
Wat betekent de opmars van China voor Nederland en Europa? Lees meer
China neemt nadrukkelijk zijn plaats op het wereldtoneel in. Naar verwachting streeft het de Verenigde Staten binnenkort voorbij als de grootste economie. Op allerlei manieren is China bezig kennis en hoogwaardige technologie in handen te krijgen; het wil in 2025 een onafhankelijke technologische grootmacht zijn. Wat betekent dit voor Nederland, dat al innig met China is verbonden?
Defensie wist niet dat pantserwagens werden ingericht door ‘Chinees’ bedrijf
Defensie zet Oeigoers-Nederlandse luchtmachtofficier op non-actief uit vrees voor Chinese spionage
Sinologe Ingrid d’Hooghe: ‘Samenwerking met China moet, het biedt ook voordelen’
Chinees bedrijf betrokken bij bouw Nederlandse militaire voertuigen
Universiteit Leiden nam in stilte afscheid van haar omstreden Confucius Instituut
Chinese techreus Tencent gebruikt Nederland voor sluiproutes langs belasting en wetten
China zit al in de haarvaten van logistiek Nederland
‘Chinese politiebureaus in Nederland moeten per direct dicht’
Podcast | Universiteiten profiteren van Chinese promovendi
Door Chinese investeringen in de Europese havens groeit het gevaar van spionage
© Fenna Jensma
China-deskundige Van der Putten: ‘China heeft juist baat bij een sterke EU als tegenhanger van de VS’
China wordt de grootste wereldmacht. Verzet daartegen is zinloos, ook omdat Nederland al op alle mogelijke manieren met China is verbonden. Frans-Paul van der Putten van Instituut Clingendael pleit voor nuance in de soms ideologisch gekleurde discussie. ‘Wij hebben zo’n lange historische band met de Verenigde Staten, dat het voor ons moeilijk is om de opkomst van China objectief te bekijken.’
Huys Clingendael ligt er verlaten bij. Vanwege de coronacrisis werken vrijwel alle medewerkers van het hier gevestigde Nederlands Instituut voor Internationale Betrekkingen Clingendael thuis. Desondanks ontvangt Frans-Paul van der Putten, coördinator van het Clingendael China Centre, Follow the Money voor het maken van foto’s in de 17de-eeuwse villa.
Instituut Clingendael, zoals het in de volksmond bekend staat, is een onafhankelijk onderzoeksinstituut en denktank op het gebied van internationale politiek. Een aparte afdeling traint diplomaten uit de hele wereld om hen de kennis over theorie en praktijk van de diplomatie en internationale betrekkingen bij te brengen.
Het China Centre analyseert en onderzoekt in opdracht van overheden en bedrijven de stormachtige opkomst van China, dat in 2011 Japan passeerde als tweede economie ter wereld. Eind vorig jaar voorspelde een toonaangevende Londense denktank dat het land in 2028 de Verenigde Staten zal aflossen als de grootste economie.
Van der Putten kijkt hier niet van op. Volgens hem wordt China zeer waarschijnlijk op den duur het machtigste land ter wereld: ‘Eerst had je Portugal en Nederland die met veel geld en innovaties grote delen van de wereld konden beheersen. Toen kwam het Verenigd Koninkrijk dat groter was en veel meer inwoners had. Vervolgens kwamen de Verenigde Staten. Als je kijkt naar de omvang van het land, het aantal inwoners en de groei van de economie, luidt de vraag niet of China de leidende wereldmacht wordt, maar wanneer.’
Als je kijkt naar de omvang van het land, het aantal inwoners en de groei van de economie, luidt de vraag niet of China de leidende wereldmacht wordt, maar wanneer
Als kind van een half-Chinese moeder die in Indonesië opgroeide, zit Azië bij wijze van spreken de onderzoeker in het bloed. Zijn studie geschiedenis aan de universiteit van Leiden sloot hij af met een scriptie over westerse koloniale invloed in China. Dat onderwerp diepte hij uit tijdens zijn promotieonderzoek. In 2001 verscheen zijn proefschrift over de zakelijk strategie van Nederlandse multinationals als Shell, Philips, Unilever en ABN Amro in China aan het begin van de twintigste eeuw (de vier zijn nog steeds actief in het land). ‘Mijn eerste interesse lag in dat koloniale aspect van de Chinese geschiedenis. Dat wekte later mijn belangstelling voor het actuele, geopolitieke China. Het land was bijzonder omdat eind negentiende eeuw alle koloniale machten (waaronder de Verenigde Staten, Frankrijk, Engeland, Duitsland, Japan, Rusland maar ook Nederland) daar naartoe trokken. Nu is het andersom, nu is China machtiger dan de koloniale mogendheden, de VS uitgezonderd.’
Voordat hij in 2007 bij Clingendael ging werken, was Van der Putten verbonden aan Nyenrode Business University, waar hij onderzoek deed hoe grote bedrijven omgaan met hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Bij Clingendael is hij eindredacteur van de digitale nieuwsbrief Silk Road Headlines.
