 heeft die campagne binnen 13 uren 1,3 miljoen euro opgehaald bij 2000 gezinnen, en daarmee werd het wereldrecord voor crowdfunding gebroken. In twee jaar tijd heeft de Windcentrale negen windmolens kunnen bouwen en 15 miljoen euro aan particulier geld opgehaald. Het waren geen miljarden, maar het toont wel aan dat burgers een steentje willen bijdragen aan de energietransitie. Ze ontvangen dividend over het kapitaal dat ze hebben ingelegd en sluiten tegelijk een energiecontract af. Burgers wekken via deze molens hun eigen energie op en zijn voordelig uit bij stabiele en stijgende stroomprijzen.
Krijgen burgers toch een kans bij de megaprojecten voor wind op zee? Windenergiespecialist Guido Bakema stelt dat het mogelijk is. ‘Wellicht dat er bij de Borssele-tenders ook consortia zitten waar burgerkapitaal mee gemoeid is,’ speculeert Bakema. ‘Consortia kunnen bijvoorbeeld een percentage van het aandelenkapitaal via een bepaald mechanisme beschikbaar stellen voor burgers. En er zullen vast wel banken bij zitten die leningen verstrekken die op hun beurt weer gedekt worden door obligaties van particulieren.’
"Er zullen vast wel banken bij zitten die leningen verstrekken die op hun beurt weer gedekt worden door obligaties van particulieren"
Dromen van de Denen
In Denemarken zijn ze al een stuk verder op het gebied van burgerparticipatie en maatschappelijk draagvlak. Justin Gerdes, journalist en specialist in de Deense energietransitie, gaat in zijn boek Quitting Carbon: How Denmark Is Leading the Clean Energy Transition and Winning the Race to the Low-Carbon Future uitgebreid in op de vooruitstrevende duurzame visie van Denemarken.
De toon van de energietransitie in Denemarken is niet een kwestie van compensatie, maar van het heft in eigen hand nemen. Deense burgers zijn vanaf het begin een cruciaal onderdeel geweest van de windrevolutie in Denemarken. Windcoöperaties waren daar in 2000 verantwoordelijk voor 86 procent van de geïnstalleerde windturbines. Vorig jaar brak Denemarken een wereldrecord door 42 procent van de totale elektricteitsconsumptie uit windenergie te benutten. In het Deense Energieakkoord is vastgelegd dat in 2020 Denemarken 50 procent elektriciteit uit wind moet opwekken, en dat het land in 2050 zelfs helemaal geen fossiele brandstoffen meer mag gebruiken voor energieopwekking.
In 2050 mag Denemarken helemaal geen fossiele brandstoffen meer gebruiken voor energieopwekking
Nederland staat op dit gebied in schril contrast met Denemarken: in 2003 waren Nederlandse windcoöperaties verantwoordelijk voor slechts 5,2 procent van de windenergie, en inmiddels is dat gezakt naar 4 procent. Het CBS meldt dat wind vorig jaar goed was voor een bescheiden 5 procent van het totale elektriciteitsverbruik in Nederland, en dat het aandeel van hernieuwbare energie — zon, wind en biomassa — in de totale elektriciteitsverbruik de afgelopen vijf jaar rond de 10 procent is blijven schommelen. Als alles meezit, dan is de verwachting dat dit in 2023 zal zijn gestegen naar zo’n 30 procent.
Gerdes schrijft dat in het Deense Energieakkoord burgerparticipatie expliciet is opgenomen. Projectontwikkelaars van zowel wind-op-land- als wind-op-zeeprojecten zijn via het Buy Legal System wettelijk verplicht om 20 procent van het eigen vermogen beschikbaar te stellen voor omwonende burgers. Dit systeem is gebaseerd op een succesvol project in 2000 waar een windcoöperatie met 10.000 leden en het lokale elektriciteitsbedrijf de handen ineen sloegen om het eerste windmolenpark op zee in de buurt van Kopenhagen te realiseren (zie de foto bovenaan dit artikel). Toentertijd was dit het grootste offshore windmolenpark ter wereld, en de burgerparticipanten maakten een forse 12,5 procent rendement op hun investering.
