
FTM duikt in de wondere wereld van digitale munten en blockchain-toepassingen.
Wij houden ons niet bezig met welke munt het hardst groeit en waar je in moet investeren, we gaan je dat ook niet vertellen. Wij kijken onder de motorkap van deze nieuwe techniek.
Waar een nieuwe markt ontstaat, zijn een beperkt aantal regels. De markt van cryptocurrencies is vooralsnog vatbaar voor fraude en oplichterij. Wij vertellen je hoe en waar het gebeurt.
Instagram-account 433 promoot alcohol en illegale gokwebsites bij jongeren
‘Ons geld is stuk’, maar is bitcoin echt de oplossing?
Woordspel van minister Hoekstra verhult hoe ver zijn omstreden ‘cryptowet’ gaat
OneCoin-leider: ‘Ik wist dat ik voor een frauduleus bedrijf werkte’
Haastige spoed met digitaal geld is soms goed
Kaapt het Facebook-kartel de macht over ons geld?
Amerikaanse justitie hakt in op OneCoin
‘Juist de grote problemen maken blockchain spannend’
Blockchain: buzzword of medicijn tegen machtsconcentratie?
Gigafraude of een briljant staaltje modern bankieren?
Beeld door TigerPixel (via Flickr) © CC BY NC ND
Waarom je geld op cryptobeurzen niet zeker is
Er gaat geen week voorbij of er verschijnt ergens nieuws over een cryptomunt die is 'gehackt'. Dit terwijl de blockchain — de techniek die deze munten mogelijk maakt — ook wel 'onhackbaar' wordt genoemd. Hoe kan dat? De verklaring zit hem in de plek waar de digitale munten worden verhandeld: de cryptobeurs.
Online diefstal loont. Dat bleek eind januari maar weer, toen hackers met één aanval zo’n 523 miljoen nem-cyptomunten wisten te stelen van de Japanse cryptobeurs Coincheck. Totale waarde van de munten (dat wil zeggen, voordat het nieuws over de hack bekend werd en de koers een duikvlucht nam): ruim een half miljard dollar. Een ouderwetse bankroof is er niets bij.
Het is niet de eerste keer dat een dergelijke digitale bankroof plaatsvindt. Begin 2014 vroeg de cryptobeurs Mt. Gox faillissement aan. De directe aanleiding: het bedrijf had ontdekt dat er in de loop van twee jaar zo’n 850 duizend bitcoins — destijds goed voor een slordige 400 miljoen dollar — uit de boekhouding waren verdwenen. De grootste cryptobeurs ter wereld was feitelijk al maanden insolvent. De website ging op zwart, de bitcoin-koers stortte ineen, rekeninghouders konden fluiten naar hun geld.
Maar hoe zijn zulke hacks eigenlijk mogelijk? Waren cryptomunten niet gebaseerd op de blockchain, dé nieuwe manier om online transacties veilig en betrouwbaar te maken?
Nu ja: dat klopt. De blockchain, de onderliggende techniek waar cryptomunten als bitcoin, ethereum en nem op gebaseerd zijn, is nog nooit ‘gehackt’. Echter: voor een groot deel van de bezitters van cryptomunten maakt dit precies niets uit. Hoe zit dat?
Een blockchain is een ‘gedistribueerde database’. Dat wil zeggen: een verzameling data, maar één die niet op een centraal punt is opgeslagen: in plaats daarvan zijn kopieën van de database verdeeld over alle computers die van het netwerk gebruik maken.
Doordat er telkens nieuwe 'blokken' met data aan de blockchain worden geknoopt, groeit deze database continu. De verschillende knopen in het netwerk checken ieder op eigen houtje de nieuwe datablokken en verifiëren of deze kloppen met de al bekende data. Die verificatie gebeurt op basis van consensus: alleen wanneer genoeg knooppunten hun goedkeuring geven, wordt de nieuwe data geaccepteerd als onderdeel van de blockchain.
Dit ontwerp maakt het voor een kwaadwillende gebruiker moeilijk (zo niet onmogelijk) om de data in het systeem te vervalsen. Ook zorgt het ervoor dat er geen centrale autoriteit nodig is om de integriteit van de gegevens te waarborgen: dat wordt immers door het netwerk zelf gedaan.
Als een blockchain openbaar is, zoals bij de bitcoin, kan iedereen bovendien de geschiedenis van de dataketen achterhalen. Bij cryptomunten kun je op deze manier alle transacties uit het verleden terugvinden en verifiëren. Dat zorgt weer voor een extra laag van vertrouwen.
Addertje
De belofte van cryptomunten en de onderliggende blockchain-technologie is dat ze ons geldstelsel, en misschien wel onze hele economie, radicaal kunnen veranderen. Onze afhankelijkheid van giraal bankgeld — en alle kredietrisico's die daaraan kleven — zouden dankzij een digitale munt bijvoorbeeld tot het verleden kunnen gaan behoren. In plaats van je geld aan te houden bij een bank, kun je het geld nu immers ‘bewaren’ op de blockchain. Ook kun je cryptomunten overmaken naar een andere gebruiker zonder tussenkomst van een derde partij.
Voor dat alles ben je niet gebonden aan één website of service: er zijn talloze websites en offline programma’s waar je een zogeheten wallet mee kunt aanmaken en beheren. Omdat er geen centrale opslagplek (een bank, bijvoorbeeld) voor je ‘geld’ is, loop je ook geen risico meer dat deze omvalt. Zolang je je geheime sleutel niet kwijtraakt of aan een ander vertelt, zijn je cryptomunten dus veilig.
Het klinkt als een utopie, en helaas: dat is het eigenlijk ook. Voor veel gebruikers blijkt het namelijk nog altijd te ingewikkeld, zo'n portemonnee op de blockchain. Een groot deel van de mensen die de afgelopen jaren in cryptomunten als bitcoin en ethereum zijn gestapt, heeft dat bovendien niet gedaan uit veiligheidsoverwegingen of monetair idealisme: men wil vooral snel rijk worden.
Het is allemaal reuze gebruiksvriendelijk, maar er zit een addertje onder het gras
En daar hebben een aantal ondernemers slim op ingespeeld. Zij hebben online cryptobeurzen — zoals Coinbase, Bitfinex en eerder dus ook Mt. Gox — opgezet: er zijn er inmiddels zo’n 130. Hoewel deze beurzen voornamelijk in de VS en Azië gevestigd zijn, kun je er als Nederlander met een paar muisklikken een rekening openen, net als je dat bijvoorbeeld bij Binckbank of Alex doet. De transactiekosten zijn veel lager dan bij het handelen in aandelen, dus ook de kleine belegger kan naar hartenlust inzetten.
