
Kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren? Lees meer
Waarom is de creatie van geld in handen van – particuliere – banken? En moet dat altijd gepaard gaan met schuld? Ofwel: kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren?
Dat zijn vragen waar menig econoom zijn tanden op heeft stukgebeten. Toneelgroep De Verleiders zette een brede discussie in gang door op te roepen tot een burgerinitiatief. Met 120.000 handtekeningen moest de politiek wel reageren en nadenken over de aard en het wezen van ons geld en hoe het wordt gecreëerd. Dat leidde tot een opdracht voor de Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) om onderzoek naar geldschepping te doen.
Op Follow The Money begon het debat in 2015, toen auteur en voormalig bankenlobbyist Robin Fransman reen open brief aan het toneelgezelschap schreef, die werd beantwoord door Martijn Jeroen van der Linden, bestuurder van de stichting Ons Geld. Daarnaast gaven tientallen lezers in het discussieforum hun visie op wat misschien wel de grote vraag van het moment is: van wie is ons geld eigenlijk?
Ontdek in deze video waarom winsten in ons geldstelsel privaat zijn, en verliezen publiek
We zitten weer in een grote bankencrisis. Hoe kan die in de toekomst worden voorkomen?
Niet burgers maar banken profiteren van de renteverhoging van de ECB
Aan een digitale euro die niet met banken concurreert, heeft niemand iets
Als we de economen van morgen niet anders opleiden, blijft de wereld op dezelfde voet doorgaan
Geld bepaalt alles, maar bijna niemand snapt het. Reis door onze kaart en ontdek hoe ons geldstelsel in elkaar zit
De ECB deelt miljarden uit aan private banken en stuurt onze overheid de rekening
De belastingbetaler mag nu ook de verliezen van De Nederlandsche Bank betalen
De ontrafeling van ons geldstelsel
Nederlandse regering presenteert voor het eerst een visie op de digitale euro
FTM duikt in de wondere wereld van digitale munten en blockchain-toepassingen.
Wij houden ons niet bezig met welke munt het hardst groeit en waar je in moet investeren, we gaan je dat ook niet vertellen. Wij kijken onder de motorkap van deze nieuwe techniek.
Waar een nieuwe markt ontstaat, zijn een beperkt aantal regels. De markt van cryptocurrencies is vooralsnog vatbaar voor fraude en oplichterij. Wij vertellen je hoe en waar het gebeurt.
Instagram-account 433 promoot alcohol en illegale gokwebsites bij jongeren
‘Ons geld is stuk’, maar is bitcoin echt de oplossing?
Woordspel van minister Hoekstra verhult hoe ver zijn omstreden ‘cryptowet’ gaat
OneCoin-leider: ‘Ik wist dat ik voor een frauduleus bedrijf werkte’
Haastige spoed met digitaal geld is soms goed
Kaapt het Facebook-kartel de macht over ons geld?
Amerikaanse justitie hakt in op OneCoin
‘Juist de grote problemen maken blockchain spannend’
Blockchain: buzzword of medicijn tegen machtsconcentratie?
Gigafraude of een briljant staaltje modern bankieren?
© CC0 (Publiek domein)
Waar blijft de digitale munt van de overheid?
Volgens de ceo van Citigroup wordt het tijd dat overheden hun eigen digitale munten in gaan voeren. Het klinkt als toekomstmuziek, maar een land als Ecuador deed al ruim twee jaar geleden een poging. Wat is er sindsdien gebeurd? Martijn Jeroen van der Linden zet de zaken op een rijtje.
Digitale technologieën zijn het monetaire systeem in rap tempo aan het veranderen: cryptomunten als Bitcoin dagen het huidige design uit. Fans van deze munten stellen dat er een totaal nieuw geldsysteem aan het ontstaan is: een netwerk van zogenaamde peer-to-peer valuta, munten die los staan van centrale en private banken. Critici benadrukken ondertussen het speculatieve karakter van cryptomunten en het gebrek aan regulering.
Maar daarnaast is er ook een steeds luidere roep om een soort middenweg: publiek uitgegeven digitale munten. De terminologie mag dan wat verwarrend zijn — een aantal termen die rondzingen zijn ‘central bank issued digital currency’, ‘central bank cryptocurrency’, ‘state-sponsored digital currencies’ en ‘digital cash’ — maar het achterliggende idee is vrij eenvoudig. Indien private partijen nieuwe digitale technologieën gebruiken om hun eigen munten te lanceren (zoals bijvoorbeeld bij een Initial Coin Offering het geval is), waarom zou de wetgever dan niet hetzelfde kunnen doen?
Één voorbeeld van iemand die dit zegt, is Citigroup-ceo Michael Corbat. Die voorspelde vorige maand de introductie van ‘state-sponsored digital currencies’. Momenteel heeft de niet-bancaire private sector een drietal vormen van geld tot zijn beschikking: fysieke munten en biljetten; bankdeposito’s (oftewel rekeningen bij private banken) en privaat uitgegeven (crypto)munten.
Volgens Corbat hebben die laatste een verstorend effect op het vermogen van de overheid om belasting te innen en data te verzamelen; mede om deze reden zou een aantal centrale banken wel eens spoedig kunnen overgaan tot implementatie van een eigen digitale munt. Zo’n munt is te beschouwen als een digitale variant van fysiek contant geld: beide zijn uitgeven door de centrale bank, kunnen worden gebruikt voor directe betalingen, en zijn niet onderhevig aan het kredietrisico van private banken (zoals bankdeposito’s dat wel zijn).
Central Bank Cryptocurrencies zijn eigenlijk een contradictio in terminis
Nu wordt er bij dit digitaal geld onderscheid gemaakt tussen twee soorten: central bank cryptocurrency (CBCC) en central bank issued digital currency (CBDC).Bij die eerste, de CDCC, is het nog wat onduidelijker hoe het systeem moet werken. Het zou betekenen dat centrale banken een eigen cryptomunt á la bitcoin gaan uitgeven, maar één van de belangrijkste ideeën achter deze cryptomunt zit hem nu juist in het peer to peer-netwerk. Dat wil zeggen dat de transacties en balansen niet op één centrale plek worden bijgehouden; iedere gebruiker van het netwerk heeft zijn eigen kopie van het grootboek. In die zin is CBCC dus eigenlijk een contradictio in terminis: het zou een betaalsysteem zijn dat wordt geïntroduceerd door de centrale bank, maar er niet door kan worden gecontroleerd.
Bij de tweede variant, de central bank issued digital currency (CBDC), heb je dat probleem niet: het is geen cryptomunt. In plaats daarvan moet u bijvoorbeeld denken aan een ‘digitale euro’, waarbij de niet-bancaire private sector toegang krijgt tot de balans van de centrale bank. Dat wil zeggen dat u en ik dus rechtstreeks geld kunnen aanhouden bij de DNB of ECB, simpelweg door een rekening bij de centrale bank te openen en bankdeposito’s over te boeken.
Tijd voor actie
Een dergelijk systeem bestaan in de praktijk al: de centrale bank van Ecuador lanceerde twee jaar geleden als eerste een CBDC. Ecuadorianen gebruiken hun CBDC evenwel (nog) niet op grote schaal, mogelijk vanwege het wantrouwen van de bevolking in overheidsinstituten. Als de Zwitserse of Engelse centrale bank zo’n CBDC zou introduceren, zal dat waarschijnlijk een hele andere dynamiek genereren.
Dat laatste hebben ze bij de Bank of England ook door: de Britse centrale bank probeert een leidende rol te nemen in het onderzoek naar deze nieuwe vormen van geld. Zo publiceerde het vorig jaar nog een rapport, getiteld ‘The macroeconomics of central bank issued digital currencies’; daarin wordt een uitgebreide analyse van de CBDC gemaakt.
Sindsdien verschijnen er wekelijks publicaties van centrale banken, maar ook van het IMF en de Bank for International Settlements (BIS). De conclusies zijn vaak positief: uit recent onderzoek blijkt dat 90 procent van de centrale banken inmiddels de mogelijkheid voor een eigen digitale munt bestudeert. En onderzoekers van de Central Bank of Malaysia publiceerden recent een overzicht van de activiteiten van de verschillende centrale banken:

Ook economen Michael Bordo en Andrew Levin zien de potentie van een CBDC. In een publicatie voor het National Bureau of Economic Research (NBER) stellen zij dat CBDC kan dienen als een nagenoeg kostenloos ruilmiddel, veilig oppotmiddel en een stabiele rekeneenheid.
Bordo en Levin waarschuwen bovendien voor het niet introduceren van een CBDC: als het uitgeven van digitale munten wordt overgelaten aan private partijen, kan dat leiden tot macro-economische instabiliteit, verlies van monetaire controle en een grotere kans op een crisis, zo stellen de economen. Om deze redenen is een passieve en afwachtende houding ten aanzien van CBDC in hun ogen niet de meest prudente strategie.
Een oproep tot actie dus. De centrale banken in het euro-gebied lopen allesbehalve voorop. Onze eigen centrale bank heeft wat gespeeld met DNBCoin, maar tot een heldere conclusie en groot onderzoekstraject is het bij mijn weten nooit gekomen.
Nieuw monetair tijdperk
Het succes van cryptovaluta en het massaal onderzoeken van CBDC suggereren evenwel dat er een nieuw monetair tijdperk gaat aanbreken. Om werkelijk stappen te zetten dienen er echter twee zaken opgehelderd te worden.
