
Kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren? Lees meer
Waarom is de creatie van geld in handen van – particuliere – banken? En moet dat altijd gepaard gaan met schuld? Ofwel: kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren?
Dat zijn vragen waar menig econoom zijn tanden op heeft stukgebeten. Toneelgroep De Verleiders zette een brede discussie in gang door op te roepen tot een burgerinitiatief. Met 120.000 handtekeningen moest de politiek wel reageren en nadenken over de aard en het wezen van ons geld en hoe het wordt gecreëerd. Dat leidde tot een opdracht voor de Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) om onderzoek naar geldschepping te doen.
Op Follow The Money begon het debat in 2015, toen auteur en voormalig bankenlobbyist Robin Fransman reen open brief aan het toneelgezelschap schreef, die werd beantwoord door Martijn Jeroen van der Linden, bestuurder van de stichting Ons Geld. Daarnaast gaven tientallen lezers in het discussieforum hun visie op wat misschien wel de grote vraag van het moment is: van wie is ons geld eigenlijk?
Aan een digitale euro die niet met banken concurreert, heeft niemand iets
Als we de economen van morgen niet anders opleiden, blijft de wereld op dezelfde voet doorgaan
Geld bepaalt alles, maar bijna niemand snapt het. Reis door onze kaart en ontdek hoe ons geldstelsel in elkaar zit
De ECB deelt miljarden uit aan private banken en stuurt onze overheid de rekening
De belastingbetaler mag nu ook de verliezen van De Nederlandsche Bank betalen
De ontrafeling van ons geldstelsel
Nederlandse regering presenteert voor het eerst een visie op de digitale euro
Wordt digitaal contant geld programmeerbaar, en gekoppeld aan je identiteit?
De strijd om het digitale geld is losgebarsten
‘Ons geld is stuk’, maar is bitcoin echt de oplossing?
© Boban Braspenning
De gekozen bankier
In het debat over geldcreatie staren we ons blind op vraagstukken van stabiliteit en efficiëntie. Daarmee verliezen we de morele dimensie die er aan het scheppen van geld verbonden is uit het oog.
Vandaag de dag wordt het merendeel van al het geld – circa 90 procent – door private banken gecreëerd. Dat is een slechte zaak, vinden sommigen: private banken bieden te weinig stabiliteit. Dat bleek tien jaar geleden, toen ze ons naar de rand van de economische afgrond voerden. Bijna iedereen kon een hypotheek of lening krijgen, ook wanneer de kans dat iemand die kon terugbetalen zeer klein was. Toen duidelijk werd dat er vaak geen tegoeden tegenover de schulden stonden, ging het vertrouwen in de economie in rook op. Het gevolg: de kredietcrisis van 2008.
Het Zwitserse Vollgeld-initiatief wil een herhaling van dit scenario voorkomen. Zij pleitten in een referendum dat op 10 juni werd gehouden voor een radicale monetaire hervorming: voortaan zou alleen de Zwitserse centrale bank (SNB) geld mogen scheppen. Op die manier is er uitsluitend ‘gedekt geld’ in omloop. Dit betekent dat voor elke euro aan banktegoed ergens een euro cash in de kluis ligt. Dat zou het geldsysteem veiliger en stabieler maken, zo legden Martijn Jeroen van der Linden in FTM en Martin Sandbu in de Financial Times uit.
Uitslag
Het blijft voorlopig toekomstmuziek: het Vollgeld-voorstel werd verworpen, met 24 procent voor en 75 procent tegen. Maar slechts 34 procent van de stemgerechtigden was komen opdagen. Misschien was het referendum over de stabiliteit van geld een ver-van-mijn-bed-show voor de Zwitsers, of waren ze gevoelig voor de campagne die de gevestigde financiële orde – waaronder de SNB – tegen het initiatief voerde.
Het Vollgeld-initiatief is onderdeel van een grotere beweging
Maar het debat over geldhervorming is daarmee niet ten einde: het Vollgeld-initiatief is onderdeel van een grotere beweging in Europa. Allerlei prominenten spreken zich uit voor aanpassing van ons geldstelsel. Neem Martin Wolf, vooraanstaand economisch commentator bij de Financial Times; hij riep de Zwitsers op om voor het Vollgeld-referendum te stemmen. Ook Miguel Fernández Ordóñez, de voormalige voorzitter van de Spaanse centrale bank, pleit voor een schuldvrij geldstelsel. In Nederland is het de stichting OnsGeld – zusterorganisatie van Positive Money – die het voortouw neemt.
De onderbelichte dimensie
Tot nu toe is het debat over geldschepping en -hervorming vooral pragmatisch van aard, zeker wanneer centrale banken zich erin mengen. Hun focus ligt sterk op het voorkomen van Lehman Brothers-achtige taferelen; financiële stabiliteit en efficiëntie staan voorop, terwijl bredere morele thema’s bij hen amper aan bod komen. Zo blijft een diepere politieke kwestie van geldschepping onderbelicht: de dimensie van rechtvaardigheid.
Om dat aspect te belichten, spraken we met Jens van ’t Klooster, onlangs gepromoveerd in de politieke filosofie aan de Universiteit van Cambridge. Hij deed onderzoek naar de rechtvaardigheid van het huidige financiële systeem, en schreef onder andere over de morele dimensies van ons geldstelsel – denk aan ongelijkheid, machtsconcentratie en ecologische gevolgen.
Geldschepping
Om het verband tussen geld scheppen en rechtvaardigheid te begrijpen, helpt het om te weten hoe geld ‘gemaakt’ wordt. Banken scheppen geld op het moment dat ze iemand een lening verschaffen, zoals een hypotheek. Een lening is krediet: een banktegoed dat je voor bankbiljetten kunt inwisselen. Een bank kan krediet verstrekken zonder daar zelf eerst kapitaal voor aan te trekken. Banken kunnen dus meer krediet geven dan ze aan goud of geld in de kluis hebben liggen.
Hoewel bankiers niet onbeperkt krediet mogen creëren, mogen zij wel bepalen aan wie ze dat verstrekken. Ze laten zich daarbij leiden door kredietwaardigheid, oftewel financiële gezondheid: hoe waarschijnlijk de bank het acht dat je de lening kunt terugbetalen. Op basis van dit criterium wordt ook bepaald hoeveel rente je over de banklening moet betalen.
Deze systematiek bevoordeelt mensen die veel geld hebben
Wie rijk en groot is, is doorgaans kredietwaardig; wie kredietwaardig is, krijgt meestal makkelijker en goedkoper een lening; je betaalt dan een lage rente. Bij wie weinig geld of een kleine onderneming heeft, schat de bank de kans dat de lening wordt terugbetaald doorgaans lager in: zij krijgen een hogere rente opgelegd. Op die manier staat geldschepping door de banken diametraal tegenover de wijze waarop we belasting heffen: zwakke schouders krijgen zwaardere lasten.
'Deze systematiek bevoordeelt mensen die veel geld hebben,’ meent Van ’t Klooster. ‘In mijn onderzoek formuleer ik een aantal bezwaren tegen het huidige financiële stelsel, vanuit het oogpunt van rechtvaardigheid. Eén daarvan is dat het huidige systeem voor een sterk ongelijke toegang tot krediet zorgt.’
Volgens hem hebben we te lang gedacht dat private banken voor een optimale verdeling van krediet zouden zorgen, zolang zij zich laten leiden door winst. Winst is immers winst: zonder aanzien des persoons, ongeacht wie het behaalt – of betaalt. ‘In werkelijkheid blijkt het tegendeel,’ stelt Van ’t Klooster. ‘Er zijn genoeg studies die laten zien dat bijvoorbeeld geslacht en huidskleur in grote mate bepalen of je toegang tot een lening krijgt.’
Er zijn ook andere redenen waarom veel mensen minder makkelijk, of alleen tegen een hogere rente, geld kunnen lenen. Ze hebben bijvoorbeeld geen eigen vermogen dat als onderpand kan dienen, zodat de bank een groter risico loopt. Maar wanneer je de toegang tot krediet wil versoepelen voor mensen met weinig vermogen – wat misschien rechtvaardig is – vergroot je het risico dat banken lopen, en komt het functioneren van het geldstelsel in gevaar. Oftewel: er bestaat een spanning tussen enerzijds de werkbaarheid en anderzijds de rechtvaardigheid van het systeem.
Het hart van het kapitalisme
‘Er zijn veel mensen die een eigen onderneming willen beginnen maar dat niet kunnen, omdat ze geen toegang krijgen tot krediet,’ vertelt Van ’t Klooster. ‘Een kleine startup zonder eigen vermogen kan krediet op zijn buik schrijven. Dat is nadelig voor de ondernemer, maar vaak ook voor de samenleving: getalenteerde mensen kunnen geen investeringsrisico’s nemen.’
‘De creatie van krediet vormt echt het hart van het kapitalisme,’ stelt Van ’t Klooster. ‘Elke verandering die je op dat vlak aanbrengt, heeft vergaande gevolgen. Je kunt bijvoorbeeld nooit krediet verstrekken aan iedereen die het nodig heeft, want daarmee komt de waarde van ieders spaargeld in gevaar. Dit soort spanningen maken het thema door en door politiek.’
Is het huidige systeem onrechtvaardig? Dat hangt ervanaf hoe je rechtvaardigheid definieert. ‘Neem bijvoorbeeld John Rawls, een van de meest invloedrijke politieke filosofen van de twintigste eeuw. Hij stelt dat in een rechtvaardige samenleving instituties zo zijn ingericht dat de mensen die in het leven het minst zijn bevoordeeld, het best worden bedeeld,’ vertelt Van ’t Klooster. ‘Het is de vraag of dit met de toekenning van krediet het geval is.’
Of alternatieven werken weten we niet, we moeten experimenteren
Het is echter moeilijk om praktische en stapsgewijze oplossingen te vinden voor problemen binnen het kredietsysteem. Mensen komen al snel met drastische alternatieven of radicaal nieuwe modellen. Daar is het Zwitserse Vollgeld-initiatief een voorbeeld van. ‘Het probleem met dergelijke voorstellen is dat we niet echt weten of ze werken,’ zegt Van ’t Klooster. ‘Daarvoor ontbreekt voldoende informatie. Je kunt pas iets zinnigs zeggen over alternatieven nadat we er eerst mee hebben geëxperimenteerd.’
Maar zulke experimenten zijn schaars, en worden geregeld de kop ingedrukt. Zo wilde de stichting Full Reserve een depositobank oprichten. Bedenker Richard van der Linde beschreef zijn voorstel als ‘het digitale equivalent van een sok onder je matras’ en ‘de saaiste bank van Nederland’. Deze bank zou geen leningen verstrekken, maar uitsluitend geld bewaren in een (digitale) kluis. Hoewel de Tweede Kamer instemde met een onderzoek naar de implementatie, werd het experiment gedwarsboomd door de Nederlandsche Bank (DNB). Ook toen het Sustainable Finance Lab deze maand aanbeval een depositobank te starten, hield DNB-president Klaas Knot de boot af. ‘Zonde,’ zegt Van ’t Klooster. ‘Zolang we dergelijke experimenten achterwege laten, ontdekken we geen nieuwe manieren om het financiële systeem anders in te richten.’
Dat is Job Harms, promovendus aan de Erasmus School of Economics, hartgrondig met hem eens. Vernieuwing werkt vaak niet, zelfs niet als die marginaal is. Harms deed onderzoek naar maatregelen die het ethisch handelen van bankiers bij financiële dienstverlening zou moeten bevorderen. Hij constateerde dat veel van zulke programma’s niet werken. ‘Als we de cultuur in de financiële sector echt willen aanpakken moeten we meer experimenten doen om erachter te komen wat voor programma's en beleid werken, en welke niet,’ concludeerde Harms.
