
© EPA / Alessandro Di Meo
Ciao euro? Helaas niet
De nieuwe Italiaanse regeringscoalitie schermt met het verlaten van de euro. Maar de kans dat de Italianen dat daadwerkelijk doen is zeer klein, denkt Edin Mujagic. Het land kan dat helemaal niet betalen. Voor de andere eurolanden is dat eigenlijk jammer.
Op woensdag 16 juli 2003 zat Alan Greenspan, destijds voorzitter van de Amerikaanse centrale bank, in de Amerikaanse Senaat. Het was weer zo ver: hij moest met zijn halfjaarlijkse tekst-en-uitleg acte de présance geven voor de Amerikaanse volksvertegenwoordigers. Ergens in zijn verhaal verzuchtte de FED-president: ‘Ik zou graag een situatie mee willen maken waarin overheidsuitgaven niet zouden stijgen, de economie zou groeien en belastingverlagingen mogelijk waren zonder dat die tot een begrotingstekort te leiden.’ Hij had die zin nauwelijks afgemaakt of Brad Sherman, senator van Californië, greep zichtbaar geïrriteerd naar zijn microfoon: ‘En ik zou graag in een wereld willen leven waarin Julia Roberts me zou bellen voor een afspraak, maar dat is niet echt waarschijnlijk.’
Aan dat hilarische intermezzo moest ik denken toen ik de plannen van de nieuwe regeringscoalitie in Italië zag. De Vijfsterren-beweging en Lega Nord willen overheidsuitgaven verhogen, belastingen verlagen, eerder doorgevoerde pensioenhervormingen ongedaan maken, vinden Brusselse regels maar niets én willen uit de euro stappen. Dat is goed voor Italië en de Italianen, zeggen ze. Geen woord over de rekening.
Italië heeft altijd flinke begrotingstekorten gehad. Tussen 1960 en 1990 lagen begrotingstekorten bijvoorbeeld tussen 8 en 14 procent per jaar. Zelfs in de periode van wederopbouw, toen de economische groei zeer hoog was, slaagde elke opeenvolgende regering in Rome erin fors rode cijfers te schrijven. Ook na de komst van de euro in 1999 zette Italië die traditie voort: elk jaar was er een tekort. De staatsschuld is met ruim 130 procent van het bruto binnenlands product de op één na de hoogste van Europa, alleen Griekenland scoort wat dat betreft slechter.
Nu is het zo dat een hoge staatsschuld niet per definitie een blok aan het been hoeft te zijn. Als het terugverdienvermogen groot genoeg is, en bij landen is dat niets anders dan de economische groei, is er niet veel aan de hand. In de gouden economische jaren, tussen 2000 en 2008, groeide de Italiaanse economie gemiddeld met minder dan één procent per jaar. Oftewel: het terugverdienvermogen was en is heel erg laag.
Een land met zo’n beroerd track record zou al lang zijn afgestraft door de markt
Een land met zo’n beroerd track record zou al lang zijn afgestraft door de markt, in de vorm van hoge rente. Wie nu geld aan Italië leent, zeg voor een periode van tien jaar, weet dat zo ongeveer de enige manier dat hij zijn geld terug zal krijgen afhankelijk is van de vraag of Italië er in 2028 in zal slagen een lening af te sluiten om die oude af te lossen. Voor dat risico vraagt een rationele belegger een extra vergoeding in de vorm van hoge rente.
Maar de Italiaanse tienjarige rente ligt met circa 1,85 procent aanmerkelijk lager dan die van bijvoorbeeld Australië (staatsschuld iets meer dan 40 procent van het bbp) of zelfs Nieuw-Zeeland (staatsschuld minder dan 30 procent van het bbp). Die laatste twee landen betalen ongeveer 2,75 procent rente per jaar om geld te lenen voor tien jaar — een stuk hoger dan Italië dus, ondanks het feit dat hún terugverdienvermogen aanzienlijk groter is.
Wat heet: de rente die Italië betaalt om geld te lenen is gelijk aan die van Noorwegen. Dit terwijl dat laatste land dat geen staatsschuld heeft en daarnaast nog een spaarpot van ruim 1.000 miljard euro (ruwweg 200.000 euro per inwoner) heeft liggen. De economische groei ligt er sinds 1990 gemiddeld genomen elk jaar op circa 3 procent, ver boven het Italiaanse gemiddelde groeipercentage.
Dé reden dat beleggers toch een even hoge rente van Italië vragen, is dat het een euroland is. Dat betekent op dit moment dat de ECB staatsobligaties van Italië koopt en daarmee de rente omlaag drukt. Met het oog op de toekomst betekent het ook dat beleggers ervan uit kunnen gaan dat de ECB in de toekomst, mocht dat nodig zijn, te hulp zal schieten als de nood aan de man komt – 'whatever it takes'. Het betekent ook dat beleggers hun geld terugkrijgen in een harde munt, geen ‘monopoly-geld’.
Ciao euro
Stel nu dat de nieuwe Italiaanse coalitie van de Vijfsterren-beweging en Lega Nord de eerder genoemde plannen uitvoert. Met de zojuist omschreven financiële situatie van Italië en het track record van het land op dat gebied, zal bij een Itexit de Italiaanse rente pijlsnel omhoog schieten. Het kapitaal zou niet weten hoe snel het het land moet verlaten. Niemand zit te wachten om zijn uitstaande leningen terug te krijgen in een nieuwe lire of iets dergelijks.
En dan blijft het niet bij buitenlands kapitaal. Ook de Italianen zelf zullen over elkaar struikelen om hun spaargeld over te boeken naar een ander landen om hun geld te redden. Het aanbod van kapitaal zou opdrogen en zelfs bij een lichte daling van de vraag (laat staan bij de toenemende vraag om het gevluchte kapitaal te vervangen) zou de prijs van het geld, de rente, exploderen. Naar welk niveau? Dat weet ik niet. Wat ik wél weet is wat de gebruikelijke stand van de Italiaanse tienjarige rente was vóór de aankondiging van de euro: tussen 12 en 14 procent.
Gemiddeld betaalt de regering in Rome tegenwoordig minder dan 2 procent rente over de totale Italiaanse staatsschuld. Dat is minder dan de helft van de gemiddelde rente die Italië in 2007 betaalde, namelijk 4,4 procent. Als die gemiddelde rente alleen al naar het niveau van 2007 zou stijgen doordat de nieuwe regering in Rome zou spelen met het idee de muntunie te verlaten, dan zouden de jaarlijkse rentelasten stijgen van ongeveer 35 miljard euro nu naar 100 miljard euro. Elk jaar weer dus zo’n slordige 70 miljard euro hogere rentelasten. De kans dat dat goed zou aflopen is in mijn ogen gelijk aan de officiële rente van de ECB.
En dan heb ik het alleen nog maar over een rentestijging naar het niveau van 2007. Zou Italië de euro daadwerkelijk verlaten, dan ligt het meer voor de hand dat de Italiaanse langetermijnrentes terugschieten naar niveaus die normaal waren vóór de euro, de bandbreedte van 12 tot 14 procent. De jaarlijkse rentelasten zouden dan uitkomen op enkele honderden miljarden euro. Het behoeft geen uitleg dat dit tot een banca rotta zou leiden.
De enige manier waarop dat afgewend zou kunnen worden, is het drukken van de nieuwe lira door de Banca d’Italia. Gevolg: een zeer zwakke munt, torenhoge inflatie en nog hogere rentes. Uitstel van executie dus. Tel daarbij op dat bij een Italiaans ciao tegen de euro de toch al slecht draaiende economie een extra knauw zou krijgen en het scenario voor een economische én niet-economische catastrofe is klaar. Uit de euro betekent volgens de regels ook uit de Europese Unie, met de bijbehorende economische schade.
"Het is een illusie om te denken dat twee munten zomaar naast elkaar kunnen werken"
Dubbel muntstelsel
Maar de partijen van de nieuwe regeringscoalitie hadden het tijdens de verkiezingen ook over een parallelle munt, naast de euro. Zouden bovenstaande bezwaren dan wegvallen?
Ik denk het niet. De komst van zo’n munt naast de euro zou men waarschijnlijk – en terecht – zien als een voorbode van afscheid van de euro zelf. Bovendien: zo’n stelsel met twee naast elkaar bestaande munten zien we alleen in zeer instabiele landen en wordt altijd uit nood geboren. Ik heb het zelf meegemaakt in voormalig Joegoslavië, waar naast de Joegoslavische dinar de Duitse mark in feite de tweede nationale munt was.
Zo’n dubbel muntstelsel is nooit een teken van stabiliteit, maar juist van zwakte en instabiliteit. Het is een illusie om te denken dat twee munten zomaar naast elkaar kunnen werken. In Joegoslavië kon je in de praktijk weinig tot niets met de dinars. Wie ze kreeg – lonen en pensioenen werden in dinars uitbetaald – probeerde ze zo snel mogelijk om te wisselen in Duitse marken, tegen welke koers dan ook.
Zou Italië naast de euro een tweede munt invoeren, dan zou zonder twijfel iets soortgelijks gebeuren. Italianen zouden die nieuwe munt niet vertrouwen en zodra ze hem in handen krijgen inwisselen voor de euro. Een dubbel muntstelsel presenteren als dé oplossing slaat daarom nergens op en getuigt vooral van een schrijnend gebrek aan kennis over monetaire zaken.