‘In Nederland waren het echter de grote energiebedrijven die de kar moesten gaan trekken,’ legt Bakema uit. Grote energiebedrijven die alleen investeren als aan de minimum rendementscriteria wordt voldaan. In zijn boek zegt Bakema dat de vele wijzigingen in het subsidiesysteem de afgelopen decennia de ontwikkeling van windenergie geen goed hebben gedaan. ‘De markt heeft zich telkens aan de gewijzigde omstandigheden moeten aanpassen waardoor groei telkens weer pas op de plaats moest maken. Mede hierdoor is de toepassing van duurzame energie in Nederland enorm op achterstand geraakt.’
‘De markt heeft zich telkens aan de gewijzigde omstandigheden moeten aanpassen waardoor groei telkens weer pas op de plaats moest maken’
Ook is er in Denemarken brede politieke steun voor de ambitieuze doelstellingen. Het Deense Energieakkoord werd vrijwel unaniem aangenomen: 171 van de 179 parlementsleden stemden voor.
In Nederland waren kamerleden minder blij met het Energieakkoord, dat pas eerder dit jaar een wettelijk kader kreeg voor het realiseren van windenergie op de Noordzee. In een plenaire vergadering in 2013 over de hoofdlijnen van het Energieakkoord sprak Liesbeth van Tongeren de volgende woorden: ‘Elke stap vooruit is er een, maar geeft dit akkoord langjarige duidelijkheid aan burgers, bedrijven en banken over het regeringsbeleid om klimaatverandering onder de twee graden Celsius te houden? Is dit een radicale trendbreuk? Helaas nog niet.’
Journalist Justin Gerdes haalt in zijn boek de toenmalige premier van Denemarken Helle Thorning-Schmidt aan: ‘We kunnen niet energiebeleid blijven veranderen elke keer dat er een nieuwe regering aan de macht komt. Er moet een raamwerk zijn dat een stabiel klimaat creëert waarin bedrijven duurzame oplossingen kunnen ontwikkelen,’ sprak ze. ‘We moeten samen veranderingen doorvoeren, met brede coalities, niet alleen in de politiek, maar ook met burgers en het bedrijfsleven.’
"Er is in Nederland een heel sterke fossiele lobby die veel invloed uitoefent op ons energiebeleid"
Onterechte kritiek
In zijn boek over windenergie in Nederland merkt Guido Bakema op dat discussies over financiële tegemoetkomingen voor burgers vaak alleen bij windprojecten spelen. ‘Bij andere infrastructurele projecten, zoals de aanleg van wegen of de bouw van een industrieterrein in de buurt, hoor je geen omwonenden die menen dat ze hier recht op hebben,’ schrijft Bakema.
Van Tongeren: ‘Als er kritiek is dat er meer burgerparticipatie moet zijn voor de wind-op-zeeprojecten, dan moeten we ook praten over burgerparticipatie bij de honderden gas- en olieplatforms voor de kust van Nederland. Schiphol zou dan ook omwonenden moeten meenemen in de winsten van het vliegveld. Waar trekken we de grens?’ Burgers profiteren echter indirect wel van de Nederlandse gasproductie, via de gasbaten die in de Nederlandse staatskas terecht komen.
‘Waar blijft alle kritiek op de belastingvoordelen voor de olie- en gasindustrie?’
Branchevereniging NWEA schrijft in haar rapport over de visie tot 2030: ‘Net zoals participatie vanuit de overheid niet wordt vereist voor ruimtelijke ontwikkelingen als (spoor)wegen of andere vormen van energieopwekking, is NWEA geen voorstander van wettelijke verplichte participatie in windprojecten.’ NWEA meent dat bij een wettelijke verplichting een sfeer van ‘rechten en plichten’ ontstaat, terwijl een windproject alleen op acceptatie kan rekenen als alle partijen in een open proces tot een goede vorm van participatie kunnen komen. Maar de ‘verplichting’ waar burgerinitiatieven en duurzaam beleggingsfonds Meewind voor pleiten is niet een burgerverplichting, maar juist een wettelijke verplichting voor de projectontwikkelaar om burgers de mogelijkheid te geven te participeren, zoals die in Denemarken geldt.