Zo is het op de smartphone-app van Coinbase — één van de populairste ‘wallet’-apps op zowel iOS als Android — bijvoorbeeld doodeenvoudig om snel bitcoins, ether of litecoins te kopen. Je voert één keer je betaalgegevens in; daarna is het een kwestie van een bedrag invullen en op OK drukken. Bovendien heeft de app een handig overzichtje, dat je in een oogopslag laat zien hoeveel (of weinig) euro’s je cryptomunten samen waard zijn.

Het is allemaal reuze gebruiksvriendelijk, maar er zit een addertje onder het gras: het gebruiksgemak van deze beurs-apps komt in ruil voor de controle over je geld. Want hoewel de naam van de app — ‘Bitcoin Wallet - Coinbase’ — anders doet vermoeden, is een Coinbase-portemonnee absoluut niet hetzelfde als een blockchain-portemonnee.
Simpel gezegd: als gebruiker van een blockchain-portemonnee heb je zelf de geheime sleutel — en daarmee de macht over de portemonnee — in handen. Alle cryptomunten die je in deze portemonnee laat storten, zijn vervolgens ook echt in die portemonnee terug te vinden. De enige manier waarop de munten naar een andere blockchain-portemonnee verplaatst kan worden, is als jij zelf opdracht daartoe geeft.
Bij beurzen als Bitfinex en Coinbase werkt het anders. Als jij als Coinbase-gebruiker één bitcoin koopt, gebeurt er op de blockchain zelf niets: er worden geen bitcoins van de ene naar de andere blockchain-wallet verzonden. De enige plek waar iets verandert, is in de interne boekhouding van Coinbase zelf. Daar wordt bij de naam van jouw account één bitcoin bijgeschreven.
Dit maakt het werk van een cryptodief een stuk gemakkelijker
Pas als je de bitcoin van de cryptobeurs naar je eigen blockchain-portemonnee overmaakt, komt het geld daadwerkelijk in je eigen beheer terecht. Tot die tijd staat je bitcoin in de blockchain-portemonnee van de beurs.
Of althans: dat hoop je. De interne administratie van de cryptobeurzen is niet openbaar, dus het is onmogelijk om met zekerheid te zeggen hoeveel bitcoin, litecoin en ether ze in kas hebben.
Er zijn verschillende redenen waarom de cryptobeurzen er belang bij hebben de bitcoin, litecoin en ehter in eigen beheer te houden. Zo moet je voor het overboeken van (bijvoorbeeld) bitcoin van de ene naar de andere blockchain-portemonnee transactiekosten — een zogenaamde miners’ fee — betalen. Omdat er grote interesse voor de munt is, barst het netwerk uit zijn voegen; de transactiekosten zijn daardoor flink opgelopen.
Door de overboekingen alleen in de eigen administratie af te handelen, kunnen de beurzen de transactiekosten laag houden voor hun gebruikers. Zo kost een bitcoin-overboeking op de blockchain momenteel een paar euro, terwijl Bitfinex voor het aan- en verkopen op het platform slechts een paar eurocent vraagt.
Een andere reden is, ironisch genoeg, veiligheid. Door de macht over de munten uit handen te nemen van (onervaren) gebruikers, kunnen bedrijven als Coinbase voorkomen dat deze bijvoorbeeld hun geheime sleutel kwijtraken en de toegang tot hun bitcoins zodoende onherroepelijk verliezen. Coinbase adverteert er bijvoorbeeld mee dat de cryptomunten van gebruikers verzekerd zijn en dat het bedrijf 98 procent van zijn cryptomunten in ‘offline opslag’ bewaart.
Die offline opslag wordt een ‘cold wallet’ genoemd. Het deel van de munten dat wordt gebruikt voor de dagelijkse transacties over de blockchain staat echter online in een ‘hot wallet.’ Om overboekingen te faciliteren wordt de private key van zo’n hot wallet opgeslagen in de IT-systemen van de betreffende beurs. Die sleutel is dé code van de digitale kluis, en als die niet goed is versleuteld en beveiligd, wordt het een makkelijke buit voor hackers.
Tot slot zijn er ook minder legitieme redenen dat cryptobeurzen hun administratie intern willen houden. Hier komen we op terug in een volgend stuk.
Ongereguleerde banken
Het grootste risico dat hierdoor onstaat, is dat van een hack. Zoals de digitale bankroven bij Coincheck en Mt. Gox hebben laten zien, maakt het verzamelen van cryptomunten op één plek het werk van een cryptodief een stuk gemakkelijker. In plaats van die (zo goed als onmogelijk te kraken) blockchain te ‘hacken’, hoeft hij (of zij) nu immers alleen nog maar de geheime sleutel van de beurs te achterhalen.
Maar dat is niet het enige gevaar dat je loopt als je je cryptomunten bij een beurs aanhoudt. Tijdens de enorme hype van eind vorig jaar werden de beurzen zo populair, dat de meeste tijdelijk geen nieuwe klanten accepteerden — ze konden de vraag simpelweg niet aan. Bij Coinbase was het enige tijd onmogelijk om litecoin en ether te kopen of verkopen; cryptobeurs Kraken schorste zelfs de functie om geld van je beurs-account over te boeken naar je bankrekening.
Zulke acties zouden in de reguliere financiële wereld tot flink wat ophef leiden: aandelenbeurzen moeten aan allerlei strenge eisen voldoen. De handel op cryptobeurzen is in Europa vooralsnog echter volledig ongereguleerd. Hoewel boze gebruikers hun frustraties dus luidkeels uitten op websites als Twitter en Reddit, waren er voor de beurzen verder geen enkele consequenties.
Hét grote voordeel van het gebruik van cryptomunten is de onafhankelijkheid die het biedt. Wanneer je je cryptomunten in een blockchain-portemonnee bewaart, kan niemand zomaar de controle over jouw rekening overnemen. Ook is er niemand die kan bepalen wat jij wel of niet met je digitale geld kunt doen. Dit in tegenstelling tot de cryptobeurs: in de gebruikersovereenkomst van Coinbase staat bijvoorbeeld dat het niet toegestaan is je cryptomunten uit te geven aan kansspelletjes, pornografie of homeopatische geneesmiddelen. Ontdekt Coinbase dat je dit toch doet, dan sluit het bedrijf je rekening.
