
Floor Schothorst poseert als 'Frau Antje', het gezicht van Hollandse kaas in Duitsland.
©
EPA / Britta Pedersen
De duistere kanten van Frau Antje
Nederland is apetrots op het succesverhaal van ‘ons exportlandje’. Jaarlijks verkopen we voor 80 miljard euro meer spullen aan het buitenland dan we importeren. Dat dit structurele handelsoverschot de Europese schuldenproblematiek verergert en groeiende ongelijkheid veroorzaakt, is veel minder bekend.
‘Simpelweg van levensbelang’: zo typeerde D66-Kamerlid Sjoerd Sjoerdsma de Nederlandse export. ‘Als het zuiden verdrinkt in de eigen schuldenberg, raakt dat Nederland keihard,’ zei hij in het Kamerdebat van 9 september. ‘Zonder Europees herstel geen Nederlands herstel.’
Ondanks de anti-Zuid-Europa-retoriek van het kabinet, ging premier Rutte in juli akkoord met een corona-herstelfonds van 750 miljard euro dat vooral gunstig is voor Zuid- en Oost-Europese landen. Ook al was dat dan grotendeel uit ‘eigenbelang’, gaf hij tijdens het Kamerdebat toe. ‘We mogen deze landen niet verder laten verzwakken omdat ze van ‘economisch belang zijn voor ons als exportland’.
Het is een bekende karikatuur: als Italië niet genoeg geld heeft om onze bloemen te kunnen betalen, wordt ook de Nederlandse economie keihard geraakt. Met die gedachtegang verantwoorden regeringspartijen VVD, CDA, CU en D66 de transfers van Nederlands belastinggeld naar Zuid-Europa. Maar er wringt wat: als we indirect zelf betalen voor de bloemen die we naar Italië exporteren, waarom houden we ze dan niet lekker zelf? Ofwel: is het instandhouden van ‘Nederland exportland’ werkelijk een economisch doel om koste wat kost na te streven?
VOC-mentaliteit
Onze trots zijn op ‘Nederland als handelsland’ heeft diepe wortels in de Nederlandse cultuur. Oud-minister-president Jan-Peter Balkenende (CDA) riep in 2006 meermaals op tot meer VOC-mentaliteit. Daarmee verwees hij naar naar de Vereenigde Oostindische Compagnie (VOC), de eerste naamloze vennootschap ter wereld die van 1602-1800 floreerde dankzij de handel met Azië. De aandeelhouders konden zo op een prachtige manier het ondernemersrisico delen en samen schathemeltjerijk worden. Balkenende zag hierin een voorbeeld van handelsgeest, daadkracht en durf. Anderen interpreteerden zijn verwijzing als verheerlijking van geweld, kolonisatie en slavenhandel – de schaduwzijde van de gouden eeuw.
Nederland handelsland gaat echter nog verder terug. Belangrijke Nederlandse steden waren al in de middeleeuwen aangesloten bij het van oorsprong Duitse Hanzeverbond. De Europese graan- en houthandel rondom de Oostzee was ook voor Amsterdam de ‘moeder aller handel’. Vanuit die basis kon de VOC groot worden met de import van specerijen uit den Oost om Europese maaltijden mee te kruiden.
Anno 2020 vormt de handel binnen Europa nog steeds diezelfde basis. Italië en Spanje zijn na Duitsland (22 procent), België (10 procent) en Frankrijk (8 procent) de belangrijkste afnemers van Nederlandse producten, samen goed voor zo’n 7 procent van onze export, en 15 procent van de Nederlandse export binnen de EU.
Trots op onze export
In 2018 had onze export een waarde van 653 miljard euro. De Nederlandse import had in datzelfde jaar een waarde van 573 miljard euro. Wie meer exporteert dan importeert, heeft een positieve handelsbalans. Dat was lange tijd anders. Na de Tweede Wereldoorlog importeerde Nederland jarenlang meer dan het exporteerde, omdat er veel behoefte was aan grondstoffen en machines om de Nederlandse fabrieken weer op te starten. Die industrialisatie moest ook het wegvallen van de koloniën compenseren.
In enkele decennia is Nederland heel goed geworden in het maken van hoogwaardige producten en machines. Die producten brengen relatief veel geld op en daarmee is de toegevoegde waarde van een Nederlands werkuur ook groot. Onze arbeidsproductiviteit ligt 22 procent hoger dan het Europese gemiddelde.
Nederlandse producten zijn ook gewild in het buitenland. In de top tien van exportproducten staan veel hoogwaardige industriële producten zoals chipmachines en machines voor de voedingsmiddelenindustrie, metaalproducten, hoogwaardige kunststoffen en farmaceutische middelen. Hoewel het aandeel aardgasexport afneemt, is het nog altijd omvangrijk. Nederland is na de Verenigde Staten de grootste voedselexporteur (incl. sierteelt) ter wereld. De 94-jarige bioloog en filmmaker David Attenborough roemde in zijn laatste documentaire A Life On Our Planet onze innovatieve voedselproductiemethodes.
Sinds de jaren ’80 is de handelsbalans omgedraaid en exporteert ons land stelselmatig meer dan het importeert. Dat resulteert al drie jaar op rij (2017-2019) in een lopende rekening in het buitenland van circa 80 miljard euro. Ons kleine landje staat, na China, de VS en Duitsland op plek 4 van grootste exportlanden ter wereld.
The World’s largest Exporters last 34 years. #China became visible from 1995 and watch how it scaled to the top in the next 20 years. pic.twitter.com/uE0QYjdGbq
— Alvin Foo (@alvinfoo) October 26, 2020
Ons overschot, andermans tekort
Handelsoverschotten beschouwen we als iets positiefs: de nationale productie zorgt allereerst voor banen in eigen land en de verkoopopbrengsten spekken de geldreserves. Die kunnen we vervolgens gebruiken voor investeringen en het opbouwen van bezit in het buitenland. Maar we mogen een belangrijke economische wetmatigheid niet vergeten: handelsoverschotten in het ene land gaan gepaard met handelstekorten in het andere. Het stelselmatige handelsoverschot van Nederland en Duitsland met de rest van Europa zorgt voor problemen in Zuid- en Oost Europa.
Producten die je importeert, leveren immers geen banen op: ze gaan ten koste van de lokale werkgelegenheid. Terwijl de Nederlandse werkloosheid in 2019 met 3,4 procent van de beroepsbevolking een laagterecord bereikte, was de werkloosheid in Italië, Spanje en Griekenland al voor de coronacrisis 10, 14 en 16,5 procent. De jeugdwerkloosheid lag nog hoger, waardoor de knapste koppen wegtrokken, voornamelijk naar andere eurolanden. Die migratie belemmert op haar beurt de kennisontwikkeling in de economieën die al achterop liggen.
In Europa zijn de historische onevenwichtigheden tussen de economieën sinds de invoering van de euro alleen maar groter geworden. Dat komt omdat Zuid- en Oost-Europese landen een concurrentienadeel ondervonden door het wegvallen van de onderlinge wisselkoersen.
Heel Europa gebruikt dezelfde munt, en die euro heeft slechts één wisselkoers ten opzichte van andere munten zoals de dollar of de renminbi. De euro is voor landen als Griekenland en Frankrijk ‘te duur’ en voor landen als Duitsland en Nederland ‘te goedkoop’. Dat is goed voor onze export, maar tegelijkertijd slecht voor de (onderlinge) handelsbalans van de Eurolanden.
Toen alle eurolanden nog een eigen munt hadden, fluctueerde hun onderlinge wisselkoers. Was de uitvoer van Nederlandse producten naar Frankrijk hoog, dan steeg de waarde van de gulden ten opzichte van de Franse franc. Dat mechanisme zorgde ervoor dat Nederlanders voor hetzelfde geld meer stokbroden en Bordeaux-wijnen konden kopen. Tegelijkertijd werden Nederlandse producten duurder voor de Franse consument. Dat was een automatische stimulans voor Nederlanders om meer spullen en diensten uit Frankrijk te kopen, en voor Fransen om minder Nederlandse producten te importeren. Fluctuerende wisselkoersen werkten zo als correctiemechanisme tegen structurele handelsoverschotten en -tekorten.
De invoering van de euro heeft zwakkere eurolanden de mogelijkheid ontnomen om hun nationale munt te devalueren, een belangrijk instrument om de export te bevorderen en de import af te remmen. Zonder wisselkoersen is er geen correctiemechanisme waardoor de prijs van Duitse en Nederlandse producten omhoog gaat voor buitenlandse consumenten. Ook niet wanneer er sprake is van stelselmatige handelsoverschotten. Het blijft daardoor aantrekkelijk voor mensen in andere eurolanden (en daarbuiten) om onze producten te consumeren. Duitse en Nederlandse exportbedrijven hebben zo enorm geprofiteerd van de lage eurokoers. Een recente studie van het Centre for European Policy kwantificeert de voordelen van de euro tussen 1999 en 2017 voor Nederland op 346 miljard en voor Duitsland op 1893 miljard euro. Die voordelen voor Nederland en Duitsland gaan gepaard met nadelen voor andere eurolanden.
Onevenwichtige handelsbalansen zijn overigens niet meer alleen een probleem tussen Europese landen onderling. De handelsdisbalans is steeds meer een intercontinentaal probleem aan het worden. Waar het voorheen zo was dat Zuid-Europese landen de handelsoverschotten van Nederland en Duitsland volledig absorbeerden, is dat sinds 2014 niet meer het geval. De onderlinge handelsbalans van Nederland met Italië, Spanje en Frankrijk is weliswaar nog steeds positief, maar de Zuid-Europese landen hebben zelf grote handelsoverschotten opgebouwd met niet-europese landen, zoals de Verenigde Staten. Europa als geheel heeft, net als China, een positieve handelsbalans met de VS. Europese en Chinese goederen worden naar de VS verscheept in ruil voor in dollar genomineerde bezittingen, zoals aandelen, vastgoed en schuldpapieren van bedrijven en overheden.
Niet louter jubelen
Ook voor Nederland zelf is de export niet louter een jubelverhaal. De lofzang van David Attenborough op onze ‘voedselexport’ is grotendeels misplaatst. De sierteelt, een belangrijke post binnen die categorie, kost bergen kunstmest en pesticiden en levert veel CO2-uitstoot op. De export van vlees en zuivel zorgt in Nederland voor een mestoverschot en veroorzaakt stikstofproblemen die de biodiversiteit aantasten. En hoewel het zeker werkgelegenheid oplevert, worden die banencijfers vaak overdreven. Wat verder opvalt: de grootste geldstroom in de Nederlandse veehouderij gaat niet naar de boer, maar naar de toeleveranciers van veevoer en de verwerkers van vlees, melk en eieren.