Centrale bankiers kunnen onderzoek doen, maar uiteindelijk zal de politiek een besluit moeten nemen
Ten eerste: de relatie tussen CBDC en bankdeposito’s. In feite gaat de centrale bank direct concurreren met private banken door een CBDC aan te bieden. Is dit gewenst in een markteconomie? En hoe is dit te rijmen met het mandaat van centrale banken? Indien de niet-bancaire private sector massaal geld overboekt van een private bank naar de centrale bank, kan een CBDC zelfs een digitale bank run mogelijk maken. Onderzoekers van de Zweedse Riksbank denken dat de kans hierop klein is, maar veronderstellen dat hun e-krona (de Zweedse CBDC) enkel voor kleine betalingen wordt gebruikt. Deze aananme is twijfelachtig: institutionale cash managers zouden CBDC wel eens op grote schaal kunnen gaan gebruiken. Afspraken en limieten lijken dus in ieder geval nodig.
Ten tweede is er de vraag wie er eigenlijk over de introductie van een nieuwe vorm van geld gaat. Worden dit centrale bankiers, of de wetgever? Centrale bankiers kunnen onderzoek doen, maar uiteindelijk zal de politiek een besluit moeten nemen. Onderzoekers van de Riksbank benadrukken dat digitale betaalmiddelen niet worden genoemd in de wetgeving voor centrale banken, en dat deze dus een update nodig heeft. Voor de meeste andere landen geldt hetzelfde.
In het besluitvormingsproces dienen ook andere alternatieven gewogen te worden. Één optie is om meteen over te stappen naar ‘digital cash’ onder het beheer van een monetaire autoriteit — iets dat Ons Geld-collega Edgar Wortmann beschrijft en de WRR momenteel onderzoekt.
Zowel CBDC als ‘digital cash’ maken nieuwe instrumenten mogelijk om het geldsysteem te sturen. In plaats van rente, kwantitatieve verruiming en andere van deze zogeheten transmissiemechanismes, zijn er veel directere instrumenten mogelijk. Er onstaat immers een directe (digitale) relatie tussen de centrale bank of monetaire autoriteit, en de niet-bancaire private sector. De centrale bank kan in plaats van het opkopen van schuldpapieren bijvoorbeeld direct geld op de rekening van burgers storten om de geldhoeveelheid te vergroten. Zo’n burgerdividend is een simpel, direct en effectief instrument.
Het moge duidelijk zijn: digitale technologieën bieden allerlei nieuwe opties. Private partijen hebben inmiddels duizenden digitale (crypto)valuta gelanceerd, en ook de publieke sector is inmiddels in beweging. Toch blijft de wetgever de digitale mogelijkheden vrijwel volledig negeren. Het is tijd voor een proactieve houding.
Martijn Jeroen van der Linden is PhD-onderzoeker aan de TU Delft, gespecialiseerd in monetaire innovatie.
208 Bijdragen
Martien van Dongen 4
Bart Klein Ikink 6
Maar bij een rente van nul op banktegoeden, zal de rente op cash misschien negatief moeten zijn.
Digitale cash is ook handig als de rente negatief wordt. Immers in dat geval is dat makkelijker te verrekenen dan met bankbiljetten en munten. Het zal er dus wel van komen. Misschien worden dat crypto munten. Dat is nu nog moeilijk te voorzien..
Berend Pijlman 13
Ludovica Van Oirschot 15
Martijn Jeroen van der Linden 5
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
Martijn Jeroen van der LindenMatthijs 11
Succes van cryptovaluta? Dat lijkt me een voorbarige conclusie. Cryptomunten gebaseerd op blockchain zijn vooralsnog alleen maar enorm inefficient en ineffectief. Bij bitcoin duurt een transactie nu geloof ik 5 uur en kost meer dan 30 dollar aan transactiekosten. Het systeem kan 5 transacties per seconde aan. En niemand geeft z’n geld uit, dus als geld functioneren doet het niet. Er zijn wel ideeën om een op blockchain achtige munt beter te laten werken, maar die komen ironisch genoeg uit bij een banken systeem met in het midden een centrale bank ... :)
Verder lijkt het me verstandig als mensen eerst het huidige systeem beter begrijpen voordat er nagedacht wordt over nieuwe systemen. Er zijn nog zo enorm veel misverstanden over hoe het geldsysteem nu werkt, laten we die eerst uit de wereld helpen. Dan realiseren mensen zich ook dat er binnen het huidige systeem veel en veel meer kan dan nu gedacht wordt.
Zo is het bijvoorbeeld wel grappig om in de ene column hier op FTM een geweeklaag te lezen over al dat “geld bijdrukken” en “monetair financieren” van overheden door de ECB, om in de volgende column te lezen dat het een goed idee zou zijn om als overheid eigen geld te kunnen maken. Wat is het nu? ;)
Wat geld betreft is de technische discussie in feite een afleiding van wat de kern van de discussie zou moeten zijn, en dat is een politieke. Op een sporadische storing van internetbankieren bij een bank na, werkt het huidige systeem technisch prima. We kunnen eindeloos discussiëren over de kleur van de trein of de maat wielen die we er onder zetten, maar belangrijker is welke kant we die trein op laten rijden.
Erwin de Waard 6
MatthijsDe ontwikkelingen in de cryptowereld gaan snel en er zitten toch veelbelovende ontwikkelingen tussen .
Denk aan veiligheid van de blockchain en aan de mogelijkheid om zelf op de markten je valuta in te kopen , dat is goedkoper en je belast de commerciele banken er niet mee.
Het kan ook veel kleinschaliger , een commerciele bank gaat pas werken bij een lening van tonnen schijnt het.
Er schijnen miljarden huishoudens in de wereld te zijn die te armlastig zijn voor een bankrekening, ze verdienen te weinig. Maar krediet verkrijgen wordt voor hen ook moeilijk, met uitbuiting als gevolg.
Ik vind dat er snel aan wetgeving gewerkt moet gaan worden.
Martijn Jeroen van der Linden 5
Erwin de WaardLennart Quispel 4
Martijn Jeroen van der LindenCo Pater 7
Erwin de WaardErwin de Waard 6
Co PaterEn je vind "te weinig verdienen" een rare uitdrukking?
Tja....
Mensen die weinig verdienen krijgen geen bankrekening van banken , omdat banken daar te weinig aan verdienen.
George van Houts 2
MatthijsMatthijs 11
George van Houtshttps://www.youtube.com/watch?v=F_7HIxCg4is
Dat er in het financiele stelsel verkeerde prikkels ingebouwd zitten, ligt dan ook niet aan het geldsysteem zelf, maar aan alle reguleringen en beleid er omheen. Denk aan aftrekbaarheid rente zoals HRA, hoog belasten factor arbeid en laag belasten kapitaal, toestaan of zelfs stimuleren van belastingontwijking, onvoldoende of onjuiste regulering van banken, etc.
Het geld als kredietsysteem kan prima sociaal nuttig ingezet worden. Zie wederom Bezemer:
https://www.youtube.com/watch?v=qvBuK8yQxbY&t=615s
Echt waar, "schuldvrij" geld bestaat niet. Als een overheid "gratis" geld gaat drukken (letterlijk) en daarmee een claim op de productie van bewoners legt, is dat exact hetzelfde als gewoon wat meer belasting heffen. Doe dat dan. Maar nee, Rutte geeft liever een paar miljard dividentbelasting weg.
Het probleem is dus niet het geldsysteem zelf, maar de politiek. Zolang centrum-rechts bijna overal de macht heeft, het strenge Duitse stelsel de norm is in de eurozone, gaat dat niet veranderen.
Martijn Jeroen van der Linden 5
MatthijsHet feit dat geld een claim is op productie en diensten zegt niets over hoe geld in omloop is gekomen. Post-Keynsianen gooien alle claims en schulden op een hoop. Bankkredieten hebben een vaste periodieke aflossing en rentebetaling. Belastingschulden hangen af van economische prestaties. Claims kun je opeisen op het moment dat je wit. Er zijn dus fundamentele verschillen. Het stug vasthouden is aan 'geld=schuld' is m.i. niet erg bevorderlijk voor het begrijpen van verschillende geldsystemen. Welke classificatie vind je zelf begrijpelijk?
MvG
Martijn
Matthijs 11
Martijn Jeroen van der LindenHet idee dat je geld kunt maken, waarbij dat geld intrinsiek waarde heeft zonder dat er een schuld achter zit, kan helemaal niet. Dat legt Bezemer uit. En is zo logisch als wat als je er beter over nadenkt.
Overigens zou ik Bezemer niet in de MMT school plaatsen, dat is weer een heel andere (incorrecte) kijk op geld.
Ludovica Van Oirschot 15
MatthijsJe kunt het ook anders zeggen: als geld geen claim zou zijn op de productie van iemand anders, dan was het waardeloos. Dan had je er niks aan.
Matthijs 11
Ludovica Van OirschotYannick 6 1
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
Yannick 6Ik denk dat ik je vraag niet goed begrijp.
Yannick 6 1
Ludovica Van OirschotGoud uit bijv. een mijn halen kan zonder schulden te creëren. Het lijkt er dus op dat geld wel degelijk schuldenvrij kan zijn.
Ludovica Van Oirschot 15
Yannick 6Goud kan een ruilmiddel zijn, zoals alle kostbare grondstoffen. Vanuit dit gebruik van goud is geld ontstaan.
Maar ook met het bezit van goud probeer je je te verzekeren van een aandeel in de toekomstige productie, op een moment dat je zelf niet bereid of niet in staat bent zelf te produceren wat je echt wilt hebben. Het is namelijk zeer zelden echt het goud op zichzelf dat je wilt hebben.
