
FTM verdiept zich sinds 2013 de wijze waarop grote banken in Nederland vele duizenden ondernemers in het MKB met rentederivaten opzadelde. Complexe financiële producten waarvan MKB’ers niet begrepen wat voor schadelijke uitwerking ze konden hebben. Dat had voor vele ondernemers desastreuze gevolgen. FTM drong door tot de kleinste details van deze grote misstand in de financiële sector. De serie artikelen vormt ook het langst lopende dossier op FTM. Lees meer
FTM zat meer dan 3 jaar de banken op de hielen en er ligt nu een oplossing.
Banken verkochten derivaten niet alleen aan woningcorporaties als Vestia, maar ook op grote schaal aan kleine ondernemers waarvan iedereen wist dat zij een verwaarloosbare kennis hadden van complexe financiële producten. Wilden die ondernemers uit het MKB opeens zo graag derivaten als renteswaps afnemen? Nee, ze werden daar in vele gevallen toe gedwongen. Geen renteswap, geen lening, zo luidde een voornaam verkoopargument van de bankiers. Langzaam beginnen de nadelige gevolgen van deze verkooppraktijken duidelijk te worden. De rentederivaten blijken voor duizenden ondernemers het equivalent van wat de woekerpolis ooit voor consumenten waren. De grote vraag is: wat nu? Worden de banken tot de verantwoording geroepen of wordt het probleem vooruit geschoven en moeten benadeelde MKB'ers - net als woekerpolis-slachtoffers - eindeloos wachten op een halfbakken oplossing of zal de rechtspraak een vroegtijdig vonnis vellen? FTM volgt sinds 2013 deze kwestie op de voet en dringt door tot de voornaamste details. Het dossier en de lezers en experts die er in de afgelopen jaren hun bijdrage aan leverden, vormt een rijke bron aan kennis.
De AFM heeft het publiek jarenlang verkeerd ingelicht over wetgeving rentederivaten
Derivatendrama: gedupeerde particulieren, scholen en ziekenhuizen kunnen via de rechter geld terugeisen
Podcast | Hoe de AFM de banken van een onoplosbaar probleem bevrijdde
Hoe de AFM de banken van een onoplosbaar probleem bevrijdde
Schaderegeling derivatendrama: gerechtigheid voor ondernemers of ‘handjeklap met de banken’?
Uitspraak Hoge Raad is doorbraak voor gedupeerde ondernemers in derivatendrama
Podcast | Wettelijk beschermd tegen bancaire wanpraktijken – totdat er schade is
Juridische strijd tussen MKB en de banken is ‘David tegen Goliath’
Wettelijk beschermd tegen bancaire wanpraktijken – totdat er schade is
Podcast | De kredietcrisis van het MKB duurt voort: drieduizend ondernemers wachten nog op definitieve schadevergoeding rentederivaten
Claimstichting opent aanval op AFM om rentederivaten
Als het aan Stichting Renteswapschadeclaim ligt, gaat de Autoriteit Financiële Markten nog verder door het stof over het toezicht op de verkoop van rentederivaten aan mkb'ers. De claimclub dreigt met een rechtszaak als de toezichthouder zijn milde oordeel over het 'onder water staan' van renteswaps niet herziet.
Geld bijstorten: ondergang of redding?