Als we wél kiezen om te experimenteren, moeten we volgens Van ’t Klooster niet alleen kijken naar financiële stabiliteit, maar ook de rechtvaardigheid in het oog houden. ‘We moeten ons ervan bewust zijn dat geldcreatie een politieke aangelegenheid is, en morele dimensies heeft. Het zou dus ook aan politieke instellingen moeten zijn er beslissingen over te nemen.’
Het is echter niet de verantwoordelijkheid van de bankiers om het systeem om te gooien. ‘Vanuit moreel oogpunt zijn bankiers niet de juiste personen om dit soort vergaande keuzes te maken voor mensen,’ stelt Van ’t Klooster. ‘Voor dit soort politieke beslissingen ontberen ze democratische legitimiteit.’ Hij oppert een gedachtenexperiment: de gekozen bankier. ‘Dan heb je, net als bij de waterschappen, een verkiezing voor kredietverstrekking. Dan laten we het aan gekozen mensen over om morele en pragmatische afwegingen te maken bij de schepping van geld. Misschien wordt het wel een ramp, maar dat hoort bij experimenteren. En financiële rampen hebben we nu óók.’
164 Bijdragen
Arjan 7
Ik denk dat we ons niet moeten laten leiden door een klein groepje mensen die ons probeert wijs te maken dat de maatschappij drastische veranderingen wil in het financieel stelsel.
Verbeter het huidig systeem waar mogelijk, dat is al lastig genoeg.
Co Pater 7
ArjanEn iets veranderen wat in de basis verrot is zal niet meevallen.
thebluephantom 6
Co PaterBerend Pijlman 13
ArjanWaarom zou er paniek in de markten ontstaan als mensen een digitale variant krijgen van cash geld onder het matras? Wat zegt het over de markt als het blijkbaar zo onvoorspelbaar is? Is het niet logisch dat er iets verandert wanneer er iets verandert? Je kunt niet en nieuwe oplossingen voor geld instellen en alles bij het oude laten. Als dat in een overgangssituatie ertoe leidt dat er door banken 'duurder' geld aangetrokken moet worden en dat leidt tot lagere winsten en dus lagere beurskoersen, is dat dan ongewenst? Als daarmee wel het systeem meer rigide of eerlijk is geworden?
Het experiment met het huidige systeem toont aan dat het leidt tot enorme ongelijkheid en kosten voor de gemeenschap. Dat is wat mij betreft ongewenst en dus is het experiment mislukt. Volgende...
Co Pater 7
Berend PijlmanHet experiment van " alle geld is schuld " is niet alleen te idioot om te bevatten, het is ook nog eens een volkomen mislukt experiment alleen al uit het oogpunt van rechtvaardigheid.
Een eerste stap om het systeem te socialiseren zou juist kunnen ( en moeten ) zijn om het publiek te maken. Zo komt het onder politiek beheer en kan het verder gesocialiseerd worden
Arjan 7
Berend PijlmanEn wat moet het experiment opleveren als resultaat? Ik gok erop dat het resultaat is dat klanten altijd een risicovergoeding voor spaargeld willen, maar dat ze uiteindelijk niet het risico willen dragen en dan snel met hun geld vluchten naar depositobank. En dan mag de ECB namens de belastingbetaler dat risico van ze overnemen.
Het primaire belang is dat we belastingbetalers ontzien van risico's op de banken, en pas secundair is dat banken veilig zijn voor spaarders.
Een depositobank faciliteert dat het risico op banken wordt overgedragen van spaarders naar de belastingbetaler omdat de ECB namens de belastingbetaler steeds het risico van klanten depositobank moet overnemen.
Berend Pijlman 13
ArjanDat klopt, maar waarom is dit een probleem?
"Ik gok erop dat het resultaat is dat klanten altijd een risicovergoeding voor spaargeld willen, maar dat ze uiteindelijk niet het risico willen dragen en dan snel met hun geld vluchten naar depositobank. En dan mag de ECB namens de belastingbetaler dat risico van ze overnemen."
Dit zou heel goed kunnen. Maar ten eerste als spaarder geen risico nemen want ze kunnen ogenblikkelijk schakelen in tijde van crisis, krijgen ze dan wel rente? Lijkt me niet. Krijgen ze nu overigens ook al niet. Pas bij een obligatie of achtergestelde lening krijg je enige rente als spaarder en dat is niet ogenblikkelijk over te sluiten en dus risico bij de spaarder. Banken zullen (als ze slim zijn, en dat zijn ze) in de nieuwe situatie dus regelingen gaan opnemen dat geld niet ogenblikkelijk is over te boeken naar een depositobank.
Dat de ECB risico overneemt, is me niet duidelijk. De ECB (=de depositobank?) krijgt het geld in beheer maar leent het niet uit. Hoe ontstaan hier dan risico's? Dat de ECB zich verplicht voelt banken te redden die niet meer aan liquide middel kunnen komen is een politieke keus, niet verplicht (zoals je zelf wel eens hebt geschreven hier).
Een depositobank faciliteert dat meer risico's worden gelegd bij het private banksysteem. Als spaarder kun je kiezen voor zekerheid of rente. Kan het depositogarantiesysteem de prullenbak in. En dat zorgt er dus voor dat er minder kosten bij de belastingbetaler eindigen.
Arjan 7
Berend PijlmanDat is overdracht van risico van spaarders naar belastingbetalers.
En de les van de crisis was dat niet de belastingbetaler, maar de verschaffers van kapitaal aan banken het risico lopen.
Voor spaarders willen we banken veiliger maken door hogere kapitaaleisen te stellen, niet door bankruns makkelijker te maken.
Berend Pijlman 13
ArjanElders een tekort. Dat klopt. Dus zal een bank op zoek moeten naar nieuwe liquiditeiten maar ligt dat aan de bank die het meest zuiver handelt of aan de private banken zelf?
De ECB moet helemaal niets. Dat heb jezelf verkondigd. Banken kunnen ook meer rente gaan geven aan spaarders en aan hen achtergestelde leningen uitgeven. Eigen keus. Banken zijn inventief genoeg om bankruns te voorkomen. Zal alleen wat duurder worden voor banken. Dat door de introductie van depositobanken belastingbetaler meer blootgesteld worden aan risico's is gewoonweg niet waar.
Arjan 7
Berend PijlmanBanken met tekorten moeten inderdaad op zoek naar banken met overschotten zodat saldi kan worden gereguleerd.
Maar dat is onmogelijk als de depositobank niet bereid is dat te doen. Dat betekent per definitie een tekort in het systeem als de depositobank tegoeden van klanten heeft.
En de ECB kan ook besluiten dat niet te doen. Gaan we lekker de hele tijd banken afwikkelen zodra het onrustig is in de markt en klanten even "tijdelijk" willen afzien van risico's.
Berend Pijlman 13
ArjanZoals ik zei, gaan banken echt niet op hun lauweren rusten. Zij zullen voorwaarden stellen waaronder je kunt sparen bij de bank. Dus spaargeld bij de bank zal niet direct opvraagbaar worden. Nou, dat lijkt me niet zo'n groot probleem. En als het dat wel zo is dan moet je het risicoloos bij de depositobank stallen. Rente voor niets is nooit de bedoeling geweest.
Arjan 7
Berend PijlmanIk doe daar niet aan mee.
Berend Pijlman 13
ArjanWat niet kan is dat iedereen van de één op de andere dag al hun geld op een depositobank zetten. Ik ontken dan ook niet dat het voor reguliere banken problematisch wordt. Maar niet per se onoverkoombaar. Ze zullen echter aantrekkelijk moeten zijn om geld te (blijven) stallen en banken zullen iets moeten bedenken om bankruns tegen te gaan. Maar dat is niet heel moeilijk te bedenken want dat het ik hierboven al gedaan. Namelijk rente bieden en voorwaarden stellen voor opname.
Wordt het dan duurder voor banken: JA. Is dat erg? Nee. Spaarders gaan weer rente krijgen bij reguliere banken en als je geen risico wilt dan ga je naar de depositobank.
Arjan 7
Berend PijlmanMaar als het economisch tegen zit en banken dreigen in bepaalde boekjaren verliezen te boeken, dan laat zich wel raden wie de eersten zijn die gaan bankieren bij de depositobank. Dan is het risico erg groot dat omvang spaargeld depositobank razendsnel gaat groeien, totdat de risico's weer aanvaardbaar voor ze zijn.
Dat zijn niet de kleine spaarders die worden gedekt door het DGS (outflow naar depositobank zal beperkt stijgen), maar dat zijn de vermogenden die meer geld hebben dan wat wordt gedekt door het DGS, en mogelijk zelfs grote corporates en financiële instellingen die geen rekening aanhouden bij de Centrale Bank. Zij volgen het economisch nieuws veel beter dan kleine spaarders omdat de belangen voor hun groter zijn.
En omdat de depositobank niet bereid is reserves uit te lenen betekent dit dat banken met tekorten in reserves leningen moeten aanvragen bij de ECB. Dat betekent dat de belastingbetaler die risico's overneemt van die spaarders. En dat is niet de weg die we willen bewandelen. We willen niet dat belastingbetalers het spaargeld veiliger maken, maar dat we spaargeld veiliger maken via strengere kapitaalvereisten.
marcel 7
ArjanAls ik goed geïnformeerd ben, vraagt en krijgt de ECB in dat geval ook onderpand voor haar lening.
Indien de ECB niet bereid is geld uit te lenen aan een bank dan kan de bankdirectie nog proberen haar toevlucht te zoeken tot een andere bank (Frieslandbank vs Rabobank). En als ook dat geen optie is, dan houdt de bank op te bestaan.
Arjan 7
marcelHet bij voorbaat uitsluiten van alle banken in de geldmarkt om je reserves te stallen is onacceptabel.
De depositobank wil 100% veilig spaargeld aanbieden door kredietrisico over te dragen aan de belastingbetaler.
Dan kan ze wel van mening zijn dat de ECB dat zelf mag bepalen of dat ze dat risico heel klein kan houden, maar je mag de ECB bij voorbaat niet voor dat vraagstuk zetten. En dat doe je per definitie.
thebluephantom 6
ArjanMarla Singer 7
ArjanAls je een paar ton even moet stallen kan je nu ook al in grond, vastgoed of kunsthandel doen dus dat argument vind ik bijzonder zwak. Plus dat een depositobank de zwarte piet krijgt toegeschoven terwijl de andere banken hoog risico dragend zijn en het geldstelsel an sich al in gevaar brengen.
Knot van de DNB is gewoon benauwd dat een depositobank een groot succes wordt en teveel kapitaal weghoudt van de markt van de andere banken. Dat zijn twee handen op een buik terwijl de belastingbetaler nu nog steeds garant staat voor de gokverslaving van de banken.
Arjan 7
Marla SingerDat zijn banken die geen kredieten en dus ook geen spaargeld scheppen. Dan kan je ze beter opheffen, want ze hebben geen taak.
"Als je een paar ton even moet stallen kan je nu ook al in grond, vastgoed of kunsthandel doen dus dat argument vind ik bijzonder zwak. Plus dat een depositobank de zwarte piet krijgt toegeschoven terwijl de andere banken hoog risico dragend zijn en het geldstelsel an sich al in gevaar brengen"
Dat is niet een bijzonder zwak argument, want een depositobank is wezenlijk anders. Ik kan staatsobligaties of vastgoed kopen als ik geen risico op banken wil lopen. Maar om iets te kunnen kopen, moet ook een verkoper zijn. Mijn banksaldo gaat naar het banksaldo van de verkoper. Dat blijft in het systeem waar banken elkaar geld lenen. Een depositobank wil zich daar uit onttrekken. Ze wil geen reserves uitlenen omdat ze 100% veiligheid wil bieden.
marcel 7
ArjanArjan 7
marcelEchter in de praktijk kan het ook voorkomen dat bank A een te lage rating heeft voor bank B waardoor bank B haar geen overschotten wil uitlenen. Bank B zal dan kiezen om dat bv uit te lenen aan een andere bank die wel voldoet aan de ratingvereisten, bv bank C. En mogelijk kan bank A wel bij bank C reserves lenen omdat bank C lagere ratings accepteert. En zo zoeken banken met tekorten en overschotten in reserves elkaar en lenen ze aan elkaar uit.