Maar het grootschalige gebruik van cryptobeurzen ondermijnt ook de grote belofte van 'onafhankelijkheid' op systeemniveau. Je zou met cryptomunten geen kredietrisico hoeven lopen op een bank: je digitale munten staan immers op jouw eigen portemonnee. Op systeemniveau kan het elimineren van kredietrisico’s voor ons betalingsverkeer de stabiliteit ten goede komen. Als banken er een potje van maken, hoeven ze niet meer met belastinggeld gered te worden. Ons betalingsverkeer kan dan immers ook zonder die banken blijven functioneren.
In werkelijkheid blijkt dit unique selling point van cryptomunten echter slechts voor een deel van de gebruikers relevant. De gemiddelde spaarder zal het misschien een prettig idee vinden om kredietrisico uit te bannen, maar niet als dat ten koste gaat van het gebruiksgemak. Financiële stabiliteit of onafhankelijkheid zijn mooie ideeën, maar de meeste mensen vinden het ook juist fijn om aan te kunnen kloppen bij een vertrouwde partij, één die helpt met vragen over hun rekeningen en betalingen. En zo komt de ware innovatieve kracht van cryptomunten nog lang niet tot uiting.
110 Bijdragen
Arjan 7
Als iemand bitcoins koopt dan is hij weliswaar af van het kredietrisico op zijn bank, maar er ontstaat ook weer een nieuw risico voor iemand anders. Want om bitcoins te kunnen kopen is een verkoper nodig die dollars ontvangt en dus risico op de bank loopt. Kredietrisico’s op banken worden niet geëlimineerd maar overgedragen.
Ludovica Van Oirschot 15
Thomas Bollen 7
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
Thomas BollenFrederic Boers 3
Ludovica Van Oirschotj.a. karman 5
Frederic BoersNu de crypto van die beurs afhalen.
Frederic Boers 3
j.a. karmanj.a. karman 5
Frederic BoersEn nee cash geld is geen vordering op de bank het is een vordering op de staat. https://nl.wikipedia.org/wiki/Geld Geen verschil met giraal geld het is de zelfde soort vordering.
Als iemand mij volledig vertrouwd dan los je toch op met "even opschrijven" ofwel de kerfstok. Dat opschrijven was vrij normaal tot de jaren 60. Aan het eind van de week de evening van alles met het loonzakje. Feitelijke een alternatieve geldstroom bank / krediet in één. Gewoon omdat het op die manier werkbaarder was.
Ludovica Van Oirschot 15
Frederic BoersFrederic Boers 3
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
Frederic BoersFrederic Boers 3
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
Frederic BoersIk doelde niet op een staatsuitgegeven crypto maar op een zuivere rekening-courant-bank waar je eigen geld in bewaring geeft zonder hen het recht te geven ermee te gaan winkelen. Ik weet even niet wat het juiste woord ervoor is.
Co Pater 7
Frederic BoersAlexandra Beekers 2
Hoewel bitcoin en andere cryptovaluta er al zo'n 9 jaar zijn, is het m.i. nog veel te vroeg om te spreken over mainstream adoptie. Dat kun je ook afleiden uit de marktkapitalisatie die vooralsnog een schijntje is vergeleken met reguliere markten. We zitten met blockchain in de pioniersfase dan wel in de early adopter fase (innovatiecurve).
Logisch dus dat nog niet alles "perfect" werkt. Wat je ziet aan huidige ontwikkelingen is vervolmaking van producten die het gebruik van blockchain voor consumenten steeds makkelijker maken én veiliger m.i.
Thomas Bollen 7
Alexandra BeekersCo Pater 7
Thomas BollenMoet je wel de goede politiek hebben uiteraard.
Thomas Bollen 7
Co PaterCo Pater 7
Thomas BollenFeitelijk komt het er dan op neer dat deze regering de behoefte niet heeft voor verandering, terwijl dat wel een politiek taak zou moeten zijn.
De wetenschap kan toch ook innoveren ? dus ik zou dan als overheid die weg kiezen. die keuze maken ze dan blijkbaar ook niet.
Jan-Marten Spit 9
Alexandra Beekersnieuwe technologie met problemen eindigt immers ook vaak in de vergeetput.
dus waar baseer je de verwachting 'nog niet' op in "Logisch dus dat nog niet alles "perfect" werkt"?
de ethereum blockchain (grootste marktaandeel in aantal transacties) groeit met gigabytes per dag en past aan het einde van dit jaar niet meer op gangbare solid state devices - en die SSD performance heb je echt nodig om het blockchain netwerk mede draaiende te houden. het stroomverbruik (mining) is ontzagwekkend. de (ook theoretische) capaciteit is bovendien vele ordegroottes te klein voor mainstream adoptie van de crypto als 'geld'. het concept geld vereist bovendien bijvoorbeeld regulering - hoe doe je dat met anonieme wallets?
dus niet louter technische puntjes op de i - de problemen zijn vooralsnog zeer fundamenteel. cryptos worden momenteel dan ook amper gebruikt als 'geld', maar vooral als virtuele commodities. de meeste crypto transacties behelzen immers niet het faciliteren van handel in goederen en diensten, maar handel in en ontstaan van (mining) cryptos zelf.
de blockchain is boeiende technologie en heeft m.i. bestaansrecht in haarzelf, maar de toepasbaarheid als platform voor virtueel geld wordt m.i. ernstig overhyped.
Alexandra Beekers 2
Jan-Marten SpitDaar ben ik het mee eens. Maar dat betekent ook dat er projecten zijn die ongetwijfeld wel heel succesvol zullen zijn zoals we bijv. ook na de dotcom bubbel, hele succesvolle internetbedrijfjes zagen ontstaan.
Kijk bijvoorbeeld maar eens naar serieuze projecten zoals Ark, Neo, Ethos en Loopring. Die hebben de potentie om een aardverschuiving in de financiele wereld teweeg te brengen. Zo komt bijvoorbeeld ETHOS in Q1 met een universele wallet, waaraan later een fiat gateway wordt toegevoegd. Daardoor kun je voortaan zonder tussenkomst van exchanges, die handelsfees hanteren, crypto’s kopen. De drempel (waaronder kosten) om te investeren in crypto’s wordt zo steeds lager.