Itexit? Welnee!
Betekent dat alles dat het zeker is dat Italië binnenkort de euro helemaal verlaat en het laat aankomen op een bankroet? Niemand kan dat zeker weten. Maar in mijn ogen is de kans groter dat de telefoon van die Amerikaanse senator afgaat en dat Julia Roberts met een date-voorstel aan de lijn hangt groter.
Eerlijk gezegd zou ik niet zo treuren om een Itexit
Eerlijk gezegd zou ik niet zo treuren om een Itexit. Uit eigenbelang, omdat een bezoek aan Italië met een nieuwe eigen munt lekker goedkoop zou zijn voor ons. Daarnaast is er nog een macro-economisch belang: de euro zou bij een Italiaans afscheid verlost worden van een zeer zwaar blok aan het been.
De euro zou er sterker door worden en kunnen uitgroeien tot een geloofwaardige vervanger van de dollar als de wereldmunt. Voor een mogelijk besmettingsgevaar, waarbij de markt er rekening mee zou houden dat meer eurolanden Italië achterna gaan en de euro uiteindelijk verdwijnt, ben ik niet zo bang. Natuurlijk, in het begin zou de euro op de financiële markten klappen krijgen. Maar op den duur denk ik dat door de afschrikkende werking geen ander euroland het in zijn hoofd zou halen om de euro te vervangen. Sterker nog, als andere zwakke eurolanden zien wat de werkelijke gevolgen zijn haasten ze zich om alsnog aan de euro-regels te voldoen. Allemaal goed nieuws voor de euro.
Gaat dat gebeuren? Ik denk het niet. Lega Nord en de Vijfsterren-beweging roepen nu wel stoer dat ze uit de euro willen, maar als het puntje bij paaltje komt zullen ze dat niet doen. Ik ben ervan overtuigd dat ze heel goed weten wat dat voor Italië zou betekenen.
Is dat goed nieuws voor ons? Nee. Ik vrees dat die nieuwe regering wel de pensioenhervormingen zal terugdraaien, meer gaat uitgeven en belastingen zal verlagen. Het Italiaanse begrotingstekort zal dan omhoog schieten zónder dat de regering in Rome hard afgestraft wordt door de financiële markt met stijgende rentes. Immers, de ECB kan altijd te hulp schieten en zal dat waarschijnlijk ook doen. Brussel zou Italië moeten aanpakken, maar gezien de ervaringen uit het verleden heb ik niet veel hoop dat dat zou gebeuren. Het gevolg is dan een langdurig zeer ruim monetair beleid, met alle directe gevolgen van dien voor alle eurolanden in de vorm van lage spaarrentes en problemen met indexatie van pensioenen. En dan zijn er nog indirecte gevolgen, zoals zeepbellen op de markten (de zogeheten asset inflation) en op termijn mogelijk hoge inflatie.
Als de nieuwe coalitie de aangekondigde plannen daadwerkelijk begint uit uit te voeren, zou een hard antwoord het beste zijn. Denk aan het stoppen van EU-geldstromen naar Italië, het staken van het opkopen van Italiaanse staatsobligaties et cetera. Maar zou dat dan niet het democratische recht van de Italianen negeren? Dat vind ik te simpel. Natuurlijk hebben de Italianen het volste recht hun eigen regering te kiezen. Maar dat betekent níet dat de rest van de eurozone daarvoor moet opdraaien. Het kiezen van een regering met domme plannen is een democratisch recht. Alle negatieve gevolgen zijn dan ook volledig voor rekening van de Italianen.
111 Bijdragen
Peter Faasse 4
Jan Smid 8
Dus uitstappen uit de euro is zeker voor de Italianen zo slecht nog niet en wellicht ook voor de rest van de eurozone niet. Alleen de uitstel van de uittreding gaat ons steeds meer kosten, dat wel.
Edin Mujagic 4
Jan SmidJan Smid 8
Edin MujagicWietze van der Meulen 5
We zitten samen met de Italianen in een (schulden)zeepbel. Die bel wordt steeds dikker maar degene die er van binnen doorheen prikt, bederft het spelletje niet alleen voor een ander maar ook voor zichzelf. Die schuldenzeepbel zal daarmee nog wel een tijdje door blijven groeien ben ik bang. Maar dat zoiets onbeperkt door kan blijven gaan, lijkt me niet reëel.
Bas P 1
Wanneer worden we eens volwassen, beseffen we dat we allemaal in hetzelfde schuitje zitten, en er samen uit zullen moeten komen? Elk werelddeel heeft regio's met structurele tekorten en regio's met structurele overschotten. Analyseer eens waarom Italië binnen Europa kennelijk tot de eerstgenoemde groep behoort, en wat er aan de EU en euro moet veranderen om daar op een volwassen en structurele manier mee om te gaan.
Edin Mujagic 4
Bas PJan-Marten Spit
Edin MujagicTevens spreek je van 'Italiaanse eisen'. Welke dan? Je noemt ze niet. Bovendien, als Itralie niet kan dreigen, hoe kan ze dan eisen met het dreigement als consequentie?
Een paradox is altijd sluitend bewijs voor het bestaan van een fout eerder in de renedering. De fout is dat de heersende macht in 'sterke' landen als Duitsland en Nederland helemaal niet zitten te wachten op een Italiaans vertrek - omdat dat absoluut niet in hun voordeel is.
Een andere denkfout is dat leningen verstrekken een verliesgevende business is die slechts en daarom met grote tegenzin wordt bedreven.
Ludovica Van Oirschot 15
Jan-Marten SpitPersoonlijk vind ik ook dat politieke argumenten zwaarder moeten wegen dan economische. Maar dan is inderdaad wel de volgende stap: waarom zit Italië in deze positie, en hoe komen we daar samen uit. Waarbij ik geen problemen heb met een transferunie, als dat vrede en voorspoed brengt.
Jan-Marten Spit
Ludovica Van OirschotDus wat zjij zegt is dit: alhoewel Duitsland en een handvol mede netto-exporteurs eigenlijk sloten met geld meer zouden kunnen verdienen zonder de eurozone, is potentieel politiek gezichtsverlies van veel doorslaggevender belang? Maak voor jezelf even een opssomming van polieteke beloften die zijn gebroken - en hoeveel schade dat heeft aangericht aan de poltieke macht die ze brak.
Of is het wellicht zo dat het voor bijvoorbeeld Duitse netto-ontvangers een stuk simpeler is de schuld aan anderen te geven dan zichzelf, en dat die euro helemaal niet zo ongunstig voor ze is?
Ludovica Van Oirschot 15
Jan-Marten SpitDe EU, en de euro, zijn op de eerste plaats politieke projecten om in Europa vrede en welvaart te brengen.
Dat dat geld kost is een relatieve bijkomstigheid.
Overigens ben ik van mening dat het ook absoluut geen sloten met geld op zou leveren zoals jij schijnt te denken.
HeRo 7
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
HeRoJan Smid 8
Ludovica Van OirschotAnton Van de Haar 8
Edin MujagicKeep on dreaming, zou ik zeggen.
De Italiaanse economie wordt nu afgeknepen doordat het land de lire heeft opgegeven en ingeruild voor de euro. Daardoor kan Italië de hogere productiviteitsgroei in de noordelijke Eurolanden niet meer compenseren met devaluaties, zoals ze dat in de tijd van de lire nog wel kon. En daardoor verzwakt haar concurrentiekracht t.o.v. de noordelijke Eurolanden alsmaar verder.
Dit is een zelfversterkend proces. Want die verzwakking leidt tot lagere bestedingen en bedrijfswinsten. En die lagere bestedingen bedrijfswinsten leiden tot lagere investeringen. En die lagere investeringen leiden tot een lagere productiviteitsgroei en daardoor tot een nog verdere verzwakking van de concurrentiekracht van Italië.
Is dat de schuld van de Italianen? Dat is makkelijk gezegd. Italië is simpelweg Duitsland niet, en zal dat zeker niet binnen een paar decennia kunnen worden. En ondertussen zet het proces van relatieve productiviteitssloop en toenemende economische malaise gewoon door. Nu wordt dat proces voor even gemaskeerd door de huidige mondiale schuld-gedreven economische hausse. Maar als de volgende onvermijdelijke recessie weer voor de deur staat komt, dan komt dat proces sterker dan ooit weer aan de oppervlakte.
Oplossingen? Dat zijn er eigenlijk maar twee: het verlaten van de Eurozone en een transfer unie.
... vervolg hierna.
Jan-Marten Spit
Anton Van de HaarDe Duitse productiviteit nam toe tegen lagere kosten en stagnerend loon - waarmee Duitsland zich van de zieke man van Europa, aanhoudende begrotingstekorten, werkeloosheid in de dubbele cijfers, transformeerde naar de winnaar in een concurrentiewedstrijd die onvermijdelijk eindigt in louter verliezers.
De winnaar betaald de rekening van socialisatie van private kosten.
De winnaar werkt het langst tegen zo weinig mogelijk loon, of beter nog, vervangt zichzelf door een Chinees.