Tussen het bejubelen van export an sich en het ophemelen van een handelsoverschot zit een wereld van verschil. Hoge arbeidsproductiviteit en een goedlopende exportsector zijn nastrevenswaardig. Het betekent dat we met weinig arbeidsuren hoogwaardige producten maken die we voor veel geld kunnen verkopen in het buitenland. Wanneer de opbrengst daarvan (grotendeels) terugvloeit naar de mensen die de arbeid leveren, hebben zij op hun beurt meer geld voor consumptie. Dat is goed voor de economische vraag. Nederlandse werknemers zouden de extra inkomsten deels uitgeven aan producten uit het buitenland: Hollandse chipmachines en komkommers in ruil voor Franse Citroëns en Spaanse serranohammen. De Nederlandse import zou zo meebewegen met de export. Van structurele handelsoverschotten in Nederland en -tekorten in het buitenland was in dat geval geen sprake geweest.
Wanneer we ‘exportland Nederland’ bejubelen, houden we echter geen rekening met de ongelijke verdeling van de opbrengsten. Zo staat het besteedbaar inkomen van de gemiddelde Nederlander al twee decennia nagenoeg stil ten opzichte van onze economische groei. De export-economie levert dus wel werk op, maar dat vertaalt zich niet in meer inkomen voor de gemiddelde Nederlander. Daar komt nog eens bij dat Nederlanders een steeds groter deel van hun inkomen kwijt zijn aan hun woonlasten. Het bedrag dat na aftrek van huur of hypotheeklasten overblijft voor consumptie is dus nog lager.
Exportoverschotten zijn dus geen tekenen van collectieve welvaartsgroei, maar van wat anders: de gemiddelde Nederlander heeft niet genoeg inkomen om evenveel te consumeren als hij produceert. We exporteren elk jaar meer naar het buitenland dan we importeren, omdat we het ons niet kunnen veroorloven die productie zelf te consumeren.
Consumeren op de pof
Wanneer Nederland een exportoverschot heeft, hebben andere landen een handelstekort. Die landen importeren dus meer dan ze exporteren. Maar waar betalen ze die importgoederen van als er geen eigen productie tegenover staat? In principe zijn er twee opties: met spaargeld (en het verkopen van bezittingen), of in ruil voor nieuwe schuldbeloftes om het geld in de toekomst terug te betalen. Wanneer handelstekorten stelselmatig zijn, raakt het spaargeld snel op (en blijven er weinig havens en energiebedrijven over om te verkopen aan buitenlandse investeerders). In dat geval blijft er één optie over: kopen op de pof. Het overeind houden van de consumptievraag in landen met structurele handelstekorten is dus afhankelijk van de bereidheid van mensen in de landen met handelsoverschotten om geld uit te lenen.
Je staat er meestal niet bij stil, maar het spaargeld van de een is de schuldverplichting van de ander
Die uitleen-bereidheid is weer afhankelijk van de verdeling van de exportopbrengsten in Nederland en Duitsland. Mensen die na aftrek van de vaste lasten net genoeg overhouden voor hun eigen consumptie, kunnen geen cent missen om de consumptie in andere landen te financieren. Michael Pettis, hoogleraar finance aan de Universiteit van Peking, en Matthew C. Klein, economieredacteur bij de financieel-nieuwskrant Barron’s, berekenden dat 90 procent van de huishoudens die het minste verdienen minder dan 5 procent opzij kunnen zetten. Dat ligt anders bij mensen met veel geld. De 1 procent die het meest verdient, spaart 40 procent van het inkomen.
Onze handelsoverschotten gingen jarenlang gepaard met groeiende winsten voor Nederlandse exportbedrijven. De aandeelhouders van die bedrijven consumeren een veel kleiner deel van hun inkomen dan werknemers. In plaats daarvan hebben ze het geld op hun beurt uitgeleend aan het buitenland. Je staat er meestal niet bij stil, maar het spaargeld van de één is de schuldverplichting van de ander. Zonder Nederlandse spaarders die buitenlandse consumenten financieren, is het ook niet mogelijk om structureel een Nederlands productieoverschot van 80 miljard per jaar in stand te houden.
Dankzij onze handelsoverschotten is de Nederlandse investeringspositie in het buitenland sinds 2007 gestegen met meer dan 800 miljard. Nederlanders hebben momenteel voor 730 miljard, ongeveer 90 procent van ons bbp, meer in het buitenland geïnvesteerd dan van het buitenland geleend.
Groeiende ongelijkheid
Premier Rutte verantwoordt de publieke steun van Nederland aan andere Europese landen, als noodzakelijk om ‘Nederland exportland’ in stand te houden. Maar daarmee spreekt het kabinet zich eigenlijk uit vóór het instandhouden van inkomens- en vermogensongelijkheid – zowel in Europa als binnen Nederland. Structurele handelsoverschotten en groeiende ongelijkheid zijn immers twee kanten van dezelfde medaille: zonder buitenlandse consumenten die geld lenen of rijke spaarders die elk jaar meer krediet verschaffen, ook geen handelsoverschot.
Als een groter deel van de opbrengst van onze economische groei bij werknemers terechtkomt, zouden structurele handelsoverschotten vanzelf afnemen. Werknemers geven dat geld immers uit in plaats van het te investeren in het buitenland. Niet alleen een stimulans voor de binnenlandse economie, maar ook voor de import. In andere landen levert dat werkgelegenheid en inkomen op, waardoor de noodzaak om geld uit het buitenland te lenen afneemt.
Michael Pettis en Matthew C. Klein stellen daarom maatregelen voor als een hoger minimumloon, betere sociale vangnetten, baanzekerheid, lagere BTW en hogere belasting op bedrijfswinsten, vermogens en de hoogste inkomens. Kortom: precies het tegenovergestelde van het beleid dat de coalitie de afgelopen jaren heeft gevoerd: juist het laagste BTW-tarief ging van 6 naar 9 procent, de arbeidsmarkt is verder geflexibiliseerd, en vermogenden en multinationals werden in elk geval niet zwaarder belast.
Het kabinet trekt nu de publieke portemonnee om de handelsdisbalans nog langer in stand te houden. Daarmee werkt het een ander probleem juist in de hand. In de woorden van Michael Pettis en Matthew C. Klein: ‘Grote Europese handelsoverschotten gaan hand in hand met toenemende ongelijkheid. Om dat tegen te gaan, is beleid nodig dat inkomen verlegt van de ultra-rijken en de bedrijven die zij controleren, naar normale Europese huishoudens.’
134 Bijdragen
Martin van den Broek 4
(controversieel 'human capital' even buiten beschouwing gelaten)
Dit verhaal gaat vooral over herverdeling van inkomsten, op individueel, bedrijfs en nationaal niveau.
Over ontmoediging van de ondernemers drive en steun aan inefficiency omdat 'ze' dat toch nooit leren.. zuiderlingen zijn nu eenmaal anders.
Ongeveer zoals Pol Pot dat ook zag en in ons geval; gezellig gedwongen in één Europese familie...
Wát moet dit D66 pamflet in FtM..?
(bevat met GL de meeste quasi intellectuele warhoofden 😇)
Peter Ludden 1
Martin van den BroekMartin van den Broek 4
Peter LuddenWekken slechts weerzin op...
Heeft u ook een inhoudelijk commentaar voorhanden over de eerste alinea van mijn reactie..?
Henk Zoer 7
Martin van den Broek'Dit verhaal gaat vooral over herverdeling van inkomsten, op individueel, bedrijfs en nationaal niveau. Over ontmoediging van de ondernemers drive en steun aan inefficiency omdat 'ze' dat toch nooit leren.. zuiderlingen zijn nu eenmaal anders.'
Als u dit uit het verhaal haalt dan heeft u de strekking ervan niet begrepen. U zult dan ook nooit een bijdrage kunnen leveren aan een wereld waar meer aandacht is voor misstanden. Omdat u gewoon niet boven de status quo uit kunt stijgen.
'Sometimes it takes an outsider, someone with fresh eyes to see the truth'.
Co Pater 7
Henk ZoerMeneer van den Broek zit echt vast in zijn eigen dualistische zwart/witte comfortzone. Zijn reacties geven daar keer op keer getuigenis van. Nooit inhoudelijk maar reactief, belerend, ego geleuter.
Jan Ooms 10
Henk ZoerHenk Zoer 7
Martin van den Broek(controversieel 'human capital' even buiten beschouwing gelaten)'
Superieure kwaliteit kan ook zonder grotere afzet. Misschien moeten we niet een steeds efficiëntere, groeiende economie nastreven. Misschien moeten we het concurratief produceren niet wereldwijd doen maar in kleinere regio's. Misschien moeten we het produceren beter sturen, bijvoorbeeld meer ziekenhuizen dan consultancy's. Meer duurzame landbouw en veeteelt. Misschien moeten we meer zelfverzorgend worden i.p.v. een totale afhankelijkheid van productie in lage lonen landen. Misschien is een andere manier van geldscheppen daarvoor nodig. Misschien moeten we weer meer grenzen instellen. Genoeg onderwerpen waarover gepraat kan worden. Maar we moeten af van de mening dat de huidige inrichting van onze economie de enige ware is.
Roland Horvath 7
Henk ZoerMartin van den Broek 4
Henk ZoerHuidige 'inrichting' van onze 'economie' is onzin heer Henk...🙃
Wat u bedoelt te zeggen is dat dynamische en complexe economische processen beter onder 'controle' gebracht moeten worden tbv een 'greater good'.
Uw optionele 'misschiens' rieken naar een maakbare, geregisseerde wereld....
Een communitisch Utopia..
Henk Zoer 7
Martin van den BroekIs het nu dan anders?
Het WEF regisseert, WHO regisseert, VN regisseert, VS regisseren. En wij volgen.
Op het moment dat de democratie meer de regie in handen neemt kunnen we een hoop goede dingen bereiken. Dat betekent niet dat er een communistische samenleving moet komen. Meer een kapitalistisch systeem binnen een socialistisch raamwerk. Laten ons niet blijven hangen in het denken in tegenstellingen maar zoek de overeenkomsten. Laat ons onze verschillen respecteren i.p.v. te proberen één grote eenheidsworst van alle culturen te maken. Dat kan en je zult zien dat er heel wat meer mogelijk is. Soms is het nodig wat minder 'groot' te denken om een groter goed te bereiken.
Roland Horvath 7
Henk Zoerhttps://www.liberales.be/teksten/2020/2/17/de-onzichtbare-hand-hoe-markteconomien-opkomen-en-neergaan-bas-van-bavel
Jan Ooms 10
Henk ZoerJaap Molenaar
Martin van den BroekEr is volgens mij dan ook weinig verschil tussen Zuid-Europese landen, veeboeren en Oost-Europese slachterijmedewerkers. Ze zijn allemaal de klos.
En dan tel ik de gevolgen voor de Nederlandse bodemgesteldheid, de ontbossing in Zuid Amerika t.b.v. soja en de dumping van overschotten in Afrika nog geen eens mee.