In november 2020 publiceerde Van der Putten De Wederopstanding van China. Van prooi tot wereldmacht, over hoe China’s verzet tegen het imperialisme de basis legde van zijn huidige opkomst als wereldmacht.
Wat betekende eind negentiende eeuw de komst van de westerse grootmachten voor China?
‘Die komst was ontzettend belangrijk. China was duizenden jaren een immens keizerrijk dat zichzelf zag als het middelpunt van de wereld. Het had een oude beschaving, een cultuur met uitvindingen als het kompas, de boekdrukkunst en buskruit. Het had in de loop van de tijd zijn grondgebied uitgebreid en van buurlanden zogeheten tribuutstaten gemaakt. Het was nog nooit door een niet-Aziatische mogendheid veroverd, totdat de Britten in 1840 de Eerste Opiumoorlog begonnen en delen van China bezetten.
China is één groot kennisopzuigapparaat geworden
Onder druk moest China handelsverdragen sluiten met een reeks westerse landen, waaronder Nederland. Het was het begin van een periode die de Chinezen omschrijven als “honderd jaar van schande”, een periode die pas eindigde na het einde van de Tweede Wereldoorlog met de Japanse capitulatie in 1945 en de stichting van de Volksrepubliek China vier jaar later.
Tot 1840 was China nooit zo bezig met wat er in de rest van de wereld gebeurde. Toen werd het keizerrijk gedwongen om de ramen open te gooien. Eind van de negentiende eeuw zie je Chinese diplomaten de wereld intrekken om te kijken van welke buitenlandse ontwikkelingen het land kon leren zichzelf sterker te maken. Dat was een leerproces dat eigenlijk tot op de dag van vandaag doorgaat. Alleen is inmiddels het vergaren van kennis geïnstitutionaliseerd. China is één groot kennisopzuigapparaat geworden.’

Die ‘honderd jaar schande’ kom je in de China-literatuur steeds tegen. Is het een cliché, of iets dat Chinezen wel degelijk zo ervaren?
‘Westerse commentatoren hebben de neiging om te zeggen: dat is een beeld dat door middel van overheidspropaganda kunstmatig in leven wordt gehouden. Dat klopt deels, maar toch is het een cruciale factor om te begrijpen wat China aan het doen is. Chinezen zijn een trots volk. Die trots op de eigen geschiedenis en dat onwankelbare vertrouwen in de continuïteit van de Chinese beschaving liepen een enorme deuk op toen Engelse, Japanse en andere legers zomaar het land konden binnenvallen en grote delen bezetten. Van die periode heeft China zich weten te herstellen.
Chinezen zeggen: die tijd van tegenslagen en die vernederingen zijn we te boven gekomen. We zijn nog steeds het middelpunt van de wereld, we zijn er juist sterker van geworden. Dat China machtig moet zijn om te kunnen overleven, is een idee dat al lang bestond voordat de huidige president Xi Jinping in 2013 aan de macht kwam, maar dat hij enorm propageert.’
Gebruikt hij dit om de macht van zijn eigen partij te legitimeren?
‘Absoluut. De Communistische Partij gebruikt de angst voor chaos om alle politieke macht naar zich toe te trekken en vast te houden. Die erfenis, dat psychologische zelfbeeld van China als belaagde beschaving, weet Xi perfect in te zetten voor het machtsbehoud van de Communistische Partij.
De overheid is niet onfeilbaar. Burgers zien voldoende dingen gebeuren waarvan ze denken: dat is niet goed, dat zal anders moeten. Die overheid wordt aangestuurd door de machthebber, de Communistische Partij. Waarom mag die partij alle macht hebben? Omdat die partij de basisbehoeften levert: veiligheid en welvaart. Zo legitimeert de partij haar machtspositie. Om die behoeften over een langere periode te garanderen, heb je een stevige club nodig. Een sterke partij. En dat is de Communistische Partij.’
Hoe moeten we het huidige China zien? Als een totalitaire staat? Een dictatuur?
‘Dat zijn termen die voor ons een bepaalde betekenis hebben, maar die niet direct toepasbaar zijn op China. Vooral de totalitaire staat. De partij is overal, maar er is een groot verschil met de Sovjet-Unie. China biedt de burgers veel meer mogelijkheden om zich te ontplooien, om een eigen bedrijf te beginnen. Om rijk te worden. Dus totalitair, nee.
Als een bedrijf te succesvol wordt en denkt zonder de partij te kunnen, is het einde verhaal
Het is wel een dictatuur. De partij duldt geen oppositie. Je hebt weliswaar staatsmedia en private media, maar die laatste kunnen niet alles publiceren. Je hebt vakbonden, maar ook daar bepaalt de overheid de gang van zaken. Dus onafhankelijk zijn ze niet. Je mag ondernemen. De partij juicht dat toe. Zegt: ‘Maak ons trots’. Maar als een bedrijf te succesvol wordt en denkt zonder de partij te kunnen, is het einde verhaal. Je bent vrij om succesvol te worden, maar keer je nooit tegen de belangen van de partij. Vraag het maar aan Jack Ma, mede-oprichter van de Alibaba Group.’