De winnaar gaat na een zo laat mogelijk pensioen zo snel mogelijk dood.
De winnaar betaald tijdens het ziekbed 14x de prijs aan een pharma kartel.
De winnaar sluit contracten met private partijen, contracten die hij niet mag inzien zowel voor als na ondertekening.
De winnaar heeft alle belasting voor niet-natuurlijke personen afgeschaft en zo het beste vestigingsklimaat gecreerd.
De winnaar koopt bedrijfsobligaties in uitlaatgas, sjoemelsoftware CO2 productie om de wereld te redden van de gevolgen van fraude.
Als de winnaar uiteindelijk alleen overblijft in Europa, is hij degene die mag verliezen van China.
Een briljante economische strategie.
Anton Van de Haar 8
Jan-Marten SpitJa, Duitsland gaat fier aan kop in de race naar de bodem. Maar Nederland ligt niet ver op ze achter :(
bram de Jeu 3
Jan-Marten SpitAnton Van de Haar 8
Edin MujagicHet verlaten van de Eurozone is op de korte termijn heel pijnlijk, zowel voor Italië als voor de rest van de wereld, de Eurozone in het bijzonder. Ze betekent waarschijnlijk het faillissement van Italië, en enorme schuldafschrijvingen door de rest van de wereld, de Eurozone in het bijzonder. Die afschrijvingen zouden heel goed kunnen ontaarden in een kettingreactie van faillissementen en andere zeer pijnlijke economische, sociale en politieke malheur in de rest van de wereld, en opnieuw in de Eurozone in het bijzonder.
De tweede oplossing, een transfer unie, lost feitelijk niets op. Italië heeft dan weliswaar meer tijd om zich alsnog tot een soort Duitsland te transformeren, maar het is zeer de vraag of Italiaanse bevolking dat wel wil. Bovendien is het zeer de vraag of de inwoners van de noordelijke Eurolanden meer belastingen willen betalen om de Italianen ondertussen financieel op de been te houden.
En dan is er natuurlijk nog die derde "oplossing": de zaken op de lange baan schuiven a la Dijsselbloem. Dat is de maximalisatie van ellende variant. Wachten totdat de patiënt nagenoeg overleden is, en vervolgens ingrijpen als de economische, sociale en politieke kosten van dat ingrijpen, zowel voor Italië als voor de rest van de wereld (de Eurozone in het bijzonder) maximaal zijn geworden.
Hadden we al deze ellende kunnen zien aankomen? Absoluut:
https://www.newyorker.com/news/john-cassidy/the-man-who-saw-through-the-euro
https://www.lrb.co.uk/v14/n19/wynne-godley/maastricht-and-all-that
Jan-Marten Spit
Anton Van de HaarHet is macroeconomisch juist heel gezond dat overschotten worden gerecycled. Macroeconomie is het best te vergelijken met een potje monopolie. Als er iemand wint, is het hele spel over.
Anton Van de Haar 8
Jan-Marten SpitZeker, daarom was het zo goed dat landen als Italië hun munt konden devalueren en daarmee hun relatief zwakke productiviteitsgroei konden compenseren.
Dat voor hen essentiële instrument hebben ze met de invoering van de euro overboord gekieperd, met alle ellende van dien.
Marc2406 3
Anton Van de HaarWant naast dat het verlaten van de Euro voor iedereen die er mee te maken heeft slecht nieuws zou zijn, zal het hele proces van het verlaten van de Euro onherroepelijk zorgen voor verlammende kapitaalvlucht en grote, grote onrust. Het is namelijk nogal een procedure om in een klap georganiseerd een andere munt in te voeren. Om kapitaalvlucht te voorkomen zou je dit in het allerdiepste geheim moeten uitvoeren, wat gezien de logistieke omvang van zo'n project vrijwel onmogelijk is. Kortom voor de Euro geldt "You can check out any time you want, but you can never leave".
wordt vervolgt...
thebluephantom 6
Marc2406Marc2406 3
thebluephantomAnton Van de Haar 8
Marc2406Ik vrees dat figuren als Dijsselbloem wel iets slimmer zijn dan dat, maar behoren tot het menstype "sound banker" uit de volgende beroemde quote van Keynes:
"A sound banker, alas, is not one who foresees danger and avoids it, but one who, when he is ruined, is ruined in a conventional way along with his fellows, so that no one can really blame him.”
Co Pater 7
Anton Van de HaarLegt Geld wat stroomt waarheen het maar stromen kan ons iets op wat niet blijkt te werken? En waar de politiek ook geen oplossingen voor bedenken kan ?
Anton Van de Haar 8
Co PaterHet betekent dat landen die te verschillend zijn qua concurrentiekracht maar beter zelfstandig kunnen blijven, tenzij de bevolking van het sterkere land bereid is de bevolking van het zwakkere land gedurende zeer lange tijd uit de eigen portemonnee te compenseren voor de economische effecten van het samengaan voor het zwakkere land.
Een mooi voorbeeld van het laatste is het samengaan van Oost- en West-Duitsland, nadat deze twee landsdelen voor 41 jaar gescheiden waren. Dat heeft de West-Duitsers tot nu toe meer dan 1.500 miljard euro gekost, maar nog steeds niet tot het gewenste resultaat geleid. Zie bv:
https://www.theguardian.com/world/2015/oct/02/german-reunification-25-years-on-how-different-are-east-and-west-really
Co Pater 7
Anton Van de HaarIs een sterk land niet een land dat juist een goede binnenlandse economie heeft, en zo minder afhankelijk is van export ?
Anton Van de Haar 8
Co PaterGoede vraag. De economische sterkte van een land zou je kunnen definiëren als de mate waarin een land producten kan maken van het soort dat afnemers in andere landen graag willen kopen, en die qua kwaliteit en prijs kunnen concurreren met vergelijkbare producten uit andere landen.
Als twee landen dan een vergelijkbare economische sterkte hebben, dan zou dat in principe betekenen dat de handel tussen die landen binnen bepaalde randvoorwaarden (handelsbarrieres, etc.) min of meer in evenwicht zal zijn.
Co Pater 7
Anton Van de HaarVanaf 1200 is het echter al Handel waar veel geld mee wordt verdiend. Volgens mij moet je het kapitalisme ook in die context zien. Het gaat voornamelijk om handel met andere landen.
Je kunt je zelfs afvragen of dit niet ten koste gaat van de binnenlandse economie. En of je als Land daar juist niet je prioriteit moet leggen. Veel eerste levensbehoeften zijn immers in de directie omgeving verkrijgbaar of te produceren.
Heeft Godley hier ook een mening over over dit soort vraagstukken ?
Anton Van de Haar 8
Co PaterAbsoluut. Daar heeft hij zich indertijd, in de periode van de opkomst van het neoliberalisme, overigens niet bepaald populair mee gemaakt. Zo was hij niet bepaald een voorstander van onbeperkte vrijhandel en kapitaalstromen.
Ik mail je een krantenartikel over Godley toe.
In het artikel zul je lezen dat Godley akelig goed was in het doen van voorspellingen over de ontwikkeling van de Britse economie over een termijn van een paar jaren (wat in de 14 jaren daarvoor, toen hij bij het Britse ministerie van Financiën werkte, overigens zijn baan was). Een van die voorspellingen was de kredietcrisis van 2008.
Zijn voorspellingen waren nogal negatief, wat hem de naam opleverde een notoire pessimist te zijn. Maar dat kon hij natuurlijk ook niet helpen, want ze waren de consequentie van naar zijn mening slecht economisch beleid.
Co Pater 7
Anton Van de HaarWat volgens mij ook speelt is de hoeveelheid geld in een land. volgens mij is dat ook een bepalende factor voor rijkdom. geldstromen laten zich immers niet beperken door grenzen.
Stel dat een land volkomen gesloten zou zijn en geld blijft binnen dat land stromen. dan is de hoeveelheid geld altijd nul ( vraagstuk bij Niko's schrijfselen ). Een land dat echter meer exporteert dan importeert krijgt in geldsaldo een positief getal.
Rijk zijn kun je zien in de mate van welvaart van een land ( mooie huizen, enz. ) Rijk blijven is denk ik sterk afhankelijk van ook de hoeveelheid geld die een land bezit.
Zie jij dit ook zo ?
Anton Van de Haar 8
Co PaterIk geloof dat rijk blijven vooral vereist dat de bedrijven en de overheid in een land blijven investeren in nieuwe en betere productiemiddelen en in een goed opgeleide beroepsbevolking om die productiemiddelen te kunnen ontwikkelen en bouwen.
En daarbij helpt het zeker als die bevolking zich qua koopkracht mee ontwikkelt met de toenemende arbeidsproductiviteit (d.w.z. tegengaan van inkomensongelijkheid), tenzij dat land rijk wil blijven ten koste van andere landen.