Tijdens de crisis bleek echter dat de geldmarkt stil kwam te liggen, waardoor de ECB liquiditeiten moest verstrekken. En dat gebeurt nog steeds. Maar dat betekent niet dat we dit als normaal beleid moeten gaan zien. De ECB mag uiteindelijk slechts optreden als Lender of Last Resort. De depositobank vereist dat de ECB structureel optreedt als Lender of Last Resort. Dat is onacceptabel. En daarom is DNB tegen de depositobank.
G(errit) van Malkenhorst 3
ArjanG(errit) van Malkenhorst 3
ArjanHet circulerende geld bestaat nu voor ongeveer 5% uit basisgeld en 95% uit claims op geld die ontstaan bij kredietverlening door banken. Je zou kunnen proberen die trend weer om te draaien door langzaam de hoeveelheid basisgeld weer te laten toenemen ten koste van dat kredietgeld. De econoom Steve Keen heeft daarvoor een uitgewerkt plan. Hij wil burgers via een te openen rekening bij de Centrale Bank periodiek nieuw basisgeld verstrekken. Mensen met schulden moeten daarmee eerst hun schulden afbetalen. Mensen zonder schulden moeten het investeren in risicodragend kapitaal (bijvoorbeeld aandelen) ten koste van vreemd vermogen. Op die manier dring je de schuldenberg in de maatschappij terug en drijf je het kredietgeld terug in zijn hok. Zo groei je naar het Zwitserse 'Vollgeld' toe. Volgens Steve Keen hoeft deze aanpak niet te leiden tot inflatie als je het beheerst uitvoert. Zie het interview dat Paul Buitink onlangs met Steve Keen had in Café Weltschmerz.
https://www.cafeweltschmerz.nl/category/gasten-en-interviewers/steve-keen/
Arjan 7
G(errit) van MalkenhorstHet idee is in beginsel dat helicoptergeld wordt gebruikt door mensen met schulden om af te lossen, en dat mensen zonder schulden dit geld vrij ter beschikking hebben. Tijdens het interview zegt Paul dat het risico van inflatie dan bestaat. Daarop heeft Steve een oplossing bedacht: dat geld moeten mensen dan niet vrij beschikbaar hebben, maar verplicht beleggen in bv de corporate sector (aandelen en obligaties). Op die manier kunnen mensen het niet consumeren omdat het belegd is en kan dus inflatie worden voorkomen.
Maar hier maakt Steve toch een denkfout.
Want wat gebeurt er als ik zonder schulden dat helicopter geld krijg waarbij ik dat verplicht moet beleggen?
Dan koop ik aandelen tegen prijs X. Maar van wie koop ik die aandelen? Van een verkoper. En wat wil die verkoper ontvangen van mij? De verkoopprijs. En wat kan de verkoper met die verkoopopbrengst doen? Consumeren. Precies het probleem wat Steve Keen dacht op te lossen, maar niet oplost. Want je kan alleen aandelen kopen van iemand die ze verkoopt en daarvoor geld wil ontvangen. En ook als de verkoper met de opbrengst ergens anders in gaat beleggen, dan moet hij daarvoor weer een verkoper vinden. Er is altijd geld vrij voor consumptie wat die inflatie aanwakkert. Dat had Paul als reactie moeten geven ;-)
Michiel WERKMAN 8
1. In het stukje over de relatie tussen de kredietwaardigheid en de prijs ontbreekt het cruciale woordje 'ook'. Het zou moeten zijn: Op basis van dit criterium wordt OOK bepaald hoeveel rente je over de banklening moet betalen.
Zoals het er nu staat is het een te stellige conclusie.
2. Wie rijk en groot is, is zeker niet bij voorbaat kredietwaardig of krijgt 'makkelijker' een lening. Dat is veel te kort door de bocht. Tussen de omvang van een krediet en de prijs (de te betalen rente) ligt een logische relatie. De hoeveelheid tijd en werk die aan een klein krediet besteed moet worden is relatief hoger. Ook is de transparantie bij kleine kredietnemers vaak ver te zoeken met relatief meer continuiteitsrisico's als gevolg. Dit vertaalt zicht logischerwijs is een hogere prijs.
'De gekozen bankier' is een sympathiek idee maar iets dergelijks is eerder al uitgeprobeerd. En mislukt. Denk aan de oorspronkelijke ideële (lees: échte) coöperatieve banken zoals de Raiffeisenbank en de moderne variant daarvan: de zuivere Kredietunie. Daar werden/worden morele en pragmatische afwegingen gemaakt bij de kredietverlening met oog voor de belangen van de kredietnemers.
Echte Raiffeisenbanken zijn inmiddels "overleden" en zuivere kredietunies komen, als alternatieve aanbieders, niet of nauwelijks van de grond.
Boban Braspenning 1
Michiel WERKMANRoland Horvath 7
Michiel WERKMANMaar men moet verder gaan. De banken moeten genationaliseerd worden of toch gecollectiviseerd. Dan speelt er geen financieel risico voor de bank = de overheid als een lening niet terugbetaald wordt. Dan speelt alleen het risico dat door een mislukking van een investering, er productie middelen verloren gaan.
Niet alleen veel geld en grootte maken de superrijken annex de rijken en de GMO kredietwaardiger dan de armeren en het MKB: Meer krediet en een lagere rente. Maar ook macht in de maatschappij heeft hetzelfde effect. In veel economische theorie, die een soort economisme is, wordt met macht geen rekening gehouden.
Een voorbeeld van die macht waarmee de GMO zich geld toe eigenen is geen krediet verlening maar miljarden boetes, die de GMO aan de overheden mogen opleggen via de ISDS/ICS bepalingen in zogenaamde vrijhandelsverdragen als CETA en TTIP omdat hun winsten zouden kunnen verminderen door overheidsbeleid.
De ontwikkeling gaat dus niet in de richting van de gekozen bankier of van een collectivisering van de geldschepping maar van de totale privatisering van de maatschappij: Alle macht, eigendom, geld, vermogen aan de superrijken en de GMO. En niets aan de 9¨9%, geen materiële zaken en geen rechten, zeker geen democratie: De totale verdwazing en ontreddering van de maatschappij is de toekomst.
2/ De Raiffeisenbanken zijn verdwenen, niet omdat ze niet leefbaar waren maar omdat de financiële elite via de Hoofd Stroom Media MSM zolang neoliberale leugens, gestook en verdwazing heeft verspreid, tot een meerderheid van het volk instemde met de verdwijning ervan.
Geld brengt macht voort en omgekeerd.
Matthijs 11
Dat banken meededen in de race om zoveel mogelijk winst te halen uit deze bubbel klopt. Echter zijn het uiteindelijk overheden die de regels en grenzen opstellen van wat banken konden en kunnen doen. Aan alle kanten werden regels voor hypotheekverstrekking versoepeld en werd het kopen van eigen huis - dus het nemen van steeds grotere hypotheken - door overheden gestimuleerd. Ook Nederland deed hard mee. Kom niet aan onze hypotheekrenteaftrek! was jarenlang het motto onder zowel politieke partijen als de kiezers zelf.
De schuld uitsluitend bij banken leggen is dus niet juist wat mij betreft.
Ben het verder eens met Arjan: verbeter eerst maar eens het huidige systeem. Er zijn meer dan genoeg regels aan te scherpen.
Co Pater 7
MatthijsEn een systeem reguleren ( regels en wetten ) via de politiek heeft geen tot weinig nut als het systeem zelf ziek is. Een mens die heel ziek is, genees je ook niet met een duurdere ziektekostenpolis.
marcel 7
MatthijsMaar dat zou een beperkt experiment met een depositobank, bijv. door een limiet (aan het bedrag per rekeninghouder of het aantal rekeninghouders) toch niet in de weg hoeven staan? Op mij komt het over dat DNB in dit dossier zich als toezichthouder teveel heeft verplaatst in de belangen van de onder aan haar toezicht staande banken.
Matthijs 11
marcelmarcel 7
MatthijsMatthijs 11
marcelhttps://www.ftm.nl/artikelen/de-gekozen-bankier?share=1#reactie63848
Zo'n depositobank verlegt risico's juist naar de belastingbetaler. Niet wat je wilt volgens mij.
[Verwijderd]
Erwin de Waard 6
[Verwijderd]Dat maakt de samenleving minder afhankelijk van bankencrises.
Maar hoe doe je dat en wie kan daarmee beginnen?
Matthijs 11
Dit geeft mooi het dilemma weer. Je kunt wel willen dat ook minder kredietwaardige mensen toegang krijgen tot meer krediet, maar dan vergroot je ook de risico's en dus de kosten voor als het fout gaat (en dat gebeurt altijd). In de VS zijn Fannie Mae en Freddie Mac banken een goed voorbeeld. In Nederland was het de DSB die voornamelijk als doelgroep had minder vermogende/kredietwaardige klanten (niet helemaal vergelijkbaar, maar toch). Dus als je pleit voor het in publieke handen brengen van kredietverlening (geldschepping) om zo meer en ook minder kredietwaardige mensen krediet te kunnen verlenen, dan moet je ook die risico's en kosten (voor ons als belastingbetaler) accepteren.
"Hij stelt dat in een rechtvaardige samenleving instituties zo zijn ingericht dat de mensen die in het leven het minst zijn bevoordeeld, het best worden bedeeld"
Denk dat veel Nederlanders dit principe onderschrijven. Ondanks (te veel?) versoberingen, hebben we in Nederland nog steeds een systeem gebaseerd op dit idee. In de discussie over hervorming van geldstelsel, moet je niet vergeten dat er meer instituties en mechanismen zijn om hetzelfde te bereiken. Je bent niet afhankelijk van het banken/geldsysteem om bijna iedere politiek gewenste uitkomst te verkrijgen. We hebben al een fiscaal belastingstelsel dat lagere inkomens minder of niet belast, hogere meer. Er zijn tientallen regelingen van inkomenssteun. Er is NHG. Etc. Er zijn dus heel veel middelen die je politiek gezien alle kanten op kunt wijzigen. Moeten mensen wel op de juiste politieke partijen stemmen natuurlijk. Maar het kan
Berend Pijlman 13
MatthijsDit mag je onderbouwen.
Matthijs 11
Berend PijlmanBerend Pijlman 13
MatthijsMatthijs 11
Berend PijlmanBerend Pijlman 13
MatthijsMatthijs 11
Berend PijlmanNee, dat stel ik niet. Stel alleen dat er wel degelijk risico en dus kosten zijn.
Ondanks alle problemen van het huidige systeem, denk ik toch dat een competitief privaat bankensysteem, banken die concurreren om leningen te verstrekken en de risico's daarvan dragen, beter werkt dan een overheid die alle kredietverlening doet. Natuurlijk, het is onfortuinlijk dat in de ergste crisis in 80 jaar een aantal banken gesteund moesten worden. Maar is het gegeven dat een deel van het risico (als de pleuris echt uitbreekt) altijd publiek is, genoeg reden om dan maar alle risico publiek te maken? En alle marktwerking uit te schakelen, etc? Ik geloof het niet. Ik zou pleiten voor het omgekeerde: probeer meer risico bij de private banken en haar aandeelhouders te leggen.
Verder wel eens met het feit dat financiele sector kleiner moet.
