
De coronapandemie zet de wereld op zijn kop. Wie betaalt de rekening? En wie profiteert? Lees meer
Het virus SARS-CoV-2, beter bekend als het coronavirus, dook eind 2019 op in de Chinese provincie Hubei. In een paar weken tijd veroorzaakte het een epidemie, waarna het zich over de rest van de wereld verspreidde. Begin maart 2020 verklaarde de World Health Organisation de ziekte tot een pandemie en gingen landen wereldwijd 'op slot'.
Met het coronavirus is een crisis van historische proporties ontstaan, niet alleen medisch, maar ook economisch. In de vorm van steunfondsen en noodmaatregelpakketen werden bedrijven wereldwijd met vele miljarden op de been gehouden.
Waar met geld gesmeten wordt, liggen misbruik en fraude op de loer. Daarom volgt FTM de ontwikkelingen op de voet. Wie profiteert van de crisis? En welke oplossingen dienen welke belangen?
Minister Conny Helder laat mondkapjesdebat in verwarring ontaarden
20 miljoen mondkapjes van Sywert van Lienden gaan definitief de verbrandingsoven in
Corona en belastingtrucs maken van Pfizer het meest winstgevende bedrijf van Nederland
Viruswaarheid van Willem Engel lijkt uitgeraasd, waar blijft het binnengehaalde kapitaal?
Zes brandende kwesties na het rapport van Deloitte over de mondkapjesdeal
Hoe het gerucht over de vermeende corruptie van Jaap van Dissel de wereld werd ingeholpen
Sywert van Lienden maakte veel meer winst op mondkapjes dan hij het ministerie vertelde
Blijvende Q-koorts krijgt nog minder aandacht dan post-covid
Van zwarte lijst naar chief security: de onwaarschijnlijke carrièreswitch van een ict-criticus
Ministerie van VWS maakt van openbaarmaking corona-documenten een jarenlange opgave
© Follow the Money
Ministerie van VWS maakt van openbaarmaking corona-documenten een jarenlange opgave
Kort nadat de pandemie uitbrak, introduceerde het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport een zeer losse interpretatie van de Wet openbaarheid van bestuur. VWS bepaalt zelf welke documenten naar buiten komen, en vooral: wanneer. Journalisten die deze aanpak aanvechten, kunnen rekenen op taaie juridische procedures. VWS betaalt liever maximale dwangsommen dan dat het zijn aanpak heroverweegt.
De juristen van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) maken in de rechtbank van Amsterdam een uitgebluste indruk. Het is 23 juni. ‘Deze zaak verdient geen schoonheidsprijs,’ erkent een van de juristen tegenover de rechter.
Al in februari had het ministerie volgens de rechter alle corona-documenten moeten verstrekken die een journalist van Follow the Money vorige zomer via de Wet openbaarheid van bestuur (Wob) had opgevraagd. Maar de opgevraagde informatie is er nog steeds niet. En dus moeten de juristen – vier in getal – nu uitleggen waarom ze een eerdere uitspraak van de rechtbank hebben genegeerd.
Maar VWS is niet aangeschoven om het boetekleed aan te trekken: het ministerie verzet zich opnieuw tegen de door de rechtbank opgelegde openbaarmaking. Het doet dat door in te zoomen op een procedurefout.
De rechtbank heeft een juridische blunder begaan, betoogt VWS. Zo onvergeeflijk dat de zaak opnieuw moet worden beoordeeld. De rechtbank had namelijk per gewone post met het ministerie gecommuniceerd, in plaats van per aangetekende brief. Het gevolg: het ministerie wist niet van de naderende rechtszaak van de journalisten, want die brief was zoekgeraakt. En daardoor heeft het ministerie zich niet fatsoenlijk kunnen verweren.
VWS wil nu alsnog de mogelijkheid krijgen zich te verweren. Daartoe moet de eerdere uitspraak van de rechter van tafel
Dat verweer had, was het wel opgesteld, de rechtbank moeten overtuigen dat Follow the Money onredelijk snel documenten eiste. Het verzoek zou namelijk zo’n 20 duizend documenten beslaan die VWS pas in juli 2023 kan openbaren, betoogt de advocaat van VWS.
Kortom: vanwege deze vormfout wil VWS nu alsnog de mogelijkheid krijgen zich te verweren. Daartoe moet de eerdere uitspraak van tafel, vindt het ministerie. Hartstikke rot voor de journalisten, bij het ministerie waren ze er heus van ‘doordrongen’ hoe belangrijk openbaarheid is. Ze bestrijden ook niet dat ze verduveld laat zijn met het openbaren van stukken. Maar ja, regels zijn regels.
De aangepaste werkwijze
Dit staaltje juridische haarkloverij staat niet op zichzelf. VWS startte twee andere zogeheten ‘verzetprocedures’ tegen uitspraken die het ministerie opdroegen documenten vrij te geven, laat een woordvoerder weten.
Ook de collega’s van de Volkskrant waren in een verzetprocedure verzeild geraakt, zo berichtte de krant op 18 juli. De krant had informatie opgevraagd over de Sywert-deal. Ook hier weigerde VWS de gevraagde documenten vrij te geven, zelfs nadat de rechter ze dat had opgelegd. Daarna beriep het ministerie zich op een vormfout om de uitspraak alsnog van tafel te krijgen.
Met deze tactiek heeft VWS een nieuwe manier gevonden om de openbaarmaking van corona-documenten verder te vertragen. Verschillende media verzetten zich al zo’n anderhalf jaar met hand en tand tegen de aanpak van het ministerie, omdat die de openbaarheidsplicht verzaakt. Ze willen weten wat er op het ministerie is besproken: welke adviezen zijn gebruikt, wie werd geconsulteerd, wat waren de opties die het ministerie overwoog, hoe stak de besluitvorming in elkaar? En hoe verhoudt dit alles zich tot wat publiekelijk is meegedeeld?
Van de 1,8 miljoen relevante documenten die VWS zegt te hebben aangetroffen, heeft het er zo’n 180 duizend vrijgegeven – net iets meer dan 10 procent
Maar de aanpak van VWS dwarsboomt dat: van de ongeveer 1,8 miljoen relevante documenten die het ministerie zegt te hebben aangetroffen, heeft het er tot op heden slechts zo’n 180.000 beoordeeld – net iets meer dan 10 procent.
De directe aanleiding van alle malaise: kort nadat de pandemie was uitgebroken, kwam VWS met een eigen interpretatie van de Wet openbaarheid van bestuur. De kern daarvan is dat VWS Wob-verzoeken niet langer stuk voor stuk afhandelt. Het ministerie kiest nu zelf een aantal thema’s, en publiceert daarbinnen gefaseerd (te weten: maandelijks) een aantal documenten. Journalisten krijgen zodoende periodiek brokken informatie geleverd. VWS houdt vol dat deze aanpak de transparantie versnelt, en dat geen der Wob-verzoekers zo wordt bevoordeeld. Onlangs heeft minister Kuipers aangekondigd deze methode te zullen voortzetten.
Maar in de praktijk is deze aanpak onwerkbaar. Follow the Money wijdde eind vorig jaar al een artikel aan deze kwestie, en ook andere media hebben deze werkwijze stevig bekritiseerd.
Het Wob-beleid van VWS komt sindsdien neer op de publicatie van ‘deelbesluiten’, die elk duizenden, soms tienduizenden documenten omvatten. Wie documenten opvraagt over het testbeleid, krijgt mogelijk veel minder, maar meestal veel meer documenten, en per keer alleen die uit een specifieke maand. Bovendien worden de documenten ongestructureerd aangeleverd; alles wordt op een hoop geveegd, en aan alle indieners van alle Wob-verzoeken geleverd. Journalisten moeten in deze hooiberg zelf op zoek gaan naar hun eigen naald – hopende dat die er inderdaad in zit.
Sinds het uitbreken van de coronacrisis heeft het ministerie van Volksgezond, Welzijn en Sport 350 Wob- en Woo-verzoeken ontvangen over een aan corona gerelateerd onderwerp. Hoeveel documenten zijn daarmee gemoeid?
Verwarrend is dat VWS zelf zeer uiteenlopende cijfers noemt over het totaal aantal documenten dat het moet beoordelen. Op de website van VWS prijkt het duizelingwekkende cijfer van 7,2 miljoen documenten. Dat is enigszins misleidend, aangezien dat het aantal documenten betreft die in de beoordelingssystemen van het ministerie staan. Die moesten nog worden geschift op duplicaten. Na opschoning is dit aantal teruggebracht tot 1,8 miljoen documenten.
Op WobCovid19.Rijksoverheid.nl zijn momenteel 72 deelbesluiten terug te vinden. (Een deelbesluit kan volgens het ministerie overigens meerdere Wob-verzoeken tegelijk bestrijken.)
Na analyse van de 72 gepubliceerde (deel)besluiten blijken 29 daarvan (ruim 40 procent) besluiten te zijn waarbij geen documenten zijn verstrekt. Dat kan meerdere redenen hebben: de informatie waarom is verzocht is bijvoorbeeld al openbaar gemaakt, is niet bij het ministerie aanwezig of wordt integraal geweigerd. Het hoge percentage afgewezen verzoeken suggereert in elk geval dat op het grote aantal wachtende Wob-verzoeken waarop VWS zich beroept, flink valt af te dingen.
Inzake de overige 43 (deel)besluiten heeft het ministerie inmiddels 128.801 pagina’s verstrekt, wat neerkomt op ongeveer 70 duizend beoordeelde documenten. Recent heeft het ministerie laten weten dat er in het tweede kwartaal van 2022 nog eens 110.404 documenten zijn beoordeeld, maar nog niet online zijn gezet. De laatste groep documenten die is vrijgegeven, stamt uit september 2020.
Samengevat: na ruim twee jaar heeft het ministerie net iets meer dan 10 procent van alle te beoordelen documenten beoordeeld. De vraag is of deze achterstand kan worden ingehaald. Intussen neemt de vraag naar openbaarmaking van corona-documenten alleen maar toe. Alleen al in het eerste kwartaal van 2022 ontving het ministerie 47 nieuwe Wob-verzoeken. Het stuwmeer wordt zo met de maand groter.