Het energieverbruik en de omvang van blockchains die je noemt zijn voorbeelden van uitdagingen die worden onderkend en waar men al oplossingen voor zoekt.
Blockchains hebben crypto’s nodig om uberhaupt te kunnen bestaan (kosten om netwerk overeind te houden, minen, transactieverificatie). De acceptatie van crypto’s als betalingsmiddel groeit daarnaast ook. In de VS kun je bijv. huizen afrekenen met bitcoin. Ook winkels en horeca accepteren in toenemende mate cryptovaluta als betalingsmiddel, nog niet op grote schaal, maar dat is m.i. slechts een kwestie van tijd.
Ook regulering, die zijn intrede al doet, zal de acceptatie van blockchain en cryptovaluta m.i. alleen maar doen toenemen.
Jan-Marten Spit 9
Alexandra Beekersdit is in essentie dezelfde redenatie - die je al beaamde als zijnde logisch invalide. je weet niet of dit ooit tot echt breed gebruikte technologie gaat leiden. waarom zou de crypto vergelijkbaar zijn met het internet?
"Het energieverbruik en de omvang van blockchains die je noemt zijn voorbeelden van uitdagingen die worden onderkend en waar men al oplossingen voor zoekt. "
De problemen met kernfusie worden ook onderkend en er wordt ook naar oplossingen gezocht. toont dat aan dat ook gaat lukken?
proof of stake ipv proof of work om de energiefootprint te reduceren? dat kan, maar dan introduceer je kapitalistisch voordeel. de oplossingen worden wel gezocht maar zijn nog niet gevonden. vooralsnog bestaan de 'oplossingen' uit uitstel van executie.
" In de VS kun je bijv. huizen afrekenen met bitcoin."
dat kan ja. de vraag is of iemand het doet en het antwoord is : bijna niemand.
boeiende technologie hoor, ik ben ook enthousiast. maar ernstig overhyped.
"Ook regulering, die zijn intrede al doet, zal de acceptatie van blockchain en cryptovaluta m.i. alleen maar doen toenemen."
absoluut - regulering is een voorwaardelijk ingredient van geld.
Matthijs 11
De waarde van je crypto kan morgen gehalveerd zijn. Of naar nul gaan.
Dus waar loop je nu het meeste risico?
Frederic Boers 3
MatthijsU vergelijkt ten onrechte risico op verlies/faillissement en het risico op waardedaling met elkaar.
Matthijs 11
Frederic BoersFrederic Boers 3
MatthijsMatthijs 11
Frederic BoersIedereen wil maar 100% zekerheid, maar dat krijg je nooit.
Frederic Boers 3
MatthijsHet kredietrisico bij crypto is enkel aanwezig als het op een exchange staat. Net zoals geld bij een bank. Staat het op je eigen computer dan heb je geen kredietrisico van een wederpartij maar ben jezelf verantwoordelijk voor bescherming tegen hacks. Je hebt geen wederpartij die failliet kan gaan en loopt dus niet het risico in dat je dan in dat geval opeens enkel een concurrente vordering op een failliete boedel hebt. De staatsgarantie van 100k spaargeld, is toen bij het falen in Cyprus ter discussie gesteld, waardoor de waarde van die garantie in zo een geval zou moeten blijken. Bij crypto's mits ze van een exchange zijn afgehaald speelt dat risico in zijn geheel niet. Er zijn andere risico's maar niet het risico dat een wederpartij die eigenlijk al je spaargeld heeft, failliet gaat.
Indien we het risico op waardedaling gaan vergelijken heeft crypto een hogere volatiliteit ten opzichte van geld met een zekere waardedaling en andere effecten/goederen. Het is de verhouding risico/rendement die ertoe leidt dat mensen rendement in risicovollere goederen zoeken. Crypto zit in die vergelijking verder op het risico-rendement spectrum. Maar in die vergelijking zit je eigenlijk beleggingsstrategieën te vergelijken in plaats van kredietrisico's, en beleggingsstrategieën zijn subjectief. Zo zal ik pas over lange tijd met pensioen gaan en ben ik daardoor bereid veel meer risico te nemen op waardedaling tegenover een veel hoger mogelijk rendement dan iemand die eerder met pensioen zal gaan.
Matthijs 11
Frederic BoersFrederic Boers 3
MatthijsBreng je die 50 euro naar een bank, dan krijg je een vordering op de bank. Die vordering brengt met zich het risico dat de bank die 50 euro niet kan terug betalen. Dat risico wordt gedekt door alle leningen van de bank. Maar desalniettemin is het een risico dat je niet hebt bij cash. Dat risico is waar het artikel over gaat en dat risico is te vermijden bij bitcoin omdat je geen vordering op een derde hoeft te hebben. Je bitcoin staan op internet aan je adres gekoppeld en je hebt zelf toegang tot je adres. Als je je bitcoin op een exchange als coinbase laat dan heb je niets meer dan vordering op die exchange. Een kredietrisico dat waarschijnlijk groter is dan het risico dat je loopt ten aanzien van een bank. Maar anders dan bij giraal geld is dat risico bij bitcoin volledig uit te sluiten en dus hoeft dat risico niet gedekt te zijn met leningen.
Het risico om alles krijt te raken, lees ik maar als de vraag of bitcoin überhaupt ooit een functie/waarde zal hebben in de digitale en verbonden economie. Die vraag is speculatief. Maar er was een tijd dat olie weinig meer was dan vieze drap uit de grond en uranium een steen waar je ziek van werd. Beide toen waardeloos maar later door techniek erg waardevol. Welke kant bitcoin op zal gaan is moeilijk te zeggen, maar de wereld raakt steeds directer en steeds digitaler met elkaar verbonden terwijl bitcoin de mogelijkheid biedt om bepaalde (onnodige of kostbare) drempels en risico’s (zie bijv. Inflatie door bijdrukken en kredietrisico’s van een wederpartij) weg te nemen. Daarnaast kan je het “alles kwijt raken” erg makkelijk voorkomen door niet alles wat je hebt in bitcoin e.a. te stoppen.