Van Tongeren reageert verder fel op de kritiek die vaak wordt geuit op windenergie in Nederland, met name over de subsidies die er naartoe gaan. ‘Waar blijft alle kritiek op de belastingvoordelen voor de olie- en gasindustrie? Vorig jaar werden deze geschat op 5 miljard euro, tegenover slechts 1 miljard voor duurzame energie.’ Volgens Van Tongeren gaat het dus eerder om het feit dat Nederland het ‘fossielste land van Europa’ is. ‘Er is in Nederland een heel sterke fossiele lobby die veel invloed uitoefent op ons energiebeleid. De burger krijgt geen sterke signalen vanuit de politiek dat we deze transitie moeten maken.’
De energieke maatschappij
Terecht of onterecht, de kritiek van burgers duidt op ongenoegen over het buitenspel gezet worden door de politiek en de windenergiesector. Burgerinitiatieven zwemmen in Nederland tegen de stroming in, maar weten alsnog een manier te vinden om bij te dragen aan de duurzame-energietransitie. Denemarken laat zien dat de burger hierin zelfs een centrale rol kan spelen.
'Een dorpsmolen kan ook op zee staan'
Voor het creëren van maatschappelijk draagvlak voor de megaprojecten op zee zouden burgers ook de vruchten mee moeten kunnen plukken, via aandelen, obligaties of andere participatiemechanismen zoals bij windenergieprojecten op land. De windmolenparken op zee zijn op die manier ook (deels) in handen van de inwoners van Nederland. ‘Een dorpsmolen kan immers ook op zee staan,’ aldus betrokken burger Martijn Messing.
Maatschappelijk draagvlak kan alleen van onderop komen. Uiteindelijk is het niet alleen een kwestie van financiële compensatie, maar van het creëren van een energieke maatschappij die haar eigen burgers en het lokale bedrijfsleven meeneemt in de bouw van een duurzaam energiesysteem.
48 Bijdragen
Gilles Wattel 1 3
Begin vorig jaar gingen we naar een huis kijken in ZW Friesland, Gaasterland, vreselijk.
Dichtbij hoor je ook nog de herrie van die dingen.
Hoe de CO2 gekte kon ontstaan, kennelijk zoals een advocaat in een Franse speelfilm eens zei 'waar is wat de mensen geloven'.
In hoeverre we die gekte moeten zien als onderdeel van westers imperialisme, Van Rompuy verklaarde 'we moeten minder afhankelijk worden van Russische gas'.
Mocht TTIP toch doorgedrukt worden, dan gaan we VS gas importeren, resultaat van zeer omstreden gaswinning, schaliegas, uit milieu oogpunt.
Gastankers varen ook nog, denk ik op, op zware olie, zeer vervuilend spul.
Dan staat hier iets over belasting, kerosine is nog steeds onbelast.
Duurder maken van dat spul zou het vliegen doen teruggaan, en dat lijkt me een goed idee, al was het alleen maar vanwege lawaai en luchtverontreiniging rond vliegvelden.
MatthijsK 7
Wat wordt er toch slecht het geld gevolgd op Follow the Money,.
Zodra de subsidie eraf gaat, zullen deze ijzerenhijnen verroesten en zullen alle windmolen bedrijven falliet gaan. De kabels die voor miljarden zijn aangelegd zullen nutteloos blijken.
Deze miljarden zijn afgenomen van burgers die moeite hebben de eindjes aan elkaar te knopen. Ik kan hier zo kwaad om worden!
Lorenzo E. Fränkel 2
MatthijsK"Opgeteld viel via de 53 overheidsinterventies in 2010 € 5,6 mld uit de schatkist toe aan fossiele energie tegenover € 1,5 mld aan hernieuwbare energie."
http://www.ce.nl/publicatie/overheidsingrepen_in_de_energiemarkt/1159
Inmiddels zullen de subsidies voor zowel fossiel als hernieuwbaar op gelijke voet staan denk ik, mede door de grote bedragen die gemoeid zijn met de tenders voor wind op zee. Maar stel eens dat de subsidies voor fossiel én hernieuwbaar afgeschaft zouden worden? Dan is er een gelijk speelveld in de energiesector, en kunnen de technologieën het tegen elkaar uitvechten, zonder dat de burger daar ongewild aan mee moet betalen.