Als je als overheid wilt delen in bepaalde baten, dan kun je dat ook nu al heel makkelijk doen. Door bijvoorbeeld winstbelasting of dividentbelasting. O wacht, die schaft Rutte net af ... ;)
Zonder gekheid, dat is dus gewoon een politieke keuze. Hoef je het geldsysteem niet voor om te gooien.
marcel 7
MatthijsMatthijs 11
marcelTegelijkertijd is er aardig wat keuze. Het internet staat vol met vergelijkers voor bijv hypotheekrentes etc. zodat je als consument de goedkoopste kunt kiezen. En als het gaat om hypotheken zijn de mogelijkheden die banken hadden om ingewikkelde hypotheekproducten te verkopen sterk beperkt (nu alleen nog lineair/annuitair) sinds 2013. Dus dat maakt het makkelijker om te vergelijken.
Ook de concurrentie van nieuwe spelers die betaal/financiele producten aanbieden (Adyen etc) neemt toe.
Berend Pijlman 13
MatthijsDe CRA (Community Reinvestment Act) maakte het Fannie en Freddie mogelijk om tegen gunstigere regels hypotheken te verstrekken. Echter niet alle leningen vielen onder de CRA én de CRA werd al ingesteld in 1977, ver voor de woningbubbel. Daarnaast heeft alleen Amerika CRA maar kwam de huizenbubbel in vele landen voor. Tamim Bayoumi geeft daar de verklaring voor=Europees handelsoverschot => veel geld in financiële sector=> gebruikt om vastgoed op te kopen=> meer vraag=hogere prijs=bubbel. Als de bubbel barst, is Amerika kwetsbaar omdat ze vrij sociale regels hebben voor woningeigenaren (zij kunnen hun sleutel en schuld bij de bank inleveren als hun woning onder water staat). Overigens was het niet alleen de woningmarkt waar een bubbel ontstond maar ook commercieel vastgoed. Fannie en Freddie hadden hier geen aandeel in.
Co Pater 7
MatthijsKanttekening : een paradijs bestaat niet, maar het streven moet altijd zijn om zo rechtvaardig mogelijk met elkaar te leven.
squarejaw 5
Boban Braspenning 1
squarejawElmar Otter 6
Boban BraspenningWil je kiezers het beleid laten betalen en hen een stem geven dan zul je ze aandeelhouder moeten maken van de private banken of de private banken nationaliseren en verkiezingen uitschrijven voor de aandeelhoudersvergadering of de raad van bestuur.
Berend Pijlman 13
Iedereen moet kunnen wonen. Kopen was en is goedkoper dan huren. Om te kopen is een lening nodig. Ik vraag me dan ook af of het zo vreemd is dat iedereen een hypotheek kon krijgen óf dat het wellicht vreemd is dat niet iedereen die hypotheek kon terugbetalen.
Hoe groot waren die Ninja-hypotheken? Kochten zij enorme villa's of gewone rijtjeshuizen (of de Amerikaanse variant daarop)? Kun je mensen verwijten dat ze een normale woning kochten als dat de goedkoopste manier van wonen is? Dat die woningen ook te duur bleken te zijn, toont het falen van het kapitalisme aan. Want of de woningen waren te duur door speculatie (met Europees geld) of de maandelijkse kosten van de lening waren te hoog voor het inkomen. HRA vooral voor de topinkomens. Dit in plaats van bijvoorbeeld woonsubsidie gebaseerd op inkomen.
De discussie moet niet alleen gaan over geldschepping maar ook over het in rekening brengen van rente. Usury, vaak onterecht uitgelegd als woekerrente, is het heffen van rente waar dat niet moreel is. Vanaf Aristoteles is er al een debat over rente dat sinds Calvijn uit de bocht gevlogen is wat mij betreft. En daarna is de moraliteit uit het geldsysteem verdwenen want overgelaten aan de markt en de markt is immoreel. Zou goed zijn om weer eens de puriteinse uitgangspunten erbij te halen en te beoordelen waar rente wél verantwoord kan worden in plaats van overal klakkeloos rente voor te vragen en alleen af te vragen wanneer dit de spuigaten uitloopt.
Boban Braspenning 1
Berend PijlmanAristoteles noemde het ‘geld van geld’, kredietrente zou je dan kunnen omschrijven als ‘toekomstig geld, van toekomstig geld’.
Wim Verver 5
Boban BraspenningCo Pater 7
Berend PijlmanJan-Marten Spit 9
Het vermogen tot geldcreatie is een vorm van macht, en is dus per definitie politiek.
Of en welke morele dimensies er zijn, is het resultaat van een politiek proces, de gewogen inbreng van politieke actoren. Er is geen universele natuurwet die bepaald wat moreel is en wat niet.
Stellen dat geldcreatie morele dimensies heeft is al daarom al impliciet omvat in de observatie dat geldcreatie een politieke aangelegenheid is.
Waarom is dit een belangrijk onderscheid?
Omdat het begrip 'moreel' uitnodigt tot een falende politieke strategie. Het nodigt uit tot de notie dat de wereld zou moeten veranderen omdat je politieke opponenten tot morele inkeer zouden moeten komen - uit zichzelf. Gewoon, omdat jij gelijk hebt, en zij het licht nog niet hebben gezien.
Maar als je inziet dat het een -louter- politieke aangelegenheid is, dan zal je het instrument macht aanwenden. En dat is een instrument dat wel werkt - anders dan een moreel appel.
Een voorbeeld. De suffragettes wilden meer rechten voor vrouwen. Ze werden in het gevang gemikt als ze demonstreerden. Toen kwam WOI, en een generatie mannen ging deels verloren. De vrouwen bewerkten in hun absentie het land, en werkten in de fabrieken. Vrouwen kregen economische MACHT. Dat is wat de suffragettes uiteindelijk deed winnen. De -moraal- werd bepaald door de politiek, en niet andersom.
De Engelse afschaffing van de slavernij, de stoommachine en de oorlog tegen de opstandige koloniën in de VS. Moraal? Of macht?
"Harms deed onderzoek naar maatregelen die het ethisch handelen van bankiers bij financiële dienstverlening zou moeten bevorderen. Hij constateerde dat veel van zulke programma’s niet werken. "
Dit is een precies voorbeeld van de gedoemde strategie. Het zoekt strijd in een parallel 'ethisch' universum waar de problematiek zich niet bevindt en niet geraakt kan worden.
Boban Braspenning 1
Jan-Marten Spit"Dit is een precies voorbeeld van de gedoemde strategie. Het zoekt strijd in een parallel 'ethisch' universum waar de problematiek zich niet bevindt en niet geraakt kan worden."
Dat iets gedoemd is te mislukken, betekent niet dat het niet de moeite waard is. We kunnen er iets van leren. Zonder 'briljante mislukkingen' boeken we ook geen vooruitgang.
Jan-Marten Spit 9
Boban BraspenningAbsoluut. Maar ik schat dat we al een overdaad een empirisch bewijs hebben - de leerstof is er al, het leren lukt alleen niet zo.
Ik denk dat juist door het bereiken van (een zekere mate van) democratie de historische bewijslast van de radar is verdwenen - dat de moderne mens politiek naïever is dan 100 en meer jaren geleden door een afnemende noodzaak - politiek is net wat belangrijker wanneer de door politiek veroorzaakte ellende groter is.
Oplossingsrichtingen in mijn beleving;
- Geldcreatie behoort een politiek proces te zijn. Dus niet onder regie van (centrale en geldscheppende) banken. Geldcreatie is immers een macht die ontstaat door de samenleving als geheel (de bron van alle welvaart), niet door banken of bankiers alleen.
- Marktwerking: opsplitsen van banken tot een voldoende aantal is bereikt om echte marktwerking te realiseren - levert effectief 'de gekozen bankier'.
(https://en.wikipedia.org/wiki/Cournot_competition jaartal 1838!!)
'we' weten al 180 jaar dat kartels geen kartelafspraken hoeven te maken om effectief een kartel te vormen ... volkomen legaal. Hebben we dat inmiddels 'geleerd'?
Co Pater 7
Jan-Marten SpitMatthijs 11
Jan-Marten SpitMaar "geldschepping" (ik begin echt een hekel te krijgen aan het woord, omdat het misleidend is) vindt al plaats door de samenleving, door ons allemaal, bij het aangaan van leningen. Als jij een hypotheek neemt, ik een bedrijfslening aan ga, een ander een credit card aankoop doet, etc, creëren we met z'n allen, decentraal, het geld/krediet in het systeem. Hoe wil je dit als een "politiek proces" inrichten? Gaat de overheid volledig bepalen wie wat mag lenen/krijgen? Wie welke lening aan mag gaan? Even los van alle excessen, is dit een heel elegant systeem.
Dit is niet bedoeld als aanval op je stelling, maar als serieuze vraag, ter discussie.
"Marktwerking: opsplitsen van banken tot een voldoende aantal is bereikt om echte marktwerking te realiseren - levert effectief 'de gekozen bankier'. "
Meer competitie is altijd goed, ben ik met je eens. Ik werk zelf niet bij een bank, kan moeilijk inschatten of er daadwerkelijk sprake is van kartels.
[Verwijderd]
MatthijsCo Pater 7
MatthijsJan-Marten Spit 9
MatthijsAls je het een hypotheek 'nemen' noemt, dan heb je je de discussie al gewonnen :)
Maar mensen 'nemen' geen hypotheek. Bedrijven 'nemen' geen financiering. Ze -krijgen- die, of niet. De klant beslist of zij de aanvraag doet, maar de bank beslist of die wordt gehonoreerd. Bovendien hebben veel mensen niet echt een keus - een hypotheek is nog altijd een stuk goedkoper dan het bizar dure huren.
De macht om te bepalen wat of wie wel of niet een financiering gaat krijgen IS een vorm van macht, en daarmee per definitie politiek. Ik zie geen reden om in dit specifieke geval (geldcreatie) af te wijken van de beste oplossing die we kennen om de disfunctionele trekjes van macht te beteugelen - democratie. Met andere woorden, het is in essentie raar dat het is zoals het is.
Aan de beslissing wel/geen financiering liggen immers niet perse alleen technische argumenten ten grondslag (zoals een slecht businessplan, een lage kredietwaardigheid). Ik denk niet dat de Xbank graag een businessplan financiert dat haar eigen verdienmodel ondermijnt. Of die van haar grootste klanten. Het wel of niet verstrekken van financiering heeft beleidsmacht. Dat hoort m.i. niet bij private ondernemingen - zeker niet als het defacto een kartel is.
"Gaat de overheid volledig bepalen wie wat mag lenen/krijgen? "
Als het de overheid is die zou beslissen in plaats van een bank, noem je het niet 'nemen' maar 'mag' - een precies omgekeerde schets van dezelfde situatie :)
Maar, waarom niet? Burgers hebben in de overheid een aandeel stemrecht, maar niet in de banken. En zoals ik al zei - het fenomeen geld is het produkt van de maatschappij, niet van de uitvoeringsinstantie.
kartelgedrag - zie de link over Cournot competitie hierboven.
waarom is 'geldschepping' slechter dan 'geldcreatie'? ik proef het verschil niet. creatie is toch synoniem aan schepping?
Matthijs 11
Jan-Marten SpitAls een overheid het monopolie op kredietverlening zou hebben, dan heb je dus een monopolist die gaat bepalen wie wat leent. Ik geloof niet dat dat gaat werken. Je krijgt dan een volledig staatsgestuurde economie. Komt Arie de cafe uitbater bij de gemeenteambtenaar voor een lening om nog een paar cafe's te openen. Of komt Hendrik bij de ambtenaar voor een lening van 50 miljoen voor nieuw vastgoedplan. Wie en wat, op basis van welke criteria, gaat bepalen wat wel of niet verstrekt wordt? Die ambtenaren lopen zelf geen risico. Vanuit hogere politieke regionen worden wellicht de verkeerde prikkels gegeven. Even in het jaar voor de verkiezingen de kredietverlening verruimen, zodat de economie lekker groeit en het zittend kabinet herkozen wordt. Etc etc.