Matthijs 11
Frederic Boershttps://www.youtube.com/watch?list=SPdsMpUardfwrkORd5BSFWA9sRiteWeGOb&v=F_7HIxCg4is
Vandaar dat het pleiten voor "schuldvrij"/risicoloos geld zo krom is. Maar die discussie loopt hier al jaren
https://www.ftm.nl/artikelen/28721?share=1
Co Pater 7
MatthijsOok jij blijft hangen in een verkeerde opvatting wat geld is. Geld kan ontstaan bij een lening, maar kan ook ontstaan zonder lening. daar zit al een belangrijke fout. dat er risico gepaard is aan ons huidige systeem is evident. en schulden zijn daarin verbonden aan risico. maar trek niet onjuiste conclusies uit het een en ander.
Matthijs 11
Co PaterPrima als je het een stom systeem vindt, prima om te discussieren over aanpassingen van het systeem (of zelfs compleet andere systemen), maar als we feiten gaan ontkennen houdt het voor mij op met de discussie.
Co Pater 7
Matthijszoals het systeem werkt is dus inderdaad wat anders dan de insteek dat het anders ( "beter") zou kunnen.
Het is dan wel prettig om die zaken gescheiden te benoemen.
Ik vind dat je vaak ook wel goede argumenten heb, daar niet van.
Voor mij persoonlijk is het echter wel duidelijk dat het huidige systeem tekort komt.
Matthijs 11
Co PaterCo Pater 7
MatthijsMaar over de oorzaken en wat er moet veranderen daar is dus blijkbaar veel discussie. Jij zit al langer op dit forum als ik. Ook is er volgens jouw zeggen consensus wat er mis is en wat anders moet.
Toch vermoed ik dat die consensus er juist nog niet is. De poging Van Niko doet mij dit ook vermoeden.
Dirk Bezemer heeft inderdaad veel kritiek, maar hij verdedigd een banksysteem gebaseerd op geld is schuld. volgens mij zijn er betere manieren die beter voor ons allemaal zijn.
Matthijs 11
Co PaterWaar het volgens mij mis is gegaan is de politieke omwenteling van Reagan/Thatcher in de jaren 70/80. De overheid werd gebombardeerd als zijnde het grote probleem, de "vrije" markt zou alles beter maken, vakbonden moesten kapotgemaakt worden, wereldmarkten geliberaliseerd, de financiele sector volledig vrijgelaten (want die reguleerden zichzelf wel), etc. Het is precies die periode waarin de financiele excessen ontstaan zijn, arbeiders opeens niet meer mee profiteerden van de groei, waarin ongelijkheid enorm toegenomen is en de financiele sector te machtig. Een politieke oorzaak dus.
Dan is het niet logisch om het geldsysteem zelf te willen veranderen, als het niet de hoofdoorzaak is van de problemen waar we mee zitten. En dan is het volgens mij realistischer om te proberen iets te doen aan die politiek (is al moeilijk genoeg) dan trachten een nieuw geldysteem uit te vinden, waarvan je eigenlijk ook niet weet of het werkt want het is nog nooit getest.
Co Pater 7
MatthijsMaar ik zie dat niet als een politieke omwenteling maar een economische. Politiek en economie zijn namelijk niet-nooit los van elkaar te zien. De werkelijke macht is niet politiek maar economisch. dat is gewoon een voldongen feit
Voorts is het nog zo dat een vrije markt niet bestaat en nooit zal bestaan, het is een illusie, ook genoeg aangetoond. Achter het kapitalisme zit ook een bestuurlijke rationaliteit ( liberalisme en neoliberalisme, de geboorte van de biopolitiek: Michel Foulcault.
Het geldsysteem staat niet los van al deze ontwikkelingen. Sterker deze ontwikkelingen worden grotendeels door de macht van het geld gestuurd.
Wat geld is en hoe het kan-mag functioneren is echter wel een vraagstuk van politieke aard. deze beoordelen staat op zichzelf en staat los van elke ideologische of economische orde.
Het gaat ook niet om een nieuw geldsysteem, maar om aanpassing naar sociale en rechtvaardige maatstaven. Dat speelde ook al bij het gedoe rondom kapitalisme en communisme/ socialisme. er moet geen nieuw economische systeem komen, het bestaande moet getransformeerd worden naar iets beters.
kernpunt is dus verbetering, en er is veel verbetering mogelijk en ook nodig in zowel geld als economie. Beide staan ook niet los van elkaar. en vernieuwing probeer je eerst uit, zoals met het basisinkomen al gebeurd. wie echter niets wil uitproberen blijft hangen in verouderde systemen.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsEens. Het geldsysteem is niet het probleem, het algehele mismanagement door de burgerij is het probleem.
Co Pater 7
Jan-Marten SpitJan-Marten Spit 9
Co PaterCo Pater 7
Jan-Marten SpitIk zal je antwoorden geven in algemene termen.
1: Het geldsysteem is onrechtvaardig
2: Achter dit systeem zit een ideologie die Irrationeel is.
3: Het is tevens een dwangsysteem tegen de vrijheid gericht.
Tot zover
j.a. karman 5
MatthijsMuntslagerijeren een voorrecht van de heerser https://nl.wikipedia.org/wiki/Munt_(betaalmiddel)
Graan olie water en een onderdak laten zich niet voor tientallen jaren opslaan en bewaren.
Frederic Boers 3
MatthijsOverigens vraag ik mij af hoe de geld/lening discussie zich verhoudt tot de creatie van geld door de ECB om reeds bestaande schulden op te kopen zodat banken geen verlies hoefden te nemen op het moment dat dat bezit van hen onder water stond. Het lijkt me sterk dat zij voor hetzelfde premium die schulden zullen terug kopen om de stijging van de geld hoeveelheid terug te draaien.
Matthijs 11
Frederic BoersLeningcreatie en daarmee banktegoed creatie komt eerst. Pas dan komt de mogelijkheid om dat digitale bankgeld om te zetten in cash.
j.a. karman 5
Frederic BoersMet een monetaire munt is de onderliggende waarde de garantie van de staat die hem uitgeeft. Inwoners land economie alles hoort daar bij. Als de staat er een chaos van maakt heb je als burger een groter probleem dan een pensioenwaarde.
Frederic Boers 3
j.a. karmanj.a. karman 5
Frederic BoersDe basis van geld is niet de representatie maar wat de mensen er achter van maken. Aangeduid als een ruilmiddel. Wat heb je echt nodig denk je om in leven te blijven.