Martin van den Broek 4
Jaap MolenaarOok voedsel productie, vlees voorop, is een kwestie van vraag en aanbod. Globaal..
U legt (kennelijk) alle misstanden en verantwoordelijkheid ervoor neer bij de producent/financier.
Terwijl eet- en koopgedrag van de consument, u dus, toch bepalend zijn. Omdat 'we' anders en vooral minder moeten verbruiken en consumeren.
Producenten en hun financiers zullen zich, noodgedwongen, aanpassen.
Het enig alternatief is immers faillissement...😇
Wouter Hendriksen
Martin van den BroekU heeft dus volkomen gelijk het is een vraag en aanbod markt, maar dan zonder faillissement dus moeten de export en import in balans zijn.
Jaap Molenaar
Martin van den BroekEen sterke aanbod gestuurde vraag, met (on)redelijk veel dumpingen van onrendabele onderdelen, liefst in ontwikkelingsgebieden, zodat lokale boeren daar langzaam hetzelfde model in gedwongen worden.
Wie anders dan de producent/financier is verantwoordelijk voor misstanden? Als je dat bij de consument neer wil leggen zal je eerst transparant moeten worden.
Koopgedrag van de consument? De hele vleeslobby stond op zijn achterste benen vorige week in Brussel rond de benaming van alternatieven voor vlees . Dat is wat anders dan aanpassen aan wat de consument wil.
En faillissementen? Inderdaad dat risico loop je als boer als je door de strop om je nek van de financiers geen kant meer op kunt; groter worden of hangen.
Martin van den Broek 4
Jaap MolenaarAanbod gestuurde vraag en (prijs) dumping is anders dan wat u er van maakt en lokale boeren lijden het meest door gebrek aan kennis, corruptie, sociale wanorde en lokaal wanbestuur.
Dát staat duurzame en efficiënte op- en uitbouw van lokale productie echt in de weg, niet primair de importeurs die daar 'gebruik' van maken.
Overigens ben ik het met u eens dat schaalvergroting van vleesproductie (economy of scale) geen goede bijdrage laat staan oplossing is voor toekomstige voedsel voorziening van >9miljard mensen.
Voor landbouw productie lijkt mij dat onvermijdelijk en daar kan de knowhow van m.n. Nldse boeren en instituten een prima bijdrage aan leveren.
Wat dan ook al gebeurd..
(Niet mijn terrein dus laat ik hier verder bij)
Jaap Molenaar
Martin van den BroekDeze opmerking is voor zowel Afrika, Zuid-Amerika als Nederland verdedigbaar.
Nederland mag dan pronken met zijn exportcijfers; wanneer je bij de groente- en fruit-afdeling in de supermarkten gaat zoeken naar Nederlandse producten slaat de schrik je om het hart.
Hetzelfde geldt voor het vlees-vak en helemaal als je de bewerkte producten gaat bekijken. Vlees en eieren daarin verwerkt komen echt overal vandaan maar worden dankzij slimme wetgeving (handelsakkoorden) als Nederlands op het etiket vermeld.
Nederlandse boeren en instituten hebben veel knowhow? Daar zet ik steeds meer vraagtekens bij. Wat kan een "moderne" NL boer nog zonder Roundup?
Tot slot noemde u aan het begin van deze discussie uw opleiding en ervaring en begon u deze reactie met "beweringen en valse aannames" mijnerzijds en eindigt u die met "niet mijn terrein". Vind ik wel apart.
Martin van den Broek 4
Jaap MolenaarNiettemin antwoord ik, deels uit beleefdheid omdat het u kennelijk hoog zit, op wat losse beweringen en incorrecte aannames die ik lees.
Gaat u verder in specifieke details moet ik helaas afhaken.
Zou enige bestudering vergen en dat gaat te ver.
Mijn specifiek terrein zijn bedrijven in transitie economieën in ruimste zin.. , ook hun export en importproblemen en daar leek uw reactie even naar te verwijzen.
mvrgr
Roland Horvath 7
Jaap MolenaarZij die het hardst werken verdienen het minste. In iedere beroepsgroep, tussen de beroepsgroepen onderling en tussen landen.
En macht is vooral een gevolg van geld.
Peter Ludden 1
Martin van den Broek1. Onze locatie: doorvoerhaven voor Duitsland, 60 % van onze export gaat naar onze oosterburen.
2. De factor arbeid is met ca 2 miljoen zzp-ers, massa’s UZK in de uiterst winstgevende distributiemarkt, voedselproduktie etc volstrekt uitgebuit ( geen sociaal vagnet ed)
3. De natuurlijke hulpbronnen zijn ook aan het einde van hun mogelijkheden.
Kortom: Nederland moet omschakelen naar een zogenaamde betekeniseconomie.
Martin van den Broek 4
Peter LuddenMoet u wel teleurstellen, binnen de EU met haar open grenzen speelt factor (lagere) arbeid een zeer bescheiden rol.. arbeiders te over..
'Human capital' wordt gevormd door gedreven ondernemers, hoger opgeleiden en flexibele specialisten vanuit alle windstreken..
Belangrijk zijn innovatie kracht, kwaliteit wetenschappelijk en hoger onderwijs, stabiel institutioneel bestuur, sociale ordening en rust.
En uiteraard een sterke financiële positie maar dat is een hoofdstuk apart.
Voortdurend omschakelen en aanpassen is een wetmatigheid.
Concurrentie kracht is zeer kwetsbaar, niet aanpassen is wegzakken in internationale 'vergetelheid' en sociale wanorde.
Vraag is dan ook niet óf maar hóé.
Jan Ooms 10
Peter LuddenFerry de Boer 7
Martin van den BroekWat stelt u voor dan? Lekker op z’n Brussels blijven pappen en nathouden met lening op lening? Of de Euro om zeep helpen/Italië uit de Euro? Wat wellicht niet een heel gek idee is, kunnen ze tenminste devalueren.
Martin van den Broek 4
Ferry de BoerBergen goed geld worden naar kwaad geld gesmeten zonder enig zicht op 'verbetering'.
Culturele verschillen en hun mores laten zich niet met geld gladstrijken.
Wat overigens Thomas, zonder enig Europese veldervaring, niet belet om indirect (verhuld) te pleiten voor een Europese MMT 'variant' en meer begrip voor de Italiaanse schuldenpositie.
Kortom, een budgetair en fiscaal soevereine EMU.
En nu dus ongenuanceerd bedrijfsinkomsten (winst) verleggen van ondernemers naar 'huishoudens"....., want organisatie kwaliteiten en (financiële) efficiency moeten bestraft worden.. levert teveel export op en dat kunnen onze EU Brüder niet bijbenen..
Hoofdschuddend gelezen, dit heette vroeger communisme 'avant la lettre' en wordt nu door elitaire idealisten zonder realiteitszin uitgedragen..
Henk Zoer 7
Martin van den BroekMartin van den Broek 4
Henk ZoerDe carrière opportunisten die binnen 25 jaar een solide EEG/EE hebben 'omgevormd' in het ondemocratisch monster dat de huidige EU/EMU met haar ECB is.
Heb ik in de dagelijkse praktijk teveel van meegekregen.
Deze weerzin neemt toe naarmate er verder wordt doorgegaan op deze heilloze weg die m.i. onverbiddelijk tot (majeure) politieke conflicten gaat leiden.
In een optimistisch scenario..
Henk Zoer 7
Martin van den BroekDe heilloze weg waar we ons nu op bevinden vraagt een omdenken op monetair/economisch gebied. Oude wetten gelden niet meer. Ze golden in een andere tijd. Nu zijn andere wetten nodig, het zijn andere tijden.
Martin van den Broek 4
Henk ZoerHier laat ik het bij..
Henk Zoer 7
Martin van den BroekMartin van den Broek 4
Henk ZoerU bent te zeer verknocht aan 'grote' misstanden met banken, multinationals en hun complotten met boosaardige lobbyisten..
Van financiële 'restauratie' met grote penseelstreken zonder oog voor de consequenties.
U bevindt zich bij Thomas in goed gezelschap maar is helaas geen benadering voor een ervaren pragmaticus als ik..
Toegelicht in inmiddels een handvol reacties aan deze en gene.
Henk Zoer 7
Martin van den BroekWaarom plaatst u hier nog überhaupt berichten? Blijkbaar bevindt u zich op een niveau waar wij nooit aan kunnen tippen.
Die reacties van u zeggen niets. Inhoudelijk zegt u nooit wat. Slechts termen van: 'u moest eens weten'. Nu vraag ik u wat ik dan moet weten en wederom geen antwoord. Gaat niet lukken zo inderdaad...
Hendrik van der Plas 1
Henk ZoerMaar men moet zich niet verliezen in het ideaal en zicht verliezen op de realiteit.
Martin van den Broek 4
Henk Zoerbinnen de beperkingen van dit forum geef ik een reactie op het artikel van Thomas en sommige postings die ik interessant vind.
Soms met enige toelichting.
That's it.
In een lawine van cijfers en literatuur verwijzingen snijdt Thomas thema's aan die niet gedegen te weerleggen zijn in een korte reactie, alleen scherp te becommentariëren.
Een methode die u zelf overigens ook koestert.. ( zie boven)
Henk Zoer 7
Martin van den BroekTenzij...
Martin van den Broek 4
Henk ZoerU wilde een langere reactie dus vooruit;
Thomas Bollen komt uit Hamelen en speelt fluit. Zoete klanken over grote mogelijkheden en verbeteringen, schetst uitvoerig en zeer gedetailleerd fraaie (financiële) horizonten en rept geen woord over de valkuilen op die weg en dat zich aan de horizon een diep ravijn kan bevinden.
Hij vermijdt angstvallig het simpele feit dat grote 'veranderingen' onverbiddellijk grote sociale en vooral bestuurlijke consequenties hebben.
Dat (instutionele) bureaucratie gewijzigd en uitgebreid kan worden maar zéker niet verbeterd.
En alijd tegenkrachten oproept die, leert de menselijke geschiedenis, tot ernstige conflicten zullen leiden.
Zijn Wikipedia analyses zijn prima maar gebaseerd op simpele aannames en vergaand incompleet, want zonder politieke 'doorrekening' en benoeming van mogelijke longterm consequenties.
In de voorbije decennia heb ik tientallen van deze idealisten te woord gestaan en daarvan geleerd dat een overdaad aan enthousiasme gepaard aan theoretische kennis een gevaarlijk mix is. Waar misbruik van gemaakt wordt door lieden met verhulde agenda's (geen complot)
Het gemanipuleerde toetreding 'beleid' van de EU mbt Zuidoost Europa heeft mij door de jaren daarin gesterkt.
Want hoe fout en corrupt wilt u het hebben..?
Kortom: als u zich steeds blijft afvragen waar Thomas feitelijk heenwil met zijn betoogjes is hij prima leesbaar..