Want wanneer bepaalde documenten ontbreken, is het de vraag of die bij een volgend besluit alsnog worden vrijgegeven, of dat ze (althans volgens VWS) wellicht onder een compleet ander thema vallen – of dat ze niet bestaan. Vrijwel elk journalistiek onderzoek staat dus permanent in de wacht, want je weet nooit zeker of je alle opgevraagde documenten hebt gekregen.
Het ministerie is nu bezig documenten uit september 2020 vrij te geven. Het heeft dus slechts de Wob-verzoeken over de eerste fase van de pandemie afgehandeld. Documenten over latere issues – de avondklok, het testbeleid en de vaccinatiecampagne – moeten nog komen. Op sommige deelonderwerpen, zoals medische hulpmiddelen en de ziekenhuiscapaciteit, is het ministerie zelfs nog niet verder gekomen dan februari 2020 – toen de coronacrisis in Nederland nog moest beginnen.
Tijdlijn behandeling corona-Wob/Woo-verzoeken door VWS
Wettelijk verplichte beslistermijnen haalt VWS evenmin, ook niet wanneer rechters het ministerie daartoe verplichten. Het gevolg is dat VWS dwangsommen opgelegd krijgt, oplopend met 100 euro per dag, tot maximaal 15 duizend euro per Wob-verzoek. Naast de Volkskrant hebben FTM, The Investigative Desk, Nieuwsuur stuk voor stuk te maken met (bijna) volgelopen dwangsommen over openstaande Wob-verzoeken over corona.
Inmiddels lopen er 43 rechtszaken tegen VWS wegens te late beslissingen. Tot en met juli 2022 is het ministerie 141.300 euro aan dwangsommen verschuldigd wegens niet, of te laat, genomen beslissingen over de verstrekking van corona-documenten. Ter vergelijking: uit recent onderzoek van de NRC blijkt dat alle ministeries tezamen de afgelopen anderhalf jaar 386.200 euro aan dwangsommen moesten betalen.
Dwangsommen zijn inmiddels opgelopen tot 141.300 euro
De wet zou de aanpak niet in de weg staan
Het ministerie erkent de vertragingen, maar verschuilt zich achter de Raad van State, die vorig jaar een reeks Wob-zaken van Nieuwsuur en The Investigative Desk behandelde. De samenvatting van VWS: de wet zou hun aanpak ‘niet in de weg staan’ en de hoogste bestuursrechter van het land zou de werkwijze van VWS hebben geaccordeerd.
De uitspraken van de Raad van State waren voor journalisten inderdaad een teleurstelling. De rechters toonden begrip voor de ‘bijzondere omstandigheden’ waarmee het ministerie sinds de pandemie kampt. Maar van het expliciet toestaan van deze Wob-aanpak is geen sprake. De vraag of deze werkwijze de informatie oplevert waarom de verzoekers vroegen, heeft de Raad van State niet beoordeeld.
Het ministerie vergeet voorts steevast te melden dat de Raad van State oordeelde dat journalisten als ‘publieke waakhond’ zo snel mogelijk van informatie moeten worden voorzien. In beide uitspraken heeft de Raad van State VWS daarom een beslistermijn opgelegd. Die is inmiddels in één geval overschreden. Het ministerie legt dus zelfs een uitspraak van de Raad van State naast zich neer.
Belangrijker: de Raad hamert in beide uitspraken op een zorgvuldige procedure. Maar ook die zorgvuldigheid staat inmiddels onder druk: om tempo te kunnen maken, past het ministerie inmiddels steeds meer onderdelen van de procedure aan.
De procedure rammelt
Zo heeft het ministerie per september 2021 besloten om zogeheten ‘derde belanghebbenden’ niet meer om hun ‘zienswijze’ te vragen. Derden met een belang – bedrijven, instellingen en maatschappelijke organisaties die in de opgevraagde documenten worden genoemd – worden normaal gesproken vooraf gevraagd of er in de vrij te geven documenten passages staan die gevoelige informatie bevatten. Ze kunnen dan een gemotiveerde suggestie doen om dat deel weg te lakken.
‘Ook kan het zijn dat u onverhoopt in de informatie onvolkomenheden of vertrouwelijke gegevens aantreft’
Om tijd te winnen, slaat VWS deze stap tegenwoordig over. Met als merkwaardig gevolg dat VWS nu in zijn communicatie met journalisten erkent dat zijn procedure rammelt, zelfs in die mate dat er documenten worden verstrekt die eigenlijk niet openbaar mogen zijn. Zo schrijft een topambtenaar dat ‘niet volledig uitgesloten is’ dat er meer informatie verstrekt wordt ‘dan waartoe de wet in het belang van anderen legitimeert of noodzaakt’. En: ‘Ook kan het zijn dat u onverhoopt in de informatie onvolkomenheden of vertrouwelijke gegevens aantreft.’
De oplossing? Journalisten moeten zelf maar nagaan of ze stukken hebben gekregen die ze niet mogen hebben. Mocht dat het geval zijn, dan is het vooral zaak het ministerie in te lichten en ‘deze informatie of gegevens niet te verspreiden’.
In gesprek met de verzoeker
Het blijft na ruim twee jaar onduidelijk waarom VWS niet genegen is om, zoals gebruikelijk is bij omvangrijke Wob-verzoeken, eerst in gesprek te gaan met journalisten. De praktijk leert dat vragen van journalisten vaak aan te scherpen zijn, zeker als ze een goed idee hebben welk type documenten het ministerie allemaal in huis heeft. De werklast voor ambtenaren kan zo substantieel omlaag: stukken die de journalist niet relevant acht, hoeven immers ook niet te worden beoordeeld.
Ook de Wet open overheid (Woo) – de opvolger van de Wob, op 1 mei 2022 ingegaan – biedt kansen die VWS onbenut laat. Nieuw in de Woo is de vertrouwelijke voorinzage. Die biedt een journalist de optie om de documenten te screenen die het ministerie heeft aangetroffen, alvorens te bepalen welke documenten hij of zij metterdaad wil inzien, en dus: welke (en hoeveel) documenten het ministerie moet beoordelen.
De ironie wil dat de Woo zelfs vereist dat de overheid bij grote verzoeken met een verzoeker overlegt. En zodra met ‘deelbesluiten’ wordt gewerkt, zoals VWS in zijn ‘gefaseerde werkwijze’ doet, is de overheid verplicht te vragen welke documenten de journalist als eerste wil ontvangen. Wie cynisch is, kan stellen dat VWS niet alleen de oude Wob schendt, maar ook – als eerste ministerie – de nieuwe Woo.
Geen 20 duizend documenten, maar 1100
Terug naar de zitting van 23 juni. Die nam plotseling een nogal ironische wending. Een paar uur voordat de zitting begon, ontving de rechter een mail van het ministerie. VWS meldt dat het ruim zesduizend pagina’s heeft vrijgegeven, waarin ook 39 documenten staan die onder het verzoek van Follow the Money vallen. Dat besluit was volgens VWS al eerder genomen, maar ‘per abuis’ niet verzonden.
En de rest van FTM’s verzoek, wil de rechter weten. De VWS-jurist erkent dan schoorvoetend dat het Wob-verzoek van Follow the Money helemaal geen 20 duizend documenten omvat – het zijn er slechts 1095. ‘Een stuk beter te hanteren,’ concludeert de rechter koeltjes.
Het roept de vraag op wat VWS hier vandaag eigenlijk kwam doen. De documenten hadden in de tussentijd allang beoordeeld kunnen zijn. Toch koos het departement voor een tijdrovende ‘verzetprocedure’.
Vier weken later volgt de uitspraak. De rechtbank oordeelt dat het ministerie in dit specifieke geval moet afzien van zijn gefaseerde aanpak. De resterende documenten moeten binnen acht weken worden vrijgegeven.
Kortom: VWS moet nog steeds over de brug komen. Maar met het voeren van een nutteloze verzetprocedure heeft het ministerie openbaarmaking met acht maanden vertraagd, en de rest van alle Wob- en Woo-verzoeken staat nog in de wacht. Voorlopig kan geen enkele journalist zich terdege verdiepen in de beslissingen van VWS inzake de avondklok, het testbeleid, of de aanpak van de vaccinaties.
264 Bijdragen
Daniel Lopes 1
[Verwijderd]
Daniel LopesChristine 3
Daniel LopesEric Smit 11
ChristineChristine 3
Eric SmitAls je goed rond je heen kijkt zal je het vanzelf ontdekken.
Eric Smit 11
ChristineChristine 3
Eric SmitDaarmee staat in mijn ogen de Deep State vast.
Eric Smit 11
ChristineChristine 3
Eric SmitOf ambieer jij een baantje in de politiek? Ben benieuwd.
Eric Smit 11
ChristineChristine 3
Eric SmitEric Smit 11
ChristineLiever had ik duidelijke antwoorden gehad, maar daar blijkt het onderwerp Deep State zich nu niet voor te lenen.
Arthur Venis 3
Eric SmitTegelijk heb ik ook de vraag: hoe kunnen we hier iets tegen doen? Want dat de staat nota bene met belastinggeld burgers juridisch bestrijdt gaat wel ver. En ja, zo geeft de staat aanleiding haar nog meer te wantrouwen. Helaas.
Herman Stapelbroek 1
Eric SmitDat er een staat binnen de staat bestaat is zichtbaar voor de goede observator die de beschikking heeft over feitenmateriaal.
Je kent mijn verhaal over 14 maart 2017 en de vraag die door mij gesteld wordt hoe heeft het besluit binnen de Afdeling van de Raad van State tot stand kunnen komen na hetgeen ter zitting werd gesteld op die datum .
Onderzoek naar deze vraag zal als uitkomst hebben dat er een staat binnen onze rechtstaat is die haar invloed dusdanig aanwendt dat tot in instandhouding van het besluit genomen door de gemeenteraad van Bronckhorst besloten werd.
Dit is geen kwestie van directe invloed van kapitaal en daaruit voortvloeiende macht geweest .
Het is een andere macht geweest die onder het mom van het voornoemde de Afdeling tot dit besluit gebracht hebben.