Co Pater 7
Anton Van de HaarRijk blijven in economische zin moet je dan vooral ook relativeren denk ik, Een goed leven maakt je al rijk. Te veel geld is ook niet goed.
thebluephantom 6
Co Paterwel waar is dat men vroeger geld had om producten te kopen, maar nu producten maakt om geld te verdienen, kleine nuance shift
thebluephantom 6
Co PaterMarc2406 3
Anton Van de HaarIn 1992 wist men (en dit waren naar het schijnt vooral Mitterand/Delors) dat er onvoldoende politiek kapitaal bestond onder de lidstaten om het gedroomde federale Europa te realiseren. Er bestond een rapport die in de jaren '60 was geschreven die voorspelde dat het invoeren van een gemeenschappelijke munt, zonder een politieke/fiscale unie onherroepelijk instabiel zou zijn. Men wist dus dat de Euro in een crisis-situatie onvoldoende stabiel zou blijken, en gingen ervan uit dat in een geval van crisis de bestuurders van dat moment wel voldoende politieke wil en kapitaal zouden hebben om de volgende stappen te zetten in de Europese eenwording. Oftewel de Euro is gebruikt als een economisch drukmiddel om op deze manier het lot van de landen binnen de Eurozone verder aan elkaar te binden zodat zij wel moeten verenigen. Helaas lijkt het er op dat er binnen de Eurozone de politici niet competent genoeg zijn om het werkelijke karakter van de Euro te erkennen, of de nu gevoelde crisis was onvoldoende om landen werkelijk te bewegen tot een officiële federalisatie (dus feitelijk om te erkennen wat de de facto situatie is waarin wij ons bevinden.
Punt is dat het wensen naar onafhankelijkheid niet kan zonder de complete Unie op te blazen met alle gevolgen van dien. Dit zal dus echt nooit gebeuren. Alle Eurolanden zijn feitelijk opgegaan in een soort federatie die je nu de Eurozone zou moeten noemen. En het is uiteindelijk aan ons allemaal om hieruit een politieke en fiscale unie te smeden. En ja, dat is veel makkelijker gezegd dan gedaan, al is het alleen al omdat patjepeeërs als Rutte politiek winst slaan uit zijn "kritische" opstelling t.o.v. de EU waardoor er publiekelijk maar heel weinig steun is voor een federaal Europa. En de vermeende corruptie van mensen als Juncker en de ondemocratische EC helpen natuurlijk ook niet. Maar de enige reëele uitweg (waarbij de uiteindelijke economische schade voor iedereen wordt vermeden) is uiteindelijk toch federaliser
Jan-Marten Spit
Anton Van de HaarDat kan geen structurele strategie zijn natuurlijk.
In de jaren 90 gebeurde dit, en met zeer grote tegenzin. Als Italie haar eigen munt zou hebben en nu zou devalueren, betaald ze geen cent minder voor alle spullen die in een FIAT gaan en anders dan in de 90 jaren nu vooral worden geimporteerd - omdat Chinese arbeid nu eenmaal goedkoper is dan (zelfs) Italiaanse.
Anton Van de Haar 8
Jan-Marten SpitWaarom niet? Het heeft decennialang gewerkt voor Italië. Het ging pas mis na de invoering van de euro. De volgende grafiek spreekt m.i. boekdelen:
https://fred.stlouisfed.org/series/NYGDPPCAPKDITA
Jan-Marten Spit
Anton Van de Haardat is een mythe denk ik? Italie heeft wel een paar keer, maar steeds met grote tegenzin, gedevalueerd.
Anton Van de Haar 8
Jan-Marten SpitMaar ja, als de economische werkelijkheid anders dicteert...
Jan-Marten Spit
Anton Van de HaarBovendien, dit zijn de jaren 90 niet. Devalueren is een stuk minder effectief als toeleveranciers de productie naar China hebben verhuist.
Pieter Jongejan 7
Jan-Marten SpitEen snelle devaluatie van de Zuid-Europese munten of anders een snelle revaluatie van de Noord-Europese munten is de enige goede oplossing. (die zoals Anton aangeeft wel pijn zal doen)
Kijk ook naar de geschiedenis van de Latijnse muntunie en vraag je af wat er gebeurt met de euro als een euroland onder druk van de USA mee gaat doen aan een oorlog in het midden oosten of tegen Rusland/China. Dan kun je beter net als het neutrale Zweden en Zwitserland je eigen munt hebben. De Latijnse muntunie ging bij het uitbreken van de eerste wereldoorlog ter ziele. Zwitserland bleef toen neutraal.
Jan-Marten Spit
Pieter JongejanDe strategie om elkaar in de EU naar een winnaar te concurreren die namens de EU mag gaan verliezen van China is volstrekt stupide.
Kapitaal ruilde onze technologie tegen toegang tot de Chinese markt. De Chinezen concurreren terug met die technologie - en winnen. Misschien omdat het moeilijk is te concureren op loon en produktiviteit tegen slaven. Na het nemen van de korte winst zegt kapitaal: de Chinezen stelen onze technologie met chantage.
Laat ik de kern van het werkelijke probleem schetsen aan de hand van een voorbeeld. Wiebes hanteert de 'redenering' dat contracten tussen overheid en Shell over gaswinning en schadevergoeding in ons land niet openbaar mogen zijn 'omdat Shell een private partij is'.
Alsof de burgerij als contractant en eigenaar niet zou mogen weten wat er in contracten staat die zij afsluit. Het is een uiting van een economisch misplaatst paradigma waarin de samenleving te gast is in het bedrijfshotel ipv andersom.
Dat absurde paradigma ontmantelen is het begin van de enige juiste oplossing voor de hele EU.
Pieter Jongejan 7
Jan-Marten SpitAlsdit zozou zijn heb je gelijk,maar zo is het niet. De (Noord)Europease bevolking vraagt om loon naar werk. Wie kiest voor vrije tijd en vroege pensionering zal genoegen moeten nemen met een lager inkomen. Daarnaast heb je de keuze tussen meer of minder overheidsvoorzieningen versus hoge of lage belastingen. Zowel Scandinaviè als Frankrijk hebbent goede sociale voorzieningen én hoge belastingtarieven. De Aziatische landen en de Angelsaksische landen hebben lage sociale voorzieningen en lage belastingtarieven.
Wat de verkoop van Westerse technolgie aan China betreft ben ik het helemaal met je eens. De USA is begonnen met het produceren van auto's in China. Vervolgens stortte de autoindustrie in Detroit in elkaar. Nu weten de Aziaten hoe ze kapitaalintensieve Westerse exportproducten kunnen maken. Vandaar dat de globalisering op zijn retour is en de EU achter de feiten aanloopt. In plaats van te verdedigen wat we hebben en harder te werken gaan we door met het weggeven van onze technologie en kapitaal. Winst op korte termijn en verlies op lange termijn. Kijk naar de uitverkoop van Eindhoven
Mijn punt is dat Zuid-Europa onmogelijk kan concurreren met China, Amerika en Korea, die in plaats van 600 tot 700 uur, maar liefst 800 tot 900 uur per jaar werken. Zwitsers werken zelfs 942 uur per jaar Mede daarom (plus eigen munt plus kapitaaldekkingsstelsel) ligt het inkomen per hoofd in Zwitserland beduidend hoger dan in de Eurolanden. De keuze gaat tussen meer uren maken tegen een hoog inkomen en goede voorzieningen of minder uren maken tegen een veel lager inkomen en slechte voorzieningen. De nijvere Aziaten gaan winnen als de Europeanen niet harder gaan werken en niet zo stom zijn om de Aziaten en Amerikanen van goedkoop geld en technologie te voorzien.
Jan-Marten Spit
Pieter JongejanVan 60 naar 67 is het verhogen van de pensioenleeftijd, wie 60 handhaaft is niet aan het vervroegen.
De noodzaak tot latere pensioenleeftijd onstaat door een race naar de bodem in een wereld waarin we worden geacht te concurreren met (defacto) slaven uit China, waar kapitaal onze arbeid en technologie heeft uitgeruild tegen korte, private winst die ons economisch vermogen ondermijnd.
"Mijn punt is dat Zuid-Europa onmogelijk kan concurreren met China, Amerika en Korea, die in plaats van 600 tot 700 uur, maar liefst 800 tot 900 uur per jaar werken."
Ook Noord-Europa, Amerika en Zuid-Korea kunnen niet concurreren met China. Mensenrechten en vrijheid zijn immers niet gratis.
Zijn we het erover eens dat kapitalisme inherent losbandig en zelf-ondermijnend is indien teveel losgelaten, en de neiging heeft de economische incentive van verdienen te vervangen door het makkelijker 'pakken'?
Pieter Jongejan 7
Jan-Marten SpitDe vraag is hoe dwing je goede randvoorwaarden gericht op duurzame economische groei internationaal af.
In een kapitalistische wereld begint dat m.i. met het duurzaam maken van de geldvoorziening. Richt een full reserve bank op voor het betalingsverkeer en voor spaarders met liefst 100% dekking in harde assets, zoals bij de succesvolle Amsterdamse Wisselbank het geval was. Betaling kan net als bij bitcoins plaatsvinden tegen dagkoers.
Burgers kunnen dan niet meer gechanteerd worden met het laten instorten van het betalingsverkeer.
Wim Verver
Pieter JongejanAls ons geld duurzaam is wordt geleidelijk alles duurzaam en het is de enige weg om alle problemen op te lossen.