Henk Zoer 7
Martin van den BroekMartin van den Broek 4
Henk ZoerCo Pater 7
Martin van den BroekHenk Zoer 7
Martin van den BroekMartin van den Broek 4
Henk ZoerAndries Munnik 3
Martin van den BroekCo Pater 7
Martin van den BroekWat Henk schetst is precies wat het is. een realiteit verworden door macht van bedrijven, banken en belangen, mede mogelijk gemaakt door het compleet negeren van idealisme ( geworteld in ethische reflectie en duurzaamheid ).
Idealisme is specifiek een politiek gegeven. De homo economicus cultuur heeft het al jaren verdrongen en de gevolgen ondervinden we met de dag.
Mogelijk is dit een van uw vele blinde vlekken.
W Hoogkamer 10
Martin van den BroekWat me in de loop der jaren vooral duidelijk geworden is, is dat bij het sluiten van goede deals, beide partijen blij moeten zijn met de deal.
Inkoop macht van de ene partij versus d e boer die ervoor uit zijn werk moest weglopen, leidt tot zorgen bij de avondmaaltijd aan de keukentafel. En misschien nog een paar uur wakker liggen terwijl hij morgen vroeg op moet. Want dat wat te doen staat wacht niet.
Mijn reactie komt uit het zien gebeuren van het verdwijnen van goede merken als "Ruiten Troef" en "Uitenwaal" concerven omdat er nog een halve cent per pot augurken af moest van de inkopers van grote supermarkt ketens.
Martin van den Broek 4
W HoogkamerTheo van Beuningen 3
Martin van den BroekRoland Horvath 7
- Een ander fenomeen dat in het artikel; terecht aan bod komt is de steeds ongelijker wordende inkomsten verhoudingen, de superrijken steeds meer en de 99% hetzelfde. De nieuwe vorm van de slavernij.
- De NL economie produceert dus als bezeten om de GMO rijk te maken ten koste van mensen, milieu en maatschappij. De ongeremde geglobaliseerde wereld handel moet op nieuw bekeken worden. De heiligheid en de supergrote voordelen voor iedereen zijn de gebruikelijke onzin in de propaganda.
CETA, TTIP zijn andere ongezonde voorbeelden.
- Er is een hardnekkige misvatting over de verdiensten van de ondernemingen en de landen, die scoren. De rijken, ondernemingen, landen of personen, krijgen niet meer inkomen dan de minder rijken, omdat ze zo goed zijn, zo creatief en hun leven lang 24/7 zo hard werken. De inkomstenverdeling in het kapitalisme is niet het gevolg van de meritocratie in de maatschappij.
Die verdeling is het gevolg van de macht van de rijken. Die macht kan het gevolg zijn van een relatieve en tijdelijk monopolie van de nieuwe producten , die NL exporteert. Google en andere IT GMO zijn een ander voorbeeld.
De NL ondernemingen kunnen dus hoge prijzen en - winsten bedingen. En hogere dividenden uitkeren. Die zienswijze is moeilijk te aanvaarden door allerlei lieden die de NL handelsoverschot heilig zo niet goddelijk verklaard hebben. Balkenende en alle neoliberalen in de politiek, de media en de ondernemingen voorop.
- De conclusie: Het kan ook met minder. Het moet ook. En ten 1e moeten de gedachten hierover veranderen.
Raymond van Kooten
Roland HorvathWaarom worden wij niet duidelijker voor- en ingelicht over de enorme deregulering, vooral in de USA, sinds ong. 1980? En de kreet "we gaan even het klimaat redden" is au fond heel erg westers imperialistisch.....
Roland Horvath 7
Raymond van KootenDe opwarming is waarschijnlijk een combinatie van een natuur verschijnsel dat zich geregeld heeft voorgedaan in de loop van de miljarden jaren van het bestaan van de aarde.
De invloed van de mens is hier in ook aanwezig.
De oplossing die men verkiest is onvolledig. Het probleem is gekaapt door de fabrikanten van elektrische auto's. In NL & BE werden er duizenden euro subsidies gegeven aan mensen die het geld niet nodig hadden.
De opwarming van de aarde is onder andere het gevolg van ontbossing, wereldwijd en duizenden jaren lang. Mensen zijn goed in het vernietigen.
Er is een oplossing voorgesteld: Wereldwijd 1,2 biljoen bomen planten.
Daarvoor is een oppervlakte nodig = de VS + China dus ongeveer 19 miljoen km2.
1 biljoen = 1 miljoen x 1 miljoen. In het Engels is 1 billion = 1 NL miljard.
Die oplossing is niet imperialistisch en ze heeft meerdere positieve gevolgen. Zoals
1- Bossen absorberen koolzuur, CO2. De temperatuur op aarde daalt, wereldwijd.
2- Ze absorberen de warmte van de zon veel meer dan zandvlaktes en heide. De temperatuur daalt.
3- De virussen, bacteriën, teken en ratten, die ze herbergen, blijven waar ze zijn, in de bossen.
4- Bossen houden het water vast, dus het gevolg is veel minder overstromingen.
5- Bossen zorgen voor verdamping van water en creëren dus wolken en neerslag.
6- Er zijn nog tal van andere kwalijke gevolgen van ontbossing zoals de afname van de diversiteit van dieren en planten.
7- Wereldwijde bebossing kan ook opgebracht worden door arme ontwikkelingslanden. Niet imperialistisch.
Er is tegenwoordig ontbossing o. a. in NL, BE, RU, Congo, Brazilië.
Eline Gumbert 3
Roland HorvathWim Heijes 2
En het staat zuid Europa natuurlijk ook vrij om hun economie te hervormen, zodat ze zelf meer kunnen produceren.
Alowieke van Beusekom
Wim HeijesJan Ooms 10
Wim HeijesDinie Davids 1
Wim HeijesBBE Slikker
Andries Munnik 3
BBE SlikkerThomas Bollen 7
Andries MunnikAndries Munnik 3
Thomas BollenWillem de Vroomen 2
Thomas BollenExportoverschotten zijn dus geen tekenen van collectieve welvaartsgroei, maar van wat anders: de gemiddelde Nederlander heeft niet genoeg inkomen om evenveel te consumeren als hij produceert. We exporteren elk jaar meer naar het buitenland dan we importeren, omdat we het ons niet kunnen veroorloven die productie zelf te consumeren." Deze zinnen van Thomas zijn de kern van zijn verhaal. Deze zinnen zijn ook de kern van de verklaring van Marx voor de sinds 1825 voortdurend terugkerende recessies, depressies en crises in de kapitalistische economie. Overproductie en onderconsumptie.
Overdenk eens het volgende citaat:
“Op een bepaalde trap van hun ontwikkeling raken de materiële productiekrachten van de maatschappij in tegenspraak met de bestaande productieverhoudingen, of, wat slechts een juridische uitdrukking voor hetzelfde is, met de eigendomsverhoudingen, waarin zij zich tot dusver hadden bewogen. Van vormen waarin de productiekrachten tot ontwikkeling kwamen, slaan deze verhoudingen in ketenen daarvan om”.
Willem de Vroomen
Eveline Bernard 5
Willem de VroomenAlowieke van Beusekom
BBE SlikkerCo Stuifbergen 5
Alowieke van BeusekomDus dan moet de geëxporteerde waarde hoger dan de geïmporteerde waarde zijn.
De toegevoegde waarde is binnenlandse productie.
De rest mag u van mij als doorvoer beschouwen.
Eline Gumbert 3
Co StuifbergenCo Stuifbergen 5
Eline GumbertHerbert Kuipers 3
BBE SlikkerMartine Groenendijk 4
Bart Klein Ikink 6
https://en.wikipedia.org/wiki/Bancor
Niet dat ik de Bancor als de oplossing zie maar met negatieve rente lost zich dit export 'probleem' zich grotendeels vanzelf op.
Hetty Litjens 5
Men heeft het vaak over 'duurzaamheid', maar ook dit kan niet blijven duren. Bovengenoemde problemen leveren uiteindelijk een zeer hoog kostenplaatje op met grote gevolgen voor onze maatschappij. Die cijfers worden niet meegerekend door onze overheid. Wij rekenen ons rijk.
Jurnan Goos 2
r. ansems 2
Nu even de comments van de zelf-benoemde experts hier beneden lezen over hoe het nu echt zit. /S
Douwe Kuipers 1
Het CPB schreef hier ooit een rapport over:
https://www.cpb.nl/sites/default/files/publicaties/download/cpb-policy-brief-2013-07-bilaterale-belastingverdragen-en-buitenlandse-investeringen.pdf
Thomas Bollen 7
Douwe KuipersWietze van der Meulen 5
Thomas BollenEen exportoverschot van zo’n 80 miljard per jaar is nog geen exportwinst. En alleen de exportwinst kan theoretisch in het buitenland worden geïnvesteerd (maar ook binnen Nederland zelf). Die groei van de investeringen in het buitenland van zo’n -100 miljard in 2007 tot zo’n 750 miljard in 2019, kan in mijn ogen niet vanuit de winsten op de export zijn gefinancierd (alle kosten moeten van de exportwaarde af, dan nog wat belasting etc.). Rekenkundig kan dat in mijn ogen niet.
Het lijkt me daarmee aannemelijker dat de vermelde bedragen het saldo betreffen van geldstromen die via Nederland in het buitenland terecht komen en maar in beperkte mate vanuit de winst op de export.
En deze 2 artikelen vond ik ook wel “aardig”.
Duitse handelsbalans 2019 (o.a.)
https://www.destatis.de/DE/Themen/Wirtschaft/Aussenhandel/_inhalt.html
En het aantal Duitsers met probleemschulden (de nadruk die op ouderen in het artikel wordt gelegd moet je even doorheen kijken; de grafieken en dan met name de probleemschulden per leeftijdscategorie zijn wel zorgelijk).
https://www.welt.de/finanzen/article219723152/Schuldner-Atlas-Ueberschuldung-und-Armut-treffen-zunehmend-die-Alten.html
En dat bij het land met het hoogste exportoverschot in Europa...
En dan moeten de problemen t.g.v. Corona nog komen....
Thomas Bollen 7
Wietze van der MeulenThe definition of gross national disposable income
(GNDY) is GDP plus net primary and secondary
income from abroad, so
GNDY = C + G + I + X – M + BPI + BSI, (3)
where
BPI = balance on primary income
BSI = balance on secondary income (net current
transfers)
The current account balance is:
CAB = X – M + BPI + BSI (4)
where
CAB = current account balance
This balance between financial and other
entries can be expressed as:
NLB = CAB + KAB = NFA, (12)
where
NLB = net lending/net borrowing
KAB = the capital account balance
NFA = net financial account entries
In words, this identity shows that net lending/net borrowing (from the sum of the current account balance
and capital account balance) is conceptually equal to
net lending/net borrowing from the financial account.