Waarom zijn de uitlatingen van de AFM op dit punt zo belangrijk? Banken hebben de plicht om klanten van te voren, maar ook gedurende de looptijd, te waarschuwen voor de risico's die zij lopen met complexe financiële producten. Dat is een van de redenen dat er vaak een zogeheten margin call-verplichting, of bijstortverplichting, geldt bij rentederivaten: de verplichting om onderpand te stallen bij de bank als het derivaat onder water staat.Alleen voor een flink bedrag zal de bank bereid zijn om dit voor hen zo lucratieve contract af te kopenVestia ging bijna aan ten onder aan die bijstortverplichting, maar de verplichting kan ook een nuttige waarschuwingsfunctie hebben. Als een ondernemer een renteswap heeft gekocht bij de bank, betaalt hij op dat swapcontract een vaste rente (zeg vier procent, bij een swap van 10 jaar), in ruil daarvoor ontvangt hij van de bank de variabele euriborrente. De variabele rente is de afgelopen jaren flink gezakt, tot inmiddels ónder het nulpunt. Als het derivaat nog vijf jaar doorloopt en de rente blijft laag, is dat een goudmijn voor de bank: die betaalt immers niks, maar krijgt wel een hoge rente binnen. Alleen voor een flink bedrag (dat is het bedrag waarvoor de swap 'onder water' staat) zal de bank bereid zijn om de ondernemer dat contract af te laten kopen. Banken hebben het belang van dat onder water staan altijd gebagatelliseerd: als je het niet tussentijds afkoopt, is er niets aan de hand. Maar juist voor de ondernemers die wél van hun swap afwillen, bijvoorbeeld omdat zij hun bedrijf willen verkopen of een lening vervroegd willen aflossen, is het een groot probleem. Als banken de mkb'ers hadden gedwongen om onderpand te storten, hadden de ondernemers direct gezien hoeveel risico zij liepen als zij een derivaat tussentijds wilden afkopen. Een voorbeeld daarvan is dit verhaal, dat Follow the Money vorig jaar bracht: een boer die zijn boerderij verkoopt, loopt in de wei als zijn bank belt; of hij even 100.000 euro wil betalen om zijn renteswap af te kopen. De boer wist nauwelijks dat hij een swap had, laat staan dat hij zo flink moest bloeden. Had de bank vanaf de eerste dag dat de negatieve waarde zich aandiende, onderpand geëist, dan had de klant waarschijnlijk veel eerder aan de bel getrokken.
'Kosteloos extraatje'
De banken hebben dus nagelaten om tussentijds te vragen om geld bij te storten voor onderwater staande swaps, onder meer omdat het te veel gedoe is om bij elke renteschommeling relatief kleine bedragen van mkb'ers bij- of af te boeken. Ook zouden ondernemers wel drie keer achter hun oren hebben gekrabd over het aanschaffen van een derivaat, als een dergelijke bijstortverplichting zou gelden. Banken zijn echter bij wet verplicht om er op toe te zien dat klanten 'over voldoende saldi beschikken om aan de actuele verplichtingen die uit de posities voortvloeien te voldoen'. Zij moeten dus haast wel om onderpand vragen en mogen niet zomaar afzien van die bijstortverplichting bij mkb'ers. Banken bedachten daarom allemaal trucjes om tóch aan de wettelijke saldibewakingsverplichting te voldoen, zonder dat de ondernemer daar iets van merkte. Zo richtte ING een 'allowancefaciliteit' in, een soort renteloos krediet waarvan de mkb'er automatisch trok om aan zijn bijstortverplichting te voldoen. De ondernemer merkte er niets van, maar ING kon aan de toezichthouder wel laten zien dat er onderpand was. Als een klant er over zeurde, of naar de rechter stapte, noemde de bank het krediet een 'kosteloos extraatje'.De AFM vond de constructies van de banken primaDe AFM vond de gekozen constructies van de banken prima, zo schreef zij in maart in een rapport. Niet alleen dat, volgens de toezichthouder was de saldibewakingsplicht zelfs helemaal niet van toepassing op ruim 14.000 kleine en middelgrote ondernemingen met een renteswap. Het roept de vraag op: als de saldibewakingsplicht niet geldt, waarom hanteert de bank dan wel een allowancefaciliteit? En hoe had de boer moeten weten dat hij 100.000 euro risico hij liep met zijn swap?