Lennart Quispel 4
Martijn Jeroen van der LindenGeldschepping is iets anders, en dat doen we inderdaad de facto door schulden te creeren. En daar zit ook wel een bepaalde ratio achter. In principe zou je, op deze manier, pas geld scheppen op het moment dat je gaat investeren, dus op het moment dat er nieuwe producten komen.' Dat is precies wat je wilt, want op die manier gaat de geldhoeveelheid gelijk op met de hoeveelheid producten. Maar in de prakijk wordt het meeste nieuwe geld niet gebruikt voor productieve investering, maar voor speculatie. Dan gaat het fout, zoals in 2008: de schulden nemen steeds meer toe, maar er staan eigenlijk niet echt nieuwe producten tegenover. In plaats daarvan staan er bubbels tegenover. Op het moment dat die bubbels knappen is het geld weg, maar blijven de schulden waarmee het geld gemaakt bestaan, en dan heb je een crisis.
Het is erg vermoeiend dat dit elke keer weer opnieuw uitgelegd moet worden.
Ludovica Van Oirschot 15
Lennart QuispelMisschien dat mensen denken dat je bedoelt dat degene die geld heeft, een schuld heeft. Dat kan wel (als je het geld gekregen hebt door je huis te belenen bijvoorbeeld), maar dat is niet altijd zo - bijvoorbeeld als je het geld met werken verdiend hebt.
Maar waar het om gaat is dat geld impliceert dat je het kunt gebruiken om van een ander iets te vragen - op een moment dat jou dat uitkomt. De kern is dus dat als je geld hebt, iemand anders jou ooit iets verschuldigd is (tenzij de munt instort inderdaad).
Mijn vermoeden is dat deze omkering de verwarring veroorzaakt.
Lennart Quispel 4
Ludovica Van OirschotWat betekent geld eigenlijk ? Als je er even over nadenkt, dan is geld in feite het recht om iemand anders voor je te laten werken. Uiteindelijk is dat waar het op neerkomt. Je koopt weliswaar een heleboel fysieke producten voor geld, maar dat kan alleen maar omdat er mensen zijn die betaald zijn om die producten te maken. Als je geld hebt, dan heeft de maatschappij in feite een schuld aan jou, en die schuld moet ze inlossen door mensen in die maatschappij voor jou te laten werken. Dat is hoe het systeem werkt: doordat de maatschappij in feite garandeert dat er mensen voor jou zullen gaan werken heeft geld een bepaalde waarde.
Dat betekent dus, dat als je geld schapt zonder dat je daar een schuld tegenover zet, je de ontvangers van dat geld een heleboel rechten geeft die de niet-ontvangers niet hebben. Dit klinkt misschien nogal juridisch, rechten is hier misschien niet het juiste woord. Misschien moet je het wel arbeidsschuld noemen of zo; geld is in feite een arbeidsschuld die de maatschappij aan de bezitter van het geld heeft. Dus als je geld schept, dan schep je, per definitie, altijd een verplichting van de maatschappij.
Als de ECB 15 euro creeert, dan zegt ze in feite: in de eurozone is er iemand die een uur zal gaan werken (of minder natuurlijk, afhankelijk van zijn salaris). En ... als bitcoin geld zou zijn, dan zijn er dus een aantal mensen, die de maatschappij hebben opgezadeld met een enorme arbeidsschuld; zij hebben namelijk bitcoins gecreeerd, voor zichzelf, en als dat echt geld zou zijn, dan zou het betekenen dat ze die bitcoins direct zouden kunnen omruilen voor producten en diensten, oftewel voor arbeidsuren van mensen.
Matthijs 11
Lennart QuispelDe verwarring heeft misschien ook te maken met het feit dat in de Nederlandse taal "schuld" een dubbele betekenis heeft, dat associeren we met iets slechts, met boete moeten doen oid. Het engelse IOU vind ik wat dat betreft beter.
In ons geldstelsel creëert iedereen zelf geld door onderling IOUs te creëren. Dat doen we via banken. Als jij een hypotheek aan gaat creëer je een lading IOUs waarmee je de verkoper van het huis betaalt. Als je een bedrijfskrediet afsluit creëer je een IOU. De geldcreatie is dus in feite volledig gedecentraliseerd.
Zoals je zelf aangeeft, zou je ook de overheid geld kunnen laten creëren, maar dat betekent gewoon dat de overheid claims legt op de arbeid/productie van haar bewoners. Volgens mij hebben we daar al een mechanisme voor, dat noemen we belastingen. In Nederland zijn we daar heel goed in, tot op twee cijfers achter de comma berekenen we precies wat iedereen moet bijdragen (of terugkrijgt, kan aftrekken, etc etc).
Matthijs 11
Lennart QuispelIk blijf dus van mening dat het grote probleem niet zit in het geldsysteem op zich, maar vooral in de politiek en haar beleid. Hoe reguleer je banken, de arbeidsmarkt, de huizenmarkt, de financiele markt, het belastingstelsel, etc etc. Dat alles bepaalt hoe de economie draait, hoe alles uiteindelijk verdeelt wordt, etc.
Wim Verver 5
MatthijsHet financiele stelsel heeft de naam "Monetair systeem" Dat systeem is intrinsiek fout. Rente als vergoeding voor te maken bankkosten is logisch. Rente als risico opslag klinkt ook logisch ware het niet dat het risico door de banken zelf wordt veroorzaakt. Hierdoor is het onlogisch en fout. Het werelwijde centrale bankstelsel laat het gebeuren dat de samengestelde rente zich met 1% verdubbeld in 72 jaar maar bij 3% in 24 jaar en met 6% in 12 jaar. Maar nog hoger dan 6% bijvoorbeeld 12% is het al verdubbeld in 6 jaar. Het is een exponentiële groei welke in de natuur automatisch gestopt wordt tot een optmale conditie. Het monetair systeem is door mensen bedacht waardoor het onbeperkt kan doorgroeien. Het veroorzaakt grote ongelijkheid en voorkomt het aanpakken van de milieu problemen. De reële economie wordt er zwaar door getroffen. Het geld gaat naar 10% van de bevolking die het surplus onaantastbaar wegsluist voor de fiscus in plaats van te investeren in de economie. Men werkt niet meer voor het geld maar men laat het geld voor hen werken.
Ludovica Van Oirschot 15
Wim VerverJe zegt het namelijk zelf: het financiële (of monetaire) systeem is op zichzelf het probleem niet, het probleem zit in het heffen van (woeker)rente.
Wim Verver 5
Ludovica Van Oirschothttp://www.wakeupkiwi.com/downloadpapers/Neil_Keenan_History_and_Events_Timeline_DUTCH.pdf
Ludovica Van Oirschot 15
Wim VerverIn veel religies en ideologieën geldt het heffen van rente, zeker boven het niveau wat vanuit kostendekking uit te leggen is, als moreel onjuist.
De manier waarop hier en nu met rente wordt omgegaan is een typisch kapitalistisch fenomeen en de bron van veel kwaad.
Wim Verver 5
Ludovica Van Oirschot"De manier waarop hier en nu met rente wordt omgegaan is een typisch kapitalistisch fenomeen en de bron van veel kwaad."
Ludovica Van Oirschot 15
Wim VerverWim Verver 5
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
Wim VerverJe denkt nogal zwart-wit.
Wim Verver 5
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
Wim VerverWim Verver 5
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
Wim VerverWim Verver 5
Ludovica Van OirschotArjan 7
Ludovica Van OirschotAllemaal in regio's waar ze niet zoveel waarde hechten aan de belangen en rechten van mensen als in het Westen, en dan zouden ze op gebied van rente het Westen willen leren hoe je daar mee moet omgaan?
En die winsten in ons kapitalistisch systeem komen terecht bij aandeelhouders. Maar we moeten aandeelhouders toch niet slechts gaan kwalificeren als rijke mensen die rijker en rijker worden. Aandeelhouders zijn doorgaans grote vermogensbeheerders die grotendeels een gedeelte van de huidige inkomens en vermogens beleggen voor de oude dag, zoals onze pensioenfondsen. Duitsland en Nederland nemen een heel groot gedeelte in beslag van het spaaroverschot wat wordt belegd in aandelen om rendement te behalen voor de oude dag van werkende burgers. Van mij mag dat beleggen voor de oude dag allemaal wel wat minder, maar om het als de bron van het kwaad te zien gaat me veel te ver.
Ludovica Van Oirschot 15
ArjanRente boven het niveau van basale vergoeding van kosten is feitelijk de "belasting" die wij allemaal aan deze kleine groep grootbezitters betalen. Zonder enige vorm van democratische inspraak.
Co Pater 7
MatthijsMatthijs 11
Co PaterWim Verver 5
MatthijsNiet een paar miljard maar 31 tot 48 miljard per jaar.
Dat schuldvrij geld niet bestaat is slecht een actie van het banken kartel. De onderliggende waarde van geld, goud, is wereldwijd opgesloten in bunkers en kan niet gebruikt worden In plaats daarvan hebben we alleen maar een munt geënt op vertrouwen. Waar dit toe lijdt hebben we al aan de lijve ondervonden. Geld met als onderpand, goud. Kan dus wel zonder rente uitgegeven worden. De revenuen zullen komen uit de voorziene winsten van de investeringen en niet meer van de rente. Dat er niet genoeg goud als onderpand zou zijn is een leugen. Hierdoor zal inflatie ook veel minder optreden. De geldverstrekker deelt immers mee in het risico van de investering.
Arjan 7
George van HoutsGeorge van Houts legt ons uit dat bubbels oneerlijk zijn, maar koopt zelf van de winst die hij heeft gemaakt in bubbel bitcoin een huis.