De energiesector is rijk aan perverse prikkels en is toe aan grondige hervorming.
Gilles Wattel 1 3
Lorenzo E. FränkelBeieren heeft nu regels ingevoerd voor de afstand die die rotdingen tot huizen mogen hebben, het gevolg schijnt te zijn dat het daar nu afgelopen is met die dingen.
Ik keek even naar het rapport, het tabelletje productiekosten:
poederkool zonder CO2 emissie rechten 5,40
zeewind 13,36
landwind 8,73.
De immateriële kosten van landschapsverwoesting zie ik niet bij de laatste twee kostprijzen ingecalculeerd.
Ik keek maar even vluchtig, ik schreef vroeger ook wel rapporten, die hebben dus altijd een bepaalde teneur, maar zo lees ik dat bij de subsidiëring van fossiele energie is meegeteld de lagere stroomkosten voor grootverbruikers.
Verdwijnen die subsidies bij windenergie, of kunnen die bedrijven dan helemaal sluiten ?
Lorenzo E. Fränkel 2
Gilles Wattel 1"De externe kosten van energie (zoals gezondheids- of milieueffecten) zijn het grootst bij kolencentrales, kleiner bij gascentrales en zeer klein bij windenergie."
Ook zullen de opwekkingskosten voor hernieuwbaar dalen de komende tijd, en de kosten van fossiel stijgen:
"Bij een sterke groei van de ontwikkeling van duurzame energie zal het vereiste budget aanvankelijk toenemen. Daarentegen zullen de meerkosten voor duurzame energie ook sterk dalen: (1) door de kostprijsreductie als gevolg van technologie- en marktontwikkeling, (2) door de stijging van de marktprijs van elektriciteit als gevolg van de stijgende kosten voor fossiel en kern, en (3) door het terugbrengen van de kosten van kapitaal voor duurzame energie."
Windmolens veroorzaken een vorm van landschapsverwoesting, maar de fossiele brandstofindustrie is medeplichtig aan de grootste milieuschandalen in de historie van de mensheid. Zie bijvoorbeeld de Deepwater Horizon olielek in de golf van Mexico in 2010.
Daarom moeten externe kosten, zoals visuele en fysieke 'landschapsverwoesting', geïnternaliseerd worden in de kostprijs van energie:
"Internaliseren van de externe kosten – ook bij de conservatieve waarden in deze studie - zou de verschillen in opwekkingskosten voor hernieuwbare energie, kernenergie en fossiele energie aanzienlijk nivelleren. De toename van het aantal concurrerende technologieën maakt een effectiever beleid richting besparing en hernieuwbare energie mogelijk."
Als we alle externe kosten zouden internaliseren in de kostprijs van energie, dan krijgen we een completer beeld van de situatie. U moet verder kijken dan uw eigen achtertuin.
MatthijsK 7
Lorenzo E. FränkelEn herhalen voor wind.
Dat heeft mijn ogen geopend, ik dacht op follow the money gelijkgezinden te vinden,.
Lorenzo E. Fränkel 2
MatthijsKMatthijsK 7
Lorenzo E. FränkelO Pen 13
MatthijsKMatthijsK 7
O PenNiet? Ik ben niet betalend lid van een platform dat staat voor onafhankelijke onderzoeksjournalistiek, onder de naam "Follow the money"?
"En je zal de uitkomst toch in de wind slaan."
En dit ontslaat de onderzoeksjournalistiek van zijn taak, hoe?
O Pen 13
MatthijsKEen onderzoeksjournalist kan zijn tijd maar een keer besteden. Dat kan hij doen om feiten boven tafel te krijgen om een vastgeroest persoon van zijn standpunt te brengen, en van te voren weten dat het zinloos is, of hij kan zijn tijd aan journalistiek onontgonnen terrein wijden.