Jan-Marten Spit 9
Frederic Boersoverigens leidt monetaire inflatie niet perse tot waarde deflatie. een waarde-neutrale munt vereist bijvoorbeeld bijdrukken als de bevolking groeit. inflatie is daarom niet in beginsel een vorm van diefstal - al kan het dat wel zijn.
Frederic Boers 3
Jan-Marten SpitDe inflatie door bijdrukken naar aanleiding van bevolkingsgroei leidt ertoe dat er relatief per burger evenveel euro's zouden zijn. Die euro's zijn echter wel minder waard als onderdeel van het geheel aantal euro's omdat er daarvan alsnog meer zijn. Ik zeg niet dat bijdrukken geen nobel doel kan dienen. Het verbaast me alleen dat indien bijdrukken met zo een nobele insteek zou gebeuren, de bijgedrukte euro's niet gelijk over de bevolking worden verdeeld.
Jan-Marten Spit 9
Frederic BoersDe max 21 miljoen BTC is nu geforked in bitcoin cash (+21 miljoen coins), litecoin (+84miljoen coins) en bitcoin gold (+21 miljoen).
de originele claim dat de max 21 miljoen BTC bijdruk-praktijken zoals centrale banken dat doen zou voorkomen, is daarmee een loze belofte gebleken.
als de ECB een nieuwe en even geldige munt introduceert en die ook gaat drukken, dan is daar evident sprake van monetaire inflatie.
"De inflatie door bijdrukken naar aanleiding van bevolkingsgroei leidt ertoe dat er relatief per burger evenveel euro's zouden zijn. Die euro's zijn echter wel minder waard als onderdeel van het geheel aantal euro's omdat er daarvan alsnog meer zijn."
de waarde is een kwestie van vraag en aanbod. de euro's worden minder waard bij een groter aanbod en gelijke vraag, maar kunnen stabiel blijven als het verhoogde aanbod wordt afgestemd op de toenemende vraag die ontstaat tgv bijvoorbeeld bevolkingsgroei.
"Het verbaast me alleen dat indien bijdrukken met zo een nobele insteek zou gebeuren, de bijgedrukte euro's niet gelijk over de bevolking worden verdeeld."
: )
ik zeg dat niet de ECB een nobele insteek heeft. ik stel dat het bijdrukken van geld niet perse leidt tot inflatie, en ook niet perse 'verkeerd' of 'oneerlijk' is.
dat de ECB gratis geld weggeeft aan aandeelhouders van conglomeraten met de beste lobbyisten is misschien verwerpelijk, maar macht is niet geïnteresseerd in moraal, en Draghi weet dat. Als je met een miljoen burgers op zijn stoep gaat staan, dan luister hij gewoon naar hen ipv de lobbyisten. maar er staat geen burgerij op zijn stoep nietwaar? die hebben blijkbaar belangrijkere dingen te doen.
Jan Smid 8
MatthijsWil ik het nog niet eens over de EU hebben waar Nederlandse spaarders garant staan voor Italiaanse banken, maar niet omgekeerd omdat Italiaanse banken slecht gekapitaliseerd zijn en vol zitten met slechte leningen.
Dat de cryptomunten nergens voor dienen staat buiten kijf maar denken dat ons geld veilig staat is een illusie.
Matthijs 11
Jan SmidOmdat de banken in de problemen gekomen waren met roekeloze leningen en redden noodzakelijk was om verdere systeemfalen te voorkomen?
Alleen relatief gezien is het aardig veilig. Is er in Nederland een gewone spaarder geld kwijtgeraakt in de ergste crisis sinds 80 jaar? Nee.
Ik zal niet beweren dat gewoon geld risicovrij is. In tegendeel, achter alle geld zit per definitie risico. Geld is immers altijd een claim op een ander. Als die anderen de claims niet helemaal kunnen waarmaken, is het geld ook minder waard/zit er risico op. Dat zal altijd zo zijn.
Mensen die beweren schuldvrij, risicovrij geld te kunnen maken liegen je voor.
Jona Derks
MatthijsCrypto is hiernaast natuurlijk wel veel risicovoller, maar dan wel op de exchanges waar het geconverteerd wordt naar fiat-munten (bankengeld) of andere cryptomunten. Wanneer je binnen het crypto ecosysteem zit ben je erg veilig.
Matthijs 11
Jona DerksJan 540 2
MatthijsMatthijs 11
Jan 540George van Houts 2
MatthijsArjan 7
George van HoutsDankzij die roof zijn we wel in staat om te investeren en huizen te kopen George.
En gelukkig maar, want jij gaat me echt geen bitcoins lenen voor een periode van 30 jaar.
Jan Smid 8
ArjanArjan 7
Jan SmidMatthijs 11
George van HoutsEn die 4500% "waardestijging" van je bitcoin is dus alleen waardestijging in de zin dat iemand anders het verschil betaalt. Als jij een coin voor 100 gekocht hebt en nu voor 1000 verkoopt, heb jij die 900 "winst" alleen maar omdat anderen 900 verlies maken. Dat noemen we pyramidespel.
Frederic Boers 3
MatthijsMatthijs 11
Frederic BoersJan 540 2
MatthijsCo Pater 7
Jan 540Economische activiteit op een juiste wijze is win/win. waar Mathijs op doelt is speculatie. en bij speculatie is het inderdaad altijd win/verlies.
Uiteraard zijn de verliezers zelf verantwoordelijk, zij nemen deel aan het gokken. net als ik een staatslot koop.
maar het blijft gokken en dus geen economie, dat is het cruciale verschil.
Jan 540 2
Co PaterCo Pater 7
Jan 540maar waar het mij omgaat is het verschil tussen economische win/win en het gokken waar verlies wordt geleden.
ik produceer iets, de ander wil het hebben en de prijs vindt hij redelijk. Beide zijn dus blij met de transactie. win/win. In het echt is het jammer genoeg vaak anders.
bij gokken is er zowiezo verlies.
Jan 540 2
Co PaterCo Pater 7
Jan 540Jan 540 2
Co PaterMatthijs zei: "Als jij een coin voor 100 gekocht hebt en nu voor 1000 verkoopt, heb jij die 900 "winst" alleen maar omdat anderen 900 verlies maken. Dat noemen we pyramidespel."