Als het dan toch allemaal zo oneerlijk is, dan verwacht ik George dat jij diegenen die straks verliezen hebben in de crypto's gaat compenseren. Of zit er in George van Houts uiteindelijk ook een bankiertje?
Ik durf er een fles wijn op te zetten dat als de bubbel knapt George zijn winsten niet gaat afstaan ter compensatie van de verliezen (iets wat hij wel verlangt van banken)
Martijn Jeroen van der Linden 5
MatthijsMatthijs 11
Martijn Jeroen van der LindenHet geld op mijn rekening is mijn bezit. Mijn claim op de productie van een ander. Ik kan er iets mee kopen.
Het idee van een munt die, zonder schuld er achter, intrinsiek waarde zou hebben kan helemaal niet.
Martijn Jeroen van der Linden 5
MatthijsDe schuld waarop je doelt is simpelweg productie en dienstverlening. Miljarden mensen willen elke dag wat doen. Ze maken iets en verkopen dit vervolgens. De relatie tussen geldhoeveelheid en omvang economie is belangrijk. Je kunt alles in de economische praktijk in de schuld terminologie drukken maar dat helpt m.i. niet om de realiteit te doorgronden. Er zijn verschillende soorten geldsystemen en we zijn op zoek naar de juiste termen om deze te begrijpen.
Beste groet
Martijn
Matthijs 11
Martijn Jeroen van der LindenIk heb het idee dat jullie denken dat geld iets is wat intrinsiek waarde heeft. Als een kind die een muntje vast houdt. Alsof de waarde in dat muntje zelf zit. Maar dat is niet zo.
Zolang je denkt dat dit wel zo is, snap je ook niks van het bestaande geldsysteem (of uberhaupt nagenoeg ieder geldsysteem uit de geschiedenis). En kom je met oplossingen die helemaal niet kunnen werken.
Kijk, in 07/08 toen ik me er in ging verdiepen was ik ook verbaasd om te ontdekken dat banken geld maken "uit het niets". En boos, omdat ik het nog niet begreep. Maar als je je er verder in verdiept en logisch over nadenkt, kan het niet anders.
Even afgezien van de details als bankregulatie, kapitaalvoorwaarden, etc
Berend Pijlman 13
MatthijsMatthijs 11
Berend PijlmanEn een overheid heeft al veel meer mogelijkheden dan veelal gedacht. Overheden geven obligaties uit, kan op alles en iedereen belasting heffen, heeft een centrale bank als achtervang, etc. De directe geldpers is in de meeste landen op wat afstand gezet van de overheid, om verschillende redenen, denk ik terecht. Maar de mogelijkheden zijn er.
In de eurozone hebben we het onszelf wat moeilijker gemaakt, met name met Duitsland aan de leiding, het land waar de angst op hyperinflatie nog sterk verankerd zit.
Wim Verver 5
MatthijsWelke redenen en door wie of wat ?
Martijn Jeroen van der Linden 5
MatthijsDigitale technologieen lijken andere mogelijkheden te bieden. IMF researchers stelden recent “DLT-based transactions favor token- as opposed to account-based systems” (He et al. 2017: 20). Dat is weer een iets andere beschrijving voor twee verschillende systemen.
Ik stel nooit dat geld intrinsieke waarde heeft. Het vertegenwoordigt koopkracht. Je kunt ermee betalen.
Daarnaast lijkt huidige systeem steeds lastiger te reguleren. In een digitale wereld zijn bijvoorbeeld kapitaalratio's zeer makkelijk te omzeilen. Bovendien wordt de eigen doelstelling (2% inflatie) niet gehaald.
Beste groet
Martijn
Matthijs 11
Martijn Jeroen van der LindenEn bovendien zie ik vooral politiek problemen. Als we politiek gezien een andere overheid zouden hebben (in NL en EU), dan kun je ook binnen het bestaande systeem héél veel dingen verbeteren. Dan had dat desastreuse austerity beleid niet noodzakelijk geweest hoeven zijn, zouden we anders omgaan met regulering van het financiele systeem, etc.
De crux zit hem volgens mij vooral in de politiek, die er vooral voor het grootbedrijf en kapitaal is en niet voor de factor arbeid/de gewone man. Dat ga je niet veranderen door een ander ICT systeem bij de ECB.
Anton Van de Haar 8
Matthijs- banksaldo goed beschouwd een claim vormt op cash (centrale bankgeld, outside money, overheidsgeld, of hoe je het ook wilt noemen), omdat banken uit hoofde van hun bankvergunning verplicht zijn banksaldo uit te betalen in cash als de klant dat wil;
- banksaldo geen directe claim op productie vormt, maar als puntje bij paaltje komt (een geldlener zijn aflos- of rentebetaalverplichtingen aan de bank niet kan nakomen) kan een bank het overeengekomen onderpand opeisen (b.v. een woning, of bezittingen van een bedrijf), waarmee er een koppeling is tussen bankgeld enerzijds en producten en productiemiddelen anderzijds.
Matthijs 11
Anton Van de HaarBanksaldo ontstaat als krediet bij het ontstaan van een lening. Ik krijg een hypotheek, in ruil voor de belofte die in dertig jaar terug te betalen. Met mijn arbeid dus. Met die hypotheek koop ik -nu- het huis, in plaats van eerst dertig jaar te moeten sparen. Een bedrijf krijgt een lening, met het idee dat het bedrijf genoeg gaat produceren om die terug te kunnen betalen. Dat bedoel ik met dat er altijd een schuld/claim achter kredietgeld zit. Zie ook de filmpjes van Dirk Bezemer, hij legt dat perfect uit.
Deze eigenschap van kredietgeld maakt het echt fundamenteel anders dan wanneer je zou zeggen: hier, laten we 10 miljoen Antonmunten drukken, die verdelen en dan moeten mensen maar zien wat ze er mee doen (en in hoeverre het iets waard is).
Anton Van de Haar 8
Matthijs“Het cash verhaal maakt de discussie voor veel mensen verwarrend, omdat voor hen het idee van "geld" begint als cash, dat ze vervolgens op hun bankrekening zetten. Terwijl het dus precies omgekeerd is. Maar dat doorbreken is erg moeilijk.”
Het is m.i. niet precies omgekeerd. Cashgeld en banksaldo zijn goed beschouwd twee verschillende vormen van geld (soorten, zo je wilt), die alleen maar dezelfde waarde hebben omdat de banken uit hoofde van hun bankvergunning verplicht zijn om cashgeld een op een in te ruilen voor banksaldo, en omgekeerd.
Je stelt verder:
“Dat bedoel ik met dat er altijd een schuld/claim achter kredietgeld zit. Zie ook de filmpjes van Dirk Bezemer, hij legt dat perfect uit.”
Dat begrijp ik, maar eerder stelde je: “Nee, geld -is- een claim op productie van anderen.” En die stelling is naar mijn idee onjuist. Geld is geen claim op de productie van anderen, maar hooguit een claim op het onderpand dat geldleners aan een bank hebben verstrekt (als ze dat al hebben gedaan) in ruil voor banksaldo.
Verder stelde je “"Claim op geld" is niets zeggend. Dat betekent Claim op claim op productie.” Ook die stelling is naar mijn idee onjuist. De bezitters van banksaldo hebben daarmee wel degelijk een claim op cash. En dat is dus niet hetzelfde als “Claim op claim op productie”.
Matthijs 11
Anton Van de HaarMijn stelling dat geld altijd een claim is op productie van anderen, is wel juist. Maar misschien is het een taalding dat voor verwarring zorgt. Wat ik bedoel is dat alle geld als krediet ontstaat bij banken. Als schuld. En in die zin dus altijd een claim vormen op de productie van mensen. Immers, als ik een lening afsluit en wil terugbetalen, moet ik werken om dat voor elkaar te krijgen. Dat is mijn belofte aan de bank, de claim van de bank op mij. Ik krijg dat krediet alleen als er vertrouwen in is dat ik voldoende kredietwaardig ben, voldoende verdienvermogen heb.
Als geld vervolgens weer verder rondgaat, blijft die claim bestaan. Al is het natuurlijk niet zo dat als jij 100 euro binnen krijgt, je op dat moment denkt "ha, een claim van 100 euro op de productie van Matthijs". Voor jou is het "gewoon" 100 euro, waar je iets mee kunt kopen.
Arjan 7
Anton Van de HaarMaar bij transacties moet uiteraard wel worden voldaan aan de voorwaarde dat bij het leveren van het product het geld ook kan worden geleverd.
De aanwezigheid van voldoende reserves is een voorwaarde dat de transactie tot stand kan komen.
Iemand met 1 miljoen euro bij een bank die niet in staat is om voldoende reserves aan te trekken heeft geen geld en kan dus ook geen productie claimen.
Dus geld is uiteindelijk een claim op reserves en wanneer die claim succesvol is, kan daar productie mee worden geclaimd. En aangezien we niet allemaal tegelijkertijd de reserves claimen, hoeft die daarom ook niet 100% aanwezig te zijn.
En 100% aanwezigheid van reserves moet ook niet leiden tot de misvatting dat je dan te allen tijde beschikking hebt tot je geld. Want dan zullen banken veel hogere kasreserves aan moeten houden om te voorkomen dat iedereen de rekening van verliezen kan ontlopen.
Lennart Quispel 4
Martijn Jeroen van der LindenPieter Jongejan 7
MatthijsDe ontwikkelaar van de bitcoin hanteert hetzselfde principe. Om 1 bitcoin te delven heb je een bepaalde hoeveelheid energie nodig. Ik vermoed dat je een honderdsyte graad vergelijking middels een iteratie moet oplossen. Dat kost een enorme hoeveelheid energie en is te vergekijken met de hoeveelheid energie die nodig is om een kilo goud te delven.