Kapitaal en de daaruit voortvloeiende macht is als alibi gebruikt en zichtbaar gemaakt door het accepteren dat de mening en belangen van de inwoners er niet toe doen. De andere macht heeft haar werk kunnen doen ten faveure van uiteindelijk kapitaal en de daaraan verbonden macht en daarmee een twee-eenheid vormt die een grote bedreiging vormt voor onze democratische rechtstaat.
Christine 3
Herman StapelbroekEric Smit 11
ChristineWat ziet meneer Stapelbroek die te maken heeft met nadelige uitspraak die zijn rechtsgevoel aantasten? Dat een ‘goede observator’ wel zal zien hoe het zit. En dat ‘Onderzoek naar deze vraag zal als uitkomst hebben dat er een staat binnen onze rechtstaat is die haar invloed dusdanig aanwendt dat tot in instandhouding van het besluit genomen door de gemeenteraad van Bronckhorst besloten werd.‘
En:
‘Het is een andere macht geweest die onder het mom van het voornoemde de Afdeling tot dit besluit gebracht hebben.’
Meer dan een overtuiging/vermoeden is er niet en hij onderbouwt zijn vermoedens niet met controleerbare feiten die het bestaan van de ‘Deep State’ aantonen.
Ik hoor nog steeds graag van jou als jij meer weet.
Groet, Eric
Christine 3
Eric SmitHoe denk je over de macht van de ngo's in de politiek?
Ngo's zijn de afgelopen jaren voortgewoekerd en zijn synoniem geworden met massale ongebreidelde machtsuitoefening over kabinetten, parlementen, de rechterlijke macht en de gevestigde media. Zij mogen daardoor gezien worden als vervangers van gekozen volksvertegenwoordigers.
Zij leggen geen verantwoording af ten overstaan van de burgers. De macht van de activistische ngo's is daarom praktisch absoluut. De enige tegenkoppeling op hun macht komt tot stand op sommige social media platforms, en in publicaties zoals die u nu leest. Men mag spreken van een machtsgreep door ngo's, of liever gezegd een machtsgreep uitgevoerd door superrijke partijen, die omwille van hun eigen macht deze non-gouvernementele organisaties als vernietigers van de democratische rechtsstaat in stand houden. Ngo's zijn private instellingen, wier machtsverhoudingen en werkelijke doelstellingen uitsluitend intern kenbaar zijn, tenzij zij hierover publiceren, of door hun doen en laten hun werkelijke karakter zichtbaar maken.
Ngo's maken gebruik van het belangrijkste mensenrecht, namelijk de vrijheid van expressie. Maar dit is geen vrijbrief voor bedrog. Bedrog is echter een handelsmerk van de door de superrijken geadopteerde of gekaapte ngo's. Om effectief te kunnen gaan functioneren als vervangers voor gekozen volksvertegenwoordigers moest aan de ngo's tegemoet worden gekomen op twee punten - financiering en erkenning door het officiële gezag.
Over hun financiering is al veel in de alternatieve (internet-) media bekend geworden, en kan ook door mensen die deze media niet raadplegen makkelijk worden begrepen wanneer men beseft dat de stichtingen die de geldstromen tussen schenkers en de begunstigde ngo's verzorgen, wereldwijd fiscaal wordt ontzien. Voor de multimiljardairs gaat het, naast macht vergaring, dus ook om belastingvoordeel.
Groetjes Christine.
Alice Tromm 1
ChristineChristine 3
Alice TrommDe allerrijksten van Nederland ontlopen inkomstenbelasting door gul te schenken aan ‘goede doelen’. De daaraan verbonden stichtingen zijn dan in een aantal gevallen door henzelf opgerichte ANBI’s, zo meldt de NOS.
De omroep heeft een rapport doorgenomen dat in juli door minister Kaag aan de Tweede Kamer is gestuurd. Het is het rapport ‘Opmerkelijke belastingconstructies’, gebaseerd op onderzoek door diverse ministeries, toezichthouders, planbureaus en het CBS. Het schenken aan eigen goede doelen leidt er voor een aantal multimiljonairs toe dat ze helemaal geen inkomstenbelasting betalen.
https://www.accountancyvanmorgen.nl/2022/08/15/vermogenden-ontwijken-belasting-via-giften-aan-eigen-anbi/
Eric Smit 11
ChristineLobbyisme is een fenomeen dat we al jaren onderzoeken en onder de lobbyisten zitten ook ngo’s. Ik heb weer een eenvoudige vraag: over welke ngo’s heb je het precies en waaruit blijkt hun macht?
Christine 3
Eric SmitWat de gezagspositie van de ngo's betreft, is in Nederland een artikel van het Burgerlijk Wetboek (BW 3:305a) doorslaggevend geweest.
Dit artikel biedt de mogelijkheid om middels collectieve actie het overheidsbeleid aan te vallen via de rechterlijke macht. De klagende ngo kan claimen het algemeen belang, de wetenschap, en welke groep dan ook te vertegenwoordigen. Het moet duidelijk zijn dat dit een doorbreking is van de voor een democratisch bestel zo belangrijke Trias Politica. Want de ngo en de rechterlijke macht gaan op de stoel van de wetgevende macht zitten.
De al vaker bejammerde algemene onkunde met betrekking tot de begrippen democratie en rechtsstaat wreekt zich hier weer. Het beruchte artikel BW 3:305a is gepubliceerd in Staatsblad nr. 269 van 6 April 1994. Daarna zijn er wijzigingen in aangebracht, mede naar aanleiding van een EU Richtlijn uit 2020. De Staatssecretaris van Justitie A. Kosto (PvdA), heeft begin jaren 90 het wetsontwerp door de Kamer geloodst. In de Memorie van Toelichting erover (Tweede Kamer, vergaderjaar 1991/1992, wordt duidelijk hoe de politieke ondermijning van het parlement tot stand is gekomen.
Het begint als volgt "Geleidelijk aan is er een toenemende behoefte te constateren aan een bevoegdheid voor belangenorganisaties om ter bescherming van de door hen behartigde belangen een rechtsvordering bij de burgerlijke rechter in te stellen. Deze behoefte hangt onder meer samen met het verschijnsel dat op steeds meer gebieden van het maatschappelijk leven organisaties in het leven worden geroepen die zich een bepaald belang aantrekken, waarvan de bescherming binnen het stelsel van individuele geschillenbeslechting moeilijk realiseerbaar is. Te denken valt onder andere aan organisaties die opkomen voor de belangen van het milieu, van consumenten en van personen die met discriminatie worden bedreigd".
Groetjes Christine.
Eric Smit 11
ChristineChristine 3
Eric SmitWe zien de resultaten van hun zelden in het openbaar betwiste radicale argumenten en dwang dagelijks om ons heen. Greenpeace beschermt natuur, milieu en mens, en is wetenschappelijk onderlegd, zodat de visie van Greenpeace door iedereen gevolgd moet worden, anders bestaat de Aarde over 30 jaar niet meer. De omgekeerde wereld van de 'woke' gelovigen, met o.a. transgender propaganda, en de verheerlijking van het banditisme van verondersteld misdeelde groeperingen, is op ngo's gebouwd.
Om dicht bij huis te blijven; een minuscule Urgenda mag met een verzonnen stikstofprobleem en een gerechtelijk vonnis hierover in de hand Nederlandse boeren van hun land verjagen.
Omdat dit soort doelstellingen door de reguliere media op Noord Koreaanse wijze bewierookt worden, begrijpt 90% van de burgers niet, of wil niet begrijpen, dat zulke ngo-doelstellingen neerkomen op bedrog, en als rookgordijn dienen om de werkelijke doelstellingen te verdoezelen.
Dr. Patrick Moore, oprichter van Greenpeace, is als doorgewinterde wetenschapper en levenslange milieuactivist de aangewezen persoon om de ngo-dynamiek, de leugens van de gevestigde media en de politiek en de pseudowetenschap te ontmaskeren. Hij heeft dit waargemaakt middels zijn boek: Onzichtbare neprampen en verzonnen onheil.
Christine.
Eric Smit 11
ChristineJe bent heel gevoelig, merk ik. Ik ben vooral benieuwd naar feiten veel minder naar meningen. ‘Een verzonnen stikstofprobleem’? Ik houd het weer simpel: waar blijkt dat uit?
Christine 3
Eric SmitDe dertig Duurzame Doelstellingen van de Verenigde Naties zijn zonder mogelijkheid tot tegenspraak tot stand gekomen en daarom als wetenschappelijk waardeloos te bestempelen.
Bovendien missen zij democratische en rechtstatelijke legitimatie. Het WEF van Klaus Schwab, en zijn zogenaamd wetenschappelijke werk, The Great Reset, is zonder kenbare tegenspraak tot stand gekomen en daarom eveneens als wetenschappelijk waardeloos te beschouwen. Sigrid Kaag, bestuurslid van het WEF, en haar knechtje Mark Rutte, volgen ieder bevel van Klaus Schwab op. Alle stellingen van Urgenda inzake wetenschap zijn zonder tegenspraak tot stand gekomen en daarom, opnieuw, wetenschappelijk waardeloos.
Het niet politiek vertegenwoordigde publiek heeft wel een wapen tegen dit alles. Wat ons te doen staat, is deze ngo's één voor één zo vaak en massaal mogelijk belachelijk te maken en aan te vallen d.m.v. kritische tegengeluiden.
Christine.
Eric Smit 11
ChristineChristine 3
Eric SmitHet ga je goed.
Christine.
Eric Smit 11
ChristineGroet,
Eric
Christine 3
Eric SmitNogmaals het ga je goed , ik bewonder je talent.
Christine.
Lia 4
Eric SmitIk heb ook een eenvoudige vraag: waarom maak je hier zo'n punt van?
Ik zal mijn vraag even toelichten:
Bij Christine blijf je er herhaaldelijk op aandringen dat ze heel precies man en paard noemt: waarom ze overheden en NGO's wantrouwt, wie precies, wat hun doelen volgens haar zouden zijn, etc.
Maar als Lucien Hordijk zonder feitelijke onderbouwing poneert*) dat het platform De Nieuwe Wereld "een agenda" heeft (en daarbij grote woorden gebruikt als "sluw", "kwalijk", "misbruik", "verdraaien") blijf je stilletjes aan de zijlijn staan.