Pieter Jongejan 7
Anton Van de HaarArjan 7
Edin Mujagichttps://twitter.com/edinmujagic/status/996366660931129345
Italie dreigt dus NIET de euro te verlaten maar om een 2e munt (minibot) in te voeren.
Edin Mujagic 4
ArjanIk denk het niet. De komst van zo’n munt naast de euro zou men waarschijnlijk – en terecht – zien als een voorbode van afscheid van de euro zelf. Bovendien: zo’n stelsel met twee naast elkaar bestaande munten zien we alleen in zeer instabiele landen en wordt altijd uit nood geboren. Ik heb het zelf meegemaakt in voormalig Joegoslavië, waar naast de Joegoslavische dinar de Duitse mark in feite de tweede nationale munt was.
Zo’n dubbel muntstelsel is nooit een teken van stabiliteit, maar juist van zwakte en instabiliteit. Het is een illusie om te denken dat twee munten zomaar naast elkaar kunnen werken. In Joegoslavië kon je in de praktijk weinig tot niets met de dinars. Wie ze kreeg – lonen en pensioenen werden in dinars uitbetaald – probeerde ze zo snel mogelijk om te wisselen in Duitse marken, tegen welke koers dan ook.
Zou Italië naast de euro een tweede munt invoeren, dan zou zonder twijfel iets soortgelijks gebeuren. Italianen zouden die nieuwe munt niet vertrouwen en zodra ze hem in handen krijgen inwisselen voor de euro. Een dubbel muntstelsel presenteren als dé oplossing slaat daarom nergens op en getuigt vooral van een schrijnend gebrek aan kennis over monetaire zaken. '
Arjan 7
Edin Mujagic"Aan dat hilarische intermezzo moest ik denken toen ik de plannen van de nieuwe regeringscoalitie in Italië zag. De Vijfsterren-beweging en Lega Nord willen overheidsuitgaven verhogen, belastingen verlagen, eerder doorgevoerde pensioenhervormingen ongedaan maken, vinden Brusselse regels maar niets én willen uit de euro stappen. Dat is goed voor Italië en de Italianen, zeggen ze. Geen woord over de rekening"
Waarop Lukas op Twitter reageert:
"Italie schermt helemaal niet met vertrek, maar denkt aan mini-BOTs"
En waar jij op reageert:
"Lega Nord = anti-euro. Het standpunt v/d 5*-beweging, uit de mond van de voorzitter:“I believe it is no longer the right moment for Italy to leave the euro. The referendum is a last resort which I hope to avoid." Dus niet het juiste moment, is niet gelijk aan 'we willen het niet"
De feiten zijn dat de mini-bot wordt bestudeerd, en niet dat de Vijfsterren-beweging en Lega Nord uit de euro willen stappen.
Dat is dus wat je moet schrijven.
En vervolgens zou je kunnen schrijven dat JIJ denkt dat ze misschien wel uit de euro willen stappen. Je schrijft nu dat zij uit de euro willen stappen. Dat is geen beschrijving van wat JIJ denkt dat ze willen, maar een beschrijving geven van wat zij aangeven te willen. En dat geven ze niet aan, dus moet je het ook niet zo opschrijven.
Je moet er wat meer rekening mee houden dat jullie bij OHV en andere financiele partijen de nieuwsbronnen van Bloomberg, Reuters en de grootbanken op de voet volgen, maar dat lezers dat niet doen. Die nemen veel sneller aan dat het klopt wat jij schrijft zonder te checken. Dat geeft je de verantwoordelijkheid zorgvuldig om te gaan met je woordkeuze. Lukas baseert zich op de officiële nieuwsbronnen, de meeste lezers doen dat niet en waar jij rekening mee moet houden.
Mijn kritiek is niet dat je iets moet opschrijven waar we eens met je moeten zijn, maar dat de feiten wel gepresenteerd moeten worden zoals ze zijn.
Edin Mujagic 4
ArjanArjan 7
Edin MujagicDaar staat niet dat hij de euro later wel wil verlaten. Die optie is ook NIET opgenomen in het akkoord, waar sommigen bang voor waren. Het is van de tafel.
https://fd.nl/economie-politiek/1254733/italiaans-regeerakkoord-rond-nog-geen-premier
Italië wil dus niet uit de euro.
Jan-Marten Spit
Bas Pthebluephantom 6
Bas PMarc2406 3
Hier wordt een stelselmatig onbegrip getoond tav defecit landen als Italië. In plaats van Italië te zien als een "zwaar blok" aan het been van de Euro, zou je hetzelfde kunnen zeggen over surplus economieën binnen de Eurozone als Duitsland (en Nederland als wormvormig aanhangsel van Duitsland). We zitten allemaal in een monetaire unie, en waar de Euro eigenlijk te goedkoop is voor ons, zou je kunnen zeggen dat deze te duur is voor Italië (en anderen). Maar de oplossing zal niet liggen in het "verduitsen" van de defecit landen, al is het alleen maar dat daarmee uiteindelijk de Duitse (en Nederlandse) economieën hun afzetmarkt in Europa zullen zien slinken. Het probleem rondom de Euro is dat op dit moment de transfers die altijd plaats zullen vinden van surplus richting defecit plaatsvinden op een uiteindelijk onhoudbare wijze (namelijk via leningen). De hierdoor stijgende staatsschulden in de defecit "naties" (Eurolanden hebben met de komst van de Euro eigenlijk de eigen onafhankelijkheid opgegeven) vormen het echte blok aan het been. De enige oplossing hiervoor is het optuigen van een sociaal stelsel binnen de gehele Eurozone die te vergelijken is met de nationale sociale stelsels die op macro-economisch niveau zullen zorgen dat de benodigde transfers van surplus naar defecit op een duurzame manier plaatsvinden, in de vorm van giften, dus NIET in de vorm van leningen die uiteindelijk alleen maar resulteren in onhoudbare bergen van staatsschuld. Er zal uiteindelijk wel geld moeten naar "Griekenland" (en alle andere defecit-Eurozonelanden). Hoe dat geld zou moeten worden besteedt is dan weer een ander verhaal, en daarvoor zou een politieke unie bijzonder gewenst zijn.
Jan-Marten Spit
Marc2406Exact!
thebluephantom 6
Jan-Marten SpitJan-Marten Spit
thebluephantomO Pen 13
Marc2406Gewoon een transfer naar Italië lijkt mij wat overbodig. Italië heeft een hoge werkloosheid en wil graag produceren gezien de doelen om de economie te vergroten. Waarom dan niet investeren in Italië of producten kopen van Italië? Het surplusgeld niet gebruiken of gewoon weer terug storten lijkt me onzinnig.
Marc2406 3
Het gaat er niet om dat de Euro sterker wordt. Zou voor onze economieën slecht nieuws zijn als de Euro veel in waarde zou toenemen, aangezien dit naast goedkopere import vooral duurdere export betekent. Voor een export-surplus land (zoals Nederland) zou dit op langere termijn zeer schadelijk zijn voor de economie.
Het lijkt mij veel belangrijker dat de Euro stabiel wordt gehouden, al helemaal als men zou willen dat de Euro de dollar zou vervangen als een wereldmunt. Dit zal uiteindelijk alleen gaan werken als in ieder geval de Eurozone naar elkaar toegroeien op sociaal, politiek en fiscaal vlak. De realiteit is dat met het overgaan in de Eurozone alle Eurolanden feitelijk hun onafhankelijkheid hebben verloren in de facto overgegaan zijn in een soort federaal verband. Maar deze zal zeer instabiel blijven zolang wij dit niet goed met elkaar regelen.
Helaas blijkt de 3% norm te leiden tot een divergerende trend binnen de Eurozone en juist het vasthouden aan dit dogma vormt een directe bedreiging voor de stabiliteit van de Euro.
In plaats hiervan is er binnen de Eurozone een politieke unie (of op zijn minst een beweging in die richting) hard nodig, maar ook een organisatie van transfers richting defecit (die altijd binnen een monetair systeem plaatsvinden) op een duurzame manier regelen, en uiteindelijk een EU belastingstelsel. Op dit moment vinden de transfers plaats in de vorm van leningen wat uiteindelijk resulteert in onhoudbare staatsschulden en Eurocrisis als gevolg. Het zou veel beter zijn als er binnen de Eurozone een sociaal stelsel wordt opgesteld (net zoals we dit nationaal kennen) die de transfers richting defecit regelen in de vorm van subsidies en giften/uitkeringen. Dit is uiteindelijk in ons eigen belang omdat het juist de surplus landen zijn die drijven op de Eurozone als afzetgebied. Want vooral wij zitten aan de Eur
Edin Mujagic 4
Marc2406Jan-Marten Spit
Edin MujagicEen sterke munt, hoe definieer je dat precies? Wat is de grootheid waarin die sterkte wordt uitgedrukt?
"Onze eigen monetaire geschiedenis en de gulden zijn er een mooi bewijs van"
och heden - een enkel experiment met uitkomst die de propositie niet falsificeert is geen bewijs!
Arjan 7
Jan-Marten SpitDe min staat voor ongewenst gedrag. Dit is heel irritant.
Hoop dat FTM dat een keer gaat oppakken.
Anton Van de Haar 8
Edin MujagicDit lijkt me een typisch geval van omkering van oorzaak en gevolg.
Neem land X.