Het belangrijkste verschil tussen goud en een bitcoin is dat goud een intrinsieke waarde heeft en de bitcoin niet. De waarde van goud stort niet in als goud niet meer als betaalmiddel gebruikt wordt (of kan worden). De waarde van een bitcoin zal darentegen wel instorten als deze niet meer voor betalingen gebruikt kan worden.
Als energie goedkoper wordt stijgt de koopkracht, maar als energie duurder wordt kun je verwachten dat de koopkracht gaat dalen. Gelet op de recente stijging van de olieprijs kun je verwachten dat dit de koopkracht in de komende jaren onder neerwaartse druk zal zetten.
Landen kunnen het nergatieve effect van een hogere energieoprijs tegengaan door meer schulden aan te gaan. Dan lijkt het misschien voor mensen als Bezemer dat geld gelijk is aan schuld, maar als je een een statistische analyse toepast dan zie je dat dit niet waar is en dat geld een ander woord is voor waarde of koopkracht en daarmee voor energie.. Marx gebruikte arbeid als specifieke vorm van energie voor zijn arbeidswaardeleer. Dat was in de in de 19e eeuw niet ver bezijden de waarheid, maar nu niet meer.
Matthijs 11
Pieter JongejanGoud is ook maar een glimmend stukje steen. Het is dat het nog een paar toepassingen heeft in verwerking van machines of als sierraad, maar anders is het ook intrinsiek waardeloos.
Zeggen dat het waarde heeft omdat het energie kost om te delven is onzinnig. Ik kan ook een kuil graven in mijn tuin, dat kost energie. Maar is die kuil daarom iets waard?
Pieter Jongejan 7
MatthijsHet gaat er dus om dat je een ruilmiddel wilt hebben dat een ander wil hebben. Goud en zilver zijn zulke ruilmiddelen, maar in het verre verleden waren er ook andere ruilmiddelen, zoals vee.
het Romeinse woord voor geld was pecunia ofwel koeien, schapen of iets dergelijks. Je stelling dat er tegenover geld (vee) altijd schuld heeft gestaan is daarom volstrekt onjuist. Dit idee (van de Babylonische kleitabletten) is in de wereld gebracht door antropologen, die graan voor zaaigoed in verband brachten met schuld (op kleitabletten). Dit zal ongetwijfeld wel eens zijn voorgekomen, maar om daaruit te concluderen dat alle geld schuld is gaat mij veel en veel te ver.
Toen ik in 1976 in Turkije was met mijn toen nog jonge vrouw (21 jaar) werd mij 20 kamelen geboden voor mijn vrouw. Ik vermoed dat de eigenaar van de kamelen geen schulden en geen bankrekening had, want anders had hij wel geld geboden. Niet dat dit veel had uitgemaakt, want ik wilde mijn vrouw voor geen goud missen.
Matthijs 11
Pieter JongejanGeld is niets anders dan een schuldverklaring/afspraak tussen mensen. De jager heeft een hert geschoten en geeft dat aan de boer, die pas in de zomer graan heeft. Dat doet hij in ruil voor een schuldverklaring, waarmij hij over X maanden het graan kan claimen. In ruil voor die schuldverklaring kan de jager ook bij de timmerman iets krijgen. Op dat moment functioneert die schuldverklaring als geld, het zijn claims die rondgaan en waarde hebben omdat er een schuld achter zit.
Nu is één op één claims afspreken al snel ingewikkeld als er meer mensen zijn. Vandaar dat al snel banken ontstaan zijn (duizenden jaren geleden), die als tussenpartij functioneren. Een moderne bank doet nu dan ook niets anders dan kredietcreatie. Het scheppen van schuldverklaringen. Zo werkt het als ik een bedrijfslening of hypotheek afsluit bij de bank.
Jouw idee van geld dat zelf iets van waarde zou moeten hebben is een ruilhandel idee. Varkens en koeien ruilen tegen paarden oid. Maar dat heeft helemaal niets met normaal, modern geld te maken. Of geld systemen zoals die altijd bestaan hebben. Maar goed, in de historie zijn er verschillende systemen geweest dus laten we het bij de laatste paar honderd jaar houden ;)
Pieter Jongejan 7
MatthijsJe uiteenzetting is in strijd met uitgebreide verslagen over de wijze waarop de Nederlandse Staat zich financierde in de 17e en 18e eeuw.
Uiteindelijk liepen de schulden van de Nederlandse Staat zo hoog op dat er in 1813 een tiercering van de staatsschuld moest plaatsvinden. De burgers die geld met intrinsieke waarde hadden ingeleverd waren twee derde van hun geld kwijt.
Je stelling dat geld schuld is gold eeuwenlang niet. Schuld had eeuwenlang betrekking op het uitlenen van geld met intrinsieke waarde (goud, zilver e.d.) of m.a.w. ongespecificeerde koopkracht of energie.
Matthijs 11
Pieter JongejanBovendien, zelfs als je nu een systeem opnieuw zou bouwen, zou het op basis van ruilen van vee toch niet echt praktisch zijn, met alle respect voor de Nederlandse veehouderij.
Pieter Jongejan 7
MatthijsDe geschiedenis dreigt zich te herhalen omdat er teveel sprookjes worden verteld en omdat die sprookjes niet worden doorgeprikt.
Matthijs 11
Pieter JongejanDEBT episode 1: Debt, a great invention
https://www.youtube.com/watch?v=F_7HIxCg4is&t=4s
Als je liever leest, zie bijv deze paper
http://www.economicsofcreditanddebt.org/media/research/Camb._J._Econ.-2016-Bezemer-1275-95.pdf
waarin het in elk geval deels over die historische context gaat
"A major challenge in studying money and finance, in Keynes’s days as in ours, is that money is typically thought of as a ‘thing’. Knowledge of the history of money helps dispel that idea, which is grounded in a strict commodity–money view. By extension, also fiat moneys and electronic money are typically analysed as if payment involves nothing but the passing on of bits of money from one economic agent to another. But money payments are also, and often only, balance sheet entries.
The institutional relevance for today is that in contemporary society, banks have replaced Babylonian temples and medieval European merchants as the institutions authorized to issue money. But banks still essentially do what was always done, and money still is a category of credit. As they grant loans, banks create new credit tokens (now electronic bits) in the form of bank deposits or ‘liquid liabilities’, which are transferable and widely accepted as means of payment. Just as debts are created at the point where
a creditor–debtor relation starts (i.e. ‘out of nothing’), so banks create money ‘out of nothing’—a fact which must appear mysterious when money is conceived as commodity. ‘Banks actually create money when they lend it’. "
Pieter Jongejan 7
MatthijsHiertegenover kun je tal van andere verhalen zetten, die een geheel andere beschrijving geven van de ontwikkeling van het geld, zoals b.v. Homer. Mij spreekt de historische beschrijving van Polybius aan (the rise and fall of the Roman empire), die aangeeft hoe Hannibal omstreeks 220 voor Christus Sagunto een jaar lang heeft belegerd om aan het zilver te komen om daarmee zijn veldtocht over de alpen naar Italië te betalen. Daarnaast waren plunderingen gericht op het veroveren van goederen met intrinsieke waarde de gangbare beloning voor soldaten. De Germanen, die de buitengrenzen van het romeinse rijk moesten bewaken kregen betaald in omgesmolten Romeins zilver. Met een Romeinse schuldbekentenis namen ze geen genoegen. Toen het zilver op was viel het Romeinse rijk uiteen. Het verhaal van Bezemer over schulden komt bij mij totaal wereldvreemd over. Ook in de middeleeuwen en in de 15e en 16e eeuw waren koningen aangewezen op meestal joodse bankiers die de vorsten tegen waardevol onderpand (met intrinsieke waarde) geld leenden om wapens te kopen en soldaten te huren. Zo zijn de Fuggers steenrijk geworden.
Verder heb ik niet zoveel moeite met Bezemer. De financiële sector is inderdaad veel te groot en moet een stuk kleiner worden Ook moeten de grote banken opgesplitst worden. Maar verder vind ik Bezemer een "watje", omdat hij terecht veel gewicht toekent aan schulden, maar geheel voorbij gaat aan de kunstmatig lage rente, die de groei van de schulden mogelijk maakt. Hij draait oorzaak en gevolg om. Het negeren van de te lage reële rente is m.i. een onvergeeflijke fout.
Matthijs 11
Pieter JongejanOver die te lage rente: ik weet dat het jouw ding is. Maar ik zie dat anders. Die lage rente is niet "onnatuurlijk", maar een heel logisch gevolg van allerlei ontwikkelingen, zoals het spaaroverschot in veel landen.
Lennart Quispel 4
Pieter JongejanAha. En wat klopt er dan precies niet aan het verhaal van Graeber ?
Pieter Jongejan 7
Lennart QuispelHet aangaan van schulden was in het verre verleden (Mesopotamië) uiterst riskant. Hiervoor zijn tenminste twee redenen aan te voeren. Mensen gingen vroeg en onverwacht dood, waardoor het verstrekken van een lening (zonder waardevol onderpand, maar b.v. via een kleitablet) een uiterst riskante zaak was. Dit blijkt ook uit de rentetarieven, die toentertijd werden gehanteerd. Die lagen volgens Homer tussen de 20% en 30% per jaar. Volgens Graeber was er om de zeven jaar een sabattical year, waarbij alle schulden werden kwijtgescholden. Je zult begrijpen dat het om de zeven jaar kwijtschelden van een schuld, waar 20 tot 30% rente op betaald moet worden weinig pijn doet en niet te vergelijken is met het kwijtschelden van schulden waarop slechts 1% rente bij een inflatie van 2% betaald wordt.