Alternatively, it could be said that the current account
balance is equal to the sum of balances on the capital
and financial accounts (with signs reversed, if necessary, depending on the presentation used including
reserve assets.
Wietze van der Meulen 5
Thomas BollenEven een rekenvoorbeeld.
Stel wij leven beide in een economie die zichzelf bedruipt (zonder buitenlandse handelsstromen). Alleen ik exporteer tractoren ter waarde van 10 miljoen en jij importeert vrachtwagen voor 5 miljoen. Handelsoverschot en investeerbaar in het buitenland 5 miljoen (volgens jouw redenering). Dan kun jij beter stoppen met de import van vrachtwagens en voor mij komen werken. Hebben we samen een handelsoverschot van 10 miljoen (maar geen vrachtwagen meer....).
Ook als importeur kun je overigens jouw winsten in het buitenland investeren.
Ook los van het resultaat (winst) kunnen er gelden naar het buitenland stromen of teruggetrokken worden.
Die toerekening van alleen het handelsoverschot aan buitenlandse investeringen is veel te eenzijdig in mijn ogen. Het is een stroom van vele in mijn ogen.
Ik heb jouw formules niet zo bekeken, geef ik toe, maar gewoon wat logisch geredeneerd.
Als mijn logica niet klopt hoor ik het graag.
Thomas Bollen 7
Wietze van der MeulenAls je als land meer importeert dan exporteert moet dat betalen met het afbouwen van je savings, het verkopen van je bezittingen aan het buitenland, of van het buitenland lenen. Als de wereld uit twee landen zou bestaan, zou er idd 5 miljoen geleend moeten worden van (spaarders in) dat andere land
Wietze van der Meulen 5
Thomas BollenBovendien is de waarde van de export c.q. het exportoverschot niet vrij beschikbaar voor de exporteur(s) om investeringen in het buitenland mee te doen.
Thomas Bollen 7
Wietze van der MeulenWietze van der Meulen 5
Thomas BollenIk heb met een paar simpele voorbeelden aangegeven dat er geen logica in jouw redenering zit dat exportoverschotten 1 op 1 aan investeringen in het buitenland kunnen worden gekoppeld.
Die exportoverschotten kunnen een deel daarvan vormen. Vele andere stromen evengoed.
Ook kan de import van goederen ook met nieuwe schulden worden gefinancierd.
Theo van Beuningen 3
Bart Koppers 2
Alsof we een tomaten-overschot zouden kunnen consumeren?
Of de chipmachines van ASML.
En wat is "te weinig"? We staan potdikkie in de top 10 hoogste inkomen per hoofd bevolking. Dat de gemiddelde Nederlander dus "niet genoeg inkomen zou hebben om voldoende te consumeren", slaat echt kant noch wal.
Het zit in wat anders. De verschillen tussen kansen die bewoners in EU onderling kennen, zijn kleiner dan de verschillen in uitkomst (zoals verdiensten). Een verschil is kortom verdiend. En dat vind niet iedereen prettig.
Laat nu alleen het socialisme (en marxisme!) hameren op dergelijke verschillen in inkomsten (of bezit).
Ik schat - voorzichtig - in dat het aantal Europeanen die daar heen (of terug) wil, uiteindelijk niet doorslaggevend is, zeker niet bij de oosterburen en verder richting het Oosten. Die omarmen het kapitalisme.
Met idd wat minder fijne kantjes. Elk (democratisch) voordeel heeft immers zijn (democratisch( nadeel.
Eveline Bernard 5
Bart KoppersBart Koppers 2
Eveline BernardEveline Bernard 5
Bart KoppersBart Koppers 2
Eveline BernardHenk Zoer 7
Bart KoppersJuist deze reactie geeft aan hoe erg het is gesteld met de instelling van de hedendaagse mens. Vakbonden zijn exit, lang leve de vrije markt en de gevolgen daarvan. Meer zzp-ers zonder pensioen. Minder zeggenschap voor de arbeider. Weg met referenda. Weg democratie (voorzover we die hadden).
Omarm wat je hebt en kunt houden... en anders ben je het gewoon kwijt en hebben we pech.
Bart Koppers 2
Henk ZoerU mag uiteraard strijden waarvoor u wilt, is niet aan mij.
En als reactie als zou dit mijn instelling zijn: (TLDR: nee dus):
Ik weet en besef vooral dat de inwoners van NL - vrijwel zonder uitzondering - behoren tot de 1% rijkste, gezondste en meest welvarende mensen ter wereld. En daarmee acht ik het vele malen relevanter te strijden voor werkelijk onderdrukten, dan mee te gaan in zogenaamde constatering in een matig artikel (waar het hier over ging) , als zou de NL-er door overschot aan export wat te kort komen.
Eveline Bernard 5
Bart KoppersBart Koppers 2
Eveline BernardThomas Bollen 7
Bart KoppersOf de chipmachines van ASML.
Dat hoef je dus niet zelf te doen. Je verkoopt het ene product aan het buitenland en koopt wat je graag wil hebben in het buitenland.
Martin van den Broek 4
Thomas BollenIn dit eenvoudige Europa-beeld zijn er inderdaad weinig problemen. 'Buitenland' zijn EU leden onderling neem ik aan.
Zou dat middels een 5-jaren productie en distributie plan in Brussel kunnen worden opzet denk je?
Financiering via de IBEC in Frankfurt..?
Waar ken ik dat toch van.?
Martin van den Broek 4
Thomas Bollentussen de COMECON landen onderling bestonden indertijd de z.g. clearing accounts. Papieren verrekening van ex- en import tegen vooraf vastgestelde prijzen zonder dat er geld aan te pas kwam. Verschillen bleven materiële geen financiële rechten en werden regelmatig op ministerieel niveau getoetst.
In theorie een prima systeem, in de praktijk een drama.
Kernproblemen; verrekening van R&D, product kwaliteit (specs) en waarderings grondslagen.
Bleken uiteindelijk ordinaire politieke 'issues' te zijn.
Aannemende dat jij bekend bent met deze idealistische 'ervaringen' in bilaterale handel zou het goed zijn de lezertjes hiervan te informeren.
Plaatst dit artikel toch in een wat ander licht.
Henk Zoer 7
Martin van den BroekMartin van den Broek 4
Henk ZoerPS.
De mensheid cumuleert slechts kennis, geen ervaringen.
(Aan jou de filosoof erbij te zoeken)
Henk Zoer 7
Martin van den BroekJan Roos 1
Volgens onze premier klotste immers het geld tegen de plinten (voor Corona), dus wat houdt ons tegen om de verkiezingsprogramma’s er de komende weken eens goed op na te kijken. Thomas, laten we het volgend jaar er nog even hebben. Ja, graag !
Roland Horvath 7
Ten 2e: De 750 miljard euro aan zuiderse landen was deels hulp, deels lening o.a. door NL. De leningen aan tekortlanden vergroten de schuldenberg van die landen, onterecht: De lening moet ieder jaar een automatische herverdeling zijn zoals in iedere muntunie gebeurt.
In ieder land / muntunie betalen de rijken meer inkomstenbelasting dan de armeren. Dat geld gaat meer naar armeren dan naar rijken. Maar dat mag niet gezien worden als een onterechte transfer van geld van de ene regio naar de andere. Een fout van separatisten zoals de Catalanen, de Russen , de Vlamingen in BE en de Nederlanders in de EU.
De separatisten zien niet dat ze in de primaire inkomsten verdeling zich meer hebben kunnen toe eigenen dan de armeren, ze wijten dat aan verdienste. En ze vinden de herverdeling diefstal.
En een splitsing maakt de rijken niet rijker. Grenzen zijn een hindernis voor handel en investeringen. En kleiner betekent zwakker.
Tot nu toe was de grootste dwaasheid die de Belgen begaan hadden de scheiding van BE en NL in 1830. Het Belgische staatsverband bestond toen reeds 400 jaar sedert 1430, Philips de Goede, en het omvatte de Benelux en vóór Louis XIV ook Frans Vlaanderen.
Nu willen de Vlaamse nationalisten VB, N-VA en CD&V nog een grotere dwaasheid begaan en BE nog eens splitsen in 4 delen Vlaanderen, Wallonië, het Brussels Gewest en de Duitstalige Oost Kantons Eupen - Malmedy, Sankt Vith. Dan wordt Vlaanderen door niemand meer au sérieux genomen, dan zijn ze zwak en dat zal Vlaanderen tientallen miljarden per jaar zo niet meer kosten.
Dat bewijzen de splitsing van de Donau Monarchie Oostenrijk -Hongarije in 1918, de Sovjet Unie in 1991 in zijn 15 lidstaten, Tsjechoslowakije in 2 delen, Joegoslavië in 7 delen, het Benelux samenwerkingsverband in 1830 en 1867 in 3 delen NL, BE en LU.
Hans Vermeulen
Wouter Hendriksen
Hartelijk dank voor dit interessante artikel. Een vervolg vraag, hoe kijk je aan tegen de wereld verhouding tussen EU, China en VS na het schrijven van dit artikel. Mijn vermoeden is dat China ook al jaren een handelsoverschot heeft een zo doende rijker wordt, maar dus andere landen armer. In welke verhouding staat de EU hierin?
Misschien een interessant onderwerp voor een vervolg artikel....? Groet, Wouter
Thomas Bollen 7
Wouter HendriksenPieter Jongejan 7
In de andere eurolanden hebben ze een omslagstelsel voor de pensioenen. Daarom hebben de Zuid-Europese landen met een lage productiviteitsgroei, maar een veel langere levensduur, een eerdere pensioenleeftijd en lagere belastingtarieven hoge overheidsschulden. Italië heeft trouwens een overschot op de betalingsbalans en geen tekort zoals Thomas beweert. Dit feit haalt zijn hele verkoopverhaal onderuit.
De werkende bevolking van Italië krimpt al vanaf 1992. Vrijwel gelijk met Japan.
Dit verklaart voor een belangrijk deel de hoge overheidstekorten en de hoge schulden van Italië.
De enorme overschotten van China op de betalingsbalans hebben ook een demografische verklaring. De werkzame bevolking van China bedraagt nu meer dan 70% van de totale bevolking. Dat je dan een overschot op de betalingsbalans hebt lijkt mij vanzelfsprekend. Gek genoeg komt dit in het recente boek van Wellink Ontgelden ook niet aan de orde. Hoe kan Italië een overschot op de betalingsbalans hebben als het zo slecht gaat met dat land? Verklaar dit eens Thomas.
En wat moet er volgens GL, D66 en SP gebeuren bij een krimp van de beroepsbevolking. Moet er dan niet extra bezuinigd worden om de hogere instandhoudingskosten te betalen. Via nog meer geldontwaarding?