Is het bestaande systeem perfect? Natuurlijk niet. Maar alles in overheidshanden brengen, dat is volgens mij vragen om nog meer problemen.
"waarom is 'geldschepping' slechter dan 'geldcreatie'"
Ik bedoelde geldschepping versus kredietverlening. Omdat veel mensen "geld" nog als intrinsiek waarde-hebbend "ding" zien in plaats van "schuldrelatie/krediet", geeft het woord geldschepping een verkeerde indruk, imho.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsDit is logisch incorrect. Je kan niet eerst een hypotheek 'nemen' en dan afwachten of je hem krijgt. Bovendien is het woord vrijwillig hier niet van toepassing - vrijwillig betekent dat het louter je eigen, in vrijheid genomen beslissing is. Wat je bedoelt is dat een overeenkomst wordt gesloten waar beide partijen mee moeten instemmen. Je kan dus niet een lening 'nemen', je kan er een -overeenkomen-.
"Als een overheid het monopolie op kredietverlening zou hebben, dan heb je dus een monopolist die gaat bepalen wie wat leent."
Je noemt het 'nemen' van een hypotheek bij een private bank 'vrijwillig', maar als het een democratisch i.p.v. privaat proces is, dan noem je het 'bepalen'. In je vorige reactie deed je dat met 'nemen' versus 'mogen'. Alhoewel ik je wees op die selectieve situatieschets die je desondanks gebruikt alsof het een argument is ipv een vooronderstelling, negeer je dat en herhaalt het. Zo is er geen sprake van een discussie.
Matthijs 11
Jan-Marten SpitEen hypotheek ga je vrijwillig aan, dat is de bottom line. Tenzij iemand een pistool tegen je hoofd zet en je dwingt het contract te tekenen.
Tweede punt over monopolie overheid blijft dan ook staan. Ook daar: niet zeuren over woorden. De overheid is dan de enige die leningen verstrekt. En dus bepaalt wie wat krijgt (leent/overeenkomt/vul zelf maar het woord in dat jij zo graag gebruikt).
Jan-Marten Spit 9
MatthijsStampvoeten is ook geen valide vorm van argumenteren.
"Een hypotheek ga je vrijwillig aan, dat is de bottom line."
Dat is het punt helemaal niet. Het punt is dat -jij- in de private markt spreekt over 'nemen' en 'vrijwillig' maar bij een staatsbank over 'mogen' en 'bepalen' terwijl de situatie exact dezelfde is. In beide gevallen is de aanvraag voor een financiering immers een vrijwillige keuze.
"Tweede punt over monopolie overheid blijft dan ook staan."
Je negeert mijn argumenten waarom een bankenkartel ook een defacto monopolie is. Sterker, nog, je bent op geen enkel van mijn argumenten in gegaan. Geen een. Je noemt het gewoon gezeur en dan ben je in jouw ogen klaar.
"Ook daar: niet zeuren over woorden. "
Bekijk je reacties hierboven. Wat is het enige ingrediënt? Woorden.
Als jij eerst wat roept -in woorden- dan kan je logischerwijs niet beweren dat ze geen betekenis hebben -en tevens- vinden dat je iets zegt wat klopt.
Matthijs 11
Jan-Marten SpitVerder blijft het punt overeind dat mensen vrijwillig hypotheken aangaan. Wordt jij er wel toe gedwongen? Nee, dacht het niet.
Bankenkartel: als die er zou zijn. Ik betwijfel het. Heb jij er wel hard bewijs voor dan? Dan kun je zo naar de rechter of de marktwaakhond.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsHet stampvoeten slaat op je herhalen van een stelling zonder op de reactie op je stelling te reageren. Dat is inderdaad precies geen vorm van argumenteren.
"Verder blijft het punt overeind dat mensen vrijwillig hypotheken aangaan."
ongeacht wie (privaat/publiek) bepaald of ze die krijgen - dus irrelevant in deze discussie.
"Bankenkartel: als die er zou zijn. Ik betwijfel het."
De natuurlijke neiging tot kartelvorming bestaat - legaal. Dat is ook een punt dat je nu al een paar keer negeert. Lees nou gewoon eens wat Cournot al vaststelde - 2 eeuwen terug.
Libor fraude - afspraken tussen banken over rentevoet.
Valutatarieven - afspraken tussen banken over de prijs van valutatransacties.
Je had dus al kunnen weten dat er kartelgedrag bestaat - gewoon in het nieuws.
Matthijs 11
Jan-Marten SpitOp dit moment kun je kiezen tussen tientallen aanbieders van hypotheken/kredietverlening. Dat geeft een zekere mate van verdeling van de macht tussen aanbieders en klanten.
Als er maar één aanbieder is (één bank of één overheid), dan heeft die ene instantie alle macht. Hypotheekaanvraag afgewezen? Pecht gehad, geen andere keuze. Niet tevreden met die hoge rente? Pech gehad, je hebt geen alternatief. Liever andere voorwaarden? Sorry, stikken of slikken.
Jan-Marten Spit 9
Matthijsdit is de eerste zin in een volgende serie .... woorden.
"het verschil tussen een situatie met marktwerking en keuze tussen aanbieders en een situatie met een monopolist is een verschuiving van macht. Van consumenten/klanten naar de aanbieder toe. "
Hoera - een argument!
Mijn reactie daarop is
Dat er helemaal geen marktwerking is met het kleine aantal banken in deze markt. Daarom verwees ik je naar Cournot competitie - marktspelers hoeven geen onderlinge afspraken te maken om defacto een kartel te vormen, ze hoeven slechts te anticiperen op elkaars uiterst voorspelbare gedrag. Een legaal kartel dus.
Hoe kan je spreken over een 'markt' en 'marktwerking' als de spelers niet failliet mogen gaan, niet onderhevig blijken aan de wet (schikken in de achterkamer) en bovendien gerund worden door werknemers die zichzelf graag positioneren als 'ondernemers' maar helemaal niet voor eigen rekening en risico opereren? Het is helemaal geen 'markt'. Het -is- al een overheid, maar dan geen democratische.
Bovendien is het geldscheppende vermogen een uniek product en uniek privilege dat slechts bestaat dankzij de hele maatschappij. Het lijkt me dan niet meer dan logisch die die maatschappij daar zelf controle over houdt gezien de beleidssmakende macht die zich bevindt in het bepalen wie/wat wel/geen financiering krijgt uit middelen die in beginsel al van de maatschappij zijn.
Matthijs 11
Jan-Marten SpitDe oplossing om dan maar de overheid alle kredietverlening te laten doen is absurd. Dan is er geen enkele keuze meer, geen enkele marktwerking, alleen ambtenaren die er verder geen enkele stake in hebben. Wie disciplineert ze? Niemand. Waar blijft de keuze voor ons? Nergens.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsHet onderwerp is hier alleen -geldscheppende- leningen, niet -alle- kredietverlening.
Het is volstrekt absurd om dit maatschappelijke produkt privaat uit te besteden gezien haar macht en oorsprong.
"Enorme lading prijsvergelijkers en andere partijen die je helpen de laagste rente te vinden, etc."
Maar de hypotheekrente is in Nedreland onder de hoogste in Europa.
"Er zijn allerlei nieuwe bedrijven die het de klassieke banken moeilijk (gaan) maken, etc."
https://fd.nl/beurs/1221534/brussel-doet-inval-bij-nvb-en-nederlandse-banken-vanwege-mogelijke-kartelvorming
Er wordt onderzocht of banken hebben samengespannen om nieuwkomers in de markt te weren.
"Wie disciplineert ze?"
Dit is een democratie Matthijs. Jij hebt veel meer controle over ambtenaren dan over hen die je niet ziet en met wie je niet mag meekijken.
Matthijs 11
Jan-Marten SpitGebeuren er ongewenste zaken in de financiele sector? Zeker. Die sector mag veel strenger gereguleerd worden, heb ik altijd voor gepleit hier. Maar in plaats van goed gebruik te maken van dit private systeem en fouten te herstellen, dan maar een volledig staatsgecontroleerd systeem opzetten? Nee, daar heb ik erg weinig vertrouwen in.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsWat denk je zelf. Het spel is natuurlijk om de prijs zover op te drijven zonder dat het een reactie uitlokt.
"Gebeuren er ongewenste zaken in de financiele sector? Zeker."
Zoals ..... het vormen van een kartel! Goed dat je het bestaan van kartelvorming in de bankensector nu erkent - dan beaam je immers ook dat het verschil in 'monopolie' tussen private banken en overheid wel iets dunner is dan het woord 'marktwerking' suggereert.
Ik heb in beginsel geen bezwaren niets tegen private systemen - ik ben zelf ondernemer. Een echte, dus voor eigen rekening, anders dan de typische 'bankier'.
Ik heb wel iets tegen het weggeven van geldscheppende macht aan een privaat systeem dat bovendien monopolistische trekjes kent. Het is een volstrekt unieke 'business' omdat het product dat aan het verdienmodel ten grondslag ligt, de geldschepping, het product is van de maatschappij, en niet van de 'fabriek bank'.
Bovendien is het monopolie van de overheid (zoals bijvoorbeeld markttoezicht) haar grondslag. De overheid bezit monopolies op talloze gebieden - het toepassen van geweld bijvoorbeeld. Laten we nou niet doen alsof we hier te maken hebben met een extremistisch idee.
Matthijs 11
Jan-Marten Spit"weggeven van geldscheppende macht aan een privaat systeem"
Maar het punt is dat wij zelf, als particulieren en ondernemers, het geld scheppen door het aangaan van leningen. Als ik nu die auto wil hebben zonder er eerst voor te sparen of zonder er eerst wat tegenover te zetten, kan ik een lening afsluiten en die auto nu al kopen. Ik betaal met mijn toekomstige arbeid/inkomen. Dat is mijn keuze en mijn vrijheid. Net zo als het afsluiten van hypotheken, bedrijfsleningen, etc. Het zijn wij met z'n allen die het geld scheppen, volledig decentraal.
Ik zie niet hoe en waarom je dat volledig in handen van de overheid zou moeten leggen. De enige reden waarom je dat zou kunnen denken, is als je een verkeerd beeld hebt van wat geldschepping inhoud (het verkeerde beeld: de overheid die gouden muntjes slaat die dan uit het niets waarde moeten hebben oid).
Als jij een dom business plan hebt en daar een miljoen voor wilt lenen, dan staat het je nu vrij om een bank binnen te stappen om die lening te krijgen. Die bank loopt dan het risico als ze het krediet geven. De aandeelhouders bloeden als jij je lening niet terugbetaalt. En ja, voordat je er over begint, risico voor als het echt fout gaat moet meer bij de banken liggen dan in het verleden zo was. Daar zijn al grote stappen in gezet. Is vast nog meer in te verbeteren.
Waarom een ambtenaar die leningen moet gaan verstrekken en het risico bij mij als belastingbetaler moet leggen, begrijp ik niet. Waarom de keuzevrijheid beperkt moet worden. Etc.
Het is kortom de verkeerde oplossing. Er zijn genoeg andere manieren om de problemen aan te pakken.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsDe banken zijn voor kartelgedrag veroordeeld (er is geschikt). Het is een feit dat ze kartelgedrag vertonen - je miskenning heeft geen invloed op het feit - wel op de kracht van je opinie.
"Maar het punt is dat wij zelf, als particulieren en ondernemers, het geld scheppen door het aangaan van leningen. "
Dat klopt. Maar het gaat mij om de beleidsmacht die uitgaat van de macht om te bepalen wat/wie wel/niet wordt gefinancierd.