Een tweede reden waarom het verstrekken van leningen in het verleden uiterst riskant was is dat vrije mensen (dus niet de slaven en horigen) vrij mobiel waren (rondtrokken). Handel, oorlog, maar ook ziekte (de pest) waren daar debet aan. De hoge rente is daarvoor het bewijs. De nood moet wel heel hoog zijn (zoals bij de boer die zijn zaaigoed heeft moeten opeten) willen mensen bereid zijn om 20 tot 30% rente te betalen. Dit had Graeber ook moeten beseffen, maar hij zegt er niets over.
Voor mij is het onbegrijpelijk dat er hoogleraren zijn die deze kletsverhalen zonder bewijs en zonder de hoge rentetarieven te noemen, voor waar houden en durven te beweren dat het aangaan van schulden algemeen gebruik was. Wat is er wetenschappelijk aan napraten? Kom met empirisch bewijs.
Lennart Quispel 4
Pieter JongejanVerder zeer interresante historische bespiegelingen, maar het is jammer dat je niet in gaat op mijn vraag. Ik vroeg je, waarom je vond dat Graeber geen gelijk had, en daar ben je nog eigenlijk niet op ingegaan. Sterker nog, je geeft Graeber gewoon gelijk; wat je hier allemaal uitlegt staat gewoon in zijn boek. Dus waarom ben je het nu eigenlijk niet met hem eens ? Waarom is het, volgens jou, precies een "kletsverhaal" ?
Pieter Jongejan 7
Lennart QuispelMijn vraag aan jou is waarom heeft Graeber dit niet vermeld in zijn boek. Graeber had natuurlijk ook de kleitabletten nader kunnen bestuderen. Daaruit blijkt volgens Homer dat de leverancier van het zaaigoed soms een kwart of een derde van de oogst kreeg; wat is dan de schuld: een ons zaaigoed of een kilo graanopbrengst? En wat is dan de rente? Als er al sprake was van schuld dan had die schuld een intrinsieke waarde (graan) en niet een schuldbekentenis op basis van een vodje papier (fiatgeld of elektronisch geld), waarvan niemand weet of kan weten hoeveel dat vodje over een jaar waard is.
Een rente van 20 á 30% kan nooit voor een heel economisch systeem hebben gegolden. Bij een rente van 20 á 30% gaat een economisch systeem onherroepelijk op de fles. Daarom is het verhaal van Bezemer en Graeber een kletsverhaal. Het kan gewoon niet waar zijn dat het aangaan van schulden met een rentepercentage van 20 á 30% normaal was. Incidenteel kan het wel. Bij de Grieken lag de rente (in goud of zilver) rond de 10%. Ook dat rentepercentage is nog te hoog voor een algemeen gebruik van schuld.
De wissels op de Amsterdamse wisselbank luiden in goud (dukaten) of in zilveren guldens en hadden een intrinsieke waarde.
Amsterdam had toen de laagste rente (3%) van de hele wereld. (mede omdat de risico's veel lager waren dan elders). Fiatgeld heeft geen intrinsieke waarde en is dus heel iets anders. Dat je er toch iets voor kunt kopen is gebaseerd op het (onterechte) vertrouwen dat overheden hun afspraken zullen nakomen en niet meer geld in omloop zullen brengen dan nodig is om de prijzen van goederen en diensten constant te houden.
Lennart Quispel 4
Pieter JongejanEr is nogal wat onderzoek gedaan naar dit soort zaken sinds de jaren '60. Michael Hudson, een belangrijk bron van Graeber, is sinds die tijd zelfs een compleet onderzoeksprogramma begonnen naar dit soort economien. Als je dan toch naar literatuur wilt verzijzen, dan zou ik wat modernere publicaties nemen.
Van die schuldbekentenis in graan weet ook niemand wat die volgend jaar waard is. Misoogsten waren vrij normaal in die tijd, dus de kans was niet denkbeeldig dat de boel niet terugbetaald zou kunnen worden. Daarom waren die rentes zo hoog: het risico was hoog. Maar dat was niet in die hele periode zo; we hebben wetboeken gevonden waarin de rentepercentages vast werden gesteld op veel lagere percentages. En het klopt ook, dat die rente niet in de hele economie goldt. Voor handelskredieten, bijvoorbeeld, werden hele andere percentages gebruikt.
Waarom kan het niet waar zijn dat die hoge percentages bestonden, volgens jou ? Hebben die kleitabletten het helemaal mis ?
Toen de Amsterdamse wisselbank werd opgericht waren de Middeleeuwen al voorbij, dus waarom kom je daar plotseling mee aanzetten ?
Overigens, ondertussen zijn we wel erg aan het afdwalen. We hadden het over Graeber; waarom heeft jij geen gelijk, volgens jou ?
Arjan 7
Pieter JongejanVoor de Nederlandse overheid werkt het niet anders en is staatsschuld of het innen van belastingen ook een claim op productie.
Of ze kopen daar dingen van in (bv mankracht om wegen te bouwen) of ze dragen die claim op productie over aan haar burgers (sociale zekerheid)
Geld is nooit schuldenvrij omdat je productie kan claimen. Geld overbrugt de tijd voor de dienst die je levert (arbeid of verkoop product) om later in te ruilen voor het aanschaffen van producten (claim op productie). Maar zoals Martijn Jeroen ook zegt, het gaat er uiteindelijk om of het wordt gedekt door schulden of niet.
In ons huidig stelsel wordt geld gedekt door schulden zowel door commerciele banken als de overheid. Er bestaat een terugbetalingsverplichting.
Maar er kan ook een systeem bestaan waar geen terugbetalingsverplichting is, bv wanneer de overheid de geldpers aanzet zonder dat ze obligaties uitgeeft die moeten worden terugbetaald. Ook dan is geld niet schuldenvrij (want je kan productie claimen), maar het wordt niet gedekt door schulden (want de overheid hoeft niemand terug te betalen).
Deze discussie heeft Robin Fransman een tijd geleden ook gevoerd met Martijn Jeroen. Het ging toen om de vraag of een systeem wat niet gedekt wordt door schulden uiteindelijk beter is.
https://www.ftm.nl/artikelen/28721?share=1
Pieter Jongejan 7
ArjanVan je laatste zinnen begrijp ik helemaal niets. "maar er kan ook een systeem bestaan waar geen terugbetalingsverplichting is, b.v. wanneer de overheid de geldpers aanzet zonder dat ze obligaties uitgeeft die moeten worden terugbetaald. Ook dan is geld niet schuldenvrij (want je kan productie claimen), maar het wordt niet gedekt door schulden (want de overheid hoeft niemand terug te betalen)"
Voor mij is dit onbegrijpelijke tekst. Is geld nu schuld of niet?
Fiatgeld is gebaseerd op vertrouwen. Op het moment dat de bevolking gaat krimpen zal fiatgeld plaatsmaken voor geld met intrinsieke waarde omdat iedereen zal beseffen (de een eerder dan de ander) dat de aangegane schulden nooit (geheel) terugbetaald zullen worden en de claim op productie niets waard is of in de toekomst veel minder waard zal worden. Dus zal iedereen naar de uitgang rennen.
Geld als schuld werkt zolang er vertrouwen is dat de claim gehonoreerd zal worden. Dit is het geval als de bevolking blijft groeien en er politieke stabiliteit en rechtszekerheid blijft bestaan. Valt het vertrouwen weg (kijk naar Polen en Catalonië) dan is het over en uit. Dan kan de overheid wel roepen dat een brood twee euro kost, maar als er geen broden zijn dan is twee euro niets waard. En dan kan het heel snel gaan, zoals de Duitsers in 1923 ervaren hebben Daarom moeten we zo snel mogelijk uit de euro en moeten we niet luisteren naar mensen die ons in slaap proberen te sussen.
Matthijs 11
Pieter JongejanHier is echt geen enkele discussie over mogelijk Pieter. Zie ook bijv deze papers van de BoE waarin het moderne geldsysteem uitgelegd wordt
https://www.bankofengland.co.uk/-/media/boe/files/quarterly-bulletin/2014/money-creation-in-the-modern-economy.pdf
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2416229
Alle geld in onze economie ontstaat als bankschuld. Er is nog centrale bank geld (reserves en cash), maar die zijn secundair, faciliterend aan het bankgeld (krediet).
Pieter Jongejan 7
MatthijsEen gouden tientje bevat iets meer dan 6 gram goud. Om 6 gram goud te delven heb je een bepaalde hoeveelheid energie nodig. Als de marktprijs van goud beneden 35 euro per gram zakt zullen een aantal goudmijnen moeten sluiten. Een gouden tientje bederft niet en vormt daarom een uitstekend middel om je koopkracht te bewaren en ook een uitstekend ruilmiddel. Gouden dukaten worden nog steeds geslagen en ik verwacht dat het gebruik van gouden dukaten of iets wat daar op lijkt in de toekomst weer zal toenemen als de politieke spanningen verder toenemen en mensen gaan beseffen dat fiatgeld onvoldoende zekerheid biedt en op termijn minder waard moet worden.