Pertinente onzin dus. Anderen hoeven helemaal geen verlies te maken. Matthijs gaat er door zijn onkunde vanuit dat de hele cryptoindustrie een piramidespel is. Tja.
Matthijs 11
Jan 540Jan 540 2
MatthijsMatthijs 11
Jan 540Co Pater 7
Jan 540ik zie een duidelijk verschil in beleggen en gokken. Gokken doe je enkel en alleen vanuit eigenbelang. beleggen doe je vanuit andere motieven en het eigen belang speelt mede een rol.
De aard van cryptobeleggen is net zoals de gewone beurs is geworden te omschrijven als : Gokken.
Gokken en Piramidespel zijn aanverwante begrippen vanwege het gemeenschappelijke component : Gokken.
Dus moet ik tot de conclusie komen dat jouw conclusie dat : Mathijs pertinentie onzin uitkraamt , niet bewezen acht.
Matthijs 11
Co PaterGokken is als je in een casino op rood inzet. Dan heb je iets minder dan 50% kans dat je wint. Als je inzet op een specifiek getal is de kans dat je wint veel kleiner (maar de winst groter als je toch wint). Etc
Nu is het met bitcoin net wat je gelooft. Als je echt denkt dat bitcoin toekomstbestendig is, dan zie je het misschien als belegging. Ik zie persoonlijk de toekomst er niet in, dus blijft voor mij alleen het gokaspect over. Dat is een meningsverschil. Hoeft verder niemand boos om te worden lijkt me.
Co Pater 7
MatthijsEn we hebben al casino´s dus .......
Jan 540 2
Co PaterDie stelling is gewoon pertinente onzin. Dan kun je daarna wel gaan mitsen en maren, maar de stelling klopt gewoon niet.
Co Pater 7
Jan 540dat je het zelf een stellige stelling noemt doet al vermoeden dat je het enkel beoordeeld met twee mogelijkheden waar of niet waar.
Ik vind dat nuance hier belangrijk is, en je dus ook de nuance aan moet grijpen om elkaar te kunnen / willen begrijpen.
Ik zou persoonlijk dan ook niet oordelen in waar of niet waar. want zoals ik al aangegeven heb, vind ik dat hij wel degelijk iets zinnige heeft gezegd.
Jan 540 2
Co PaterDe nuance die jij, namens Matthijs, invult gaat op voor iedere vorm van handel. Als ik vandaag X koop van Y, en Y maakt daardoor winst, en vervolgens wordt X niks waard (gaat kapot bijvoorbeeld), dán heeft Y alleen winst behaald omdat ik verlies lijdt. Dat is althans wat Matthijs over cryptocurrencies beweert.
Een piramidespel dat overigens al ruim 9 jaar duurt, en in een aantal (Afrikaanse) economieën een volwaardig betaalmiddel is.
Co Pater 7
Jan 540Een stellige uitspraak zie dan ook als niets anders dan een vertrekpunt om een discussie dan wel gesprek te beginnen.
Dan kom je in een dialoog terecht waar je verder gaat dan de stellige bewering.
Echter een stellige bewering afdoen als pertinente onzin is niet productief om zo, n dialoog te starten. vraag naar de achtergrond van een bewering.
Peter Waalkens 7
MatthijsBitcoins zijn waarden zonder onderpand die slechts een waarde hebben gebaseerd op vraag en aanbod. Het is maar wat een bitcoin je waard is als je hem wilt hebben en wat een ander hem waard is als je hem kwijt wilt.
Gewoon een fictieve waarde. Deelnemen is speculatief, gewoon risico met kans op winst of verlies.
Matthijs 11
Peter WaalkensPeter Waalkens 7
MatthijsOok de huizenmarkt heeft niets te maken met de oorspronkelijke bouwkosten.
Matthijs 11
Peter WaalkensMet dat verschil dat een huis zelf nog wel waarde heeft. Dan heb je misschien te veel betaald, je hebt aan het eind vd rit tenminste een huis. Met een crypto is het op dit moment puur speculatief wat er van over blijft. Misschien verdwijnt de bitcoin helemaal, misschien behoudt het een sluimerend bestaan, je weet het niet.
Jan 540 2
MatthijsAls ik vandaag een wasmachine koop en áls hij morgen stuk gaat en áls de verkoper failliet is, dan ben ik ook 'ál' mijn geld kwijt.
Jan 540 2
MatthijsSowieso lijkt het me redelijk dom om ergens 'al je geld' in te stoppen. Ik investeer liever 1000 euro in crypto met een mogelijk rendement van 1000%, dan dat ik voor 1000 euro aandelen Shell koop met een rendement van 3%. Als het weg is is het weg, who cares. Maar het nemen van risico's is vaak niet voor de vastgeroeste orde weggelegd ;)
Co Pater 7
MatthijsMaar wat nu als geld opeens waarde in zichzelf gaat krijgen. dan gaat het de waarde van een huis bepalen. zie het cruciale verschil !
Wat van waarde is, zoals een huis kan alleen waarde toegeschreven krijgen via geld als waarde meter. Het kan nooit andersom zijn.
Matthijs 11
Co PaterNee, laten we het gewoon simpel houden. Die getallen op je bankrekening zijn het gewone, gangbare geld en je kunt daar dingen mee kopen. Hoeveel iets kost is de prijs. That's it. Het is niet ingewikkelder dan dit.
Dan zijn er bepaalde dingen die in bepaalde mate geldeigenschappen hebben: verhandelbaar, waarde uit te drukken in geld, etc. Op zijn Engels "moneyness". Een aandeel is een financiele asset die makkelijk verhandelbaar is, een waarde in geld heeft en in zekere zin dus "moneyness" vertoont. Al kun je er nergens mee betalen, dus echt geld is het niet. Net als goud of zilver en andere bezittingen.
"Waarde" is een breder begrip en bevat ook allemaal niet-geld dingen. Ik hecht waarde aan mijn vrije avond met familie op de bank. Niet uit te drukken in geld. Maar ik hecht ook waarde aan goede loopschoenen. Dat is wel weer uit te drukken in geld (het aankoopbedrag), al gaat de echte waarde verder dan dat (plezier om er op te lopen).
Co Pater 7
Matthijs2de alinea: geld kun je dingen mee kopen, is logisch toch. maar wat maakt nu dat dat zo is ? simpel : geld op de bank vertegenwoordigd waarde die je al verdiend heb door voor anderen van betekenis te zijn geweest. Geld gerelateerd aan de waarde die al verdiend is = precies wat schinkel over geld zegt.