Zelfs als Lucien herhaaldelijk niet reageert op concrete, inhoudelijke vragen**) – dezelfde vragen die jij aan Christine stelt, ik heb zelfs jouw woorden letterlijk geciteerd – blijf je stil.
Waarom moet lezer Christine wél concrete feiten noemen als ze ergens een "agenda" vermoedt, maar hoeft Lucien dat niet van jou?
*) https://www.ftm.nl/artikelen/corona-informatieblokkade-van-vws#bijdrage418543, https://www.ftm.nl/artikelen/corona-informatieblokkade-van-vws#bijdrage418586,
**) https://www.ftm.nl/artikelen/corona-informatieblokkade-van-vws#bijdrage418604, https://www.ftm.nl/artikelen/corona-informatieblokkade-van-vws#bijdrage418835 en ik was niet de enige lezer met deze vraag, zoals je in het draadje kunt zien.
(Ten overvloede: ik ben het inhoudelijk op veel punten niet met Christine eens. Ik geloof niet in Deep State; ik geloof niet dat Urgenda, Greenpeace of De Nieuwe Wereld een verborgen "agenda" hebben; ik geloof niet dat The Great Reset meer is dan een boektitel; ik geloof niet dat klimaatverandering of corona of de stikstofcrisis "verzonnen" zijn. Ik wil alleen graag begrijpen waarom je van een lezer meer feitelijke onderbouwing verwacht dan van een FTM-journalist.)
Eric Smit 11
LiaEn waarom zou ik nou een punt maken wanneer mensen op dit platform serieus stellige beweringen doen over het bestaan van de Deep State etc.?
Omdat ik onze leden serieus neem, ook al doen ze de meest boude beweringen. En omdat doorvragen mijn beroep is.
Lia 4
Eric SmitAh, helder. Je neemt je lezers inderdaad erg serieus - vooral als ze boude beweringen doen.
Kom nou Eric. Jij die van doorvragen je beroep hebt gemaakt, kan niet even op een paar linkjes klikken als ze je op een presenteerblaadje worden aangeboden?
Natuurlijk geloof ik dat je niet alle reacties van alle redacteuren hier uitspelt! Waarom anders zou ik die linkjes erbij hebben gezet?
Het is helder dat je er in eerste instantie voor kiest om niet inhoudelijk of feitelijk te reageren op mijn vragen aan Lucien of jouzelf.
Wat uiteraard je goed recht is.
Uit jouw keuze trek ik dan weer (voorzichtig) de conclusie dat het je in dit draadje niet ging om feitelijke onderbouwingen, maar om de “juiste” overtuigingen.
Blijkbaar moet ik Luciens woorden “moeten geloven” toch vrij letterlijk nemen.
Misschien (voorzichtig) bedoel je met “waarheidsvinding in dienst van de samenleving” toch iets anders dan ik dacht. Is “Feiten graag” bij FTM pas journalistieke noodzaak wanneer van het gangbare narratief wordt afgeweken. Mag je alles wat daar enigszins buiten lijkt te vallen onder “Deep State etc.” rekenen en verdacht maken, zonder feitelijke onderbouwing of argumenten. Oef.
Als ik nu een verkeerde conclusie trek - dat kan natuurlijk! ik hóóp het zelfs - dan wil je je lezers hopelijk ook nu serieus nemen en uitleggen waarom ik het mis heb.
Eric Smit 11
LiaDie paar vraagjes die ik Christine stelde zijn kinderspel vergeleken de vragen die ik FTM redacteuren stel.
Verder hoef ik opmerkingen over Deep State niet verdacht te maken (wat ik hier eerder ook niet heb gedaan), dat zijn ze al jaren. Desondanks probeer ik te achterhalen wat iemand daarbij denkt. Waarvan akte.
Wat jouw opmerkingen betreft: je trekt na een voor jou tegenvallende reactie iets te snel conclusies.
Nog een fijne avond.
Lia 4
Eric SmitDe enige echt feitelijke conclusie die ik kan trekken is dat óók jij niet inhoudelijk of feitelijk reageert op de concrete vragen die ik aan Lucien stelde, naar aanleiding van zijn niet-feitelijke verdachtmakingen van De Nieuwe Wereld.
Een andere, aan zekerheid grenzende feitelijke conclusie is dat je Lucien blijkbaar níét gevraagd hebt om zijn scherpe woorden feitelijk te onderbouwen.
Ik denk dat ik vooral die eerste conclusie na vier keer vragen wel mag trekken toch?
Of is dat ook iets te snel?
Ja, dat vind ik teleurstellend. Ik had FTM echt hoger ingeschat.
Of jij De Nieuwe Wereld van dezelfde orde vindt als Deep State, daar kan ik inderdaad geen feitelijke conclusie over trekken - zolang jij die vraag consequent blijft ontwijken.
Jij wil dus graag weten wat iemand denkt, maar iemand mag blijkbaar niet weten wat jij denkt.
Nogmaals, dat is je goed recht. Maar zolang je je niet uitspreekt over het draadje waar ik naar linkte, houd ik mijn andere (voorlopige, “voorzichtig” weet je wel) conclusies nog even in de ijskast.
Niet dat jij daar wakker van hoeft te liggen, dat zal ik zelf ook zeker niet doen :)
Fijne avond!
Eric Smit 11
LiaIk waardeer je vasthoudendheid, maar door een discussie met een collega erbij te halen ga je off topic: ik heb het op geen enkel moment over De Nieuwe Wereld gehad, laat staan het videokanaal vergeleken met Deep State. Maar als je graag van mij hoort wat ik van De Nieuwe Wereld vind, dan ben ik beste bereid daar iets over te zeggen. Het kanaal maakt op zijn minst beroerde keuzes door onder meer een ontwerpster van damesondergoed zonder enige merkbare voorbereiding en zonder enige aantoonbare kennis van zaken, zonder enige journalistieke ervaring, mensen kritiekloos te laten interviewen. Een goed voorbeeld is het gesprek dat ze met Willem Engel had en daarna kwamen tal van anderen langs. Lieden die op hun beurt boude beweringen mochten doen zonder dat die persoon kritisch werd bevraagd. Zoals je al hebt kunnen merken: ik ben van het doorvragen. Daarnaast heb ik op De Nieuwe Wereld ook goede gesprekken en interviews langs zien komen. Een beetje zoals dat ooit bij Café Weltschmerz ook het geval was. Hier laat ik het even bij.
Wat ik verder ongezien over het opmerkingen van Lucien kan zeggen: als een FTM redacteur hier een stelling poneert zonder die te onderbouwen, begeeft hij of zij zich op glad ijs. Dat horen FTM-redacteuren niet te doen. Dat horen onze lezers ook niet te doen, we pleiten hier op dit platform voor inhoudelijke discussies en we maken er werk van om dat te waarborgen.
Ik hoop dat ik hiermee je teleurstelling een beetje heb kunnen verzachten.
Groet,
Eric
Lia 4
Eric SmitDank voor je reactie, ik waardeer je waardering voor vasthoudendheid ;)
Goed om te horen dat je zegt dat een redacteur die een stelling op FTM poneert zonder onderbouwing, zich op glad ijs begeeft. En ik heb veel waarderingen voor je inspanningen om de discussies inhoudelijk en feitelijk te houden, daarom probeer ik daar zelf ook zo goed mogelijk aan bij te dragen.
Zolang ik geen feitelijk onderbouwde reactie heb gehoord van jou en/of Lucien op zelfs maar één van de vier concrete vragen die ik aan Lucien stelde (https://www.ftm.nl/artikelen/corona-informatieblokkade-van-vws#bijdrage418788), blijft de ongemakkelijke vraag of overtuigingen bij FTM zwaarder tellen dan feitelijke onderbouwing dus echt wel bij me hangen. (Misschien ben ik ook van het doorvragen ;)
Verder dank voor je toelichting over De Nieuwe Wereld. Als ik je goed begrijp verwacht je dat ze aan journalistieke standaarden voldoen en is je kritiek dat ze dat niet waarmaken. Snap ik, maar het lijkt me zoiets als zeggen dat een racefiets geen goede racefiets is omdat er geen bagagedrager op zit.
Voor zover ik kan vinden pretenderen ze niet een journalistiek medium te zijn, maar een platform “dat mensen uit verschillende disciplines en maatschappelijke sferen bij elkaar brengt om na te denken over de grote veranderingen van deze tijd” Dat is m.i. een heel andere tak van sport dan waarheidsvinding. Voor zover ik kan zien gaat het bij De Nieuwe Wereld om ruimte creëren voor een goed gesprek, wederzijds begrip bevorderen, bruggen bouwen. Juist dat doet de door jou genoemde “ontwerpster van damesondergoed” (lekker frame) heel erg goed, beter dan veel journalisten.
Andere tak van sport dus, en volgens mij heeft onze tijd zowel een bruggenbouwende DNW als een kritische FTM heel hard nodig.
Bovenal een oprecht compliment aan jou omdat FTM überhaupt ruimte biedt om dit soort discussies op inhoud te voeren. Dat is zeldzaam en voor mij een grote meerwaarde van FTM. Dank daarvoor!
Herman Stapelbroek 1
ChristineEric Smit 11
Herman StapelbroekDat iemand te maken krijgt met voor hem onbegrijpelijke uitspraken van rechters wil niet zeggen dat er een ‘Deep State’ bestaat. Dat blijkt ook niet uit de mails die ik van je heb ontvangen. Ik stel je dezelfde vragen als ik eerder Christine stelde: wie zijn deze mensen, welke doelen hebben ze, wie stuurt ze aan, of besluiten ze soms alles zelf?
Groet, Eric
j.a. karman 5
Eric Smitruud Groenewoud 1
Eric SmitInvloed van grote bedrijven an sich via allerlei lobbys misschien ook?
Arthur Venis 3
ruud GroenewoudNino Fe
ChristineVoor de verheldering van je reactie zou ik graag willen weten waarom je hier de deepstate er bij haalt en wie dat volgens jou zijn? Het is namelijk in mijn optiek vreemd om het hier te melden maar het niet te willen onderbouwen. Ook op FTM zijn we met z'n alle gebaat bij duidelijke informatiegeving en is het dan ook gewenst om kennis te delen die wellicht bij kan dragen aan de verheldering van een artikel.