Lang heerste in het Westen het idee dat als de Chinezen er economisch op vooruit gaan, er een middenklasse ontstaat en China een democratie wordt. Kijk naar de voormalige Oostbloklanden!
‘Een enorme misrekening. De VS en Europa hebben niet of te laat gezien welke lessen China uit de val van het Oostblok heeft getrokken. Voor China is democratie een stap terug. Een stap naar de chaos. Dat zag je aan de studentenopstanden van 1989. Het was in de ogen van China’s leiders onvermijdelijk, dat het leger die opstand hardhandig moest neerslaan. Maar de voorafgaande fase had nooit mogen plaatsvinden. Het was een fase met veel politieke vrijheden die ook werden gebruikt. Misbruikt, vonden veel partijleiders. Het leidde tot protesten, rellen en onrust. Die turbulentie, vindt de partij, had tot de val kunnen leiden van de communisten en dus tot verzwakking en het uit elkaar vallen van het hele land.
Voor China is democratie een stap terug. Een stap naar de chaos
De partijleiding besefte dat mede door de ondergang van de Sovjet-Unie. Direct na de val van het Oostblok gaf de partij historici de opdracht om te onderzoeken hoe dat kon gebeuren. De les luidde: ga niet mee in een wapenwedloop met de Amerikanen als je dat economisch niet aan kan. Dat deden de Sovjets wel. Ze investeerden volop in defensie terwijl daar geen geld voor was. Gorbatsjovs grote fout in Chinese ogen was zijn poging het economisch verzwakte land te redden met democratische hervormingen. Die zorgden alleen voor extra chaos.’

Hoe belangrijk was de bevrijding van Koeweit door de VS en zijn bondgenoten in 1991?
‘Dat was een enorme schok, zeker voor de Chinese krijgsmacht. Die dacht nog aan een Amerikaanse leger dat het in Vietnam zo moeilijk kreeg tegen een guerrillaleger. Maar dit leger was veel moderner. Plotseling zagen de Chinezen dat het niet langer ging om aantallen soldaten en de hoeveelheid materieel, maar om technologie. Sinds de Vietnam-oorlog hadden de Amerikanen hun leger flink gemoderniseerd.
Het recente plan Made In China 2025 om van China een technologische supermacht te maken, heeft belangrijke wortels in die tijd. China had het geluk dat het land ook alle tijd kreeg om zo sterk te worden. De VS en de andere Westerse landen dachten: ze doen maar. Tegen de tijd dat China een serieuze concurrent wordt op het gebied van technologie, is het allang een democratie naar Westers model. Maar het Westen heeft onderschat dat China die technologische concurrentie aan kan zonder het eigen politieke systeem te veranderen.’
Denkt de Chinese overheid op de heel lange termijn of is dat een cliché?
‘Er is een langetermijnperspectief dat bij ons ontbreekt. De Chinezen kunnen ook heel goed op korte termijn denken, mits dat past in het plan van de lange termijn. Als ze met trial-and-error tot nieuwe inzichten kunnen komen, zullen ze dat doen. Zo ging er veel mis bij de ontwikkeling van wat nu staatsbedrijven zijn. Maar van die mislukkingen hebben ze wel geleerd. In het Westen denken politici vooral in middellange termijnen. Om de vier jaar zijn er verkiezingen en daarna kan het beleid er weer heel anders uitzien.’
China krijgt veel lof toegezwaaid omdat het honderden miljoenen mensen uit de armoe heeft getrokken. Maar kun je niet stellen dat de Communistische Partij die armoede zelf heeft veroorzaakt met rampzalige plannen als de Grote Sprong Voorwaarts en de Culturele Revolutie?
‘De partij is verantwoordelijk voor grote economische rampen in de jaren vijftig en zestig. Maar vergeet niet dat het land vanaf 1950 leed onder een economische boycot van de VS, die bondgenoten onder druk zette daaraan mee te doen. Daar kwam vanaf 1959 nog eens een conflict met de Sovjet-Unie bovenop, waardoor China economisch geïsoleerd raakte.
Op de tweede plaats was het politieke systeem in het begin van de Volksrepubliek enorm instabiel. De partij was verdeeld. Er heerste een machtsstrijd die ten koste ging van het economische beleid en die leidde tot enorme rampen. Daar kwam pas verandering in door de opheffing van het Chinese isolement. Dat gebeurde onder meer door het beroemde bezoek van de Amerikaanse president Richard Nixon aan China in 1972. Vervolgens duurde het nog zeven jaar voordat de diplomatieke betrekkingen waren hersteld.
Met Deng Xiaoping kreeg China een roerganger die actief met economische hervormingen aan de gang ging en dat heeft geleid tot een enorme middenklasse. Met communisme heeft dat overigens weinig te maken. Voor 1980 kende China maar twee groepen: armen en extreem armen. Die extreem armen zijn er nauwelijks of niet meer, maar nu heeft China een enorme kloof tussen arm en rijk. Sinds 2015 telt het land meer miljardairs dan de VS en dat aantal groeit snel.’