Vele miljoenen op het spel
De rechter oordeelde in september echter heel anders dan de AFM: ING had een ondernemer door die allowancefaciliteit gewoon een extra lening verstrekt, zonder dat te vertellen, met alle risico's van dien. De swap mocht daarom door de shredder. De Stichting Renteswapschadeclaim, bijgestaan door Chantal van den Borne en Hester Bais, de advocaat in de zaak tegen ING, eist nu dat de AFM haar oordeel over de margin call-verplichting intrekt. Banken hebben volgens de Stichting de ondernemers aan de ene kant een extra krediet gegeven, en aan de andere kant nooit goed gewaarschuwd voor de risico's voor de klant. En dat allemaal met het stempel van goedkeuring van de toezichthouder.Ondernemers staan in rechtszaal op achterstand, doordat AFM goedkeuring gaf aan kunstgrepen bankenDe claimclub van Pieter Lijesen eist dat de AFM binnen zeven dagen haar standpunt rectificeert. Als dat niet gebeurt, start Lijesen een rechtszaak, zo schrijft hij aan de AFM. Ook vraagt de stichting aan de AFM om 'handhavend op te treden' tegen de banken die hebben verzaakt om de mkb'ers tussentijds op de risico’s van de renteswaps te wijzen. Voor de claimstichting en anderen die ondernemers bijstaan, is de zaak van belang, omdat banken zich in de rechtszaal vaak beroepen op de uitspraak van de AFM in maart: zie je wel, wij hoeven helemaal geen bijstortingen te eisen, de toezichthouder zegt het zelf. Daardoor staan de mkb'ers in de rechtszaal op achterstand als zij stellen gedupeerd te zijn doordat zij plotseling geconfronteerd werden met de negatieve waarde, bijvoorbeeld toen zij de swap afkochten. Om hoeveel ondernemers het gaat die hun derivaat vroegtijdig hebben afgekocht, is niet bekend. Maar met een gemiddelde negatieve waarde van, in april vorig jaar, ruim 100.000 euro per rentederivaat, gaat het in totaal om flinke bedragen. Op het spel staan gemakkelijk tientallen, zo niet honderden miljoenen euro’s aan afkoopsommen die mkb'ers aan de banken hebben betaald. De vraag is: moeten die bedragen (deels) terugbetaald worden? Het zal de claimclub in die strijd dan ook veel waard zijn om het goedkeurend stempel van de AFM verwijderd te krijgen en de banken verder te isoleren. De AFM bevestigt de brief te hebben ontvangen, maar wil nog niet inhoudelijk reageren. 'Wij bestuderen de inhoud hiervan nu en zullen vervolgens reageren bij de stichting,' laat een woordvoerder weten in een schriftelijke reactie.
59 Bijdragen
Greed@isgood.nl
Is het de vraag, of dat gaat gebeuren?
Of is slechts de vraag wanneer dat gaat gebeuren?
goof
Vaak zeg ik dat een grote tot op het bot verrotte sector is geworden die de hand boven het hoofd gehouden is door de politiek , die zelfde politiek die het AFM als toezichthouder in het leven heeft geroepen om de bevolking zand in ogen te strooien en als opvangbak voor mooie baantjes van mislukte politici na hun loopbaan in de politiek.
Ik zou weleens willen weten wat de AFM ons belasting betalers kost per jaar ?
Joris Heijn
goofgoof
Joris HeijnTfL
goofMvdB
goofhttp://amweb.nl/branche-724322/afm-gaat-in-2016-e-3-miljoen-meer-uitgeven-aan-personeelskosten?utm_source=Vakmedianet&utm_medium=email&utm_campaign=20151209-am-signalen-flash&tid=TIDP2052X7624CAC78905439BA998BEFD4BA04A0AYI4
goof
Die dame verdient 219.000 per jaar en daar zou ik geen problemen mee hebben als het AFM doet wat het moet doen maar wat doet het AFM ervoor anders dan de bankensector de boel te laten tillen en alles te maar te faciliteren .
Nu komt ze bij de DNB vandaan en daar verdiende ze veel meer lees ik maar alleen al het idee dat ze bij de DNB heeft gewerkt die net zoals het AFM alles maar goedvond wat de bankensector ons heeft geflikt belooft niet veel goeds om bij de AFM orde op zaken te stellen wat van haar verwacht wordt.
Peteur
goofMvdB
goofgoof
MvdBSorry , U heeft helemaal gelijk en over die dame ging de beloningsdiscussie.
Ik heb deze informatie even opgezocht en ergens anders stond het fout .
Greed@isgood.nl
Zijn de verworven aandelen nu aangekocht, of enkel ingeleend van onze eigen pensioenfondsen en van grote beleggingsfondsen ("short selling" + "securities lending").
Het moet er ongeveer zo hebben uitgezien....
https://youtu.be/PcDDEVao46E?t=47m56s
Met al die roofkapitalistische dossiers is het hetzelfde
goof
Hoe hebben\krijgen wij enig invloed op deze kliek die ons waarschijnlijk vele miljoenen per jaar kost en resultaten 0,0 zijn en ze voor de kat zijn k*t hun vette salarissen hebben opgestreken.