Thomas Bollen 7
Pieter JongejanDat beweer ik niet Pieter. Italie heeft een handelsoverschot. Sterker nog: Europa als geheel heeft net als China een handelsoverschot. Nederland en Duitsland zijn daar de de grootste bijdragers aan. Onderling zijn er wel nog steeds handelstekorten voor Italie, Spanje en Frankrijk vs NL.
De oorzaken voor de hoge staatsschuld van Italie, staan een beetje los van dit verhaal. Het probleem langdurige handelsdisbalansen is een van meerdere problemen. Een belangrijks veroorzaker van ongelijkheid.
Pieter Jongejan 7
Thomas BollenDe cijfers voor het totaal van goederen en diensten zijn volgens de OECD:
2013 +38688;
2014 +47122
2015 +49888
2016 +55760
2017 +49723
2018 +42335
2019 +54612
Iets anders is het permanente financieringstekort van Italië. Dat heeft te maken met de specifieke demografische ontwikkeling van Italië. In tegenstelling tot wat jij beweert is de Itaiaanse agrarische sector dolblij met de emigranten zonder papieren. Op het platteland van Italië waan je je in het Amerikaanse Georgia. Op de akkers zie geen blanken, maar donker gekleurde Afrikanen die voor een habbekrats werken omdat ze geen papieren hebben.
Zo komt Italië aan een permanent overschot op de goederenbalans.
Thomas Bollen 7
Pieter JongejanIk beweer ook niks over migranten.
Prima dat je punten inbrengt, maar gelieve wel lezen wat ik schrijf.
Co Pater 7
Pieter JongejanJammer dat je niet wat meer inhoudelijker reageert.
We waren het beide eens geworden in eerdere conversaties dat er aan het hele import/export gebeuren een ethische wansmaak kleeft. M.a.w.: het neigt naar hele onrechtvaardige uitkomsten die we absoluut moeteren veroordelen en zien te voorkomen.
In dit artikel blijkt een eigen valuta per land wezenlijk van belang te zijn hiervoor. De euro is dus alleen al vanuit dit gezichtspunt een mislukking te noemen.
Pieter Jongejan 7
Co PaterUiteraard wordt er dan door de Italiaanse overheid te weinig (loon)belasting geheven en lopen bij een krimpende beroepsbevolking (15 tot 65 jaar) de financieringstekorten van de Italiaanse overheid op.
De oplossing van GL, PvdA, SP en D66, maar ook de rechtse partijen is om de euro te blijven steunen en vervolgens via geldontwaarding onze pensioenpotten te gebruiken om de Italiaanse pensioenen te betalen. De maffia lacht zich rot over zoveel dommigheid en naïviteit bij de Nederlanders.
Wellink steunt China en bepleit eveneens burden sharing omdat hij wel anders zou willen, maar Europa als het Italië laat vallen volgens hem in complete chaos zou vervallen. Wat is Wellink toch een gladde paling, maar ik bewonder zijn flexibiliteit als het gaat om het meebewegen met de macht. Hij heeft de neus van mijn hond als het om het ruiken van de macht gaat.
Co Pater 7
Pieter Jongejande door jouw genoemde rechts/linkse partijen zetten bewust in op geldontwaarding , waardoor ze de pensioenen verkwanselen. Dit alles om de euro maar in stand te kunnen houden en de Italianen te spekken. De vraag is of dit verhaal wel klopt ?
Maar het is geen reactie op het artikel zelf lijkt me.
In het artikel komt toch duidelijk naar voren dat de euro een misvatting ( en mislukking ) is, om de door Thomas aangedragen redenen. O.a. Arjo Klamer heeft deze misvatting altijd al benoemd.
Deel je deze opvatting ook ?
Zo Ja, dan zijn wij als Nederlanders dus naief en dom om in de euro te zitten. Wel enigszins op een hypocriete manier ( wat mij betreft ) , vanwege de export overschotten, wat neerkomt op profiteren van andere landen.
Pieter Jongejan 7
Co PaterWaar ik bewaar tegen maak is dat de hoofdoorzaken van de huidige eurocrisis niet benoemd en geanalyseerd worden. Waarom is de euro onhoudbaar? Je zult eerst moeten weten wat de belangrijkste oorzaken zijn om te weten welke medicijnen je moet toepassen. De allerbelangrijkste oorzaak komt noch bij Thomas Bollen noch bij Nout Wellink of Klaas Knot aan de orde.
De belangrijkste oorzaak is de demografische transitie, die al in de 19e eeuw begon en pas aan het eind van de 21ste eeuw zal zijn voltooid. Deze bestaat uit eerst een daling van het sterftecijfer en daarna een daling van het geboortecijfer. Hierdoor verandert niet alleen de omvang van de bevolking, maar ook de samenstelling.
De Westerse landen die als eerste te maken kregen met een daling van de beroepsbevolking waren Japan en Italië; Ook Oost-Europa kampt met dit probleem.
De onbesproken demografische transitie leidt bij mij tot twee conclusies:
1 Landen met een stagnerende bevolkingsgroei en een omslagstelsel voor de pensioenen krijgen als eersten te maken met snel oplopende instandhoudingskosten. Hun overheden moeten tegen de stroom in roeien; dat lukt niet goed en daarom moeten landen met een nog niet stagnerende beroepsbevolking meebetalen om de euro in stand te houden. Op termijn is dit niet vol te houden en daarom is deva;ueren een betere oplossing dan de burden sharing van Wellink.
2 Het meebetalen is alleen vol te houden bij een waardevaste munt en een neutrale kapitaalmarktrente van globaal 3% en niet bij een nominale kapitaalmarktrente van 0% of minder en blijvende geldontwaarding via digitaal centraal bankgeld en/of monetaire financiering.
Net als bij de tandarts moeten de schuldenlanden dan wel eerst gesaneerd worden.
Co Pater 7
Pieter JongejanDus zijn we het eens dat de euro nooit kan werken omdat een land nooit tot goed beleid in staat kan zijn, omdat het devaluatie middel er niet is.
Welke maatregelen je ook wenselijk vind, dit is de 1ste stap om uberhaupt iets te kunnen verbeteren.
Pieter Jongejan 7
Co PaterHet argument dat Nederland te klein zou zijn voor zo'n stap lijkt me te goedkoop. Nederlanders is een harde euro beloofd, harder dan de Duitse mark. En wat krijgen we ? Een boterzachte euro ten opzichte van de assetprijzen. Dit geeft onze regering de mogelijkheid om voor een alternatief te zorgen dat wél aan die belofte tegemoet komt.
Het probleem van geldontwaarding door machthebbers zoals Erdogan en Trump is van alle tijden.
Kleine landen kunne zich tegen het machtsspel van grote landen, zoals Frankrijk wapenen door een voorbeeld te nemen aan de stadsstaat Venetië, die in 1285 de gouden (handels)dukaat invoerde. Deze bestond voor ongeveer3,5 gram uit goud met een gehalte van iets meer dan 98%. Gouden dukaten hadden (expres!) geen nominale waarde.
Wat belet de Nederlandse regering om betaalrekeningen en spaarrekeningen te laten openen (desnoods via DNB) die luiden in gouden dukaten? De gouden dukaat is al een officiële Nederlandse munt, die in de muntwet voorkomt en nog steeds geslagen wordt met hetzelfde gewicht en hetzelfde goudgehalte als in 1285.
Nederland handelsland of exportland zou daarmee gebaat zijn net zo als Venetië met de gouden dukaat gebaat was, want met een waardevaste munt bevorder je handel en welvaart.
Kortom Nederland moet zorgen voor een waardevast alternatief naast of in de plaats van de euro, maar moet niet afwachten op betere tijden, want die komen er niet. Structurele hervormingen in Italië en Oost-Europa komen er pas als onze pensioenpotten zijn leeggeroofd door steeds meer schulden te creëren.
Wie helpt Nederland als de vergrijzing in Nederland over 20 jaar net zo hard toeslaat als nu in Italië? Niemand.
Co Pater 7
Pieter JongejanAls je naar het filmpje kijkt van grootse exportlanden ( 1986 tot 2019 ), zie je een bepaalde werkelijkheid die te denken geeft. Door vraag en aanbod gestuurd door het devalutatie / revaluatie middel zouden landen nooit een hele lange tijd profiteren mogen van export. de ene periode zijn ze meer exporteur om ook weer meer importeur te zijn ( vanwege het goede evenwicht ).
Wat je echter in dat filmpje ziet is een eenzijdige trend. de vs bijvoorbeeld is super exporteur en is een disonant in het economisch spel, net zo ook vele andere landen zoals Nederland. Voor dat de Euro er was, is het al een schandelijke vertoning.
Nederland zou dus minder moeten exporteren en meer importeren, en dat is schoppen tegen schenen.
Conclusie: de hele wereldhandel is een verdorven realiteit met als doelstelling om te pakken wat je pakken kunt, desnoods via exportoorlogen.
We moeten dus naar een eigen munt, maar met andere doelstellingen. Meer lokale economie en minder export.
Pieter Jongejan 7
Co PaterHelaas blijven deze doelstellingen te vaag, waardoor ze als schaamlap gebruikt kunnen worden. Dat is wat er nu in de praktijk gebeurt.
Bij een kunstmatig lage rente als gevolg van te hoge schulden heb je geen prijsstabiliteit, maar zie je juist een sterke stijging van de assetprijzen, waaronder de grondprijzen. De winnaars van de kunstmatig lage rente zijn de assetbezitters en de verliezers zijn de niet-assetbezitters. Die zien de huren en de broodprijs omhoog gaan.
Globalisering is op zijn retour omdat de niet-assetbezitters in opstand komen en de machthebbers herkozen moeten worden. De Trumpstemmers en anti-globalisten zitten in de rust belt; de globalisten zitten in de high tech gebieden (Californië) en ook in finaniële centra (New York) .
In Nederland is het niet anders. De niet-assetbezitters hebben het moeilijk en zijn kwetsbaar. Daarom kiezen ze heel begrijpelijk voor lokaal. Brussel en centrale bankiers werken alleen voor het grote geld en niet voor hun. Van geld hebben de niet-assetbezitters geen verstand. Wie wel zul je vragen. Black Rock en Goldman Sachs. Kijk maar naar hun groei en hun resultaten. En kijk naar de balansen van de centrale banken en de snel teruglopende kwaliteit van hun vorderingen (bv Target 2). Dan weet je wat Wellink met burden sharing bedoelt.
Kortom we zitten in een negatieve spiraal. door het goedkope geld van de centrale banken. Het wachten is op de vertrouwenscrisis en de repressie daarna.
Co Pater 7
Pieter Jongejanik neem aan dat je hiermee de doelstelingen bedoelt die we zelf ( als Nederland ) erop nahouden. Maar dat lijkt me te eenzijdig, nog los van het feit dat ik het er niet mee eens ben. Als je kijkt hoe het economisch geordend is via export en import dan kan een Nederlandse kijk op het gebeuren pas volledig zijn als er een oordeel impliciet aanwezig is over export / import.