Dossier
Dossier China
China neemt nadrukkelijk zijn plaats op het wereldtoneel in. Naar verwachting streeft het de Verenigde Staten binnenkort voorbij als de grootste economie. Op allerlei manieren is China bezig kennis en hoogwaardige technologie in handen te krijgen; het wil in 2025 een onafhankelijke technologische grootmacht zijn. Wat betekent dit voor Nederland, dat al innig met China is verbonden?
Na decennia te hebben gefungeerd als productieplaats voor goedkope spullen, wil China een producent van hoogwaardige technologie worden. Dat gaat gepaard met bedrijfsspionage, digitale inbraken en diefstal van patenten op grote schaal. Waarom?
'Chinezen hebben van oudsher geleerd dat groeps- en familiebanden veel belangrijker zijn dan de overheid die in de gehele geschiedenis toch altijd op afstand stond. Er is het besef dat je alleen op jezelf kan vertrouwen. Voor ondernemers geldt dat je pas een echte patriot bent als je jouw bedrijf sterker maakt dan buitenlandse concurrenten. Dan zijn weer terug bij dat begrip van ‘honderd jaar schande’. China moet sterk zijn, anders gaat het ten onder. Het bedrijfsleven heeft daarin een grote rol te spelen.
Waar een bedrijf als Google alleen aan de belangen van Google denkt, wordt van bijvoorbeeld Alibaba verwacht dat het een bijdrage levert aan China’s belangen. Dat is fundamenteel anders. Alsof we aan Philips zouden vragen of het bedrijf aan de belangen van Nederland wil denken!’
Ook via de academische wereld zouden Chinezen er alles aan doen om aan kennis en technologie te komen.
‘China komt van ver. Eerst had het land niets. Toen hadden ze fabrieken voor de productie en export van goedkope spullen. Nu wil het land leidend in technologie worden. China heeft veel geleerd van soortgelijke ontwikkelingen in Korea, Japan en Taiwan.
Ook van wetenschappers verwacht de overheid dat het belang van China altijd op de eerste plaats komt
Ook Chinese wetenschappers houden van academische vrijheid, wat dat betreft kunnen Westerse en Chinese wetenschappers heel goed samenwerken. Maar de partij wantrouwt academische vrijheid omdat die moeilijk valt te controleren. Net als bij bedrijven geldt dat op de achtergrond het element van nationalisme en patriottisme speelt. Ook van wetenschappers verwacht de overheid dat het belang van China altijd op de eerste plaats komt.’
Een ander verwijt is dat China door te investeren in bijvoorbeeld de haven van Griekenland bezig is de EU-lidstaten tegen elkaar uit te spelen. Hebben de Chinezen een plan om de EU te ondermijnen?
‘Nee, dat denk ik niet. Er was een economische crisis en Griekenland stond onder enorme druk van vooral Duitsland en Nederland om te bezuinigen en de banken te betalen. Om aan geld te komen, moest Griekenland van de EU bezittingen verkopen. Dat leidde tot de verkoop van een meerderheidsbelang in de haven van Piraeus. Dat was erg kortzichtig van de EU. Later zie je dan dat Griekenland kritische EU-verklaringen over de mensenrechten in China blokkeert. Logisch, want net op dat moment stonden de Chinezen op het punt om een contract voor de uitbreiding van de haven van Piraeus te tekenen.
Je ziet het ook bij Hongarije. Het land ruziet met de EU en dan zien de Chinezen mogelijkheden om het land binnen te komen. Dat is allemaal veel meer opportunisme dan een vooropgezet plan.
China heeft juist baat bij een sterke EU als tegenhanger van de VS
Ook in 2003 roken de Chinezen kansen. Toen begon een aantal Europese landen, met Frankrijk voorop, zich te keren tegen de Amerikaanse inval in Irak. Daar sprong China heel gretig op in met het plan de banden met Europa aan te halen. Helaas voor de Chinezen werd het conflict bijgelegd. Vergeet niet dat China juist baat heeft bij een sterke EU als tegenhanger van de VS.’
Dan is er het punt van het ongelijke speelveld. Chinese staatsbedrijven beschikken met steun van Chinese banken over vrijwel onbeperkte middelen om Westerse bedrijven over te nemen en op aanbestedingen als laagste in te schrijven. De Brusselse universitaire docent Jonathan Holslag voorspelt dat Belgische en Nederlandse baggeraars uit de markt zullen verdwijnen.
‘Het klopt dat Belgische en Nederlandse baggeraars flink in het defensief zijn gedrongen. Zoiets hebben wij al eerder gezien bij de bouw van grote schepen. Die scheepsbouw is uit Europa verdwenen en naar landen als Korea, Japan en tegenwoordig China gegaan, landen die die schepen veel goedkoper kunnen bouwen. Die veranderingen zullen we ook zien in de bouwwereld. Nu nog zijn in Europa nauwelijks Chinese bouwbedrijven actief, maar dat is een kwestie van tijd. China is een groot land en kent dus heel grote bouwondernemingen. Die zijn inmiddels gewend om gigantische projecten te bouwen, ook in ontwikkelingslanden. Los van de staatssteun hebben die bedrijven vanwege hun schaalgrootte en ervaring al grote voordelen.’