3de alinea : aandelen is geen waarde in geld, maar waarde in bedrijf of bedrijfswinst. dus echt geld is het niet. is een vreemde uitdrukking , echt geld ? bedoel je gangbaar gereguleerd geld.
een aandeel is geen echt geld , maar echt geld is ook geen geld, want geld is relatief en verwijst naar wat/ iets anders . Het verwijst dus nooit naar zichzelf. je kunt namelijk geen geld met geld kopen.
4de alinea : waarde is gewoon waarde. pas wanneer het verhandeld moet worden komt er beprijzing bij aan te pas .
zo simpel toch dat geld en economie
Matthijs 11
Co PaterGeld is het getal op je bankrekening. In de eurozone noemen we die getallen euro's. En dat vindt je te ingewikkeld?
Die andere dingen hebben "geldeigenschappen", ze delen bepaalde eigenschappen met normaal geld. Maar zijn niet echt geld. Ik wil het alleen noemen voordat iedereen hier weer roept "maar goud is (ook) geld!" etc.
Co Pater 7
MatthijsEn jouw uitleg leek me juist weer afwijken daarvan. Ik denk dat de relatie geld = waarde of waarde kan geld zijn heel duidelijk voor zich spreekt. en die relatie vindt je terug in de uitspraak van Schinkel.
Ik denk dat je het wel met me eens bent dat geld een relationeel iets is.
Matthijs 11
Co PaterIk kan niks met dat soort wollig taalgebruik. Het is zo erg, dat ik op doktersvoorschrift geen artikelen van Schinkel meer mag lezen, slecht voor m'n bloeddruk. Voor mij moet taal super helder zijn. Er moet geen enkele misinterpratatie mogelijk zijn. Als een technische handleiding. Een wetenschappelijk betoog. Super rationeel. Als je zweverig wilt schrijven moet je maar poezie maken.
Dus, geld is gewoon dat getal op je bankrekening waar je dingen mee kunt kopen. En allerlei dingen hebben een prijs uitgedrukt in dat geld. Klaar :)
Co Pater 7
MatthijsIk denk dat taal niet alleen maar letterlijk, en zeker niet allen maar woordelijk begrepen kan worden. Het enigste relevante in de zin voor mij, is dat geld iets relatiefs is.
Het draait dus om wat hij zegt ( de boodschap ) en minder om de woorden. Een zin draait in tegenstelling tot losse woorden om de boodschap ( het verhaal dat die zin uitdrukt )
Hij zegt dus : geld is relatief, meer niet en daar ben ik het zeer mee eens. Hij heeft het ook niet over sociologie. Als hij had gezegd : Het wezenlijke van geld is dat ze een relatieve waarde heeft, vertelt hij dan opeens weer heel wat anders ?
Taal moet zo gebruikt woorden dat dat het geen misinterpretatie toelaat ! Taal is daar niet geschikt voor. Taal is de uitdrukking van realiteit. en Taal is niet 100% geschikt om de realiteit uit te drukken. Het verondersteld tevens dat jouw realiteit dezelfde is als mijn realiteit. Zou mooi zijn.
dus conclusie: Het draait om wat gezegd wordt, niet om de losse woorden.
Matthijs 11
Co PaterDat is het probleem van Schinkel en zijn manier van schrijven.
Ik begrijp echt niet wat er op tegen is om gewoon zo helder mogelijk op te schrijven wat je bedoelt. Als je wollig wilt doen, ga dan gedichten schrijven.
Jij haalt kennelijk uit de tekst van Schinkel: "geld is relatief".
Ok, maar wat betekent dat dan? Dat is toch geen definitie van geld? Het is niet eens een volledige zin.
Sorry, ik kan er helemaal niks mee.
Co Pater 7
MatthijsIk ( Schinkel ) geef geen definitie van geld maar een zin erover die veelzeggend is. Een definitie van geld zou veelomvattender moeten zijn.
de definitie van geld is het verhaal van geld. zinnen zijn verhalen.
losse woorden verwijzen naar de betekenis van dat woord. vb: communisme , wat is dat. Is vragen naar het verhaal van communisme.
Jij wilt de betekenis van iets vastgelegd zien in een ( be ) knopt verhaaltje ervan, in een definitie. de realiteit laat zich echter nooit vangen op die manier, plus jouw realiteit kan anders zijn dan de mijne.
Als voorbeeld: communisme als politieke beweging is de succesvolste sociale beweging ooit, mede dank zij Karl Marx.
dit is een heel rationele niet mis te verstane heldere uitleg. Dus is het waar, en ben je het ongetwijfeld met me eens ?
Dus : je haalt volgens mij twee zaken door elkaar. Tekst moet eenduidig zijn, maar dit komt niet overeen met de realiteit zelf. m.a.w. mijn oordeel over iets zal waarschijnlijk anders zijn dan de jouwe. Wie heeft het dan bij het verkeerde eind ? Wie weet het en Wie weet het niet ?
Matthijs 11
Co PaterMaar goed, ieder zijn ding!
Co Pater 7
MatthijsMatthijs 11
Co PaterCo Pater 7
MatthijsWaar wij ( feitelijk iedereen ) mee worstelen is dat Taal zijn gebreken heeft.
Matthijs 11
Co PaterCo Pater 7
MatthijsEr is al verwarring genoeg.
Het is al lastig genoeg om geld zo te omschrijven dat het voor iedereen eenduidig is.
j.a. karman 5
George van HoutsJona Derks
George van Houts 2
Arjan 7
George van HoutsDaarnaast geldt voor veel crypto's dat ze niet in een offline wallet kunnen worden aangehouden, of dat die wallets zo onbetrouwbaar zijn dat aanhouden bij een exchange als veiliger wordt gezien.
George van Houts 2
ArjanArjan 7
George van HoutsBetalingsverkeer in cryptomunten kan nooit concurreren tegen betalingsverkeer via banken. Omgeving banken is veilig en betalingsverkeer is snel genoeg. Het is geen flitshandel.
Daarnaast hebben klanten helemaal geen zin om de hele tijd euro's te converteren naar cryptomunten om betalingen te verrichten. Allemaal onzinnige conversies met koersrisico.
Berend Pijlman 13
R. Eman 8
Berend Pijlman