Dan moet de conclussie simpel zijn: Nederland profiteert van andere landen. Dat oordeel is zo obvious dat iedereen dit moet oordelen, mits je wel een hele goede reden kan verzinnen.
Je geeft zelf al aan dat er nog al wat mis is en dus kunnen de huidige doelstellingen niet goed zijn.
Je bent het immers eens met: Dus zijn we het eens dat de euro nooit kan werken omdat een land nooit tot goed beleid in staat kan zijn, omdat het devaluatie middel er niet is.
Welke maatregelen je ook wenselijk vind, dit is de 1ste stap om uberhaupt iets te kunnen verbeteren.
Overigens ben ik ook van mening dat het huidige geld veel te duur is ( Niko Roorda stipte dit ook al aan ! ). Schuldgeld is altijd te duur, voor elke samenleving.
Pieter Jongejan 7
Co PaterHet groeiende overschot op de Nederlandse handelsbalans heeft een aantal hoofdoorzaken, die niets met het profiteren van andere landen te maken hebben, maar alles met een aantal demografische en cultuurkenmerken van Nederland, zoals:
1 een relatief grote werkzame bevolking ten opzichte van de totale bevolking
2 een relatief grote omvang van het percentage veertigers en vijftigers onder de werkzame bevolking (die sparen het meest, want de kinderen zijn dan vaak de deur uit)
3 veel latere pensionering (67 jaar) dan in Zuid-Europa (60 jaar)
4 een kapitaaldekkingsstelsel voor de pensioenen (als enig (!) euroland) in tegenstelling tot het omslagstelsel in andere landen; hierdoor ligt de Nederlandse spaarquote op een veel hoger niveau dan in andere eurolanden en zien we zelfs een stijging van de Nederlandse spaarquote
5 een sterk geëmancipeerde vrouwelijke bevolking; de arbeidsparticipatie van Nederlandse vrouwen ligt op een veel hoger niveau dan in Zuid-Europa.
6 een koud klimaat
De Nederlandse cultuur komt het meest overeen met de Scandinavische. De samenwerking tussen Nederland en Scandinavië is altijd goed geweest. Thomas Bollen schrijft terecht dat Nederland in de 16e eeuw rijk geworden is met de graanhandel via de Oostzee. Zouden de Scandinavische landen ook een overschot op de handelsbalans hebben? Profiteren zij ook van Zuid-Europa of ligt dat aan hun eigen verdien
Co Pater 7
Pieter JongejanEen oordeel over "ons geld" moet wel zuiver zijn en alle aspecten moeten meewegen in het oordeel. Ons geld als onderwerp gaat dus veel verder dan kijken naar rente. Wat mij betreft is dat geen zuiver oordeel.
Dus hier fietsen we op verschillende wegen. Ik neem schuldgeld mee in mijn oordeel en jij negeert het.
Heeft dus te maken met verschil van kennis over wat geld is.
Co Pater 7
Pieter JongejanDus de gouden standaard ( wisselkoersen ) is niets anders dan een verreken of correctiemechanisme ?
En waarneer dit niet werkzaam meer is dan is de hele handel met het buitenland een absurde realiteit, omdat dit mechanisme noodzakelijk is omdat het in zou staan tot het genereren van eerlijke handel.
Dit, uiteraard omdat eerlijke handel het vanzelfsprekende uitgangspunt moet zijn.
Dit alles gaat dus niet over geld - want de gouden standaard is geen geld - maar over rechtvaardige verhoudingen tussen landen.
Ik neem aan dat je het hier mee eens bent ?
Pieter Jongejan 7
Co PaterVandaag word bekend dat het ABP zal moeten korten op de pensioenen. De oorzaak is een te lage dekkingsgraad. De oorzaak is dat de particuliere schulden in Westerse landen (als % van he BBP) sinds 2008 niet meer groeien maar dalen omdat de risico's te groot zijn geworden voor de banken). Hierdoor dreigt deflatie met een liquiditeitscrisis en hogere rentetarieven tot gevolg. Rijke particuliere assetbezitters dreigen bij hogere rentetarieven grote vermogensverliezen te lijden op hun aandelen, onroerend goed en obligaties. Financiële instellingen met weinig eigen vermogen dreigen dan failliet te gaan.
Om dit op korte termijn te voorkomen hebben de meeste Westerse landen sinds 2008 hun schulden sterk laten oplopen. Corona komt dus als geroepen. De dreigende vermogensverliezen bij de rijke asset bezitters kunnen nu via een negatieve reële rente en geldontwaarding (MMT) worden gesocialiseerd.
Het steunen van een negatieve reële rente en permanente geldontwaarding (al of niet via een euro) impliceert dat je het socialiseren van de vermogensverliezen door de rijke asset-bezitters steunt.
Co Pater 7
Pieter Jongejan"Het gaat niet om goud, maar om een vaste gelijk blijvende waardestandaard voor ons geld. "
dit kan ook niet kloppen want er is geen waardestandaard voor geld. Geld is de waardestandaard. Of met m.a.w. geld is een waarde eenheid zoals stichting ons geld het juist verwoord.
Wij als Nederlanders kennen officeel maar een soort geld ( euro ) , maar er zijn ook onofficiele geldsoorten ( de makkie, de gelre, de ura, etc. ).
Goud of welke waar dan ook betitelen als zijnde geld is een misvatting die teruggaat tot John Locke ( zie geld van Felix Martin ).
De goudstandaard is gewoon een methode om valtua's op elkaar af te stemmen conform beleid ( zullen we de gulden devalueren ? omdat het te duur is geworden !.
"Het steunen van een negatieve reële rente en permanente geldontwaarding (al of niet via een euro) impliceert dat je het socialiseren van de vermogensverliezen door de rijke asset-bezitters steunt."
ik ben tegen negatieve rente dus wat je suggereert klopt niet. Ik vind dat rente nooit lager mag zijn dan nul en dat er ook een planfond aan moet zitten. Wat mij betreft kan dat hooguit 2 0f 3% zijn.
Ook heb ik het vermoeden dat je goud en goudstandaard door elkaar klutst zie hieronder:
https://www.ftm.nl/artikelen/stephanie-kelton-the-deficit-myth-begrotingsdiscipline?share=6noiZOZyPaOCOjiKosNWPF4Wo4wDubUqhf%2B9FBC5UAc%2FcLUGiuGZsZRDYiEieA%3D%3D#bijdrage127934
Pieter Jongejan 7
Co PaterDaarom is het vandaag veel aantrekkelijker om voor zilver als waardestandaard te kiezen, maar dit impliceert dat de neutrale rente op een hoger niveau komt te liggen.
Het allerbeste is uiteraard een waardstandaard waarbij noch deflatie, noch inflatie optreedt. In theorie is dit wel mogelijk, maar in de praktijk blijkt keer op keer dat de monetaire discipline die hiervoor nodig is bij onze machthebbers ontbreekt. De Italiaanse centrale bankier Tomasso Padoa Schioppa heeft dit in 2010 nog eens benadrukt in The Ghost of Bancor.
Dit verklaart het succes van bitcoin. Net als bij goud en zilver kan de hoeveelheid bitcoins alleen vergroot worden ten koste van steeds meer energie. De hoeveelheid digitaal centraal bankgeld kan waarschijnlijk met een druk op de knop worde vergroot en biedt dus geen enkele zekerheid. Iedere ABPer, die binnenkort gekort wordt op zijn pensioen kan dat bevestigen.
Ik laat het hierbij want ik bespeur geen echte interesse in de monetaire problematiek, maar irritatie.
Co Pater 7
Pieter Jongejan1: Voor jouw zijn er blijkbaar twee zaken die eer rol spelen. Als eerste het bestaan van een waardestandaard , die ook nog eens energie moet zijn en energie moet kosten om te maken. ( entropie benadering ).
2: elk economisch systeem moet op deze basis functioneren. Dus geld moet op basis van zo’n waardestandaard gekozen worden. Het geld is slechts substituut voor de waardestandaard. Bijvoorbeeld papieren euro geld dat gedekt wordt door goud.
3: de consequentie van deze denkwijze is dus dat je euro, dollar , yen, etc niet ziet als het geld zelf, want dat moet zilver of goud zijn. deze symbolen zijn dus ook geen waardestandaard.
4: Deze denkwijze laat geen ruimte toe aan een andere kijk op wat geld is, terwijl toch veel economen en ander gepeupel die andere kijk op geld hebben.
5: Het grote misverstaan hangt dus nog altijd samen met het niet bestaan van consensus over wat geld is. Niets meer of minder dan een kennis issue.
Mijn interesse in moneataire problematiek is er zeker, maar voor mij start alles met consensus over wat geld is.
Pieter Jongejan 7
Co Pater- Geld is voor mij inderdaad het offer dat je moet brengen om iets gedaan te krijgen ofwel de
hoeveelheid benodigde energie
- Economie gaat volgens mij in navolging van prof Hennipman over efficiency en dus over energie =
geld en niet over doelstellingen. (het ruime welvaartsbegrip)
Als energie duurder wordt worden mensen armer en loopt de economische groei terug . Als
energie goedkoper wordt worden mensen welvarender en neemt de economische groei toe.
- Het gebruik van fossiele energie veroorzaakt enorme milieuschade, die niet in de prijs van fossiele
energie tot uitdrukking komt; groene energie zal dus goedkoper moeten zijn dan fossiele energie
maar is dat (nog) niet. Dit heet marktfalen.
- Marktfalen kan gecorrigeerd worden als de regering dit wil door bv. een hogere accijns.
- Om de milieuschade ongedaan te maken heb je meer energie nodig, waardoor de prijs van energie
(groene én fossiele) stijgt en het inkomen daalt
- Landen die geen hogere accijns heffen op fossiele brandstoffen krijgen dan een
concurrentievoordeel. (maar daar kun je via extra importheffingen iets aan doen)
Mijn voorlopige conclusie is dat:
- Mensen welvarender worden of m.a.w. meer te kiezen hebben als de prijs van groene energie
omlaag gaat. (uiteraard zonder extra milieuschade te veroorzaken). Als (groene) energie goedkoper
wordt gaat de koopkracht van geld (het reële inkomen) omhoog; de inflatie gaat dan omlaag
- Deze theorie (gebaseerd op Ricardo en Wicksell) kan verklaren waarom de inflatie daalt bij een
lagere (zelfs negatieve) rente en een lagere (fossiele) energieprijs (nu $ 38 per vat)
- De "oplossing" van de centrale bankiers om de rente steeds verder te verlagen en de energieprijs
via de Green Deal te verhogen werkt m.a.w. averechts en versterkt de negatieve spiraal van nog meer speculeren en nog minder produceren.