"De enige reden waarom je dat zou kunnen denken, is als je een verkeerd beeld hebt van wat geldschepping inhoud "
Het creëren van geld is altijd het privilege van de politieke macht geweest. Die politieke macht is terecht gekomen bij private banken op het moment dat democratie ontstond. De reden voor die plotselinge paradigma verschuiving is dat de voor-democratische macht de macht van geldcreatie niet wilde verliezen aan de democratie - juist omdat ze weet hoe groot die is. Dat is de essentie van dit onderwerp, maar niet iedereen begrijpt dat blijkbaar.
Mag ik je The Ascent of money aanraden - Nial Ferguson.
https://www.bol.com/nl/f/the-ascent-of-money/9200000032734177/
Ter geruststelling: sommige linkse idioten vinden hem rabiaat rechts. Hij is geen van beiden.
"Waarom een ambtenaar die leningen moet gaan verstrekken en het risico bij mij als belastingbetaler moet leggen, begrijp ik niet. "
Want banken zijn verliesgevende entiteiten, dus er is geen sprake van verdienen, slechts van risico.
Je democratische macht is groter dan je consumentenmacht - zeker in een kartelmarkt.
Matthijs 11
Jan-Marten SpitDan is er dus wat aan gedaan.
"Maar het gaat mij om de beleidsmacht die uitgaat van de macht om te bepalen wat/wie wel/niet wordt gefinancierd"
Het is aan de vrije markt van financiers (w.o. banken) om te bepalen welke risico's gelopen worden voor private leningen. Dat is zoals je het wilt volgens mij. Voor publieke taken, bouwen van wegen of scholen, hebben we een heel eenvoudig en doeltreffend middel: belastingen, waarmee we die doelen kunnen financieren.
"Het creëren van geld is altijd het privilege van de politieke macht geweest. ..."
Tja, dat is die historische discussie weer, daar gaan we niet uitkomen. Ik geloof dat het anders zit. Zie Dirk Bezemer.
Boek Ferguson heb ik niet gelezen, maar wel eens forse kritiek gelezen en toen maar afgezien van kopen.
Verder heb je nog steeds niet uitgelegd waarom een ambtenaar leningen moet gaan verstrekken in plaats van een vrije markt van banken en andere financiers. We stemmen nu massaal op Rutte, die dividendbelasting afschaft en dikke vriendjes is met grootbedrijf. Moeten we hem een soort geldpers gaan geven en laten bepalen wie wat mag lenen?
Jan-Marten Spit 9
MatthijsEh ... het overeenkomen van schikkingen met een kartel heft het kartel niet op. Dat dit nooit in de publieke rechtszaal is gekomen is juist een bevestiging van de kartelmacht. Jij wist het immers ook niet - en dat is de bedoeling van zo'n schikking - zo min mogelijk ruchtbaarheid.
"Het is aan de vrije markt"
die in theorie bestaat, maar niet in de praktijk?
"Tja, dat is die historische discussie weer, daar gaan we niet uitkomen."
waarom niet?
"Zie Dirk Bezemer."
kan je wat gerichter zijn ipv vermeend bewijs niet aan te wijzen?
"maar wel eens forse kritiek gelezen en toen maar afgezien van kopen. "
je moet inderdaad nooit lezen wat anderen je afraden.
"Verder heb je nog steeds niet uitgelegd waarom een ambtenaar leningen moet gaan verstrekken in plaats van een vrije markt van banken en andere financiers"
Al een keer of 5.
"Moeten we hem een soort geldpers gaan geven en laten bepalen wie wat mag lenen?"
Dan is er tenminste democratische legitimatie. Ik ben democraat genoeg om me neer te leggen bij de (legale) wil van de meerderheid.
Nogmaals, alleen geldscheppende leningen. Wie wat wil doen met zijn eigen vermogen s mijn zaak niet. Wie wat doet met mijn vermogen is mijn zaak wel.
Elmar Otter 6
Jan-Marten SpitEen reactie op een kartel van banken (ik laat in het midden of die bestaat omdat ik dat niet kan beoordelen) vervangen door een monopolie lost het probleem niet op, maar maakt het juist erger.
Wat je moet doen is de wetgeving op banken, credietverlening, geldschepping aanpassen en de mededingingsautoriteiten tanden geven zodat de banken opgesplitst worden als ze te groot zijn en op laten treden als deze banken prijsafspraken maken.
Verder is het niet aan de banken om aan nivelleren en andere inkomens politiek te doen. Dit kan en gaat via sociale en fiscale wetgeving. Wil je dat het risico van kapitaal zwakken verhoogd wordt dan kan dat via garantstellingen, subsidies, ed door de overheid of door het zorgen dat deze groep kapaitaal krachtiger wordt.
Jan-Marten Spit 9
Elmar OtterIs het privatiseren van het geweldsmandaat van de overheid/politie een goed idee omdat 'het anders een monopolie is'? Waarom zou dat dan uitgerekend wel met geldscheppende privilege moeten gebeuren?
Een monopolie onder democratische controle is beter dan een privaat defacto monopoloie zonder democratische controle.
"zodat de banken opgesplitst worden als ze te groot zijn"
maar deze discussie gaat over het privilege van geldschepping ...
"Verder is het niet aan de banken om aan nivelleren en andere inkomens politiek te doen. "
Waarom wil je ze dan wel geldscheppende beleidsmacht toebedelen - dus de huidige situatie?
Ik heb nog geen 1 argument gehoord dat de huidige situatie rechtvaardigt. Het enige 'argument' dat ik hoor is overheid=monopolie en markt niet. De overheid is wel een monopolie - maar een democratisch monopolie. We hebben toch al geleerd dat democratie beter werkt dan oligopolie?
Matthijs 11
Jan-Marten SpitMisschien komen we dan iets verder in deze discussie.
Wat de huidige situatie in mijn ogen rechtvaardigt is dat het mensen zelf zijn die het geld creëren. Als ik vrijwillig een hypotheek neem. Als Piet de keuze maakt een bedrijf te starten. Etc. Wij zijn het zelf, met z'n allen, die decentraal kredietrelaties aangaan (=geld scheppen). Dat is dus ieders eigen keuze, ieders vrijheid. Er zijn ook mensen die geen schulden willen aangaan, die eerst iets produceren en dat verkopen en op die manier de claims van/op anderen (= geld) verzamelen voordat ze die weer uitgeven. Dat kan allemaal.
Wat het private bankensysteem vervolgens rechtvaardigt is dat je op die manier de vrijheid hebt om te kiezen wie voor jou die kredietrelatie formaliseert. Ik kan kiezen tussen tientallen hypotheekverstrekkers, etc. En op die manier organiseer je het systeem het meest efficient. Net zo als één staatsbakker minder goed werkt, naar mijn mening, dan de vrije markt van duizenden zelfstandige bakkers die er nu zijn. Is het huidige systeem perfect? Nee. Maar een staatsmonopolie (wat ik er onder versta) zou nog veel slechter zijn.
Jan-Marten Spit 9
Matthijswel - wat het is :)
"Wat de huidige situatie in mijn ogen rechtvaardigt is dat het mensen zelf zijn die het geld creëren."
dit is niet helemaal juist. het zijn mensen die het proces initiëren, in overeenkomst met en dus na akkoord van een geldscheppende bank. de bank is in feite degene die het geld creëert, als debet-credit paar welteverstaan.
Het akkoord van de bank is waar het om gaat. Dat beslissingsrecht is immers beleidsmacht. Wie geeft de bank het recht om, bijvoorbeeld, de ene innovatie wel en de andere niet te financieren? wie controleert het 'waarom' daarvan? Wie controleert of financieringen worden verstrekt ongeacht politieke voorkeur of politieke opinie van de aanvrager, bijvoorbeeld op het gebied van bankwetgeving?
"Net zo als één staatsbakker minder goed werkt, naar mijn mening, dan de vrije markt van duizenden zelfstandige bakkers die er nu zijn. "
Ben je 'daarom' ook voorstander van het privatiseren van de politie? Waarom zou geldscheppende macht in de ene of de andere categorie 'monopolie' vallen? Dat laat je allemaal onbesproken - alsof we het hier over brood hebben.
Het geldscheppende vermogen is het vermogen van de -hele- samenleving, niet 'de banken' of 'de private sector'. Als de bankencrises komen, is er ook maar 1 plek om echt hulp te zoeken: de samenleving, waar alle waarde uit ontspruit. Het is bovendien een politiek erg significante macht.
Als een bankier ondernemer is, en met eigen vermogen voor eigen rekening wil gaan financieren, helemaal prima. Financiering met een publiek middel als geldschepping is een publieke zaak. Dat behoort onder democratische macht en toezicht.
Matthijs 11
Jan-Marten Spit"Wie geeft de bank het recht om, bijvoorbeeld, de ene innovatie wel en de andere niet te financieren? wie controleert het 'waarom' daarvan? Wie controleert of financieringen worden verstrekt ongeacht politieke voorkeur of politieke opinie van de aanvrager, bijvoorbeeld op het gebied van bankwetgeving?"
De banken interesseert het niet wat de politiek is achter een innovatie, wat mijn persoonlijke politieke voorkeur is of wat het doel er van is. Het boeit de bank eigenlijk niet waar het krediet voor bedoeld is. Als de lening en rente maar netjes terugbetaald worden. Dus volgens mij werkt dat zoals bedoeld. Mocht de ING vanaf nu beleidsmatig alle homo's en zwarten hypotheken gaan weigeren (wat ze niet zullen doen, maar goed), dan kan de wetgever ingrijpen. Net zo als een bakker niet mag discrimineren bij het verkopen van brood.
"Ben je 'daarom' ook voorstander van het privatiseren van de politie? "
Omdat politie wat anders is. Wat de politie doet moet nauwgezet bepaald worden door de overheid. Wat banken doen (krediet verlenen) niet.
Wat je bedoelt met "Het geldscheppende vermogen is het vermogen van de -hele- samenleving" begrijp ik niet. Het klinkt me erg communistisch in de oren, alsof we geen vrije samenleving zijn waarin mensen zelf onderling bepalen wat ze doen. En dus ook wanneer, hoe en waarvoor ze onderling kredietrelaties aangaan. Alsof de overheid het volledige eigendom moet hebben van ieders activiteit/productie. Maar ik zal je wel verkeerd begrijpen. Als je dit nog kunt toelichten heel graag.
In grote lijnen kán een overheid al heel veel sturen. En dat doet ze al. Hypotheekrenteaftrek bijvoorbeeld, stimuleert/subsideert het aangaan van leningen voor vastgoed. Andere vormen van renteaftrek, subsidie of juist belasting (verschillende BTW tarieven), etc. Dus ik zie niet waarom (en hoe) een overheid ook nog de volledige kredietverlening onder controle zou moeten krijgen.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsGeldschepping is bovendien een politieke machtsfactor, en behoort dus in een democratie onder democratische controle.
Ik citeer een column uit het stalinistische pamflet The Financial Times, een van mijn favoriete communistische bladen.
"Our financial system is so unstable because the state first allowed it [the financial system] to create almost all the money in the economy and [the state] was then forced to insure it [the financial system] when performing that function. This is a giant hole at the heart of our market economies. It could be closed by separating the provision of money, rightly a function of the state, from the provision of finance, a function of the private sector."
allowed it.
rightly a function of the state.
Geldschepping met democratische legitimatie vanuit een staatsbank. Commerciële banken die willen, mogen aankloppen voor financiering - onder reguliere eisen als rentevergoeding en onderpand.
het leeuwendeel van alle financiering is voor vastgoed. dat kan prima bij een staatsbank - het onderpand staat op Nederlands grondgebied, en Nederland staat toch al garant.
De bankier die ook een echte ondernemer is, die voor eigen rekening en risico met zelf bijeengebracht kapitaal wil financieren, helemaal prima. Maar niet met gratis maatschappelijk kapitaal en beperkt risico - als het misgaat verandert jouw 'vrije markt van maar liefst 4 banken' immers in staatsbanken - die we niet kunnen missen maar wel moeten dekken.