Zou je dit in het vervolg in overweging willen nemen?
Christine 3
Nino FeHet gevaar in Nederland is dat je zeer snel als complotdenker wordt weggezet, en daar pas ik voor.
Ziet dan niemand dat dit land ten onder gaat?
Alice Tromm 1
ChristineVincent Huijbers 9
Dit traineren lijkt een bevestiging van het onvermogen van dit ministerie om verantwoording af te leggen voor de keuzes die tot het gevoerde beleid hebben geleid.
Daarnaast kun je door de arrogantie waarmee uitspraken van een rechter of genegeerd worden vraagtekens zetten of de democratische rechtstaat nog wel wordt gediend door dit ministerie.
irene De Rijk 3
Vincent HuijbersMartine Groenendijk 5
irene De RijkMirjam Veldhuizen
Martine Groenendijkj.a. karman 5
Vincent HuijbersEen parlementaire enquete voor uit de hand lopen kosten voor wobs en onbestuurbaar raken van organisaties zou op zijn plaats zijn. Iets klopt er niet met de achterliggende wetgeving dan wel het gebruik. Zou er neo liberale krachten in het spel zijn? Dat is best een optie ook vanuit de zogenaamde kritische geluiden.
Vincent Huijbers 9
j.a. karmanIs een 'afrekencultuur' of verharding van de publieke opinie de oorzaak? Of moeten burgers niet belast worden met de details en gewoon vertrouwen hebben in dat het goed komt? En hoe moeten we de (dividendbelasting, jeugdzorg, toeslagen,...) konijnen uit de hoed dan duiden?
Veel beleid is prima met argumenten verdedigbaar. Aan de ene kant moet de burger veel zelf doen en in zijn kracht gezet worden. Aan de andere kant is men niet scheutig in de informatievoorziening. Die twee gaan wat mij betreft hand in hand en gaan over wederzijds vertrouwen.
Arthur Venis 3
Vincent HuijbersVincent Huijbers 9
Arthur VenisDeze houding roept meer vragen op en zijn een uiting van onvermogen. Dat onvermogen legt een vergrootglas op heel het beleid én de gevolgen. Ook na een chaotische periode is het interessant om te weten of een ministerie zich kan herstellen en de verslaglegging en boekhouding op orde kan krijgen.
Mondkapjes zijn daarnaast een mooie illustratie: hoe ondermijnde Van Dissel het gezag en beleid door eerst te verkondigen dat mondkapjes niet werken om vervolgens deze later verplicht te stellen? Hoe is omgegaan met de kennis van mensen die waarschuwden voor het verspreiding van het virus via de lucht? Heeft zelfingenomenheid en de gesloten structuur van het OMT zo niet bijfedragen aan onbegrip en wantrouwen? Had juiste voorlichting - zelfs als niet wetenschappelijk bewijs maar bescherming als voorzogsbeginsel - niet de angel uit het hele debat kunnen halen?
Arthur Venis 3
j.a. karmanBart Genuit 1
j.a. karmanTenzij je een hoop nutteloze procedures gaat voeren natuurlijk.
Bij een organisatie als de Belastingdienst worden in een paar maanden zo'n 10 miljoen aangiften verwerkt en beoordeeld. Gebeurt dat voornamelijk door fiscaal juristen? Nee, natuurlijk niet, dat zou heel inefficiënt en duur zijn. Dus je moet zorgen dat je hun kennis omzet in processen, systemen en een uitvoeringsorganisatie die vervolgens het voetenwerk doen.
De documenten waar het hier om draait, produceer je voornamelijk zelf. Dus als je bij de bron al goed archiveert, is het uitdraaien van een inventarislijst kinderspel. En die doorzoekbare archieven heb je zelf toch ook nodig, dus dat is eigenlijk gewoon een basisvereiste van een volwassen organisatie.
Arthur Venis 3
Bart GenuitZoals met real-time archivering… Rutte heeft die specialisten kennelijk niet nodig; zelf doen. Onvolwassen dus.
Henri op den Buys
Vincent HuijbersM.a.w. verstoppertje spelen, traineren, in de hoop dat de pers het zal opgeven en over zal gaan tot een andere orde.
M.a.w. ze hebben iets te verbergen en te doofpotten! Ze dienen het volk niet meer maar voelen zich ver erboven verheven. Die arrogantie van de macht moet ten val worden gebracht en de schuldigen gestraft!
Ferry van Leijen 1
Arthur Venis 3
Ferry van LeijenJelle Suiker 1
Nick Aldewereld 2
Jelle Suikerj.a. karman 5
Nick AldewereldHet artikel geeft inderdaad de hoeveelheden goed aan. 1,8 miljoen na ontdubbeling. Dat er dan een paar honderd selectief uitkomen is misleidend. De rechten heeft met die argumentatie een behoorlijke falter geslagen dat omdat er uiteindelijk weinig opgeleverd wordt het achterliggende werk wel zou meevallen.
Alsof bij een marathon alleen de laatste 200 meter relevant is. Zoek eens een speld in een hooiberg.
Arthur Venis 3
j.a. karmanhelma lamers
Enige nuancering is wel nodig:
Naast niet meer traineren door de overheid zouden verzoeken (van burgers, journalisten enz) ook echt serieus moeten
Eenzelfde ontwikkeling is overigens ook te zien bij ‘dossiers opvragen van dossiers ihkv de AvG’ bij andere organisaties.
Hans van Swoll 5
Het feit dat er een wet bestaat die overheden verplicht om op verzoek openbaarheid te verschaffen zegt, volgens mij, al dat een overheid daar uit zichzelf niet toe geneigd is. Dat die overheid zich dan ook beroept op 'de kleine lettertjes' lijkt me meer dan logisch en ik zou het ook heel onprofessioneel vinden als ze dat niet zouden doen.
Iets anders voor FTM om zichdruk over te maken zou zijn: het aantal en het bestaan van vormfouten. Kennelijk is het niveau van mensen die bij de rechterlijke macht werken zo triest dat 'we' regelmatig geconfronteerd worden met deze vormfouten.
Bas van der Weijden 2
Hans van SwollHans van Swoll 5
Bas van der WeijdenHelaas weten u en ik en FTM dat niet ik de verantwoordelijke ben op VWS, maar één of andere carrière zoekende minkukel. Een volstrekt immorele en van elke betrokkenheid met zijn voorbeeldgedrag gespeelde minkukel. En die maakt gebruik van de mogelijkheden die de wet hem biedt, of zoals Wim Sonneveld al zei: "rekken en erbij blijven".
Waar ik me aan stoor is dat een club als FTM die realiteit niet op kan brengen en mijn abonnementsgeld gebruikt om een 'huil'verhaal te schrijven en helaas niet eindigt met de conclusies van uw betoog.
Ik kan u ook verzekeren dat zo lang 'we' de Bastille niet bestormen, alle problemen met onze overheden blijven bestaan en de
overheidsburelen bevolkt zullen blijven met B-keuze.
Jos van Dijk
Hans van SwollHans van Swoll 5
Jos van DijkVolgens mij is het een morele kwestie omdat de minister van VWS zelfstandig kan beslissen om zich niet te verlagen tot dit muggenziftergj gedrag.
Volgens mij zijn het minkukels omdat vrijwel elke beleidsbeslissing, naar het oordeel van veel deskundigen, beneden de maat is en Nederland steeds vaker en steeds meer met allerlei problemen opzadelt. Bovendien benoem ik ze persoonlijk tot minkukel omdat ik het B-kwaliteit mensen vind.
Waarom u met mij van mening verschilt, vertelt u er niet bij.
j.a. karman 5
Bas van der Weijdenhttps://wetten.overheid.nl/BWBR0045754/2022-08-01 bekijk hem aub een goed zonder meteen in valse frames te stappen. journalisten die de boel voor het eigen gewin uitleggen daar is de democratie overheid en het volk iet mee gediend. ER staan in deze wet genoeg artikelen waarmee duidelijk zou moeten zijn dat niets alles openbaar mag dan wel openbaar hoort te zijn.
Om met iets van je eens te zijn. De bijverdiensten van politici is iets waar vel politici zich niet mee aan de wet houden.
Vincent Huijbers 9
j.a. karmanToch mag je verlangen van een overheid dat die achteraf inzicht geeft in hoe besluitvorming tot stand komt. Precies die belangenafwegingen zijn politiek en zouden controleerbaar moeten zijn.
Daarbij gaat het hier niet om de vergunning van een tuinhekje maar om besluiten die diep hebben ingegrepen in de levens van heel veel burgers. Of het nu gaat om de toeslagenaffaire of de aanpak van de pandemie: je kunt leren van hoe hoe deze processen zijn gelopen.
Over framen gesproken: Marc van der Vegt heeft (zie (helaas) het draadje op Twitter of een interview bij De Nieuwe Wereld) in gewobte documenten nogal wat geframe vanuit overheidsinstanties gevonden. Ik kan me de reden van beleidsmakers wel voorstellen maar vraag me ook af of het echt de enige manier was om met de burger te communiceren.
Arthur Venis 3
Vincent HuijbersLucien Hordijk
Vincent HuijbersWat goed is om hier even te benadrukken: een aantal aan de Nieuwe Wereld gerelateerde complotfiguren zijn ook bezig met het doorspitten van VWS-documenten. Die werken wat mij betreft met een agenda, hebben lak aan journalistieke basisprincipes en flirten geregeld met kwaadaardige antivaxretoriek. Ik distantieer me hier van, als je het niet erg vindt.
Dus goed om te beseffen: je kunt zowel hele kritische vragen stellen bij het transparantiebeleid van VWS. En tegelijkertijd bedenkingen hebben bij hoe een aantal lieden aan de haal gaan met de beperkte informatie die wel naar buiten komt.
Vincent Huijbers 9
Lucien HordijkDank voor je reactie! Ik ben mij bewust van de selectief gedeelde resultaten van deze mensen. Ook de vorm: geplakt als plaatje in een Twitter-draadje roepen bij mij meer vraagtekens op dan dat ze beogen te beantwoorden. Toch is het taalgebruik in de screenshots van mailverkeer -als deze authentiek zijn- opmerkelijk en vragen om antwoorden.