Het idee dat geld gelijk is aan schuld is onzinnig, omdat schuld geen intrinsieke waarde heeft zolang je de schuld niet inhoudelijk specificeert. Niemand weet hoeveel een euro of een bitcoin over 50 jaar waard is, maar een kilo goud aan schuld is nog steeds een kilo goud aan schuld. Daarom zou ik mijn pensioenaanspraken het liefst vandaag nog in goud of grond omzetten. Dan weet ik waar ik aan toe ben. Nu ben ik overgeleverd aan Rutte en Draghi. Beide vertrouw ik niet.
Zoals gezegd wie het eerst bij de deur is kan het meest terug- verwachten voor zijn fiatgeld. Wie het laatst bij de deur komt is waarschijnlijk alles kwijt. Dit is mijn verwachting, maar ik begrijp dat Rutte en veel mensen bij FTM deze conclusie nog niet getrokken hebben. Dat wordt straks dringen en pijn lij
Matthijs 11
Pieter JongejanIk zie het precies omgekeerd als jij. Een klompje goud is slechts dat: een klompje glimmend steen. In principe geen enkele relatie met echte waarde (diensten of producten). Terwijl een hoeveelheid krediet vrij precies een waarde heeft. Ik koop mijn huis voor drie ton en betaal dat krediet in dertig jaar af. Daarmee is dat huis nu precies drie ton waard. En zo is het met ieder krediet. Krediet wordt gecreëerd bij banken bij het verstrekken van leningen voor specifieke activiteiten. Het starten van een bedrijf, een krediet voor een slagerij, etc.
En zo is het dus altijd geweest. De boer wilde nu vlees en in ruil daarvoor geeft hij een schuldverklaring aan de jager. Die schuldverklaring is exact datgeen waard waarvoor "geruild" wordt. X kg graan bijvoorbeeld. In de moderne tijd is het wat meer abstract, maar in de basis hetzelfde. Gezien de stabiele en lage inflatiecijfers van de laatste decennia, is die waarde van fiat geld best stabiel te noemen.
Terwijl een echte goudstandaard waarschijnlijk sterk deflatoir zou werken (en dus economisch een ramp), aangezien de hoeveelheid goud die je uit de grond kunt graven geen enkele relatie heeft met de hoeveelheid producten of diensten die je kunt uitvoeren.
Arjan 7
Pieter JongejanEen andere vraag is hoe geld wordt geschept en welke voorwaarden daar aan zijn verbonden. Moet geld wat wordt geschept worden gedekt door schulden of niet?
Wanneer er geld wordt geschept zonder dat er een verplichting is voor de ontvanger van dat geld om het terug te betalen dan wordt dat geld niet gedekt door schulden, maar wanneer die terugbetalingsverplichting er wel is (zoals we dat kennen met de verplichting om terug te betalen op de einddatum van de lening), dan wordt dat geld wel gedekt door schulden.
Geld is dus altijd schuld omdat je productie kan claimen, maar geld hoeft niet per definitie te worden gedekt door schulden (hangt van de vraag af of er een terugbetalingsverplichting is)
Pieter Jongejan 7
ArjanDaarbij komt dat bij een aanhoudende krimp van de bevolking in combinatie met een stagnerende productiviteitsgroei de hoeveelheid fiatgeld zal moeten krimpen, wat tot verliezen leidt. Wie gaat er opdraaien voor die verliezen? De rijke elite of het volk? Nederland met zijn omvangrijke pensioenvermogen voor rijk en arm dreigt hierdoor onevenredig zwaar te worden getroffen.
Het feit dat Nederlandse politici en (centrale) bankiers deze problematiek niet onderkennen laat zien hoe ver Nederland intellectueel is achtergebleven. Wie het eerst uitstapt lijdt het minste verlies; wie (net als in 1936) het laatst uitstapt lijdt het grootste verlies. Waarom is dit zo moeilijk te begrijpen als je over meer dan 50% van het pensioenvermogen van de hele eurozone beschikt?
Arjan 7
Pieter JongejanJa, maar wat je in natura ontvangt noemen we ook geen geld. Je kan er niks mee claimen, tenzij je iemand kan vinden die het als ruilmiddel accepteert. Daarom is dat geen schuld.
En je overige kritiek kan ik niet goed volgen. Als je de overheid wantrouwt zou ik me bij elk systeem zorgen maken.
Lennart Quispel 4
Pieter JongejanDat hangt er natuurlijk helemaal vanaf wanneer je betaald wordt. Als je moet wachten tot de oogst, omdat dan pas het graan wordt geoogst waarmee je betaald wordt, dan is er wel degelijk sprake van een schuld.
"Zo ging het minstens 20 eeuwen lang."
Nee, en dat is dus precies wat je in die kleitabletten kunt lezen. (overigens: met 20 eeuwen ben je in het jaar nul, maar de eerste geldsystemen waren er 3000 jaar daarvoor (50 eeuwen geleden) al) Want dat graan komt er niet zomaar; er moeten eerst allemaal irrigatiekanalen worden aangelegd, land omgeploegd, en zaaigoed aangekocht. Dus ook als er in natura betaald wordt moet een boer schulden maken voordat hij uberhaupt iets kan betalen; de werklui die hij heeft ingehuurd moeten tot oktober wachten voordat ze hun "salaris" kunnen krijgen. Sumerie was de eerste cultuur die een systeem bedacht om die schulden te administreren.
En dat systeem bood nieuwe mogelijkheden. Want stel nu, zo'n werkman had al genoeg graan in zijn voorraadkast. Hij zou dan niet zoveel gebaat zijn bij het afbetalen van die schuld in graan, hij zou liever een paar lekkere vissen hebben. Wat hij dan kan doen, is naar de visser stappen, en zijn graanschuld omruilen voor een paar vissen; dat is namelijk wat je met het Sumerische systeem kon doen. En dat is dus wat we geld noemen.
"Vanaf de late middeleeuwen steeds meer in gouden, zilveren en koperen munten. "
Jawel, maar dat betekent dus ook dat er honderden jaren lang gehandeld is zonder muntgeld. En dat klopt; het overgrote deel van de handel in de Middeleeuwen ging via krediet, via wissels. Dat is eigenlijk al fiatgeld; er is niets dat een handelaar tegenhoud om een wissel uit te schrijven die hij niet kan betalen, zolang de mensen maar denken dat hij dat wel kan.
Pieter Jongejan 7
Lennart QuispelLennart Quispel 4
Pieter JongejanPieter Jongejan 7
Lennart QuispelDe wisselbrief is voor het eerst geïntroduceerd in de Noord-Italiaanse steden in de 13e eeuw. Aanvankelijk werd de wissel getrokken op een bevriende en vermogende handelsrelatie in een andere stad. Toen dit niet zelden tot ongewenste toestanden leidde (handelsrelaties bleken onvermogend of overleden) vond in 1609 op initiatief van Amsterdamse kooplieden de oprichting van de Amsterdamsche Wisselbank plaats. Hierdoor daalde het risico en daalde de Amsterdamsche rente tot de laagste van de wereld (3% in zilver)
Bij deze bank werden papieren wissels gedekt door reserves. De papieren wissels waren voor 100% gegarandeerd en gedekt door een grote voorraad edelmetaal.
Een wissel op de Amsterdamsche Wisselbank is m.a.w. het tegenovergestelde van fiatgeld, waar geen enkele dekking tegenover staat.
Je slaat de plank dus volledig mis.
Arjan 7
Pieter JongejanDaarnaast heeft fiatgeld wel dekking. Namelijk die van de onderliggende economie. Werkt niet veel anders dan een systeem waar je goud als dekking onder legt, want dan wordt de waarde van goud bepaald door de onderliggende economie.
Matthijs 11
ArjanIk geef graag mijn rekening nummer door, dan mag iedereen incl Pieter die niet geloofd dat fiat geld ergens door gedekt is, zijn of haar geld overboeken ;)
Pieter Jongejan 7
ArjanAls landen te veel geld uitgeven zullen, zoals Ricardo al aangaf, de belastingen omhoog moeten om het gat te dichten. Het probleem is dat bij een krimpende bevolking en hogere belastingen (om de hogere overheidsuitgaven voor vergrijzing op te vangen) de jonge werkzame bevolking kan wegtrekken naar landen met hogere reële lonen en lagere belastingtarieven. Dit is wat nu in Zuid-Europa gebeurt. Om dit tegen te gaan moet Zuid-Europa devalueren of moet anders Noord-Europa revalueren.
Jouw stelling dat de onderliggende economie in de Eurozone steun kan geven in de vorm van hogere belastingen en/of meer arbeidsuren en/of transferbetalingen is alleen mogelijk als je een muur bouwt om mensen te beletten te verhuizen naar landen met hogere reële lonen. De EU wordt dan een nieuw soort Oost-Duitsland. Ik kan me niet voorstellen dat je hier een voorstander van bent.
Het beste middel tegen vergrijzing is ons kapitaaldekkingsstelsel. Helaas is Nederland het enige land in de eurozone met een kapitaaldekkingsstelsel en dus zie je dat alle eurolanden om de belastingpotten van Nederland heendraaien Dat valt hun niet kwalijk te nemen. De fout zit bij onze politici, onze centrale bank en onze institutionele organisaties zoals het CPB en de RVS, die niet opkomen voor de belangen van de Nederlandse bevolking, maar voor die van Eurolanden zonder kapitaaldekkingsstelsel.
Arjan 7
Pieter JongejanJij stelde dat fiatgeld geen dekking kent, waarvan ik zeg dat die er wel is in de vorm van de onderliggende economie. Het is geen goud, maar ook geen leeg hulsel.
Net zoals de onderliggende dekking van het aandeel Microsoft het bedrijf Microsoft is. Ik ken niemand die stelt dat de waarde van het het aandeel Microsoft geen enkele dekking kent omdat de waarde niet wordt gedekt door goud of Amerikaanse staatsobligaties.