Wat wil China met de zogeheten nieuwe Zijderoute, ook wel Belt and Road Initiative genaamd?
‘Dat is een economisch project vanuit een politieke gedachte. Bij de officiële lancering in 2013 was Xi Jinping net president maar het plan is ouder. Al sinds 2009 laaide de confrontatie op tussen de VS en China in Oost-Azië. Dan is het logisch om je te richten op andere landen. China vroeg zich af hoe het kon ontsnappen aan de Amerikaanse druk in Azië. In Europa en Afrika wil China een tegenbeweging creëren.
Logisch dat wij in het Westen dit soort Chinese initiatieven met argwaan bekijken. Wij voelen ons veel meer verbonden met de VS dan met China. De VS is het land dat Europa te hulp schoot in twee wereldoorlogen. Met steun van de VS kon Europa weer worden opgebouwd. Bovendien zijn we al heel lang gewend aan een wereld waarin de VS dominant zijn. Daarom is het zo moeilijk om de opkomst van China objectief te bekijken.’
Nederland doet er alles aan om Chinese bedrijven hiernaartoe te halen. Waarom? Omdat er veel geld te verdienen valt. Enige hypocrisie is ons niet vreemd.
Doen de EU en Nederland voldoende tegen de economische dreiging van China?
‘De EU en Nederland waren tot voor kort veel te reactief, maar het goede nieuws is dat ze nu veel meer aandacht aan China besteden. Een recent EU-document omschrijft China als een systeemrivaal, een concurrent maar ook als samenwerkingspartner. Het rapport beantwoordt niet de vraag hoe je met een concurrent en systeemrivaal moet samenwerken. Dat is jammer, want enige duidelijkheid zou welkom zijn. Dat geldt eigenlijk ook voor de Nederlandse China-notitie. Daarin staat dat we moeten oppassen, want de Chinezen spioneren en zijn uit op onze technologische kennis. Aan de andere kant moeten we met China blijven samenwerken. Ik ben blij dat dit rapport er ligt, maar daarmee zijn we er nog niet. Het hakt weinig knopen door, beschrijft weinig richtingen.'
Hoe reëel is de angst dat als Westerse landen het 5G-netwerk van Huawei gebruiken, de Chinezen ons heimelijk gaan afluisteren?
‘Spionage is niet het belangrijkste punt. China spioneert ook zonder 5G. Het gaat meer om concurrentie. Je wilt niet dat heel Europa de netwerken van Huawei en ZTE gebruikt en overstapt op Chinese standaarden voor de telecom, omdat we dan te afhankelijk worden. We willen niet dat Europese bedrijven als Nokia en Ericsson uit de markt worden geduwd. Waarom? Omdat we concurrentie willen. Anders worden we afhankelijk van China. Deze discussie moet niet gaan over spionage maar over concurrentie. Dat Huawei en ZTE bestaan, is geen probleem. Maar wel als ze de enige twee leveranciers zijn.'
Moeten we ons zorgen maken over de opkomst van China?
‘China is een geweldig land om te bezoeken, maar als onderzoeker zou ik er niet willen wonen vanwege de beperkte vrijheid. Nu China zo machtig wordt, ontstaat er een nieuw vraagstuk voor ons. Zal bijvoorbeeld wat er in Hongkong gebeurt, de afnemende vrijheid, vroeg of laat ook met ons gebeuren? Dat vraagstuk komt bij de al langer bestaande vraag of Nederland een morele plicht heeft om zich te verzetten tegen mensenrechtenschendingen in China.’
Groepen als Amnesty International en Human Rights Watch zullen die vraag met een volledig ja beantwoorden!
‘Wij weten wat voor regime daar heerst. Dat weten we niet sinds kort, dat weten wij al decennia. Toch stimuleert de Nederlandse overheid al decennia bedrijven om daar te investeren. En toch trekken Nederlandse bedrijven al decennia naar China. En toch doet Nederland er alles aan om Chinese bedrijven hiernaartoe te halen. Waarom? Omdat de Chinese markt zo interessant is. Omdat daar veel geld te verdienen valt. Enige hypocrisie is ons niet vreemd.’
Maar als Chinese bedrijven hun werkzaamheden goedkoop aanbieden en Europese aanbestedingen winnen?
‘De EU moet het geven van markttoegang en de sterke punten van eigen bedrijven en kennisinstellingen strategischer benutten, zoals China dat ook doet. Maar vooral moeten we voor onszelf duidelijk krijgen welke relatie we op lange termijn met China willen. Is het land een partner met wie we langdurig kunnen samenwerken, ook al blijft zijn huidige politieke systeem onveranderd? Het antwoord op die vraag is bepalend hoe we ons moeten opstellen.’
36 Bijdragen
Timo Slinger 2
Bedankt voor een verhelderend interview!