Welke theorie en welk bewijs kun jij hier tegenover zetten? Meer geldontwaa
Martin van den Broek 4
Pieter Jongejanniet handiger om email adressen uit te wisselen.? 😇
Co Pater 7
Pieter Jongejan1ste punt:
"- Geld is voor mij inderdaad het offer dat je moet brengen om iets gedaan te krijgen ofwel de
hoeveelheid benodigde energie"
Ik kan dit niet anders zien dan: om iets gedaan te krijgen ( bestellen, kopen , in werking zetten ) heb ik geld nodig. En dat is logisch omdat geld hier ook de rol voor is toegedicht.
Maar dit zegt nog niets over welk soort geld het dan moet zijn. Jij opteert voor echt geld ( staat me nog vaag bij ). Als dat klopt dan, dan moet het geld zelf een waarde zijn, en dan zijn er twee goede opties : goud of zilver.
Laat ik hier eens in meegaan.
Hoe ziet het systeem er dan uit ( keuze is zilver geworden ). Gaan we elkaar dan betalen met zilveren munten die conform de zilverprijs in gewichten gedenomineerd is ? Zilver is dan zowel de waarde-standaard alszijnde het geld, conform je opteren voor echt geld.
Dus kun je hier duidelijkheid over geven ?
2de punt:
Je zegt economie kent geen doelstellingen maar enkel efficientie.
Als ik dit zo bezie dan moet het wel vallen binnen een kader dat groter is dan de economie zelf. Kun je het hier mee eens zijn ? note: o.a. Piketty ziet economie als sub-wetenschap van wat anders.
Dan denk ik bijvoorbeeld alleen al aan randvoorwaarden, die je dan aan die economie moet stellen. Die randvoorwaarden bestaan niet op zichzelf maar komen voort uit iets wat buiten het economische domein ligt.( moet liggen dus ). Denk aan het democratische proces, ethische invalshoeken, etc.
3de punt:
Als economie maar een parameter kent - efficiency - dan is marktfalen toch voorspelbaar. Kun je dit juist niet voorkomen door wel doelstellingen te formuleren. voorkomen is beter dan genezen is er niet voor niks als spreuk.
Pieter Jongejan 7
Co PaterDe belangrijkste publicaties van Hennipman zijn heel uitvoerig. Daarom kun je m.i. het beste terecht bij "Het economisch gedachtengoed van Pieter Hennipman" (1911-1994) van prof.M.M. Fase uit 2013 https://www.tpodigitaal.nl/sites/default. Fase was onderdirecteur van DNB en econometrist. Fase heeft tevergeefs in 2001 (weet ik niet zeker) voor een algemene prijsindex gepleit, die niet alleen goederen en diensten omvat, maar ook assets. Lijkt mij een uitstekend idee, maar dit is uiteraard nooit ingevoerd, want dan zou de inflatie veel hoger uitkomen en zouden de centrale banken de rente moeten verhogen en zou er dus minder geld gecreëerd kunnen worden. Zo'n voorstel is kansloos bij de financiële sector en de overheidssector.
Ik geef je deze achtergrondinformatie om te laten zien dat Fase uit het goede hout gesneden is, d.w.z. een ouderwetse onafhankelijke wetenschapper naar het grote voorbeeld Hennipman.
Tweede punt:
Uiteraard ben ik het daarmee eens. De opgave waar de mensheid voor staat is om de toenemende chaos of toenemende entropie zo veel mogelijk (helemaal zal niet lukken) tegen te gaan door rationeler te handelen of m.a.w. door zo min mogelijk energie te verspillen. Dit heet duurzaam handelen. Van de zonne-energie die de aarde bereikt wordt slechts een minimale hoeveelheid ingevangen en omgezet (door bomen en planten) in bruikbare zuurstof. Het gebruik van fossiele brandstoffen is m.a.w. achterlijk en duidt op een gebrek aan kennis en inzicht en/of kortzichtigheid. Waarom geen zonnecollectoren in de Sahara met spiegels die via vloeibaar zout waterstof maken. Daarmee creëer je werkgelegenheid in Afrika en voorkom je dat mensen per boot naar de Canarische eilanden vluchten op zoek naar werk en inkomen. Goed voor heel veel doelstellingen,
Derde punt:
Marktfalen is onvermijdelijk omdat onze kennis van complexe systemen tekortschiet en ook omdat we de toekomst maar voor een heel klein deeltje kennen. Overheid moet hier corrigerend optrede
Co Pater 7
Pieter Jongejanpunt 1: om verwarring uit te sluiten is consensus altijd geboden. Bij deze:
Niet geld ( als begrip ) is een waardestandaard maar valuta. welke valuta ? is een keuze. Jij kiest voor een waar ( goud of zilver zijn goederen ), als valuta, en maakt die waar daarmee tot de waarde-standaard. Goud of zilver is hiermee het geld waarmee we in praktische zin handelen.
Klopt deze formulering ?
Punt 2: Jouw economie draait om efficientie. wat mij betreft is dat ook een doelstelling trouwens.
ons rationele handelen moet dus gericht zijn op het zo weinig mogelijk verspillen van energie. Kan ik het volstrekt mee eens zijn. Maar, wat verbaasd mij nu ? Voor de productie van geld gaat dat bij jouw blijkbaar niet op:
Pieter Jongejan 7
Co Pater 7 augustus 16:11
“Nee hoor, goud is om verschillende redenen de meest geschikte waardestandaard. Beter dan bitcoins. Bitcoins hebben net als goud het voordeel dat het heel veel energie kost om ze te produceren.”
Wat is er efficient aan geld dat ontzettend veel energie kost om het te maken, terwijl je met de huidige stand van de techniek het kunt maken ( scheppen ) , met heel weinig energie ?
Dus: waarom zo’n inefficiente keuze ?
Punt drie:
Marktfalen is inderdaad nooit uit te sluiten, maar zo ontzettend veel marktfalen als we nu meemaken is toch absurd ! : https://www.bol.com/nl/p/wat-als-de-markt-faalt/1001004007469624/
Pieter Jongejan 7
Co PaterJe met wel beseffen dat de keuze van de waardestandaard tegelijk de hoogte van de neutrale rente bepaalt. Kies je voor goud dan zal de neutrale rente (evenwichtsrente) lager zijn dan wanneer je voor zilver kiest. Goud stijgt harder in prijs dan zilver. Of om het in cijfers uit te drukken 4% van 100 (goud) = 5% van 80 (zilver). Geldontwaarding door middel van een eenmalige devaluatie zal dus tot een eenmalige stijging van de rente leiden. Permanente geldontwaarding zal tot een permanent hoge rente moeten leiden. Maar dat willen de speculanten en assetbezitters natuurlijk niet. Zij pleiten voor een permanent lage rente en vinden gehoor bij de door de politieke leiders (Erdogan, Trump, Sarcozy en ook Rutte) benoemde directeuren van hun centrale bank en van de ECB en ook bij Piketty. Het gevolg is een lagere winstvoet en een stilvallen van de investeringen en dus een nog lagere economische groei.
Turkije is nu het ideale voorbeeld van wat je straks na Corona in Europa kunt verwachten.
ad2 Het antwoord is dat veel mensen te weinig discipline hebben voor fiatgeld. Fiatgeld gebaseerd op energie is daarom beter dan fiatgeld gebaseerd op een afspraak (die niet nagekomen kan worden).
ad3 Bij een stagnerende groei neemt de bereidheid om marktfalen te corrigeren af. Bij gebrek aan financiële middelen kun je zeggen. Daarom zie je deglobalisering en desintegratie.
Co Pater 7
Pieter JongejanAd1: Jij hebt het duidelijk over het systeem van wisselkoersen en ( gouden standaard ) intermationale standaarden wat geldt voor internationele handel. Je hebt het daarmee niet over valuta ( noem het geld van mij part ) , maar over verrekenmechanismes.
Maar dan kom je dus al op een belangrijk punt: zo'n verrekenmechanisme is geen valuta en is bovendien een rekenkundig gegeven en niet fysiek.
Zodra je over goud praat dan heb je het over iets fysiek's , tenzijn je speciek vermeld dat je het over de goudprijs hebt.
Zie mijn reactie op 16 nov, 15.14: Ook heb ik het vermoeden dat je goud en goudstandaard door elkaar klutst.
De communicatie wordt dus lastig als je niet doorhebt waar iemand het nu specifiek over heeft.
Jij komt altijd weer met een rente verhaal aanzetten, en nu begrijp ik dat dat dus specifiek van toepassing is op internationale handel. Die handel is veel mis mee, wat mij betreft, in de lijn die Thomas ook aangeeft. Maar zo zie jij dat dus ook wel ?
Ad2: Je andwoordt vindt ik veel te kort door de bocht, want ook een gouden standaar vereist discipline, dus hierin heb ik zeker een ander oordeel.
Ad3: Marktfalen corrigeren betekend pas in actie komen als het paard al verdronken is. Ik sta veel meer preventief beleid voor. Dus eerst nadenken en dan pas doen, i.p.v. andersom. Te veel shit is gewoon niet nodig als je maar de guts hebt om het beter te maken.
allard de Jaager 5
(Is het een idee om dit verhaal door te trekken naar het dumpen van onze overschotten voor veel te lage prijzen in opkomende economieën waardoor de lokaal producerende bevolking al bij voorbaat kansloos is?
Of is dat buiten de scoop van dit artikel?)
bij nader inzien, een volledig ander artikel, het is niet mogenlijk een brainfart te wissen (-:
Allard
Thomas Bollen 7
allard de JaagerRoland Horvath 7
allard de JaagerCo Pater 7
Roland Horvathhttps://www.bol.com/nl/f/kicking-away-the-ladder/9200000014945080/
Leo Coenders 2
Co Pater 7
Dat er aan export- import een geurtje zit ( zacht uitgedrukt ), wist ik al heel lang.
Sla het boek van Hans Achterhuis ( Het rijk van de schaarste, 1987 ) er maar eens op na, waarin hij beweert dat export ( overschot ) vooral een manier is om de armoede buiten de deur te houden. Hij verwoordt dit dan ook als volgt. De armoede wordt feitelijk geexporteerd.
Dit is heel goed te begrijpen als je allerlei andere factoren in acht neemt, zoals het rucksichloss rechtvaardigen van ongelijkheid, maakt niet uit in welke mate. Het ontbreken van grenzen aan persoonlijke rijkdom, enz enz.
We moeten dus zeker weer terug naar landelijke valuta, en rechtvaardiger beleid. De VVD is inmiddels zijn eigen foute ideologie gaan inzien ( terwijl ze het altijd al hadden kunnen weten ) door nu opeens een linkse koers te kiezen, zoals hoger minimumloon. Het kan verkeren.
Ik vermoed dat ook het Boek: Fantoomgroei heeft bijgedragen aan het wakker worden van neoliberale slaapkoppen.
Erik Zillig 1