Dijsselbloem zou wel eens even orde op zaken stellen bij het AFM en daar heeft hij Femke de Vries voor binnengehaald maar hoe kunnen we Jeroentje en Femke daarop afrekenen.
De tijd dat de bevolking denkt dat het allemaal wel goed komt is al lang voorbij en ik verwacht binnenkort dat deze Femke de Vries veel oude koppen laat rollen bij het AFM
Hup Femke want ik hoorde Jeroentje toch duidelijk zeggen toen die jou vette salaris moest recht praten in de 2e kamer dat je een vrouw bent met ballen en de verantwoordelijke bij het AFM de oren ging wassen en grote schoonmaak gaat houden.
TfL
Deze zin gaat er wel even aan voorbij dat de ontvangen bedragen er bij de banken weer aan de achterkant uitgaan. Banken sluiten namelijk tegengestelde contracten in de markt om het risico dat zij lopen op het rentederivaat met de klant af te dekken. Het betreft hier dus helemaal geen winst. Zelfde geldt voor de afkoopwaarde. Ook dat is geen winst voor banken. Die bedragen moet de bank weer doorbetalen aan de partij bij wie zij de tegengestelde transactie heeft gesloten (welke transactie ook moet worden tegengesloten in het geval de klant zijn renteswap tegensluit).
Greed@isgood.nl
TfLRenteswaps?
Klassieke misbruik van professionele marktkennis ten
opzichte van onwetende tegenpartijen!
Verzekering
voor banken (of voor bepaalde institutionele klanten van banken) tegen
rente-DALING, verkopen als verzekering voor ondernemers tegen
rente-STIJGING,
terwijl binnen de professionele financiële wereld vanaf omstreeks 2008
vanwege voorgenomen/aangekondigde 'quantitative easing', al zo goed als
zeker was, dat door het toenemen van de totale geldhoeveelheid de rente
zou gaan dalen, JA DALEN!
Hester Bais
TfLpeter
Hester Bais1) Klant betaalt via renteswap totaal inclusief opslagen 4%
2) Klant betaalt via leningen met vaste rente: 4,2%
Mijn stelling (en ik hoop daarmee alle onduidelijkheid hierover weg te kunnen nemen):
Als de bank in dit geval niet een renteswap verkoopt maar een lening met vaste rente verdient de bank aan deze klant 0,20% meer ;-)
Zorgen renteswaps ervoor dat banken meer geld verdienen? Nee. Volgens eigen redenatie zou het zelfs minder moeten zijn omdat het goedkoper is. De kostprijs is bij beide producten hetzelfde. (aan de achterkant koopt ze op dezelfde manier het geld in, en gebruikt ze ongeacht keuze product de zelfde hedgerenteswap)
Waar dus een winstmarge zit op renteswaps (ja, banken moeten ook geld verdienen, of het teveel is moet iedereen zelf maar beoordelen), zit ook een winstmarge op leningen met vaste rente (die in dit geval zelfs 0,20% hoger is).
De bank zou dus veel beter hoge bonussen kunnen koppelen aan verkopers vastrentende leningen dan renteswapverkopers ;-)
Waarom verkopen banken dan toch swaps zullen mensen denken. Wel, die winstmarge zit niet in de opslag op de swaprente, maar in de mogelijkheid om opslagen tussentijds op euriborleningen te verhogen.
De stelling dat rentswaps dus extra winst hebben gecreëerd is waar, maar niet veroorzaakt door provisieopslagen in renteswaps, maar in de verhogingen van opslagen: de winstgenerator van de banken.
Hester Bais
peterPeter
Hester BaisWat valt onder je definitie van provisie? Commerciële kortingen vaak gegeven naar gelang wens rentetype in concurrentiestrijd. Maakt eenduidig antwoord lastig om te stellen waar hogere marge op zit
Hester Bais
PeterDe bank kwam voor een financiering. Banken verweren zich dat klant een alternatief voor middellange rentevaste lening heeft gekregen. Als hij voor die rentevaste lening een provisie van (laten we uitgaan van) 1% zou betalen en dat nu ook voor de lening met variabele heeft betaald....wat is dan het belang van de klant om deze constructie te kiezen waarbij hij ook nog een circa 2% over de hoofdsom gedurend de looptijd betaalt?