Hoge en effectieve investeringen in productiemiddelen in land X leiden tot relatief lage productiekosten per eenheid product. Anders gezegd, dat land kan haar producten relatief goedkoop leveren.
Die relatief lage prijs van de producten uit land X leidt tot een relatief sterke vraag naar die producten vanuit het buitenland. En om die producten te kunnen betalen heeft het buitenland veel valuta van land X nodig.
Die relatief sterke vraag naar de valuta van land X leidt tot een relatieve stijging van de waarde van de valuta van land X, een verschijnsel dat veelal wel wordt aangeduid als “sterke munt”.
Jan-Marten Spit
Marc2406Exact!
O Pen 13
Marc2406In hoeverre draagt het creëren van waarde voor het buitenland bij aan het welzijn in een land? Als we voor de eeuwigheid een export-surplus land blijven dan betekent dit dat wij het ontvangen geld nooit gebruiken om het buitenland voor ons te laten werken. Wie is er dan dom? Wat heb je dan aan een grote economie als die draait voor het welbevinden van het buitenland?
Euro is op dit moment inderdaad een gedrocht. De kant waar je op wilt is inderdaad beter voor de valuta. Landen zouden dan onder de federale Europese overheid vallen waarbij alleen de federatie een staatsschuld aanhoudt. De federatie verdeelt potjes geld over de landen waarbij landen geen tekort mogen hebben. Maar dat is politiek niet haalbaar. Dus maar weer gewoon ieder zijn eigen munt.
O Pen 13
Is dat zo? Want voor een land met een eigen valuta is het zeker niet zo dat er een nieuwe lening afgesloten moet worden. Een land dat zijn eigen geld hanteert kan niet default gaan op zijn leningen. Het typt immers gewoon het bedrag van de lening naar de betaalrekening van de crediteur. En op de eigen balans typt het hetzelfde (negatieve) bedrag in bij de Centrale Bank (de betaalrekening van de centrale overheid).
Het enige waardoor dit niet op kan gaan is dat de EU restricties heeft opgelegd zoals de IMF ook deed/doet vanuit onbegrip over wat geld daadwerkelijk is. Het enige echte risico is die van gelddeflatie ten opzichte van de eigen munt. Binnen het Eurogebied is juist dat risico weggenomen. Dat zou dan ook een goede verklaring kunnen zijn voor de lage rente. Er is waarschijnlijk namelijk helemaal geen risico behalve dan mogelijke draconische maatregelen van de trojka. En dat weer veroorzaakt door onbegrip bij 'experts' als Mujagic en onbegrip of wellicht opzettelijk verspreiden van valse ideologie door de experts bij de trojka.
Nogmaals lees Mosler's 'seven deadly innocent frauds of economic policy'. En dan in dit licht vooral pagina 94 t/m 97 dat ingaat op de periode in Italië waar er 14% rente werd betaald terwijl er voor 12% kon worden geleend. Zonder risico heeft Mosler hiermee meer dan 100 miljoen dollar verdiend.
squarejaw 5
O PenO Pen 13
squarejawAls crediteur krijg je als de lening afloopt euro's. Of de Italiaanse overheid hiervoor eerst euro's moet kopen in ruil voor lires maakt niet uit. Hoe Italië hun schuld noteert, maakt voor de crediteur niet meer uit wanneer hij zijn geld terug heeft. Verstandig van Italië zou zijn om de schuld in een eigen valuta aan een eigen centrale bank (boekhouder van overheidsgeld) aan te houden zonder interne rente te rekenen.
O Pen 13
Kon je destijds je belasting betalen met Duitse Mark? Dat is namelijk essentieel. Een munt heeft alleen bestaansrecht wanneer het verplicht is om in die munt de belastingen te betalen (in het Joegaslavisch geval dus verplicht de dinar?).
Als Italië (of Nederland nog beter) een munt naast de euro gaat invoeren dan moet het ervoor zorgen dat niet alleen de overheid gaat betalen in die munt maar de overheid ook gaat belasten in die munt. Hierdoor creëer je namelijk een behoefte en daarmee vraag naar je munt en dus krijgt de munt waarde. Zelfs wanneer je al genoeg geld hebt om je belastingen te betalen weet je dat anderen ook die munt nodig hebben om belasting mee te betalen.
Verwijderd 36314 2
Jan-Marten Spit
Auteur brengt het plaatje met de historische rente op Italiaanse staatsobligaties als bewijs voor de bewering dat Italie rente 'onderbetaald dankzij de euro'.
Dit is dezelfde grafiek voor Nederland: https://fred.stlouisfed.org/series/IRLTLT01NLM156N
En Duitsland: https://fred.stlouisfed.org/series/IRLTLT01DEM156N
Nu is de Italiaanse rente gemiddeld wel hoger dan die van bijvoorbeeld Duitsland en Nederland, maar de 'gebeurtenis' (lagere rente dankzij QE in en na 2007) is natuurlijk helemaal niet uniek voor Italie - hetzelfde effect trof Duitsland en Nederland.
Dat de rente zo laag is sinds 2007 komt door het QE programma van de ECB, op haar beurt een noodzakelijke reactie op de subprime hypotheekfraude die de wereld in een financiele crisis stortte. De ECB 'kocht' staatsobligaties van alle landen in de eurozone met het -oogmerk- de rente omlaag te krijgen, ongeveer in verhouding omvang economie. De ECB kocht dus meer Duitse staasobligaties dan Italiaanse. Allesbehalve 'exclusieve hulp aan Italie' dus.
"Daarnaast is er nog een macro-economisch belang: de euro zou bij een Italiaans afscheid verlost worden van een zeer zwaar blok aan het been."
Is een relatief zwakke munt door 'zwakke' landen een nadeel voor netto-exporteurs als bijvoorbeeld Nederland en Duitsland? Is een relatief sterke euro voor Italie, dus Italiaanse koopkracht, een nadeel voor netto exporteurs?
...
Jan-Marten Spit
"met alle directe gevolgen van dien voor alle eurolanden in de vorm van lage spaarrentes en problemen met indexatie van pensioenen"
De lage spaarrentes en lage pensioenbuffers zijn veroorzaakt door het QE programma van de ECB, dat op haar beurt veroorzaakt door de financiele crisis. Niet onstaan door en in Italie.
Het doet me goed te zien dat lezers hier doorheen prikken. Dat economiche kul wordt herkend. Dat bovendien wordt herkend waar de pijn -wel- zit, een halfslachtige unie die in haar onbalans sommigen meer ten goede komt dan anderen, en ook op die manier is ontworpen. Dat we het Europese politieke verbond van Merkel, Buma en Berlusconi wel moeten bestrijden, maar erkennen dat hun 'volksaard' niet blijkt uit hun drie verschillende geboortelanden, maar uit de grensoverschrijdende en disfunctionele macht die zij representeren.
Jean Wanningen 6
Jan-Marten SpitHet kost wat kost bijeenhouden van zo'n muntunie met landen die onderling sterk in concurrentievermogen verschillen zal dan ook onherroepelijk leiden tot een (permanente) transferunie. Het lijkt mij dat daarvoor onvoldoende draagvlak bestaat bij de burgers van de 'gevende' landen. Ergo...
Een mogelijke monetaire oplossing om dit morele dilemma te beslechten wordt gegeven met TMS (The Matheo Solution). Op dit forum meermaals door ondergetekende beschreven.
Verwijderd 36314 2
Jean WanningenJean Wanningen 6
Verwijderd 36314TMS is echter geen parallelle munt systeem: de euro blijft het enige wettige betaalmiddel. Maar door de rekenfunctie van geld te scheiden van haar betaalfunctie wordt wel de broodnodige flexibiliteit gecreërd.
De diverse nadelen van een parallelle munten-systeem zijn bij TMS dus niet aan de orde. Zie bijvoorbeeld hier een artikel over die nadelen: http://www.spiegel.de/international/business/economists-say-parallel-currencies-in-euro-zone-would-fail-a-895731.html
Pieter Jongejan 7
Jean WanningenDe oplossing is om niet alleen Zuid-Europa met 20 tot 25% te laten devalueren, maar tegelijk de rente naar een evenwichtsniveau van 2 à 3% reëel te tillen en ervoor te zorgen dat er meer gespaard wordt en meer in de lokale economie wordt geïnvesteerd b.v. in schone energie (aardwarmte).
De zuidelijke landen hebben behoefte aan een hogere reële rente omdat investeerders anders een te lage risicopremie ontvangen en wegblijven. Het aanpassen van de wisselkoers zonder de reële rente flink te verhogen is daarom geen duurzame oplossing.
De huidige (schulden)problematiek is het gevolg van te goedkoop geld om de kapitaalintensieve exportindustrie van met name de USA te subsidiëren.
Hierdoor ontstaat binnenlandse werkloosheid en dalen de reële lonen. De zwakke eurolanden (Zuid-Europa incl Frankrijk) hebben de kredietcrisis aangegrepen om ook in Europa blijvend goedkoop geld ingevoerd te krijgen (gunstig voor de Europese exportindustrie, de financiële sector en op korte termijn de overheidssector, maar slecht voor de binnenlandse werkgelegenheid en slecht voor de reële lonen.