MatthijsK 7
O PenO Pen 13
MatthijsKOver je eerdere opmerking dat je op ftm gelijkgezinden dacht te treffen. Ik zie ook vooral reacties voorbij komen waar ik me niet of totaal niet in kan vinden. Maar ik vind het vaak toch waardevol om niet in mijn eigen gedachtecirkel te blijven hangen. Om weer eens met de realiteit geconfronteerd te worden dat er ook mensen rondlopen met een totaal andere bril op terwijl ze wellicht dezelfde interesses hebben en dezelfde frustratie over de huidige gang van zaken op het wereldtoneel. En daar dan volledig andere oorzaken en oplossingen voor aandragen. Dat is toch fascinerend?
MatthijsK 7
O PenGilles Wattel 1 3
Lorenzo E. FränkelDe stelling is, en die is niet bewezen, dat CO2 uitstoot klimaatverandering veroorzaakt.
Die klimaatverandering wordt gezien als schade, de baten, zoals het bewoonbaar worden van heel Groenland, als tenminste er opwarming is, èn door CO2, worden niet meegenomen.
" Daarentegen zullen de meerkosten voor duurzame energie ook sterk dalen: (1) door de kostprijsreductie als gevolg van technologie- en marktontwikkeling, "
Mooi. zo'n bewering.
Een stroomwindmolen is een heel simpel ding, ik zie niet welke technologie de kosten van die dingen kan doen dalen.
Hoe marktontwikkeling kosten kan doen dalen zie ik al helemaal niet, gaat ijzer goedkoper worden, of wordt verankeren in de zeebodem goedkoper ?
Zijn booreilanden goed koop geworden ?
Dan de gezondheid van kolencentrales, ik dacht dat de moderne aardig het stof in de schoorstenen filteren.
Grootste milieuschandalen, ja, die waren er te over.
Was het niet Bhopan waar een VS fabriek grote aantallen doden veroorzaakte ?
Was het niet in Japan dat kwikuitstoot velen deden omkomen.
Is het niet het Amazonegebied waar kwik hele gebieden heeft vergiftigd ?
Degenen die dit rapport schreven hadden de opdracht 'brand de kolen- en gas- en olie energie eens flink af'.
Welvaart komt niet voor niets, dat is ons hoofdprobleem.
De Aboriginals gingen er prat op het milieu niet te hebben aangetast, dat blijkt ook al niet waar.
De grootste milieu aantasting was landbouw, en die breidt zich nog steeds uit, omdat er nog steeds mensen bij komen.
Dit laatste probleem wordt alleen op conferenties van demografen besproken.
Dan nog even over mijn persoonlijke windmolen kosten, een huis in Gaasterland is goedkoper dan reizen en verblijven op het Franse platteland, een 700 km van het midden van ons land.
Die reizen stoten dan weer heel wat CO2 uit.
Hoeveel mensen vanwege ons landschap vliegvakanties ondernemen, en gaan ondernemen, geen idee.
R. Eman 7
Gilles Wattel 1De radius van de wieken is een bepalende factor voor de capaciteit. Vandaar dat ze steeds groter worden. Verder kun je denken aan de besturing, productie-, installatie- en onderhoudskosten. De laatste 2 zou je ook onder marktontwikkelingkosten kunnen scharen bijvoorbeeld.
Jan-Marten Spit 9
Gilles Wattel 1Dit is bewezen. Dat je dit 15 jaar geleden als leek niet wilde geloven, daar kan me ik nog iets bij voorstellen. Dit beweren anno 2016 is vergelijkbaar met roepen dat de aarde plat is.
"Die klimaatverandering wordt gezien als schade, de baten, zoals het bewoonbaar worden van heel Groenland"
right. er ligt veel ijs op Groenland, 3 miljoen kubieke kilometer. Als Groenland 'bewoonbaar' wordt, en dus het ijs weg is, stijgt de zeespiegel met 7,2 meter. Je kan zelf wel bedenken dat er van baten dan geen sprake is.
Probeer een beetje lijn in je verhalen te brengen. Een opsomming van vaag gerelateerde hele en halve misstanden gelardeerd met hele en halve onjuistheden alsmede vage innuendo en complottheorieën is geen analyse van een probleem.