Het is gewoon meer dan duidelijk dat banken bij mkb gewoon maar wat doen met pricing.
peter
Hester Bais- de renteswap
- de lening met vaste rente.
Alle andere opslagen daarboven hebben dezelfde kostprijs. Dat betekent dat de prijs hetzelfde moet zijn. Als we dan zien dat renteswaps goedkoper worden aangeboden dan leningen met vaste rente dan is de conclusie dat de winstmarge bij leningen met vaste rentetarieven hoger zijn dan bij leningen met renteswaps. Als banken meer zouden verdienen aan renteswaps, dan kan dat slechts als het percentage hoger is dan leningen met een vaste rente, of dat de kostprijs bij een renteswap dusdanig lager is dat men met een hogere winstmarge toch nog het product goedkoper kan aanbieden. Maar ik heb al vaker uitgelegd dat de kostprijs niet lager kan zijn.
Waar de winst dus in heeft gezeten, is de opslagverhogingen, want bij leningen bij vaste rente kon men die niet aanpassen.
Ik denk dat er eerder dan sprake moet zijn van een verwarring dat men bedoelt dat het kosteloos is omdat men geen upfrontpremie hoeft te betalen, die dus wel moet worden betaald bij het afsluiten van een rentecap.
Renteswaps kosteloos verkopen in de zin van dat er geen winstmarge wordt berekend is natuurlijk geen verdienmodel, en ik geloof niet dat klanten zo naief zijn dat banken niet verdienen aan het verstrekken van leningen.
Nu kunnen advocaten natuurlijk altijd daar een beroep op gaan doen als ze denken dat hier een kans in zit, maar ik ben in iedergeval niet van mening dat daar sprake is van misleiding. Sterker nog, de misleiding zit dan in de vaste rente lening die bewust duurder is geprijsd met een hogere winstmarge om de verkoop te stimuleren.
En de pricing is inderdaad vrij intransparant:
1) op basis van product zou die het zelfde moeten zijn
2) op basis van concurrentie en afname andere producten kunnen klanten commerciele kortingen verstrekken. Zo kan een klant die ook betalingsverkeer via dezelfde bank laat verlopen misschien een korting bedingen. Maar dat lijkt me moeilijk te verbieden. Dat zien we in het
Hester Bais
peterpeter
Hester BaisIn het rentepercentage zit een winstmarge. Dat is dus niet de kale kostprijs. Dat je dit een zorgwekkend antwoord vind, verbaast me zeer. Zoek op Google voor de aardigheid eens op wat de rentemarges zijn die banken maken op bv hypotheken. Die rentemarge is de winstmarge in het rentetarief, en niet de separate provisies die je hebt betaald.
Bij het afsluiten van een renteswap krijg je dus een swaptarief plus opslagen waar de winstmarge onderdeel van is. Het zit in het totaal tarief. Je betaalt echter bij het afsluiten van het tarief niet nog eens aparte kosten voor het afsluiten (bv afsluitprovisie of wat dan ook). Mogelijk dat banken dit beter kunnen omschrijven als jij gevallen kent waarin dit niet duidelijk is, maar ik zie voor het eerst pas hier klachten over.
Hester Bais
peterHet gaat mij niet om hoe het werkt. Het gaat mij er om wat de klant is voorgehouden en wat de klant dus dacht te hebben.
Er werd verteld dat deze constructie zo tranparant is vanwege het feit dat je kunt zien wat de kosten zijn (opslag). Nu blijkt dat er ook 2 basispunten marge is (althans 1 of 3 maandelijks wordt) betaald voor de renteswap. Dit terwijl het als twee afzonderlijke producten zijn verkocht waarvan de swap gratis zou zijn.
Het werd voorgehouden aan de klant dat hij verder geen kosten maakt, terwijl deze marge door bank is bepaald, meetelde in resultaat (en bonus) en - voor ondernemer belangrijk - onderhandelbaar zou zijn geweest.
Mifid is vrij duidelijk over provisies. Juist dat "mogelijk kunnen banken dat beter omschrijven" is een schendi van Mifid.