De MS is een stap in de goede richting, maar voor duurzaam succes is een hogere reële rente onmisbaar. Zeker gelet op de vergrijzing en het achterstallig onderhoud aan van alles en nog wat.
Jean Wanningen 6
Pieter JongejanInderdaad. Ipv te convergeren, divergeren de econonomieën juist door de eenheidsmunt.
Pieter Jongejan 7
Jean WanningenWim Verver
Pieter JongejanPensioen spaarpot?
Wim Verver
Pieter JongejanHoge rente dient enkel om de schuld weg te werken. Investeerders zullen moeten genoegen nemen met lage risicopremies. Dat is de toekomst
Pieter Jongejan 7
Wim VerverEen hogere reële rente dwingt landen om te devalueren, waardoor alle assets onmiddellijk worden getroffen en de risicopremie voor Zuid-Europese landen omlaag gaat. (want minder kans op een volgende devaluatie in de eerstkomende jaren). Hierdoor zullen de investeringen toenemen, waardoor de Zuid-Europese jeugd niet naar Duitsland, Zwitserland en Nederland hoeft te emigreren.
Wie echt voor Europa is zal daarom de huidige tegenstellingen binnen Europa zo snel mogelijk moeten opheffen door devaluatie mogelijk te maken en de euro op te geven.
Het spel van de USA en China lijkt te bestaan uit het beroven van Europa en Rusland. Deze twee grootmachten spelen elkaar het balletje toe. Verdeel en heers middels een te dure euro en transferbetalingen van Noord naar Zuid-Europa helpen hun hierbij.
Waarom mag China wél in Iraanse olie investeren en Frankrijk (Total) niet? Toch alleen maar omdat de Amerikanen duur schaliegas en olie naar Europa willen exporteren ten koste van Rusland en Europa.
Wim Verver
Pieter JongejanHoge risico premies zijn inderdaad aantrekkelijk om te investeren maar m.i. om geheel andere reden. De hoge premies worden doorberekend in de prijzen waardoor bedrijfsresultaat scherp oploopt. het is eerder zo dat de asset value daardoor ook oploopt.
"Een hogere reële rente dwingt landen om te devalueren, waardoor alle assets onmiddellijk worden getroffen en de risicopremie voor Zuid-Europese landen omlaag gaat. (want minder kans op een volgende devaluatie in de eerstkomende jaren)."
Dat is normaliter zo. Echter de euro laat devaluatie niet toe zoals je al schrijft. Dat is m.i. de reden dat de lage risico premies blijvend zijn.
De handelsbelemmeringen met Iran wordt door de Amerikanen van de EU geeist. China kunnen ze niet dwingen. Rusland denk ik, ook niet
Jan-Marten Spit
Jean WanningenNeem Duitsland, dat graag wordt aangehaald als voorbeeld van een sterke economie met een (voorheen) sterke mark - alsof die er altijd al was. Die sterkte trad pas op na unificatie van kleine koninkrijkjes met verschillende munten in 1871. One size fits all - groot succes.
Het zou natuurlijk kunnen zijn dat de verschillen 'te' groot zijn, maar ik zie de grondoorzaak van de problematiek een tikje anders.
Je zou het aantal Italianen, Nederlanders en Amerikanen eens moeten tellen dat samen behoort tot de 'gevers' omdat een handvol Nederlanders zich meer verbonden voelt met Italiaanse en Amerikaanse belastingontwijkers dan het Wilhelmus.
Nederland is qua Erupoese landbouwsubsidie de grootste ontvanger per vierkante kilometer landbouwgrond (op Malta na). De boeren verdienen er amper aan, worden ook door Nederlandse belastignbetalers gesubsidieerd, een kartel van groothandels en supermarkten raapt de winsten op. Moet ik dan de Fransen netto-ontvangers gaan noemen omdat zij ook landbouwsubsidie ontvangen die ze ook zelf betalen?
In de Europese politiek is Merkel's CDU dikke maatjes met Berlusconi's Forza Italia en Buma's CDA, maar niet met bijvoorbeeld de Duitse Grunen.
Hoe kant dat nou? Die Grunen en het CDU zijn toch Duitsers, met dezelfde volskaard en dezelfde mores, dezelfde Duiste belangen belangen en dezelfde morele standaarden?
Het is een epische vergissing om de problematiek te zien in termen van landsgrenzen.
Jean Wanningen 6
Jan-Marten SpitDan heb ik mij niet duidelijk genoeg uitgedrukt. Ik zeg: Hij kan wel werken, maar dan moet je (permanente) transferunie accepteren. Imo is daar onvoldoende draagvlak voor.
Jan-Marten Spit
Jean Wanningenthebluephantom 6
Jan-Marten SpitArjan 7
Jean WanningenBij het TMS past de ECB de wisselkoersen aan zodat bedrijven in andere landen via een zwakkere munt meer kunnen verkopen.
Wat zij echter meer kunnen verkopen, betekent dat anderen minder kunnen verkopen, en dus ook minder inkomsten voor burgers uit Nederland. Dat noemen we de indirecte transfers die Nederland betaalt aan landen waarvan de wisselkoers wordt verzwakt.
Zal daar wel draagvlak voor zijn? Hoogstwaarschijnlijk wordt dat dan wel veroorzaakt doordat ze het mechanisme niet begrijpen en het niet als transfer ervaren, maar wat het wel degelijk is. Waarom wil je geen transfer via belastingen accepteren, maar wel een transfer via minder inkomen?
Het TMS is dus ook gewoon een transferunie. Ik mag toch hopen dat jij dat er ook in ziet.
Jean Wanningen 6
ArjanNeen, dat is het niet. Integendeel met implementatie van TMS wordt die transferunie juist voorkomen.
Arjan 7
Jean WanningenHet verschil is dat er geen directe transfers, maar indirecte transfers plaatsvinden, wat uiteindelijk nog steeds betekent dat land A aan B betaalt. Niet via belastingen maar afdracht inkomen.
Het aanpassen van wisselkoersen zorgt dus altijd voor transfers. Waarom denk je dat voor de euro periode landen altijd ruzie met elkaar maakten als ze de munten devalueerden? Omdat dit simpelweg transfers zijn.
Jean Wanningen 6
ArjanArjan 7
Jean WanningenIndirecte transfers via het aanpassen van wisselkoersen is inderdaad monetaire flexibliteit, maar het is en zijn tranfers.
Maar ik begrijp dat jij tegen directe transfers bent, maar geen problemen hebt met indirecte transfers.
Ik vraag je slechts om een uitleg waarom jullie wel monetaire flexibiliteit willen toestaan om te kunnen transferen
Tot op heden heb je daar geen antwoord op gegeven.
Jean Wanningen 6
ArjanEr is geen sprake van 'transferen' in de letterlijke betekenis van dat woord. Er gaan geen fondsen van Noord naar Zuid, zoals nu wel het geval is.
TMS gaat uit van een VAST (maar aanpasbaar) wisselkoersmechanisme (obv pariteiten analyse) en onderscheidt zich daarmee dus van mechanismen als 'de slang in de tunnel' of andere wisselkoersmechanismen obv nationale munten. Het is belangrijk dat je dit voor ogen houdt.
Direct na implementatie van TMS zijn dan de nationale wisselkoersen van alle eurolanden vastgesteld, waarbij de zwakke landen zich op eigen kracht kunnen herstellen na een monetaire devaluatie van hun nationale rekeneenheid. Dat zijn dus geen transfers tussen landen, maar een herschikking van de nationale rekeneenheden tov de euro.
Hiernaast voorziet TMS nog in een scala aan complementaire maatregelen die in combinatie hiermee getroffen dienen te worden.
Arjan 7
Jean WanningenMisschien dat een voorbeeld dan helpt:
Stel jij hebt een inkomen van 5000 euro en je komt op een netto inkomen uit van 3300 euro. Als gevolg van directe transfers moet jij meer belasting betalen waardoor je netto inkomen wordt verlaagd naar 3000 euro.
Jij zegt dat er geen draagvlak is om Nederlanders meer belasting te laten betalen als gevolg van de transferunie. Ik geloof je meteen.
De bedenker van het TMS beweert een oplossing te hebben voor de transferunie. Namelijk de ECB de wisselkoersen laten aanpassen obv economische indicatoren, maar met behoud van de euro, want ook de euro heeft zijn voordelen.
Maar wat gebeurt er als de ECB de wisselkoersen gaat aanpassen?
Dat betekent inkomensoverdracht van land A naar land B. Dit keer niet in de vorm via hogere belastingen maar via inkomen. Dat is ook het doel van het TMS. De koers verzwakken zodat er meer producten kunnen worden verkocht door land A, en minder door land B.
In mijn voorbeeld wordt door die inkomensoverdracht jouw inkomen van 5000 euro verlaagd naar 4500 euro, en heb je onderaan de streep ook een netto inkomen van 3000 euro.
Het resultaat van TMS is dat we met zijn allen transfereren, en het TMS ook een TRANSFERUNIE is. Niet via belastingen maar via inkomen.
Als er geen draagvlak is voor het betalen van meer belastingen veroorzaakt door directe transfers, dan acht ik de kans klein dat die draagvlak er wel is als mensen ipv belastingen inkomen moeten inleveren.