Ik vind windmolens overigens prachtig, en die uit de 17e eeuw ook. Ik zie wel meer toekomst in zonne dan windenergie - onderhoudsvrijer, goedkoper. Windenergie is echter te prefereren boven kolencentrales.
MatthijsK 7
Jan-Marten SpitExperiment of stelling innemen graag.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsKJe geloof is geen machtsfactor, en wordt met de dag meer ridicuul. Ik hoef je dus alleen maar te negeren, bij deze.
MatthijsK 7
Jan-Marten SpitGilles Wattel 1 3
Jan-Marten SpitToen de CO2 gekte er nog niet was, rond 1980, schreven deskundigen als Hoyle en John G. Lockwood rustig dat de CO2 opwarming onmogelijk was, met de toename van de concentraties.
Niemand durft dat nu nog te schrijven, ben je meteen de baan kwijt.
Hetzelfde voor beweerde opwarming, die is ook niet bewezen.
Dat het klimaat verandert wel, neerslag komt minder evenredig gespreid, meteorologen die zich bezig houden met de Rijn afwatering hebben dat vastgesteld, ik ook, er moesten goten aan een tuinschuurtje, het water liep de laatste drie of zo jaar een paar keer naar binnen.
Dat je windmolens prachtig vindt, dat kan, wij vinden het vreselijke dingen, en dus volledig overbodig, en peperduur.
MatthijsK 7
Gilles Wattel 1Dit is nog nooit aangetoond dat deze gassen zorgen voor een 'broeikas' effect.
Ten eerste is de naam al misleidend. Een kas zorgt voor hogere temperaturen omdat het convectie tegen gaat, niet omdat het infrarode straling tegenhoudt.
Als je namelijk een dak van een materiaal maakt dat transparant is voor UV, krijg je nagenoeg dezelfde temperaturen in de kas.
Ten tweede kan een gas niet voor extra opwarming zorgen, zonder ergens energie aan te onttrekken. Aangezien het gas zelf geen werk verricht, waar komt deze extra energie vandaan?
Alle experimenten die ik tot nu toe gezien heb, bewijzen niet dat het gas zorgt voor 'extra' opwarming. Al Gore heeft het geprobeerd met Bill Nye, maar die moesten hun resultaten photoshoppen.
Jan-Marten Spit 9
Gilles Wattel 1de zwaartekracht is een uiterst zwakke kracht. toch heeft zij effect. wat moet je opmerking bewijzen?
"Toen de CO2 gekte er nog niet was,"
probeer niet te redeneren vanuit je incorrecte prepositie.
"Niemand durft dat nu nog te schrijven, ben je meteen de baan kwijt. "
oeeh! complot!
"Hetzelfde voor beweerde opwarming, die is ook niet bewezen."
omdat jij dat vindt?
https://www.youtube.com/watch?v=5LvaGAEwxYs&feature=youtu.be
ik ga niet verder reageren over dit onderwerp. AGW is bewezen, en daarmee is de kous af. Empirische data is ongevoelig voor je opinie, of je onwil je ongelijk toe te geven. Ik kan accepteren dat er mensen zijn die beweren dat de aarde 6000 jaar oud is, of dat AGW een onbewezen complot is, zolang het er maar niet teveel zijn. En dat is al lang niet meer het geval.
MatthijsK 7
Jan-Marten SpitDe aarde is plat, zei de kerk, en daarmee is de kous af.
MatthijsK 7
Jan-Marten SpitDe rode pijlen naar beneden op 0:44 en 0:53, kun je die bewijzen in de vorm van een experiment?
Wacht even, de massa van de atmosfeer is aan het afnemen?
Zou dat niet de hogere Tmax kunnen verklaren?
Aangezien minder massa sneller opwarmt?
Deze man mist wat elementaire natuurkunde,.
Fred Raaks 5
Lorenzo E. FränkelVraag mij af hoeveel draagt bv windenergie bij aan de schatkist?
MatthijsK 7
Fred RaaksGilles Wattel 1 3
Fred RaaksHet gaat hier over de kosten, materieel en immaterieel, van verschillende soorten energie opwekking.