Hester Bais
petergratis bijv.naamw.Uitspraak: [ˈxratəs] waar je niets voor hoeft te betalen Voorbeelden: `Kom allemaal naar het dorpsfeest. De toegang is gratis.`, `een gratis appel bij aankoop van een kant-en-klaarmaaltijd`Synoniem: voor niets gratis en voor niets&n...
Gevonden ophttp://www.woorden.org/woord/gratis
peter
Hester BaisHester Bais
peterpeter
Hester Baishttp://zanders.eu/nl/latest-insights/cva-blootstelling-aan-tegenpartijrisico/
De praktijk: de swaptrader sluit de hedge swap (verrekening CVA bank en haar tegenpartij hedge). Tarief wordt afgegeven aan Treasury desk die klant bedient. Daar vindt de verrekening plaats van de CVA op de klant gebaseerd op de interne klantrating.
Bij vastrentende leningen waar niet met swaps wordt gewerkt, maar waar die wel de basis zijn voor het tarief wordt dit ook gewoon toegepast obv de interne klantrating. Het is dus (onderdeel) van de risico-opslag.
Daarom verwonder ik mij erover dat jij dit ziet als een extra kostenopslag. Dit is iets wat de klant helemaal niet ziet, en slechts bekend kan zijn bij traders, treasury specialisten en accountmanagers. Aangezien je hierover begint en kennelijk daarover bent ingelicht door iemand, ben ik dus bang dat iemand je niet goed voorgelicht heeft. Ik kan het niet anders uitleggen.
Maar dat maakt mijn standpunt over renteswaps niet anders. De invloed van CVA op vastrentende leningen of renteswaps is niet anders, en is ook niet een argument om renteswaps te verkopen. Desondanks is het een opslag die in beide producten zit en niet gerelateerd zijn aan alleen renteswaps.
Maar als jij een rechter er van kan overtuigen dat dit toch een onterechte kostenpost is, ik gun het je. Maar het maakt mijn standpunt niet anders.
peter
peterDeze 4,2% is de basis swaprente die ook wordt gebruikt in bepalen tarief vaste rente lening. Dus geen extra kosten, geen extra winst voortvloeiend uit swap.
Hester Bais
peterpeter
Hester BaisHester Bais
peterkosteloos bijv.naamw.Uitspraak: ['kɔstəlos] waar je niets voor hoeft te betalen Voorbeeld: `kosteloze rechtsbijstand`Synoniem: gratis
http://www.encyclo.nl/begrip/kosteloos
peter
Hester BaisHester Bais
peterpeter
Hester BaisHester Bais
peterpeter
Hester BaisWat ik onder transparantie versta, is dat een klant weet in welke situatie en in welke mate de opslag mag worden verhoogd. Dat weten grootzakelijke bedrijven ook. Die hebben daar transparantie over. Maar die transparantie betekent niet dat ze de hele kostprijs opbouw en methodiek van de bank kennen. Dat interesseert ze ook niet. Zij willen slechts weten wat de referentierente is die toetsbaar is (euriborfixaties kan iedereen checken) en wanneer de opslag mag worden aangepast. Als die 2% is, kunnen zij toetsen wanneer die verhoogd of verlaagd moet worden, en ze weten precies wat het tarief is in welke situatie dan ook (geldt voor lopende contracten).
Voor mij is in dit geval de transparantie voldoende omdat het tarief wordt aangeboden bij het afsluiten van het contract. De klant kan nog kiezen. Voor mij hoeft die transparantie niet te betekenen dat de kostprijs op elke tiende procent moet worden verklaard. Het interesseert geen klant. Wat klanten wel interesseert is dat ze van te voren weten wanneer het tarief kan worden aangepast en in welke mate.