Siem Eikelenboom 3
Timo SlingerHarm Florie 1
Timo SlingerWijzelf zijn historisch gezien ‘geen goed voorbeeld’ geweest voor andere mogendheden en mogen wij nu anderen de maat nemen...?
Lastig... maar er ontstaat een veel te grote ongelijkwaardigheid. Concurrentie met China en handelsoverschotten zijn uit balans, ‘wij’ financieren op dit moment een potentieel ontwrichtende tegenkracht zonder feed-back systeem.
Onze politieke, financiële, sociale en economische systemen in de Eu zijn m.i. onvoldoende bestand tegen de ontwrichtende politiek vanuit China. Laat staan de belangen op wetenschappelijk en technologisch vlak, China zet groots in op gebieden van robotisering, AI, bio-tech, Web3.0 blockchain e.d.
Mogelijk naïef maar toch hoop ik longterm op een respectvolle, constructieve samenwerking icm wederzijdse feed-back systemen 🤞🏻
Pieter Jongejan 7
De vraag, die ontbreekt is wat China op monetair gebied gaat doen. Tot dusverre doet China niet mee met het negatieve reèle rentebeleid van de Westerse centrale banken.
Blijft dit zo of gaat dit veranderen?
Alex Veen 3
jochem pouwels 1
Adosh van der Heijden 4
jochem pouwelsjochem pouwels 1
Adosh van der HeijdenHet "vreemd" slaat overigens op het feit dat er weinig nieuws in het stuk staat en dat het weg blijft bij de hete hangijzers mensen rechten/vervuiling/oneerlijke concurrentie.
Bv: "Moeten we ons zorgen maken over de opkomst van China?" met een niets zegend antwoord.
[Verwijderd]
Adosh van der HeijdenAdosh van der Heijden 4
[Verwijderd]Er is veel mis en te verbeteren daar, maar het kan geen kwaad om eerst eens in de spiegel te kijken, die China ons in de afgelopen decennia heeft voorgehouden, en voordat we met ons belerende vingertje gaan wijzen, iets van ze proberen te leren.
jochem pouwels 1
Adosh van der HeijdenAndries Munnik 3
jochem pouwelsToch benieuwd naar de rest, dat wel.
Wietze van der Meulen 6
jochem pouwelsWe kunnen de huidige lijntjes wel wat doortrekken maar evengoed kunnen er krachten ontstaan die weer tot geheel nieuwe ontwikkelingen leiden. Zo was Japan tot enkele tientallen jaren geleden DE opkomende "machinekamer" van de wereld. De laatste 20 jaar sukkelt het daar economisch nu wat door (met een behoorlijk vergrijsde bevolking).
In Duitsland (wie kent "made in Germany" niet) ligt het aantal kinderen, volgens een Duitse die ik een paar jaar geleden sprak, reeds sinds de jaren '70 onder de 2 kinderen per vrouw (de migratie houdt de populatie op niveau). Ook zoiets heeft, op termijn, een grote economische impact.
Als ik Kees de Kort hoor, houdt de Chinese regering, qua financiële groei stabiliteit, veel "ballen in de lucht" met het ruimschoots vertrekken van kredieten. Het is de vraag hoe lang dat goed blijft gaan met het betalen van rente en aflossing (en niet alleen daar). Ook aan Afrikaanse landen zijn veel kredieten verstrekt door China (maar wat kan en zal uiteindelijk terugbetaald worden?). En wordt China daar op een dag niet als nieuwe kolonisator de deur gewezen?
Als exportland is China is nu nog wel aantrekkelijk voor diverse bedrijven maar wat als de huidige exportproducten naar China straks ook in China zelf worden gemaakt? En wat wordt de opstelling van Westerse landen als het exportvoordeel wegvalt?
Ten noorden van China ligt het uitgestrekte Siberië met 13 miljoen km2 en circa 35 miljoen inwoners. Ik kan me voorstellen dat Rusland toch wat de zenuwachtig wordt met een zuiderbuur met circa 1,4 miljard inwoners (en ook een vrij dichtbevolkt noordoosten) en toenemende handelsactiviteiten (en/of Chinezen die zich, al dan niet tijdelijk, in het verre oosten van Rusland gaan vestigen).
Hoe gaat e.e.a. zich dus in de toekomst ontwikkelen? Ik denk dat dit nog niet zo eenvoudig is te bepalen....
René Vrijsen 1
jochem pouwelsPaul te Stroete 2
jochem pouwelsNiek Jansen 9
Als ze dat zouden doen bouwen ze wat meer geloofwaardigheid op tov China, dat nu kreupel van het lachen ligt om zoveel westerse hypocrisie China op dit punt te kritiseren.
De westerse politiek in het MO is gebaseerd op het bombarderen van moslims in verre buitenlanden, al meer dan 20 jaar!
Waarom zaken doen met China, ondanks hun schendingen van mensenrechten?