Verder kan ik helaas je betoog in relatie tot dit onderwerp en mijn reactie niet volgen.
Pieter Jongejan 7
ArjanDe onderliggende dekking van het aandeel Microsoft bestaat uit hun vermogen aan kapitaalgoederen en liquiditeiten en hun gestolde kennis in octrooien om daar nog decennia lang een inkomen mee te verwerven. Ik noem dat (afgeleid) fysiek en jij kennelijk niet. Het verschil tussen het aandeel Microsoft en een eurobiljet van 50 euro is dat de eigenaar van een aandeel Microsoft eigenaar is van een voorraad fysieke productiemiddelen, waarmee je een inkomen kunt verwerven. De eigenaar van het eurobiljet is alleen eigenaar van het eurobiljet en moet maar afwachten hoeveel arbeid (goederen en diensten) anderen daarvoor willen leveren. Dat kan ook nul zijn, zoals in Duitsland in 1923 en dan is het wel degelijk een lege huls.
Matthijs 11
Pieter JongejanDe dekking van een aandeel Microsoft is alleen dat bedrijf. De dekking van een Euro is de twee na grootste economie ter wereld.
Pieter Jongejan 7
MatthijsMatthijs 11
Pieter JongejanDát is wat de munt waarde geeft. Op dezelfde manier als de dollar op dit moment de belangrijkste en meest gewilde munt ter wereld is, omdat er nog steeds de grootste, productieve economie van de wereld achter zit.
Overheden van Europa en de VS ontlenen wat ze kunnen doen vervolgens op die onderliggende economie. Afhankelijk van monetaire regels is geld op zich het probleem niet (een centrale bank kan in nood altijd ingrijpen). Maar het gaat uiteindelijk om al die mensen en bedrijven. Daarom zie je dat in landen waar het met de economie in de soep loopt, ook overheden machteloos worden (Griekenland, Venezuela, etc). Je kunt desnoods wel de geldpers aanzetten (Zimbabwe), maar zonder onderliggende economie is dat geld niks waard.
De dekking van de euro is dus de onderliggende economische activiteit. Zolang er vraag is naar Spaanse sinaasappels, Duitse auto's en Nederlandse producten, is die munt heel goed gedekt.
Arjan 7
Pieter JongejanMatthijs 11
ArjanLennart Quispel 4
Pieter JongejanEn wat voor plank sla ik eigenlijk precies mis, volgens jou ? Je geeft nu zelf al toe dat je ernaast zat met je fiatgeld. Zoals je zelf nu ook uitlegt, fiatggeld werd al in de Middeleeuwen gebruikt, in ieder geval vanaf de 13 eeuw.
En dat betekent dus, dat jouw bewering dat het "20 eeuwen lang zo ging" gewoon flauwekul is.
Ondertussen, ik heb je uitgelegd waarom geld wel degelijk een schuld is. Het is hele erg jammer dat je daar niet op ingaat. Jij bent het overduidelijk niet mee eens. Wanneer ga je eindelijk uitleggen waarom je het niet met Graeber eens bent ?
Pieter Jongejan 7
Lennart QuispelDit is nu precies wat ik tegen Graeber heb. Als uit kleitabletten blijkt dat de rentevoeten 20 tot 30% bedroegen rijst onmiddellijk de vraag hoe dat in hemelsnaam mogelijk is. Hoeveel mensen zullen er bereid zijn om tegen 20 á 30% reële (!) rente geld te lenen met de verplichting om dat later in natura terug te betalen? Dat kan toch nooit op grote schaal zijn voorgekomen! Ik heb uitgelegd waarom een reële rente van 20 á 30% wél rationeel is. (korte levensduur, verhuizen naar plekken waar geen oorlog en ziekte heersen en waar werk en handel is). Graeber verzuimt om die 20 á 30% te noemen. En dus hoeft hij die 20 á 30% ook niet te verklaren. Daarom voel ik me door Graeber misleid.
Lennart Quispel 4
Pieter JongejanDat er een functionerende economie was het die hoge rentepercentages is een aantoonbaar empirisch feit. Je beweert wel dat je alleen aantoonbare empirische feiten accepteert, maar dat is dus net precies wat je niet doet. Uit die kletabletten blijkt simpelweg dat mensen wel degelijk dat soort leningen aangingen. Het is prima als je het daar niet mee eens bent, maar dan moet je uitleggen waarom je dat niet bent. "Ik kan het me niet voorstellen" is geen uitleg, dat is slechts laten zien dat je een beperkt voorstellingsvermogen hebt.
Voor Graeber's verhaal is het helemaal niet nodig om die rentepercentages te "verklaren". Die percentages hebben namelijk niets met zijn verhaal te maken. Want ... stel nu, we vinden een nieuwe lading kleitabletten waaruit blijkt dat de rente slechts 1 % was; zou dat ook maar iets veranderen aan zijn verhaal ? Nee, helemaal niets, want dat percentage heeft er niets mee te maken.
Matthijs 11
Lennart Quispelhttps://www.theguardian.com/books/2013/jun/09/money-biography-felix-martin-review
"He uses the discovery on Yap to debunk standard textbook theories that money evolved from societies frustrated by the obvious limitations of barter. Here was an economy so simple it would have been easier to simply swap some fish or coconuts when wanting a nice sea cucumber. Indeed, Martin claims a consensus is emerging among anthropologists that there is little evidence any society ever relied on barter, for all the long-standing claims to the contrary.
The author believes Yap does not simply challenge conventional theories of money's origins, however. Far more profoundly, he says it should challenge our conception of what money actually is – for it is not something tangible, based on precious metals such as gold and silver. This, he argues, gives too much weight to the surviving historical evidence of metal-based coins and the views of muddle-headed economists and philosophers."
Lennart Quispel 4
MatthijsMatthijs 11
ArjanLudovica Van Oirschot 15
Pieter JongejanZe was jouw bezit niet, dus je kon haar niet verkopen. Dat lijkt me van groter belang dan de vraag of jij haar wilde missen.
Pieter Jongejan 7
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
Pieter JongejanWim Verver 5
MatthijsGoud is niet intrinsiek waardeloos. Het is een zeldzame delfstof. Het moet veilig opgeslagen worden en bewaakt. Daarom is het geheel anders dan geld wat met een druk op de knop gemaakt wordt. Goud handel en geld handel is van een andere orde. In de handel kan men geld met geld maken zonder arbeid en opslag Die daar bedreven in zijn laten het geld voor hen werken in plaats andersom. Dit fenomeen kan alleen bestaan door de acceptatie van samengestelde rente. In een goudstandaard ontstaat een natuurlijke rem op de hoeveelheid geld in omloop omdat er niet genoeg goud voorradig is.
Matthijs 11
Wim VerverGoud heeft alleen waarde, naast de functionele toepassingen, omdat er historisch een geloof ontstaan is dat het waarde heeft.
Wim Verver 5
MatthijsDat geloof was zeer terecht. Na het afschaffen van de goudstandaard en daarna het verbod op vrij kapitaalverkeer, ging alles uit de pas lopen met als resultaat de werelwijde kredietcrisis.
Martijn Jeroen van der Linden 5
MatthijsMatthijs 11
Martijn Jeroen van der LindenArjan 7
Martijn Jeroen van der Linden(A) ABN Amro Bank
(B) Ministerie van Financien
en gaat daar over kredietverstrekking.
Waarom is Martijn Jeroen van der Linden bij het Ministerie van Financien beter in staat om te kunnen bepalen welke kredietverlening nodig is dan bij ABN Amro Bank.
Want als ik de realiteit wil doorgronden, dan wil ik kunnen snappen waarom iemand bij de overheid een betere bankier is dan bij een commerciele bank.
Welke talenten worden door de overheid toegevoegd aan de bankier wat commerciele banken niet kunnen toevoegen?
Ik wil weten waarom de overheid een betere bankier is dan commerciele banken. Ik geloof daar namelijk niet in, want het zullen dezelfde mensen zijn die risico's moeten inschatten. Het enige verschil is dat die mensen een andere werkgever hebben.
Geld wat niet gedekt wordt door schulden, betekent niet dat geld waardevast is. Geld gedekt door schulden kan als resultaat hebben dat geld meer waard is dan dat het niet gedekt wordt door schulden.
En dat risico wordt door jullie nooit beschreven. Er wordt klakkeloos vanuit gegaan dat de overheid het beter kan dan commerciele banken, maar overtuigend bewijs zien we nooit.
Nou, ik neem niks klakkeloos aan, en dat zou de rest ook niet moeten doen.
Martijn Jeroen van der Linden 5
Arjanhier lopen een aantal zaken door elkaar. CBDC, digital cash, etc. hebben niet zozeer met krediet te maken maar met het bewaren en betalen.
Voorstellen tot monetaire hervorming willen geld en krediet splitsen. Banken worden gelijk met andere financiele intermediairs. Ze verlenen krediet, investeren, etc. Dit is een private aangelegenheid.
De centrale bank of monetaire authoriteit organiseert het geldstelsel. Dit is een publiek taak. D
MvG
Martijn
Arjan 7
Martijn Jeroen van der LindenDat spaargeld komt niet bij Rabo te staan maar bij de CB.
Waar komt de funding van Rabo dan vandaan voor de uitgegeven leningen?
Dat moet dan worden gedekt door de CB.
Dat is schijnveiligheid, want de CB gaat zijn verliezen op mijn rekening bij de CB afwikkelen, of we wikkelen het af via de belastingbetaler. What's the difference?