Dus die bedenkingen over de vorm en doel van deze lieden heb ik ook en vragen daarom juist om de nodige duiding/nuancering om beeld te krijgen van het gevoerde beleid. Geduld is daarbij vrees ik noodzakelijk. Hoop dat jullie wat meer licht kunnen laten schijnen op deze episode. Succes!
Vincent Huijbers 9
Lucien HordijkHoe kijk je als journalist tegen dit platform? Je koppelt deze namen aan het platform terwijl ook hoogleraren als Rob de Wijk of Bas van Bavel (en vele andere wetenschappers) aanschuiven. Jullie 'eigen' journalist Thomas Bollen ontvangt er gasten.
Ik heb ook niet het idee dat ze slechtst een spreekbuis zijn en juist de angel uit het gepolariseerde debat te halen dóór deze mensen aan het woord te laten. Dat gebeurd zoals ik het kan beoordelen genuanceerd en er wordt getracht om het gesprek tot de feiten te houden.
Toch is laatst het platform of kanaal en week verbannen van YouTube vanwege gasten die aan geschoven waren. Is de journalistiek hiermee gediend? Veel van de onvrede over beleid komt uit de hoek van ongehoorde mensen die -op punten- achteraf gelijk blijken te hebben gehad over het gevoerde beleid.
Hoe kijk jij hier naar?
Lucien Hordijk
Vincent HuijbersIk ben (fel) tegen censuur, maar De Nieuwe Wereld heeft mi niets met journalistiek te maken. Dat platform maakt misbruik van een doelgroep die bestaat uit mensen die – overigens vaak best begrijpelijk – niet meer weten wat ze moeten geloven. En ik vind ook dat ik als journalist op zoek naar documenten eerlijk moet zijn naar lezers die denken dat wat wij doen hetzelfde is als wat het “Wob-team” zegt te doen. Dat is niet zo.
Vincent Huijbers 9
Lucien HordijkJe antwoord raakt hier misschien ook een ander probleem van deze tijd:
1. De vele nieuwe vormen waarmee je informatie tot je krijgt/kunt nemen.
2. De complexiteit van onderwerpen die direct of indirect impact hebben op je leven.
3. En het daarmee diffuser wordend en moeilijker te toetsen gezag van informatiebronnen.
De Nieuwe Wereld lijkt -door de diverse gasten- betrouwbaar maar bediend volgens jou een agenda? Het voorbehoud of bedenkingen die ik bij sommige gasten heb is vooral doordat ze elders niet opgepikt worden. Twee bronnen zeggen meer dan één, nog meer maakt het aannemelijker. Maar je kunt inderdaad niet verwachten iedereen die moeite neemt, laat staan wetenschappelijke papers doorneemt of Wob verzoeken doet.
Lia 4
Lucien HordijkWaar ik zelf niet in geloof overigens, kortetermijnbelang en opportunisme zijn m.i. meestal voldoende verklaring en ik heb grote waardering voor de inspanningen van FTM om hier steeds weer over te schrijven.
Ik vraag me nu alleen wel af welke antivaxxers je concreet bedoelt? (In de woorden van Eric Smit: "wie zijn deze mensen, welke doelen hebben ze")
Op De Nieuwe Wereld heb ik een aantal uitstekende interviews gehoord, o.a. de door Vincent Huijbers genoemde met Bas van Bavel en Rob de Wijk.
Het interview van Thomas Bollen met Barbara Oomen vond ik ook heel inzichtgevend, mag van mij op prime time bij de NOS worden uitgezonden, met aansluitend een goede discussie met politici en rechtsgeleerden.
Verder heb ik veel opgestoken van Jona Walk, die vanuit haar werk in het ziekenhuis en promotie-onderzoek ook "wat verstand heeft" van vaccins, en die juist een van de eersten was om te pleiten voor het eerder aanbieden van boosters aan kwetsbare ouderen - dus haar zou ik niet meteen onder de "antivaxxers" willen scharen.
Naar welke gasten van De Nieuwe Wereld (naast Ronald Meester en Wouter Aukema) moet ik extra kritisch luisteren volgens jou en waarom?
Vincent Huijbers 9
LiaWat mij interesseert is het grote wantrouwen dat er kennelijk heerst en hoeveel moeite het kost om te overtuigen. Misschien dat de onvoorspelbare vorm waarin het virus zich uit ermee te maken heeft: van snotteren tot levensbedreigende problemen. Of de vele gesloten informatie bubbels? Maar zijn die een verklaring voor dat mensen niet open staan voor argumenten?
Een aantal gasten van De Nieuwe Wereld die worden bekritiseerd om hun standpunten rondom de pandemie: Mattias de Smet, Sam Brokken, Theo Schetters, Robert Malone.
Het is interessant om deze personen te Googlen en te letten op de toon van de kritiek op hun standpunten én persoon: die is opvallend venijnig. Dat gegeven alleen is al erg interessant.
Inhoudelijk kon ik al de strandpunten moelijkte wegen vooral vanwege de complexiteit. De presentatie was overtuigend maar personen die de moeite namen om -zonder opgestoken vingertje- de argumenten puntsgewijs te voorzien van tegenargumenten waren daarentegen net zo overuigend. Heel verassend vond ik dat in België bij een parlementaire commissie over de vaccinatieplicht Sam Brokken uitgenodigd werd.
Maar neem bijvoorbeeld het debat over kindervaccinaties: die had een opvallende morele insteek waarbij de informatievoorziening nogal op het gevoel van de ouders inspeelde door de nadruk op de kleine risico'svan ziekehuisopname of bescherming van de ouderen. Dat terwijl er ook huisartsen waren die openlijk twijfelden aan vaccineren van gezonde kinderen. Wat is dan waar? Waarop kun je een beslissing baseren?
Een heel complexe episode (al zitten we er nog in). Gaat dit om gebrekkige informatievoorziening of is het gezag van de waarheid aan corrosie onderhevig. En als de wetenschap nog grote vragen heeft (waarvan er overigens wel al veel zijn beantwoord) hoe overtuig je dan de bevolking over de juistheid van beleid.
Lia 4
Vincent HuijbersIk vind het echt heel jammer dat Lucien zelf nog niet gereageerd heeft, want hij doet een aantal stevige uitspraken die i.m.h.o. bijdragen aan dat schadelijke gepolariseerde debat. Zoals:
- “dan ben je met een agenda aan het werk”
- “Ze zijn overigens wel zo sluw dat ze dat steeds nét niet expliciet maken” Bedoelt Lucien met “ze” alleen Meester en Aukema, of iedereen bij De Nieuwe Wereld?
- “De Nieuwe Wereld heeft mi niets met journalistiek te maken.” Dat beweren ze ook helemaal niet, ze willen een platform zijn “dat mensen uit verschillende disciplines en maatschappelijke sferen bij elkaar brengt om na te denken”, vindt Lucien dat onwenselijk?
- “Dat platform maakt misbruik van een doelgroep die bestaat uit mensen die – overigens vaak best begrijpelijk – niet meer weten wat ze moeten geloven.” Bedoelt Lucien dat mensen m.b.v. vaccinatie “moeten geloven”? Zo nee, waarom vindt hij het dan een probleem als mensen naar verschillende wetenschappers luisteren?
Als “antivaxxers” dit soort opmerkingen maken over het RIVM dan krijgen ze daarop stevige kritiek. Terecht wat mij betreft.
Het zou inderdaad goed kunnen dat de sprekers die jij noemt degenen zijn waar Lucien voor wil waarschuwen. Toch zou ik na zijn stevige uitspraken graag van hemzelf horen waarom.
Want ongefundeerde verdachtmakingen van wetenschappers en denkers, alleen maar omdat ze niet braaf het overheidsverhaal volgen, lijkt me niet nastrevenswaardig voor FTM “We hebben een glashelder doel: waarheidsvinding in dienst van de samenleving”.
Vincent Huijbers 9
LiaLia 4
Vincent Huijbers“Wat mij interesseert is het grote wantrouwen dat er kennelijk heerst en hoeveel moeite het kost om te overtuigen.”
Hier sla je m.i. de spijker op de kop. Mensen doen enorm veel moeite om anderen te overtuigen, maar ook om zich juist niet door anderen te laten overtuigen.
Aan beide kanten van het debat.
De vraag is dan, waarom gebeurt dit bij corona zoveel onverzoenlijker en polariserender dan bij veel andere onderwerpen?
Misschien omdat corona als een oorlog wordt geframed. Sterk verwoord door Hannie Groen: https://www.ftm.nl/artikelen/corona-informatieblokkade-van-vws#bijdrage418438
“Het is geen oorlog, het is zelfdestructie."
(Op het woordje “bewust” na "Dit hele beleid maakt ons bewust kapot" ben ik het 100 % met haar bijdrage eens: ik geloof niet dat beleidsmakers ons bewust kapot willen maken, wel dat ze teveel kortetermijn belangen nastreven zoals herverkiezing en aandeelhoudersbelangen. Door onze prioriteiten creëren we pandemieën, onbedoeld maar onontkoombaar.)
En in oorlogssituaties ontstaat snel een sfeer van “allemaal samen één lijn volgen”.
“Iedereen die niet meegaat in het oorlogsverhaal wordt op zijn best neergezet als naïef maar vaker als verrader, en wordt doodgezwegen of gecensureerd.”
“Vaak is het niet zozeer de ‘waarheid’ die als eerste sneuvelt in een oorlog, maar vooral het vermogen tot zelfreflectie en kritiek.”
(https://www.trouw.nl/opinie/wapens-sancties-nederland-zou-moeten-aansturen-op-bemiddeling-tussen-rusland-en-oekraine~b1a75032/)
“En als de wetenschap nog grote vragen heeft (waarvan er overigens wel al veel zijn beantwoord) hoe overtuig je dan de bevolking over de juistheid van beleid.”
Eigenlijk stel je ook hier de vraag: hoe overtuig je (de regering) de ander van jouw gelijk?
Minder oorlogsframe zou helpen. Meer openheid, minder pushen, meer gedeelde grond zoeken. Vertrouwen ontstaat in wederzijdse herkenning, je kunt het niet bovenaf opleggen.