Wij doen toch ook zaken met Israël en de VS, wier politiek gebaseerd is op schending van mensenrechten.
marjan bergraat
Gladius Amores 4
Wanneer zien wij Chineze leiders open de dialoog aangaan met critici? Waar? Hoe laat?
Jouw betoog lijkt op wat onverstandige bankiers doen. Allerlei ingewikkeldheid gebruiken als verpakking om verkeerde ondoordachte en onethische producten te verkopen als verstandig en goed.
Alleen maar ellende komt daarvan. Dat de VS en de EU ook belhamels zijn betekent nu niet dat we China moeten helpen om een grotere belhamel te worden
Kortom: jouw betoog is een pakketje schroot met een dun laagje chroom.
Probeer het te verkopen aan de Chinese slachtoffers van mensenrechtenschendingen. Als die het kopen, zou het mij verrassen. Jouw betoog is eigenlijk heel erg onethisch. Ik ga daar graag de discussie inhoudelijk met jou over aan.
Kun je reageren op mijn argument?
Tim Treunen 1
Gladius AmoresDat praat politieke systemen als die van China of Rusland niet goed, maar vooraleer je voor je eigen stoep veegt, kan je niet beginnen over het vuil op die van een ander. De bevolking van China, Rusland, of eender welke verweg gelegen politiek systeem heeft bijzonder weinig voordeel te rapen uit onze al dan niet goedbedoelde steunbetuigingen. Net als dat China of Rusland zich niet moeien met het Baskenland, Noord-Ierland of de indianen in de VS. Omdat je een systeem dat zover van je af ligt, maar zeer zeer moeilijk kan begrijpen.
Je kan toch moeilijk van China verwachten dat het volkomen ethisch handelt als je dat zelf niet doet? En dan nog enkel wijst op problemen die misschien echt zijn (Oigoeren, Hongkong, Tibet), maar wel minstens politiek gestuurd zijn door krachten uit het buitenland. China is omringd met honderdduizenden Amerikaanse soldaten en vliegdekschepen. Als die daar allemaal weg zijn, kunnen we praten.
Laten we eens optellen hoeveel genocides België en Nederland hebben geinitieerd of ondersteund, tot aan de destructie van Libië toe, een schandvlek op nagenoeg elke politieke partij in Europa en het begin van de vluchtelingencrisis en een Afrika dat weer 50 jaar achteruit wordt gezet. Opnieuw, dat praat China niet goed. Maar China heeft tenminste niet het bloed van de Irakezen en de Libiërs aan hun handen. Dat kan van veel westerse politici helaas niet gezegd wrorden.
Gladius Amores 4
Tim TreunenHeb een vergelijkbare discussie met mijn vrouw en dochter over snoepen. Als kind leerden mijn ouders mij snoepen en nu ben ik behoorlijk suikerverslaafd. Maar toch leer ik mijn dochter betere eetgewoonten en vermijd ik snoepen in haar buurt.
“Maar Papa, jij moet dan ook niet meer snoepen toch”, zegt zij.
En ik dan: “Dat is waar. En Papa probeert dat. Maar oude gewoonten zijn best lastig te veranderen. Het lichaam kan op celnivo verslaafd raken. Ik geef eerlijk toe dat ik het niet geheel goed doe en je mag dat best zeggen hoor lief kind. Maar ik ben nu je vader en voor je ook een suikerverslaving opdoet, dan leer ik je om dat te voorkomen. En zal ik in ieder geval niet stimuleren dat je dezelfde fouten maakt als ik deed”.
Kortom: we zouden geen zelfopgelegde dogma’s moeten oproepen. We kunnen best erkennen fouten te maken, en anderen toch aanzeggen en stimuleren niet ook ons verkeerde pad op te gaan.
En ja, ook in eigen land en in de EU moeten we heel veel meer doen om eerlijker en ethischer te handelen. Dat China ons een beetje prikt is ook ons verdiende loon. Wie China niet leuk vindt handelen moet ook zelf als burger meer ondernemen om medeburgers aan te spreken. Een 2e verlichtingsronde in Europa zou geen slechte zaak zijn.
We leggen als rijke landen nu arme opkomende landen allerlei strenge eisen keurmerken en standaarden op, waar wij nimmer aan hebben hoeven te voldoen toen wij ooit ook nog arm en opkomend waren.
Het leven gaat niet over rozen en is ook niet eerlijk altijd. Ook niet consistent. Let’s deal with it!
Marco Fredriks 4
Gladius AmoresGladius Amores 4
Marco FredriksWat is jouw alternatief dan? Gewoon de scheefgroei van China dan maar op haar beloop laten. “Ga maar door met mensenrechten schenden?”
Is dat de boodschap? Nee toch. Mijn betoog is dat zowel China als het Westen tot correctie dienen te worden beinvloed.
Als je niet inhoudelijk en beleefd kan reageren, staak dan svp jouw interactie met mij.