Overigens hoor ik graag van je wat Mifid zegt over CVA die onderdeel is van de kostprijs en waarom dit transparant moet worden aangegeven, en waarom bv de loonkostencomponent die net zo goed onderdeel zijn van de kostprijs niet hoeft te worden gespecificeerd. Is Mif
peter
peterpeter
peterMvdB
Dank aan en respect voor Hester Bais die zich inzet voor de belangen van gedupeerden. Altijd hier present als het om renteswap zaken gaat. Met beargumenteerde commentaren die veel inzicht geven zoals recent in http://www.ftm.nl/exclusive/broodjes-eten-met-bankiers/ en waarbij zij geen vragen uit de weg gaat. Hester springt er voor mij uit met haar weloverwogen en uitstekend verwoorde inbreng. Hester is knap, letterlijk en figuurlijk ;-)
"Bange banken", het doet me goed.
frits
MvdBKnab=banK
fritsCadension
peter
CadensionEven afgezien van de discussie of banken wel in belang van de klant hebben gehandeld en dit niet transparant hebben gedaan of niet redelijke maatregelen hebben genomen (om het wat zuiver te houden).
Ik zelf denk dat banken niet extra zekerheden moeten gaan eisen veroorzaakt door externe factoren (in dit geval de swaprente) die niet veel zeggen over ondernemersrisico, en bij lange leningen een groot beroep doen op zekerheden die in veel gevallen niet aanwezig zijn (ook niet bij gezonde ondernemingen met gezonde cashflows).
Lastige discussie.
Hester Bais
petergreed@isgood.nl
Hester Bais"Ik denk dat je als bank dat niet moet willen, omdat de producten voor die medewerkers te ingewikkeld zijn."
Ik denk dat we dit zeer specifieke soort van economische transacties/producten als samenleving van mensen niet moeten willen, ook omdat er steeds voldoende transparante alternatieven beschikbaar zijn.
Al deze 'financiele producten' zijn en worden enkel bedacht om -zonder democratisch mandaat- wederrechtelijk geld te verplaatsen van de wetende naar de onwetende mensen.
Bedrog, en anders wel dwaling wegens schenden spreekplicht door de bank (genomen).
Lees eens dit boekje:
https://www.filosofie.nl/shop/waarom-vuilnismannen-meer-verdienen-dan-bankiers/1411127512/kopen.html
Hester Bais
greed@isgood.nlOf er voldoende transparante alternatieven zijn, betwijfel ik. Los van de vraag of al dat verplaatsen van risico's per definitie ongewenst is, zie ik wel vanuit mijn dicipline steeds grotere risico's. Risico's die onbeheersbaar lijken te worden. Wat Joris Luyendijk schrijft is geen onzin. Ook in Nederland uiten bankmedewerkers hun zorgen op voorwaarde van anonimiteit. Bovendien is een deel ontevreden over de bank, maar kan geen kant op als gevolg van het te dure huis en de korting op de hypotheekvoorwaarden. Het systeem is naar mijn mening niet beheersbaar meer. Hoe meer je dan met afgeleide producten werkt des te groter het risico wordt. Er is niet voor niets een centrale tegenpartij voor grote otc transacties ingesteld. Ook dit is echter een verplaatsing van risico's (al breng het wel transparantie in aantal contracten, zodat er geen contracten per ongeluk in de bureaula blijven liggen). Vraag rijst dus of dit wel zo veilig is.
Derivatenzwendel@Aegonenfortis
Hester BaisCriminologen becijferen, dat de door het criminele witteboorden-tuig veroorzaakte maatschappelijke schade een factor 30 a 40 groter is dan die veroorzaakt door de klassieke 'straat'-criminaliteit.
Maar de criminele kakker wordt steeds maar weer beschermd door zijn corrupte machtsbedorven vrinden in legale maatschappelijke structuren....
Probeer dit fenomeen in een groter plaatje te (be)vatten.
In NL lopen in die legale maatschappelijke structuren voldoende psychopaten rond, die hun diensten gewillig aanbieden.
dennis_k
Hester BaisHester Bais
dennis_kHester Bais
dennis_kpeter
dennis_kHester Bais
peterpeter
Hester BaisHester Bais
peterSNS Bank heeft een soortgelijke constructie en noemde de allowance "Obligo Krediet". Wordt voor SNS dus wat moeilijker om te ontkennen dat er krediet werd verstrekt. Saillant detail is dat SNS dit krediet verstrekt op basis van dezelfde zekerheden als de geldleningen die inmiddels naar Propetize (Property Finance) zijn overgeheveld.