Fred Raaks 5
Gilles Wattel 1MatthijsK 7
Lorenzo E. FränkelMatthijsK 7
Gilles Wattel 1 3
MatthijsKMatthijsK 7
Gilles Wattel 1Gilles Wattel 1 3
MatthijsKDe man schreef enthousiast bij Joop dat 'groene energie banen oplevert'.
Dat klopt, meer mensen moeten worden ingezet om dezelfde hoeveelheid stroom te produceren.
Die meer mensen moet dan stoppen met te doen wat ze deden, en dus worden we armer.
MatthijsK 7
Gilles Wattel 1Hoe gaat dat gezegde ook alweer?
"The road to hell is paved with good intentions,."
R. Eman 7
In Denemarken is windenergie in een vroeg stadium al gestimuleerd (onderzoek en ontwikkeling). Hetgeen geresulteerd heeft in een behoorlijke kennis en maakindustrie die bijvoorbeeld in 2008 ruim 10x zoveel werkgelegenheid opleverde dan in Nederland. De acceptatie en participatiegraad zal daarom ook groter zijn. Nog steeds is Denemarken een van de grootste spelers in de windenergiemarkt wereldwijd.
Dat wij in Nederland nauwelijks nog die maak- en kennisindustrie hebben als land dat bekend staat om zijn 'windmills' komt omdat de ontwikkeling nauwelijks gestimuleerd is geweest.
MatthijsK 7
R. EmanEnergie is de basis grondstof van alles, maak dat duurder en alles wordt duurder,.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsKDe werkelijke kosten van fossiele energie zijn deels in de toekomst gelegd. Moet je er wel even bij vertellen, dat de prijs die je hanteert voor fossiele energie gebaseerd is op het ongevraagd lenen van toekomstige belastingbetalers.
wat nogal nep-libertarisch is. wat je ook niet bent natuurlijk.
R. Eman 7
Jan-Marten SpitMatthijsK 7
Jan-Marten SpitZo kan ik alle scenario's rijk rekenen. Je vergelijkt niet bestaande kosten en zet ze tegenover niet bestaande baten en komt dan tot een conclusie.
Dat is niets anders dan wishfull thinking.
Blijf bij de feiten;
Er is geen schade voor toekomstige generaties met fossiel, er zijn louter baten.
Er is wel toekomstige schuld bij wind en er zijn geen baten.
Dit zijn de feiten, blijf daar bij.
R. Eman 7
MatthijsKAlsof er een keuze is voor de prijs van energie. We MAKEN de prijs van energie niet duurder het WORDT duurder.
MatthijsK 7
R. EmanDat is inderdaad de crux van het verhaal, die keuzemogelijkheid moet terug komen,.
R. Eman 7
MatthijsKNogmaals: die keuze is er niet. De winning van grondstoffen wordt steeds moeilijker en daarmee duurder.
MatthijsK 7
R. EmanKijk maar eens naar de economische voorraad aan olie sinds 1910.
R. Eman 7
MatthijsKWij, als techneuten, weten dat we steeds dieper moeten om het boven te krijgen. De tijd dat de olie vanzelf boven het oppervlak kwam is reeds lang voorbij.
De illusie dat er steeds meer olie bijkomt ligt aan het feit dat de technische mogelijkheden verruimen waardoor de winbare hoeveelheid groter wordt (met duurdere technieken). De natuur creëert zeker niet nieuwe olie in de mate dat wij het nu oppompen.
MatthijsK 7
R. EmanUitgeputte bronnen staan soms ook weer in ene vol.
Daarnaast zal het olie tijdperk eindigen, maar niet omdat de olie op is, maar omdat we wat beters hebben. En dat is wind en zon zeker niet.
R. Eman 7
MatthijsKWishful thinking? ;)
'Uitgeputte bronnen staan soms ook weer in ene vol.'
Wet van communicerende vaten.
'Daarnaast zal het olie tijdperk eindigen, maar niet omdat de olie op is, maar omdat we wat beters hebben. '
Eens
'En dat is wind en zon zeker niet.'
Zou kunnen, maar zeker niet alleen wind en zon.
Steven Volkers
R. Eman