Tim Treunen 1
Gladius AmoresDus uw vergelijking loopt wat scheef. Irak is het perfecte voorbeeld. Neen, Saddam Houssein was geen lieverdje en op vele vlakken een nietsontziende moordenaar. Maar het enige wat de verdrijving van Saddam heeft veroorzaakt is een complete ineenstorting van de maatschappij, de rechten van de vrouw en een onstuitbare opkomst van de islam en de invloed van Iran. En de illusie van vrije verkiezingen, dat wel.
Ingaan tegen de westerse aanval op China gaat niet over het steunen van de Chinese schendingen van de mensenrechten, maar over het vermijden van een nieuwe regionale catastrofe, na de ineenstorting van het Midden-Oosten.
Ad Van Heeswijk 6
Gladius AmoresGladius Amores 4
Ad Van HeeswijkDus Ad, als het aan jou lag dan was Nelson Mandela gewoon gestorven in de gevangenis?
Hoe dienen we om te gaan met ons morele kompas? Graag jouw visie.
Ad Van Heeswijk 6
Gladius AmoresTim Treunen 1
Gladius AmoresHet begint allemaal met een minimum aan objectieve berichtgeving en het eerst vegen voor de eigen mat.
Als we niet begrijpen wat er echt in China aan het gebeuren is en blijven verzanden in ydillische traktaties over het Boeddhisme en de schattige dalai lama (ik zeg niet dat u dat doet, het is maar een vergelijking) wordt het moeilijk vrees ik.
Gladius Amores 4
Tim TreunenEn hoe moeten we volgens jou begrijpen wat er in China aan het gebeuren is zonder vrije onafhankelijke pers in China Tim?
Of is er wel vrije onafhankelijke pers in China?
Bron: Amnesty international stelt:
“ The government of China continued to intimidate, harass, and prosecute human rights defenders and independent NGOs, including raids on their homes and offices. Human rights defenders’ family members were subjected to police surveillance, harassment, detention and restrictions on their freedom of movement.”
Link: https://www.amnesty.org/en/countries/asia-and-the-pacific/china/report-china/
Jolande Colder 1
Eveline Bernard 6
De Eerste Opiumoorlog begon in 1839 en eindigde in 1842. De oorzaak was de smokkel van opium door Groot-Brittannië naar China die miljoenen mensen, zelfs in de bovenklasse, verslaafd maakte. Toen de Chinezen daar actie tegen ondernamen, zagen de Britten dit als een conflict dat met een oorlog beslecht moest worden. Maar de werkelijke oorzaak lag anders. De Chinezen hadden al eeuwenlang strikte handelsvoorwaarden voor de Europeanen gehanteerd maar de Britten zagen dat op den duur als onaanvaardbaar.
De Tweede Opiumoorlog begon in 1856 en eindigde in 1860. Deze oorlog had als oorzaak dat de Chinezen veel moeite hadden met het afgesproken verdrag uit de Eerste Opiumoorlog en de Britten in een herziene versie nog meer eisen wilden stellen. Om deze onwilligheid aan Chinese kant eens en voor altijd de kop in te drukken, ging een gecombineerde Brits-Franse troepenmacht nogmaals ten aanval.
Gladius Amores 4
Eveline BernardDank voor je achtergrondinfo hoor. Ik bedoel mijn reactie niet zozeer richting jou alleen maar voofal om hier de China-apologeten tot een inhoudelijke discussie te ontlokken.
Het is o.m. door China-apologetiek dat het zo ver kon komen.
Eveline Bernard 6
Gladius AmoresGladius Amores 4
Eveline BernardIk zie aangaande China meer perversie dan conversie. Als verlegen schoolmeisjes klimmen de EU landen bij China op schoot. En voor wat? Voor wat EURO’s?
Dit is niet in de haak. Mensenlevens zijn niet te waarderen door middel van geld.
Bottomline: een CCP partij die Chinezen de vrijheid van meningsuiting ontneemt en tegenstanders opsluit of vermoord, dat moeten we niet accepteren maar onderzoeken en addresseren. Mogelijk moeten we zelfs een economische boycot van China overwegen.
Wil lem
Annemiek van Moorst 11
Een opmerking over een zin waar ik het niet mee eens ben:
"Alsof we aan Philips zouden vragen of het bedrijf aan de belangen van Nederland wil denken!"
Ik zou dat volstrekt normaal vinden omdat de grote Nederlandse multinationals enorm veel voordelen van de universiteiten en overheid genieten. En met mij Mariana Mazzucato. Volgens de Amerikaans-Italiaanse hoogleraar economie en innovatie Mazzucato is er sprake van een ‘parasitaire relatie’ tussen overheden en bedrijven.
https://fd.nl/economie-politiek/1192014/hoogleraar-mazzucato-maakt-van-elke-stille-ambtenaar-een-zelfverzekerde-durfinvesteerder-qhc1ca2x79hi
Was in 2008/2009 een periode in China. Je zag het toen al aankomen dat ze wereldleider zouden worden in 2030. Ik had jarenlang een heel goede Chinese businesspartner die met ons samenwerkte in Europa. Heel leuk voor beide partijen. En ook leuk dat het andersom was: niet zelf naar China gaan maar een Chinese onderzoeker komt naar jou.
Marc Fahrner 7