Matthijs 11
Jan-Marten SpitEn ten tweede wil ik niet dat de overheid namens mij nog grotere risico's gaat lopen. Als Jantje voor zijn wooncomplex op de Zuidas of vakantiepark een krediet wil van 100 miljoen, en het gaat helemaal fout met dat plan, dan moeten wij belastingbetalers dus voor de schade opdraaien, in plaats van de aandeelhouders van de bank? Lijkt me geen goed plan. Ik snap ook niet waarom je méér risico zou willen dragen, omdat er in de grootste crisis in 80 jr een paar banken gesteund moesten worden (ondertussen met winst verkocht). Dat is toch al erg genoeg? Verminder juist het dragen van risico/kosten door overheid.
Ten derde denk ik dat er een goede reden is om kredietcreatie te decentraliseren en niet een "geldpers" dicht bij de overheid zelf te zetten. Als een overheid belasting heft, is er nog enige restrictie, publieke dwang vanuit kiezers om verstandig om te gaan met dat belasting geld. Als de overheid zelf bankje gaat spelen en kadootjes gaat uitdelen bijv, gaat het snel fout denk ik.
En over die "4 banken": allereerst is het niet zo beperkt. Ik tel er wat meer
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_Nederlandse_banken
En als je van mening bent dat de concurrentie te slecht is, kun je daar makkelijk wat aan doen door meer buitenlandse banken hierheen te halen. We hebben niet voor niets een EU opgericht.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsKwantificeer 'lang'.
"De overheid hoeft voor mij of ieder ander niet te beslissen welke schuld we aangaan. [en verder]"
Lees hierboven opnieuw. Dat is NIET wat ik voorstel, dat is wat jij steeds namens mij voorstelt.
"En over die "4 banken": allereerst is het niet zo beperkt. Ik tel er wat meer
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_Nederlandse_banken"
Zijn dat primaire of secundaire banken?
Matthijs 11
Jan-Marten SpitDuizenden jaren. Zie verhaal Bezemer.
"Lees hierboven opnieuw. Dat is NIET wat ik voorstel, dat is wat jij steeds namens mij voorstelt."
Dan moet je het maar beter uitleggen. Je zegt hierboven bijv "het leeuwendeel van alle financiering is voor vastgoed. dat kan prima bij een staatsbank"
Hoe ik dit anders moet lezen dan de overheid die bepaalt wie wat voor schuld aangaat, wie wel of niet een hypotheek krijgt, welk vastgoedplan wel gefinancierd wordt en welke niet, de overheid die garant gaat staan (wij belastingbetalers dus!) voor alle vastgoedplannen, goed of slecht, etc.
"Geldschepping met democratische legitimatie vanuit een staatsbank. Commerciële banken die willen, mogen aankloppen voor financiering - onder reguliere eisen als rentevergoeding en onderpand."
Dit is een soort full-reserve plan waarbij de ECB/DNB niet meer op rente stuurt maar op kwantiteit? (het is immers of het een of het ander). En de bevolking moet dan stemmen over hoeveel euro er dit jaar gemaakt wordt? Of het zittend kabinet? Wordt er gestemd over waar die euro's naar toe gaan?
Als je ergens een uitgewerkt voorstel in een paper beschreven hebt wil ik die wel eens lezen. Maar zomaar roepen "democratische geldschepping" schiet niet echt op. De implicaties gaan nogal ver. En eerder in de richting die je niet wilt.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsDe eerste 'free coinage act' dateert 1666 in Engeland. 350 jaar is geen duizenden jaren. Staatscontrole over de geldhoeveelheid is de historische norm.
http://www.british-history.ac.uk/statutes-realm/vol5/pp598-600
"Hoe ik dit anders moet lezen dan de overheid die bepaalt wie wat voor schuld aangaat"
Nou doe je het WEER. Privaat is de vrijwillige keuze van de lener (wat niet klopt, het is een overeenkomst MET de bank) maar nu noem je het 'de overheid die bepaald wie wat voor een schuld aangaat'. Stel ik voor dat de overheid mensen gaat dwingen om leningen aan te gaan? nee.
Ik stel slechts vast dat de meeste geldscheppeing direct gekoppeld is aan de woningmarkt. En dat dat eigenlijk geen echte markt is, omdat huren zo dur is dat mensen zich genoodzaakt zien hun leven lang te werken voor het aflossen van een schuld + rente aan de bank terwijl de bank een zeer beperkt risico loopt gezien het onderpand. Ik zie werkelijk geen noodzaak tot afroming door banken.
"Dit is een soort full-reserve plan waarbij de ECB/DNB niet meer op rente stuurt maar op kwantiteit?"
Commerciele banken full reserve, correct. Wat bedoel je met de ECB niet meer op rente sturen? Controle over de de geldhoeveelheid en dus het aanbod bepaald de huurprijs van geld- dat is wat rente is.
"En de bevolking moet dan stemmen over hoeveel euro er dit jaar gemaakt wordt? Of het zittend kabinet? Wordt er gestemd over waar die euro's naar toe gaan?"
Stem jij nu over de geldhoeveelheid? Wie bepaald dat nu? Wat ik zeg is dat dat onder democratische controle hoort, ja. Geen referendum, representatief.
"Als je ergens een uitgewerkt voorstel in een paper beschreven hebt"
Nou, ik niet. Is het IMF ook goed?
http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2012/wp12202.pdf
meer groei. minder private schuld. prijsstabiliteit. ontneming van onverdiende bankiersmacht. geen bank runs. minder hevige boom-bust cycli. controle over de geldhoeveelheid (ande
Matthijs 11
Jan-Marten SpitVerder, jij bent degene die niet duidelijk is. Dan moet je mij niet kwalijk nemen als ik niet weet wat je bedoelt.
We hebben nu een decentraal systeem waarbij mensen zelf bepalen of en wat ze lenen, of en wat ze onderling aan schulden aangaan. Als je zegt "geldschepping bij de overheid" wil je kennelijk dat de overheid dat gaat bepalen. Dat vind ik een heel slecht plan.
Er zijn al genoeg manieren om dingen te sturen, met belastingen en beleid. Zelfs dat gaat al niet zo denderend goed (leve Rutte).
"Controle over de de geldhoeveelheid en dus het aanbod bepaald de huurprijs van geld- dat is wat rente is."
Nee. Je kunt niet op beide sturen. Het is altijd of het een of het ander. Als je stuurt op kwantiteit heb je de prijs niet onder controle. Als je stuurt op prijs, heb je de kwantiteit niet onder controle. Het kan niet tegelijk. Dit is eenvoudig uit te leggen: stel dat de ECB (in een full reserve systeem) besluit 500 miljard per jaar te maken. Maar er is meer vraag in de markt. Dan stijgt dus de prijs. Stijgt de vraag nog verder, stijgt de prijs ook verder. De prijs is dus buiten de controle van de ECB. Stel dat de ECB dan die stijgende prijs toch onder controle wil krijgen, moet ze meer geld (reserves) ter beschikking gaan stellen. Op vraag van de markt. Op dat moment heeft ze dus geen controle meer over de hoeveelheid (zoals de situatie nu is, alleen sturen op prijs).
Jan-Marten Spit 9
Matthijswaarheid is geen kwestie van geloven maar van vaststellen.
(hieronder: hou je rente en inflatie uit elkaar?)
"stel dat de ECB (in een full reserve systeem) besluit 500 miljard per jaar te maken. Maar er is meer vraag in de markt."
waarmee gaat de markt die vraag financieren in een full reserve systeem? er ontstaat dan niet zomaar 'meer vraag' zonder economische legitimatie. en als die economische legitimatie er is, en je controleert de geldhoeveelheid op basis daarvan, dan gebeurt er helemaal niets met de prijs. de rente kan stijgen door toename in rendement op investeringen (iedereen 'wil') - maar dan alleen in echte dingen. die ook kunnen mislukken, maar dan mislukken ze ook tegen full reserve kapitaal. iemand moet dan verlies nemen. is werkelijk risico lopen niet een essentieel ingrediënt in de efficiëntie die het nastreven van rendement ('kapitalisme') vereist?
[vervolg]
Matthijs 11
Jan-Marten SpitOver die full-reserve voorstellen, die doen wat anders dan velen denken
http://www.coppolacomment.com/2012/10/full-reserve-banking-largest-bank.html
en deze wat uitgebreidere
https://web.archive.org/web/20121207073244/http://monetaryrealism.com:80/banking-in-the-abstract-the-chicago-plan/
De bottom line is dat er bij geld altijd twee kanten zijn: het bezit van de één en de schuld van de ander. Dat kan niet anders, die ontstaan en bestaan altijd met elkaar. Alle pleidooien voor een soort "veilige plek" waar je die bezitkant van geld kunt stallen, laten gemakshalve die schuldkant weg. Die verdwijnt niet opeens.
Dus dan kun je maar twee dingen doen: alles zoveel mogelijk aan de kant van de private sector zetten. Dwz dat er een competitief bankensysteem is met banken die risico lopen en verliezen maken, waarbij achtereenvolgend aandeelhouders, achtergestelde depositohouders en gewone spaarders de rekening betalen. Dat er nog meer verbeterd moet worden aan die risicoverdeling kan best zijn. Of je zet alles aan de overheid kant, maar dan neem je dus als overheid ook al die schulden en risico's over of ga je als overheid de economie micro managen. Dat lijkt mij geen goed plan. Anderen vinden dat wel een goed plan, prima.
In elk geval, ik denk dat ik het hier maar even bij laat. Lees vooral die artikelen die ik hier link en de discussies er onder, daar komen alle argumenten voor/tegen nog een paar keer terug. Dat hoeven we niet te herhalen hier.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsNeen. Er is wel discussie over welke invalshoek je gebruikt om geld te definiëren. Dat komt omdat geld een emergent begrip is dat ontstaat in de complexiteit van de menselijke samenleving. Maar dat is het onderwerp hier helemaal niet - er is geen twijfel over het feit dat de historische norm was dat het geldscheppende vermogen bij de staat (de despoot, de koning) lag. Ik ben bekend met de feiten. Jij bent degene die steeds zegt dat je iets 'geloofd' terwijl de feiten voor je neus liggen, en nu noem je mij ook iemand die 'geloofd'.
Dat pik ik niet. Je toont of aan dat ik ongelijk heb, of niet. Je mag me niet gratis een gelover noemen omdat jij te lui bent om de waarheid vast te stellen.
Het antwoord op je 2e alinea staat in de reactie hierboven waar ik enige moeite in heb gestoken (nadat je er om vroeg) maar die je nu volkomen negeert.
Matthijs 11
Jan-Marten SpitWeet niet wat ik zou negeren. Ik geef als reactie op jouw Chicago full reserve plan een paar links die kritisch zijn over dat plan en dat goed uitleggen. Doe er mee wat je wilt.
Jan-Marten Spit 9
Matthijsnee. ik stelde dat dat de historische norm is.
"dan heb je gelijk dat geld alleen maar door de overheid gecreëerd wordt. Duh"
wat ik wel stel staat hierboven. ik ga niet meer reageren op je stropoppen, je religie, en je tienerwoordjes.
einde.
Matthijs 11
Jan-Marten SpitEn ik stelde dat Graeber (die er een dik boek over geschreven heeft), Dirk Bezemer, Coppola en anderen iets anders stellen. Maar goed, zoals al eerder gezegd, hier valt eindeloos over te discussieren, omdat geschiedenis nu eenmaal geen wiskunde is. Je moet allerlei aannames doen op basis van opgravingen en oude geschriften. Tellen de onderlinge kredietrelaties die door een paar geitenhoeders opgeschreven en uitgewisseld werden als eerste geld, etc.