Maar als we iedereen wijs maken dat het TMS ervoor zorgt dat we geen directe transfers meer hoeven te verrichten (en dus minder belastingen) zonder dat er inkomensoverdracht plaatsvindt, dan zal je vast wel voorstanders vinden voor het plan.
Jean Wanningen 6
ArjanJe bent van harte welkom!
Hier vind je het programma en inschrijfprocedure: https://nlslash.nl/mwenb/Convocatie_Transferunie_Nieuwspoort_180524.pdf
j.a. karman 4
Jean WanningenJean Wanningen 6
j.a. karmanRoland Horvath 7
Jean WanningenChina, Rusland en de VS zijn evenals de EU opgebouwd uit sterkere en zwakkere regio's. Maar dat probleem wil de EU en de verschillende nationale regeringen niet erkennen. In ieder land is er een transfer van rijk naar arm. Uiteraard na de 1e inkomsten verdeling waarbij rijk zich rijkelijk bediend heeft, meer dan de armeren.
Dat de euro problemen niet opgelost raken komt door een storend gebrek aan empathie, volwassenheid en intelligentie bij de bestuurders en de MSM, zoals Merkel, Rutte, Michel.
De GMO, die de euro geïntroduceerd hebben zijn niet geïnteresseerd in een goed werkende euro. Zij kunnen hun rekeningen betalen. De rest interesseert hen niet.
Een 2e transfer die in ieder land en muntunie bestaat, is de vrije vestiging van personen. Mensen gaan dan van arme naar rijke regio's. Dat is in de EU verboden sedert 2004, armlastigen mogen zich niet in andere staten vestigen. In de EU is er vrij verkeer van geld, goederen en diensten maar niet van personen. De EU is geen unie van personen meer. Zeer slecht voor de economie en de maatschappij.
Een goede verbetering is altijd voorgesteld, voor het introduceren van de euro in 2002. Namelijk het behoud van de nationale munten als niet converteerbare munten, naast de euro. Niet converteerbaar: Dan gaan die munten in het algemeen niet naar het buitenland, zitten ze niet op de beurs, wordt er niet tegen gespeculeerd en zijn ze geen aanhangsel van de euro. Ze laten iedere euro staat ook op zichzelf functioneren. Zoals de Franc en de WIR in Zwitserland CH sedert 1934. Ook de Zweedse Kroon mag men in dit verband noemen.
Die nationale munten zou men nu ook kunnen introduceren. Dat zou veel problemen oplossen. En zo'n 2e munt is een eenvoudige oplossing.
Maar de GMO zijn niet geïnteresseerd en de politici zijn te dom om er iets aan te doen.
j.a. karman 4
Jean Wanningensquarejaw 5
Jan-Marten Spitthebluephantom 6
Roland Horvath 7
2. Italië moet niet bezuinigen en hervormen, dat is EU bedrog. De nationale overheden moeten van de EU bezuinigen, geen bijkomende belastingen heffen en hun schulden afbetalen zodat ze in geld moeilijkheden komen en wel moeten bezuinigen op de Sociale Zekerheid SZ. Het totaal afbouwen van de SZ is het doel van het bezuinigen van de EU.
Het doel van het hervormen is dat de werknemers allen moeten werken voor een hongerloon en dat ze geen rechten mogen hebben. Dat heeft flexibilisering. Dus moeten ook volgens de EU alle werknemers werken als dagloners.
Dat leidt tot een armoedige maatschappij bij de 99% en tot een langdurige economische depressie zoals in 1873-1896 en 1929-WO2. Een -wereld- oorlog is dan vaak de enige oplossing die de superrijken en de GMO willen bedenken.
Portugal heeft die EU onzin overboord gegooid en de economie bloeit meer dan elders in de EU.
NB: Nogmaals, de EU politiek heeft niet als doel de economie te doen groeien of duurzamer te doen produceren. Maar wel om een ultra reactionaire, conservatieve en laisser faire kapitalistische maatschappij te vestigen waar de GMO, de Grote Ondernemingen het voor het zeggen hebben, dus om een corpocratie te vestigen.
3. Over een transfer van overschot naar tekort landen zijn hier schitterende commentaren geschreven. Transfer zoals die bestaan in ieder land. En in de natuur: Alle water stroomt naar de zee en door verdamping en door wind, wolken en regen gaat het water terug.
petros 4
Roland HorvathVerwijderd 6012 2
Cursus voor gevorderden 'opblazen van eigen vermogen door QE-uit eigen bakkerij, met als resultaat steeds verder groeiende mega-QE-exces.
Zouden de Italianen zich daar wel, of juist niet aan hebben bezondigd?
bps
Niet ‘zomaar’.
Er is ook niemand die moeite doet om een deugdzame werkende binnenlandse parallelmunt-oplossing onder de €uro te vinden die de problemen oplost van vóór de €uro en van ná de €uro.
Een oplossing was er al lang, en vergeefs geindiceerd door de Optica Adviesgroep voor de euro.
Problemen kunnen oplossen is volgens mij de beste definitie van intelligentie.
Van 1999 tot 2002 handelde elk land binnenlands met de fysieke nationale munt en buitenlands binnen Europa reeds met de digitale €uro conform Optica idee. Ging prima en zonder koersrisico.
Zweden heeft binnenlands de Kroon en handelt buitenlands in €uro. Gaat prima.
De verhouding Kroon/€uro is stabiel en betrouwbaar voor de Zweden.
Zwitserland heeft een binnenlandse WIR en een algemene Franc. Gaat prima.
André Ten Dam nam vanaf 2010 als enigste initiatief met The Matheo Solution (TMS) omdat hij toen de toekomst voor ook zijn kind (Matheo) bedreigd zag door de eurocrisis,
terwijl iedereen toen om een oplossing zat te kermen voor de schulden- en de eurocrisis.
De eurocrisis is er nog steeds en is oorzakelijk niet bestreden en niet opgelost.
André Ten Dam is wel bestreden en nooit gewaardeerd voor zijn heuse initiatief en oplossing.
Is dat intelligent of is dat iets anders, zoals ondankbaar? Ik vind het dom en stank voor dank.
Gerben Gerrits 7
Roland Horvath 7
Dat is totaal onmogelijk en ongewenst.
2. Er moet absoluut zeker een transfer komen van overschot regio's naar tekort regio's zoals dat bestaat in ieder land en - muntzone onder andere door de inkomsten belasting en de SZ. Maar daar zijn de geesten van politici en MSM niet volwassen en intelligent genoeg voor. Bijvoorbeeld Rutte3 en Michel1.
3. Er wordt altijd gesproken van een hogere productiviteit, fysiek of financieel. Maar een ander aspect wordt zelden vernoemd:
Bij -relatief- nieuwe producten zoals informatica of ook maschine bouw zijn er minder producenten en dus zijn de prijzen hoger. Dat kan want er is een relatieve monopolie positie, een machtspositie van de aanbieders/ producenten.
Dat doet zich voor in de noordelijke euro zone staten. In de zuidelijke worden producten gemaakt die al veel langer op de markt zijn, die iedereen dus kan produceren en waarbij de prijzen en de winsten lager zijn. Dat is een belangrijke reden voor de tekorten in het zuiden en de overschotten in het noorden.
Nog iets, er wordt in het zuiden meer gewerkt dan in het noorden in tegenstelling tot het nazistisch gestook op veel online fora waarbij termen als luiheid in zuiderse EU staten gebruikt worden.
MLK 4
Tedje van Asseldonk, IEZ 8
Grillo is een ex-accountant. Op het eind van zijn optredens kwamen steeds vaker mensen uit de omgeving (medici, arbeiders, wetenschappers enz.) lokale misstanden opnoemen en werden aktiegroepen gevormd. Hieruit ontstond de 5stelle partij met basisdemocratie centraal. Deze partij is groener dan groenlinks. In Nederland maakt de pers er vaak een verhaal van als zou dit om een populistische domme club gaan a la PVV maar niets is minder waar.
De enorme staatsschuld van elke Italiaan is altijd een punt van grote ergernis geweest voor de 5stelle. Net als het feit dat er voor veel jongeren, vaak goed opgeleid, geen kansen op de arbeidsmarkt zijn. Onder meer doordat Italië volloopt met economische/politieke vluchtelingen die hun diensten aanbieden voor bijna niets op velerlei gebied. Tot grote vreugde van uitbuitende en illegaal werkende ondernemers. Italië was altijd een land waar de arbeiders goed behandeld werden. Niet meer dus, maar nog steeds is belasting op arbeid zeer hoog.
Ja er zal misschien iets gaan veranderen wat Brussel niet zint. De rijken zullen moeten inleveren tbv de armen. Als het om geld gaat voorzie ik eerder een lokaal geldsysteem, type LETS. Zorgwekkend is natuurlijk die Lega, die wel een PVV-achtige uitleg geeft aan het migrantenprobleem, en samen met Berlusconi had willen regeren. De situatie is nu zoiets als dat de PvdDieren de grootste is in NL en samen met de PVV (die de helft kleiner is) zou moeten gaan regeren, er zijn geen andere opties. Hoe lang zou dat goed gaan? Daarin ben ik het wel met de auteur eens.