Vincent Huijbers 9
LiaIn deze blog wordt de rol van oorlogstaal wel wat genuanceerd:
https://blog.uantwerpen.be/corona/oorlogsmetaforen/
Toch zijn de parallellen interessant. Er ontstond een sfeer van dat je alleen voor óf tegen het beleid kon zijn. Zag het bij collega's en binnen families.
Maar ondanks het gemor en chagrijn over de maatregelen en lockdowns is uiteindelijk een vaccinatiepercentage van boven de 80% is gehaald. Zo gepolariseerd was de samenleving kennelijk niet.
Ik stel de vraag over hoe je als overheid de burger overtuigd van beleid omdat die om een collectieve inspanning vraagt. De neuzen moeten één kant op. Hoe ga je dan om met de informatievoorziening?
Waren tegengeluiden of vragenstellers een bedreiging? Of zorgt een consensus over de richting ervoor dat mogelijke afslagen niet meer verkend worden?
Politico heeft een interessant en ontluisterend artikel hierover:
https://www.politico.eu/article/coronavirus-split-science-in-two-pandemic/
Het gaat ook over of je als maatschappij kunt reageren en meebewegen op wat de tijd op je afstuurt.
Lia 4
Vincent HuijbersDie voor-of-tegen sfeer heb ik ook meegemaakt, maar uiteindelijk wil bijna iedereen graag samen een oplossing vinden, is mijn ervaring.
Het maakt wel heel veel uit of iedereen zich eerst gehoord voelt, daar moet je soms echt in investeren.
De auteur van het blog had van mij net iets meer mogen ingaan op de groepsdruk als gevolg van oorlogsmetaforen (het doodzwijgen/cencureren/uitsluiten van tegengeluiden, dat was eigenlijk het aspect waar ik op doelde met mijn verwijzingen). Maar waarschijnlijk was dat in juni van 2020 nog niet zo'n issue - sowieso speelde de discussie over vaccins toen nog niet, die waren nog niet beschikbaar.
Verder helemaal eens met de conclusie dat het sterk van de persoon afhangt of de oorlogsmetafoor angst oproept. Hetzelfde voor groepsdruk, stel ik me voor.
En dat mensen worden aangemoedigd om extra voorzichtig te zijn tijdens een crisis kan sowieso geen kwaad.
Het andere artikel (Politico) was ook erg interessant! Het geeft goed weer hoeveel onzekerheden er waren en nog steeds zijn, en hoe ideologisch gekleurd de beslissingen mogelijk zijn geweest (soms noodzakelijk, soms twijfelachtig, soms duidelijk overhaast zoals de voorbeelden van Facebook en Youtube).
De angst voor tweedeling van Vinay Prasad (einde artikel) deel ik. Heb het gevoel dat we te weinig bruggenbouwers hebben momenteel.
Het helpt ook niet als degenen die wel bruggen proberen te bouwen overhaast een stempel "antivaxxer" krijgen.
Wat meer moed om te twijfelen zou onze maatschappij heel erg goed doen, denk ik. Dat helpt om te kunnen “meebewegen”.
Twijfelen is niet hetzelfde als weifelen. Maar in crisistijd is het blijkbaar moeilijker om het verschil te zien en houden we liever stug vast aan het oude bekende.
Vincent Huijbers 9
Liahttps://www.sg.uu.nl/podcast/2022/08/radicalisering-coronatijd
Meer twijfelen kan zeker goed zijn. Maar dat lijkt bijna een tegennatuurlijke reactie omdat ons brein bedraad is om naar betekenis te zoeken.
Lia 4
Lucien HordijkIk hoop dat je alsnog kunt reageren op mijn vragen n.a.v. je stellige uitspraken over de "agenda" van De Nieuwe Wereld, de "sluwe" betrokkenen en wie dat concreet zijn, het al dan niet gewenst zijn van mensen uit verschillende disciplines en maatschappelijke sferen bij elkaar brengen, het "moeten geloven".
Dus de vragen uit deze bijdragen:
https://www.ftm.nl/artikelen/corona-informatieblokkade-van-vws#bijdrage418604
https://www.ftm.nl/artikelen/corona-informatieblokkade-van-vws#bijdrage418788
Ik weet nu niet goed wat ik van je reacties moet denken, hoe die te rijmen met het "glasheldere doel" van FTM, en ik zou het echt waarderen als je ze kunt toelichten. Dank alvast!
Bart Genuit 1
Hans van SwollHans van Swoll 5
Bart GenuitEchter nu bent u advocaat en u wordt gevraagd weerwoord te geven. Wat doet u?
U puzzelt en denkt en vind opeens dit artikel. Yep, dat is het. Dat de minister van VWS dat als Godsgeschenk accepteert, dat de hele regeringsploeg dat als Godsgeschenk accepteert geeft te denken.
Dat deze immorele mensen wel zijn gekozen door de meerderheid van de Nederlandse kiezers geeft ook te denken.
Bianca Oortwijn
Er is niets nieuws onder de zon. Behalve de steeds grotere schaamteloosheid waarmee de kabinetten Rutte de eigen verantwoordelijkheden van zich afschudden: als ware het vlooien.
Bedankt voor jullie tomeloze inzet, houd het vol!
Hans van Swoll 5
Bianca OortwijnArthur Venis 3
Hans van SwollHans van Swoll 5
Arthur VenisIk ben abonnee van FTM en vind im grossen Ganzen dat dat abonnement zijn geld waard is. Uiteraard zitten er tussen de honderden verhalen er altijd een aantal bij waar ik de handen niet voor op elkaar kan krijgen. Zo ook dit: een 'huil'verhaal over een juridisch correcte toepassing van 'de kleine lettertjes".
Arthur Venis 3
Hans van SwollIk vind het exemplarisch voor de huidige bestuurscultuur. En dat mag en moet onderzocht worden. Zeker wanneer het een dossier betreft dat zo diep ingrijpt op het leven van mensen.
Hans van Swoll 5
Arthur VenisEchter geen zeurverhaal ophangen als de overheid zich, mijns inziens ten onrechte, met hand en tand verzet.
Ten onrvchte? Ja, want het is van de overheid zeuren om het zeuren. Uitstellen van executie.
Zo langzamerhand mag FTM toch wel weten (Shell papers) dat we een uitermate kinderachtige en minkukelige overheid hebben.
Overigens krijg ik de indruk dat een belangrijk deel van de kiezers daar anders over denkt.
Walter Boer 3
Hanny Reindersma 2
Walter BoerRon Van Veen 4
Walter BoerEr wordt telkenmale gerekt en ontweken. Ministeries en gemeentehuizen zitten vol met juridische medewerkers die hoofdzakelijk bezig lijken te zijn met “het wegkomen van het bestuursorgaan in kwesties waar ze verkeerd (lees onwettig) hebben gehandeld.
Ondertussen wordt iedere scheet die je laat vastgelegd, worden overal camerabeelden gemaakt, wordt (middels de sleepwet) half Nederland afgeluisterd en meegelezen.
Welkom in de DDR!!!
De verantwoordelijken zijn onkwetsbaar, hebben hun vriendjes in de rechterlijke macht. Dat wat we verafschuwden zijn we zelf aan het worden.
De macht controleert ons, maar wie controleert de macht?
Kees Vermeer 1
Ron Van VeenLia 4
Walter BoerDie kant gaan we inderdaad steeds meer op. We realiseren het ons nog te weinig, misschien omdat we “democratie” (elke X jaar naar de stembus mogen) en “rechtsstaat” (overheid is gebonden aan de wet en rechters zijn onafhankelijk) ten onrechte aan elkaar gelijk stellen (zie ook https://nl.wikipedia.org/wiki/Rechtsstaat “ Vaak worden de begrippen democratie en rechtsstaat door elkaar gebruikt, maar een democratie hoeft niet per se een rechtsstaat te zijn, en een rechtsstaat is niet per definitie een democratie.”)
Wat we er praktisch aan kunnen doen? Ik heb ook geen idee.
Maar ik denk wel: zolang een grote meerderheid zichzelf blijft wijsmaken dat we nog steeds in een functionerende rechtsstaat leven (omdát we inderdaad nog steeds “een democratie zijn” dwz naar de stembus mogen), houdt de overheid alle ruimte om de rechtsstaat aan zijn laars te lappen.
Dus misschien is de eerste stap: onszelf informeren wat een rechtsstaat eigenlijk inhoudt.
Kijk bijvoorbeeld dit zeer informatieve interview met hoogleraar mensenrechten Barbara Oomen:
https://m.youtube.com/watch?v=gEr8vdbTO0U
(of lees een interview met haar, bijvoorbeeld https://www.groene.nl/artikel/we-zijn-nonchalant-over-onze-rechtsstaat)
ben wellerdieck 4
Walter BoerLia 4
ben wellerdieck“De economische macht van deze Amerikaanse bedrijven was veruit groter dan de politieke macht van de regeringen, en al helemaal groter dan de macht van de bevolking van deze landen.“
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bananenrepubliek
Amerikaans of niet (of het nu Shell betreft of Pfizer of Agrifirm of BlackRock), de bedrijfslobby heeft meer invloed dan alle kiezers in het stemhokje bij elkaar.
Toch blijven die brave kiezers geloven dat we in een democratie leven.
Christine 3
LiaJ Sira
LiaLia 4
ben wellerdieck“Voor dit onderzoek zijn honderden politieke besluiten bestudeerd. Zij hebben gekeken wat van tevoren het standpunt was van vier verschillende groepen: zeer vermogendend; het georganiseerde bedrijfsleven – wat bij ons VNO-NCW zou zijn; georganiseerde gewone mensen – vakbonden, verenigingen; en gewone mensen apart, van wie de mening was onderzocht door middel van enquêtes.”
“En toen bleek dat de gewone mensen op geen enkele manier de besluiten hebben gekregen die ze wilden, behalve als hun mening overlapte met de zeer vermogenden en/of het georganiseerde bedrijfsleven. Dus uit al die honderden gevallen is geen enkel voorbeeld te geven waarin de ongeorganiseerde meerderheid van de bevolking iets kreeg dat die andere groepen liever niet hadden gehad. Hun conclusie was: gewone mensen hebben überhaupt geen onafhankelijke invloed op de besluitvorming.’”