Rabobank heeft een soortgelijke situatie gecreeerd door in 2009/2010 haar voorwaarden aan te passen zonder dat de klant daarover is geïnformeerd (los van het feit dat de Bijlage Dekking überhaupt niet leesbaar is). Tot die tijd was het Afgesproken Bedrag een soort van threshold. Een bedrag werd opgeboekt (en zo staat het ook letterlijk in avw) zonder dat daar zekerheden tegenover stonden. Wel was de Dekking van invloed op de financiële positie. Toen de rente begon te dalen is de bank zich daar denk ik bewust van geworden, dus toen zijn "hypotheekrechten" aan de definitie van zekerheden toegevoegd.
De ABN heeft alleen jaarlijkse overzichten naar accountants (die nu voor ABN de herbe
pubben
Hester BaisPS. Overigens heb ik heel lang gewacht om dit het publieke domein in te gooien.
PS. Overigens heb ik heel lang gewacht om dit het publieke domein in te gooien.
Ik had verwacht dat banken hand in eigen boezem zouden steken en het voor de klant zouden oplossen. Het tegendeel was echter waar. Advocaten gingen als een gek te keer. Zelfs ik heb me meerdere malen geïntimideerd gevoeld, maar dat maakt me alleen maar meer strijdvaardig en overtuigd dat de banken hier fout zitten.
Meneer Nagel?
Rene
Aangezien in 2008 de looptijden van de renteswaps nog lang waren, zijn de negatieve waardes dus heel erg gestegen, zoals ik al had vermeld. Banken ontkennen nu dat er krediet (ter afdekking van de negatieve waarde) is geweest, dus de klant moet de negatieve waarde opvangen met of geld of effecten. De meeste MKBers zullen geen effecten hebben, dus moeten voldoende saldi zien te voorzien met alleen geld.
Ik denk dat niet veel MKBers zo veel geld op de rekening hadden staan. Is hier dan geen sprake van schending van de saldibewakingsplicht en hadden banken de renteswap eind 2008 niet gewoon moeten liquideren?
peter
Rene2) In principe heeft geen enkele ondernemer iets aan een liquidatie van een renteswap. Ontwikkeling van de swaprente zegt niks over het wel en wee van de onderneming. Dat maakt het vraagstuk extra lastig voor de bank. Want in een later stadium kan het wel voorkomen dat het minder met zo'n onderneming gaat en dat de swaprente nog verder is gedaald. Als de onderneming op gegeven moment geen bestaansrecht meer heeft, dan zullen er genoeg ondernemers en adviseurs zijn die van mening zijn dat de bank al veel eerder had moeten ingrijpen door een tekort aan dekking die in een eerder stadium is ontstaan. Moet je dus ingrijpen met alle gevolgen van dien bij een gezonde onderneming die onvoldoende dekking heeft bij een renteswap terwijl je geen zekerheid hebt over het ondernemersrisico in de toekomst? Met de wijsheid achteraf kan je altijd je bezwaar maken zoals het je het beste uitkomt. Juist om dit soort vraagstukken te voorkomen is het verkopen van vastrentende leningen beter dan renteswaps.
Rene
peterZelfs de banken zelf snapten de renteswap niet volledig of ze hebben de regelgeving bewust aan de laars gelapt. In beide gevallen zeer kwalijk als je het mij vraagt.
Bij volledige voorlichting over de renteswap en de klant had de negatieve aspecten van de renteswap geaccepteerd, dan had de bank de renteswap moeten liquideren. Nu is dat echter de vraag of dat verantwoord is geweest. Maar vanwege het niet voldoen aan de zorgplicht mag de oplossing niet ten nadele van de klant zijn. Dus als dat dan de beste oplossing is, dan is dat helaas voor de banken achteraf de beste oplossing.
Overigens weet ik niet of dat stand houdt voor de rechter, aangezien daar helemaal geen jurisprudentie over te vinden is, ben ik daar wel heel benieuwd naar.
Rene
Dus wanneer de renteswap vernietigd wordt en de klant moet weer met de bank om de tafel gaan zitten om een alternatief product te kiezen i.p.v. de renteswap, dan mag het alternatieve product dus niet ten nadele van de klant zijn?
Een vastrentende lening zou dus niet geschikt zijn, waardoor alleen de rentecap voor de klant als geschikte oplossing overblijft?