“Dat is nogal een conclusie.”
“‘Ja, en daarom is het naïef om te veronderstellen dat wij door onze democratie gevrijwaard zijn van zulke processen. Dat wordt ook vaak gezegd als ik de vergelijking maak met samenlevingen uit het verleden: ja, toen was er heel veel onvrijheid en ongelijkheid, en geen democratie. Gewone mensen konden toen geen weerwoord bieden. Die tegenstelling is simpelweg onjuist. Vroege markteconomieën kenden een heel grote mate van participatie van gewone mensen aan politieke besluitvorming, met name door organisaties.“
FGB Frankenheimer 1
Herman Stapelbroek 1
FGB FrankenheimerIndien het antwoord luidt : goedkeuring onthouden door de Afdeling aan het bestemmingsplan in een ordentelijke rechtstaat dan is de volgende vraag hoe kon men dan het besluit nemen om het besluit van de gemeenteraad in Bronckhorst in stand laten ?
Tot heden is door geen enkele politieke partij of journalisten collectief deze vraag gesteld aan hem die het antwoord moet geven op de eerste vraag. Hoe diende het besluit te luiden !
Reden is dat de regering ( coalitie ) donders goed weet waar men terecht komt namelijk bij de benoeming van een waarnemend -burgemeester in den lande.
Uitsluitend na een kort en gedegen onderzoek is dit te achterhalen .
Wie heeft de moed er aan te beginnen nu de politiek faalt en met name de coalitie de vensters gesloten houdt.
Zie ook een bijdrage mijnerzijds heden elders geformuleerd over deze zaak op deze pagina.
Christine 3
FGB FrankenheimerWillem Van Dijk 1
Hannie Groen 5
Willem Van DijkRon Van Veen 4
Hannie GroenNu nog een manier bedenken om te voorkomen dat we de komende decennia totaal ontsporen als samenleving.
Ik kom teveel mensen tegen die boos zijn, zichzelf machteloos voelen en zich niet gehoord voelen.
Hoe krijgen we bestuurders die zonder eigenbelang aan de touwtjes trekken?
j.a. karman 5
Ron Van VeenBreidt hem uit met de vraag hoe krijgen we een oppositie en journalistiek welke niet allen maar uit is op het afbreken van een ander maar ook wat constructiefs opbouwend laat zien.
De algemene trend nu is dat de ander fout en schuldig is en de ander moet boeten.
Jan Ooms 10
j.a. karmanOf heeft ze dan precies dát bereikt waar ze op uit lijkt te zijn; ‘gaat u maar rustig slapen, wij weten wel wat goed voor u is’.
Net zoiets als: ‘Om klachten over onze service te voorkomen, verlenen wij geen service meer’.
Vincent Huijbers 9
j.a. karmanLia 4
Ron Van VeenIk kom teveel mensen tegen die boos zijn, zichzelf machteloos voelen en zich niet gehoord voelen.”
Algemeen: als de politiek niet naar de mensen luistert, misschien kunnen de mensen dan een beginnetje maken met naar elkaar te luisteren. (Moeilijk, vind ik zelf tenminste, maar misschien baart oefening ook hier kunst, en elke reis van duizend kilometer begint met één stap.) Dan voel je je misschien nog precies zo boos, maar al wel meer gehoord en alleen daardoor al wat minder machteloos.
Meer on-topic: hier een sympathiek (niet-wappie) initiatief die mbt volksgezondheid, democratie en rechtsstaat probeert te bedenken hoe we kunnen voorkomen dat we komende decennia ontsporen.
https://vierdegolf.org/missie-2/
Ook al ben ik zelf geen actief lid, op momenten dat ik me ‘boos’ of ‘machteloos’ voel vind ik het heel fijn om te bedenken dat deze mensen dezelfde problemen signaleren en bijdragen aan bewustwording ervan.
Want uiteindelijk staan zowel bestuurders als bedrijven machteloos wanneer teveel mensen hun beleid of producten niet meer willen pruimen. Niet voor niets dat ze zo gigantisch veel investeren in communicatie en reclame…
Dus, praktisch bijdragen aan een of enkele initiatieven die de wereld meer proberen te sturen in de richting die jou goed lijkt, en intussen geïnteresseerde gesprekken aangaan met andere mensen, zouden dat stapjes kunnen zijn om je steeds wat minder machteloos te voelen?
Arthur Venis 3
LiaM. van de Sande 1
LiaLia 4
M. van de SandeDus als Mark Rutte zegt “ik ben geen dictator” dan is dat een duidelijke aanwijzing dat hij juist wel een dictator is? Bedoel je zoiets?
“Nergens worden argumenten of actiepunten genoemd.”
Actiepunten: https://vierdegolf.org/oproep-aan-politici/
Argumenten: https://vierdegolf.org/wp-content/uploads/2022/06/Reactie_de_Vierde_Golf_Internetconsultatie_14244.pdf
“Ga met elkaar in gesprek” is in mijn ogen het belangrijkste actiepunt.
Daaruit volgt m.i. logischerwijs dat ze niet bij voorbaat dichttimmeren waar ze voor of tegen zijn. Daarover moeten de mensen immers nu juist samen in gesprek.
Vind ik persoonlijk democratischer dan een top-down benadering. Als dat “wappie” is dan kan onze democratie wel wat meer “wappie” gebruiken.
M. van de Sande 1
LiaLia 4
M. van de Sande“Als je X niet ziet dan steek je je kop echt in het zand” is een populair argument onder de meest uitgesproken wappies, dat soort argumenten vind ik niet overtuigend genoeg. Sorry…
Nu even serieus : als je andere inhoudelijke argumenten hebt, ga ik daar graag over in gesprek, ik laat me graag overtuigen door nieuwe, steekhoudende argumenten.
Ooit betekende “wappie” iets als “dwaallicht”, “iemand die niet open staat voor redelijke argumenten”.
Helaas is het de afgelopen twee jaar de betekenis aan het verschuiven, naar iets als “iemand die het oneens is met de standpunten van de overheid” of “iemand die zich niet laat overtuigen door de argumenten van de overheid”.
Daar zitten inderdaad mensen met de gekste complottheorieën bij, maar ook mensen die heel goed thuis zijn in de wetenschap en - zoals van oudsher gebruikelijk in de wetenschap - uit de gigantische hoeveelheid beschikbare feiten andere conclusies trekken dan collega-wetenschappers of officiële instanties.
Het is de afgelopen twee jaar bon ton geworden om ook die tweede groep weg te zetten als wappies, dat vind ik geen goede ontwikkeling. Het is juist belangrijk dat we onderscheid blijven maken tussen complotdenkers enerzijds en kritische wetenschappers-schrijvers-juristen-etc anderzijds.
M. van de Sande 1
LiaDe reden van mijn reactie is dat ik graag had gewild dat iemand anders al een reactie had gestuurd dat het wel een wappie website is, dat had mij de tijd van het lezen van die website bespaard.
Je opmerking "en dat is het derde en doorslaggevende argument?" is dus niet terecht aangezien ik geen enkel argument geef, wat je zelf duidelijk ook wel weet. Zelf geen enkel argument geven maar wel prijs schieten als iemand je tegengas geeft. Je passief agressieve manier van communiceren is diep en diep triest. Iedere reactie van mij gebruik je om je eigen agenda naar voren te schuiven. Je hebt je mond vol over communiceren maar je bent totaal niet geïnteresseerd in andermans mening. Wappies weten dat ze met hun mening in de minderheid zijn dus proberen ze om hun mening door te drukken onder het mom van communiceren.
Lia 4
M. van de SandeDe website is naar mijn mening geen wappie website omdat de makers geen complottheorieën bezigen, corona niet ontkennen, de gewone wetenschappelijke methoden volgen, niet verwijzen naar Facebook en dergelijke.
Waarom is het volgens jou wel een wappie site?
Je hoeft het inderdaad niet uit te leggen als je niet wil, maar zolang je het niet uitlegt kan ik er alleen maar naar gissen.
Het spijt me voor je dat de website toch niet aan je verwachtingen voldeed.
Als je jezelf tijd had willen besparen, had je me ook kunnen vragen: "waarom is het volgens jou geen wappie website?"
In plaats daarvan spreek je veroordelingen uit die volgens mij niet terecht zijn. Je stelt "Nergens worden argumenten of actiepunten benoemd", terwijl die wel genoemd worden. Je stelt ook "Dit is overduidelijk een wappie website waarbij ze veel moeite hebben gedaan om te verbloemen dat ze wappies zijn" daarmee suggererend dat ik óf niet heb begrepen dat het een wappie site is, óf dat ik meedoe met verbloemen.
Ik snap dat je mijn reactie niet prettig vond, maar als je met ongefundeerde veroordelingen komt dan kun je verwachten dat mensen zich verweren.
Je reageerde inderdaad niet met argumenten, wel met nog meer oordelen. "Kop in het zand", "passief agressief", "diep-en-diep-triest", "agenda naar voren schuiven", toe maar.
Passief agressief? Heb je wel eens gehoord van projectie?
Ik ben echt wel geïnteresseerd in je mening, hoop dat ik ervan kan leren en vind het echt geen probleem als we van mening (blijven) verschillen. Maar als je met ongefundeerde beschuldigingen komt dan zeg ik daar wat van.
M. van de Sande 1
LiaVaccinaties hebben vele levens gered en zullen dat in de toekomst blijven doen. Vaccineren is de "gewone wetenschappelijke methode". Onder gezondheidszorg op 1: "– Stop vaccinatiedrang en -dwang door middel van de coronapas."
Als ze wetenschappelijk juist zouden handelen zouden ze ideeën aandragen om de vaccinatie graad te verhogen!
Lia 4
M. van de SandeDat is niet mijn belangrijkste criterium, maar dan begrijp ik wel beter waarom je het zonde van je tijd vond om deze website te lezen.
Misschien ter geruststelling: "stop vaccinatiedrang en -dwang" bedoelen ze iets anders dan "ga minder vaccineren".
Een van de initiatiefnemers heeft in oktober zelfs nadrukkelijk gepleit om boosters sneller beschikbaar te stellen:
https://twitter.com/JonaWalk/status/1455578154274283528