Onderlinge kredietschepping, onafhankelijk van de staat, heeft in elk geval duizenden jaren bestaan. En koningen, en overheden die een landelijke munt definieerden of de private kredietschepping op een of andere manier reguleerden, hebben ook veel bestaan. In de laatste paar honderd jaar heb je veelal een mix van private geldschepping in combinatie met een overheid die eea reguleert/probeert te sturen, met centrale banken als tussenstation voor de private banken.
Dus enerzijds is het in enige mate relevant, omdat als mensen stellen dat iets "altijd zo geweest is" en "pas de laatste honderd jaar zus en zo", dan kan dat impliceren dat dat oorspronkelijke systeem beter zou zijn.
Maar anderzijds kijk ik liever naar de relatief moderne tijd en hoe het nu werkt en waarom. En wat (volgens mij) de essentie is van geld en waarom het ene systeem beter werkt dan het andere.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsNiet onafhankelijk van de staat. Als jij een briefje krabbelt waarin je belooft 1 kuub eikenhout te leveren omdat je een varken van me kreeg, dan is dat nog geen geld. het is pas geld als ik dat briefje kan gebruiken als betaalmiddel elders in de economie. het is pas geld als ik je kan dwingen je aan de afspraak te houden. het is pas geld als jij me niet straffeloos mag vermoorden om het briefje te verbranden.
Wat is daar voor nodig? Een afspraak welke briefjes geldig zijn en welke niet. Een afspraak wat de rekeneenheid van waarde is. Een rechtssysteem dat jou vervolgt als je mijn keel doorsnijdt, of weigert te betalen. Wie levert dat? Centraal gezag.
Geld is een emergent (https://nl.wikipedia.org/wiki/Emergentie) fenomeen dat pas KAN ontstaan in een samenleving MET een centraal gezag. Dat soort samenlevingen bestaan niet alleen al duizenden jaren, ze bestaan al tienduizenden jaren. je kan geld niet begrijpen of uitleggen in termen van interactie van twee actoren, evenmin als je bewustzijn kan ontleden uit de interactie van twee neuronen.
Er valt niet te discussiëren over historische feiten, ze zijn slechts te ontkennen. En dat doe je steeds door je prepositie over de aard van geld (een onderlinge IOU is al 'geld') simpelweg duizend jaar naar achter te schuiven om dan op e merken dat het altijd al zo werkte - terwijl je prepositie zowel nu als toen niet klopt.
Matthijs 11
Jan-Marten SpitDaarmee ontken ik niet dat die overheid niet vaak een belangrijke rol speelt, laat daar geen misverstand over zijn. Zeker in iedere moderne economie speelt de staat een belangrijke rol.
Echter, omdat de rol van die overheid zo vaak niet goed begrepen wordt als het om geld gaat, benadruk ik graag de onafhankelijkheid van de staat. Onafhankelijkheid in de schepping bijvoorbeeld: het feit dat ik een hypotheek aanga bij een willekeurige bank, gebeurt volledig onafhankelijk van de overheid (ook al gaat het gecreëerde geld vervolgens wel via een door de CB gecontrolerd netwerk rond).
Maar het kan ook een andere vorm van onafhankelijkheid zijn. Onderlinge schuldverklaringen kunnen volgens mij wel degelijk als geld fungeren als ze door anderen geaccepteerd worden, zonder dat er een overheid bij betrokken is.
Dus ik weet niet wat we verder met deze discussie moeten. Ik ontken geen historische feiten. Wat die historie betreft sluit ik me gewoon aan bij verhalen van mensen als Bezemer, Graeber, etc. Als je een discussie wilt voeren over historische feiten die zij presenteren, moet je je tot hen wenden.
De reden waarom ik die relatieve onafhankelijkheid benadruk is dat je anders het gevaar loopt de overheid -te centraal- te gaan stellen. Alsof die als enige het recht zou mogen hebben alle geld te creëren, te verdelen, etc. En je loopt het gevaar de essentie van geld (de onderlinge claims) uit het oog te verliezen. Mensen zien (onterecht) geld als "ding", als munten en briefjes gedrukt door de staat, die haar onderdanen dan een beetje mogen uitwisselen. Dat beeld klopt van geen kanten.
Matthijs 11
Jan-Marten Spithttps://www.pragcap.com/understanding-moneyness/
Jan-Marten Spit 9
MatthijsJe stelde dat de overheid sommige banken weliswaar moest redden en dus ook het risico droeg, maar dat de overheid daar per saldo aan verdiende of tenminste quitte speelde.
Als de bank failliet was gegaan, dan waren de aandeelhouders hun geld kwijt geraakt. Wie ze heeft gehouden heeft geen enkele schade ondervonden aan het feit dat de bank deelnam aan een praktijk die niet alleen Nederland maar een goed deel van de wereld in een recessie stortte. Er is een getal dat in je vergelijking 'quitte' niet voorkomt: de rekening. Die de samenleving betaalde met een recessie. Die veroorzaakt was door dezelfde banken die hier, in de VS en elders gered moesten worden.
We belonen aandeelhouders van banken die de boel belazeren zolang de schikking lager is dan de winst. Niet omdat ze kwaadaardig zijn, maar omdat het systeem ze daartoe aanzet. We belonen aandeelhouders van banken die een eigen universum kunnen optuigen dat niet werd gezien tot het ontplofte in ons gezicht. Niet omdat ze kwaadaardig zijn, maar omdat het systeem ze daartoe aanzet.
Aandeelhouders zijn ook bijvoorbeeld pensioenhouders, die rendement nodig hebben voor de oude dag. En zo mede het systeem haar neiging geven.
Ik zie dat als een bug die zelfmisleiding in de hand werkt en leidt tot systeemcrashes omdat de realiteit de onhebbelijk neiging heeft niet te verdwijnen. En als een bug die groter kapitaal meer beloond - zonder reële economische legitimatie.
Matthijs 11
Jan-Marten SpitBezemer:
https://www.youtube.com/watch?list=SPdsMpUardfwrkORd5BSFWA9sRiteWeGOb&v=F_7HIxCg4is
en
https://www.youtube.com/watch?v=qvBuK8yQxbY
Qua lezen: ik kan jou dit boek aanraden: Pragmatic Capitalism van Cullen Roche
Veel materiaal er uit is ook gratis te lezen op zijn site. Aanrader.
Verder: ik zie geen uitleg waarom ambtenaren moeten bepalen wie wat krijgt.
En "democratische legitimatie"? Waarom moet er gestemd worden over de vraag of Jantje een hypotheek mag/moet kunnen krijgen? Of Piet een lening voor zijn bedrijf? Gestemd worden over wie wat krijgt? Welke activiteiten wel en welke niet ondernomen mogen worden.
De overheid heeft al een flinke geldbeurs die ze vult met aardig wat belasting. Over de verdeling daarvan kunnen we al stemmen door bepaalde partijen te kiezen. Micromanagen van de economie dat gaat echt 100 stappen te ver. Laat private partijen vooral vrij zelf te bepalen wat ze doen. Met wetgeving kun je al veel kaders stellen. Daarbinnen moeten mensen vrij zijn.
Ik heb het vermoeden dat je nog steeds niet helemaal begrijpt wat geld/krediet nu eigenlijk is en wat kredietverlening (=geldcreatie) in het bankensysteem betekent. Dat boek van Roche legt het perfect uit. Die films van Bezemer ook.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsDat jij het niet gelooft verandert niets aan het feit dat al is vastgesteld. Ik ga niet meer in op welke feiten je wel of niet geloofd..
Als het bestaande kartel de rente naar 8% zou brengen en in Belgie en Duitsland is het 2%, hoe lang houdt die 8% dan stand voordat iedereen moord en brand schreeuwt? Ik beticht het kartel er toch niet van dat het volkomen achterlijk is?
"Waarom moet er gestemd worden over de vraag of Jantje een hypotheek mag/moet kunnen krijgen? "
Stem jij of je buurman subsidie krijgt op zijn zonnepanelen? Nee, dus ridiculiseer de materie niet naar een fictieve situiatie. Waar het om gaat is het BELEID. Wie krijgt in welke gevallen en onder welke voorwaarden wel of geen financiering uit geldschepping. Dat is een uiting van macht, en dat hoort in een vrije samenleving onder democratische controle omdat geldschepping het eigendom is van de maatschappij - niet van de banken.
"Ik heb het vermoeden dat je nog steeds niet helemaal begrijpt wat geld/krediet nu eigenlijk is"
Nee, je probeert deze insinuatie een argument te laten lijken. Al een paar keer. Zolang jij niet kan aanwijzen waar mijn vermeende onbegrip over geldschepping precies mijn argumentatie mank laat gaan - blijft het precies dat: een insinuatie, en daarom ga ik je stropop de hand niet schudden.
De filmpjes die je post ontkrachten, anders dan je beweerde, totaal niet wat ik zei (dat geldschepping altijd een politiek privilege was) en gaan ook niet echt in op de kern van deze discussie.
Matthijs 11
Jan-Marten SpitIk ridiculiseer niks. Jij bent degene die de "geldschepping" onder democratische controle wilt brengen. Aangezien geldschepping plaatsvindt doordat mensen leningen aangaan bij banken, wil jij dat kennelijk onder democratische controle brengen. Dus wil jij dat er over gestemd wordt of Jantje een hypotheek mag of Pietje een lening voor zijn bedrijf. Als je iets anders bedoelt mag je dat toelichten.
De filmpjes die ik plaatst laten juist precies zien wat de kern van geldschepping is: het aangaan van onderlinge kredietrelaties tussen mensen (via banken). Mensen die roepen dat de overheid het monopolie op geldschepping moet krijgen begrijpen vaak niet dat geld geen "ding" is dat je zo maakt en dat uit zichzelf waarde zou hebben. Geld is geen munt die geperst wordt en dan uit het niets waarde heeft. Het misverstand is wel te begrijpen, omdat mensen van jongs af aan opgroeien met het idee dat je geld als muntjes en briefjes verdient en dan kunt uitgeven. Veel mensen denken dat de overheid de enige is die al het geld maakt. Hoe geld echt ontstaat en wat het echt is leer je niet. Als ze vervolgens filmpjes op internet zien over fractioneel reserve bankieren of kredietcreatie door banken worden ze boos. Beginnen zelfs een stichting Ons geld. Allemaal omdat ze het niet echt goed begrijpen.
Wat Bezemer goed uitlegt is dat geld een schuldrelatie is, een onderlinge claim die mensen -met elkaar- aan gaan. Als ik nu een huis wil kopen en daarvoor wil betalen met mijn kredietwaardigheid (20 jr hypotheek betalen) dan is dat iets dat ik afspreek met mijn bank. Daar gaat de overheid niet over. En ik zou geen reden weten waarom de overheid daar wel over zou moeten gaan. Behalve dan in brede zin wat kaders stellen.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsDat er in het verleden alleen schikkingen zijn getroffen maar niet tegen de oorzaak is opgetreden toont aan dat er niets tegen gedaan is. Wat je nu beweert is dat iemand die een snelheidsbekeuring heeft gekregen niet te hard meer rijdt - ook als de boete lager is dan de winst door te hard te rijden (een koerier ofzo). Zolang de sector meer verdient aan het overtreden van de regels dan zij moet betalen in geval ze wordt betrapt, prijst de sector dat gewoon in.
"Ik ridiculiseer niks."
De overheid bepaald ook generieke regels over voorwaarden voor subsidie op zonnepanelen. Dan zeg je ook niet dat 'de overheid bepaald of Pietje wel of niet een subsidie krijgt'. Er is immers een gelijksheidsbeginsel.
"De filmpjes die ik plaatst laten juist precies zien wat de kern van geldschepping is: "
Zoals ik eerder al zei, zolang je niet benoemt hoe het door jou veronderstelde onbegrip over geldschepping mijnerzijds relevant is in wat ik zeg, is dit een zijweg zonder nut. Tenzij je graag een klopje op je schouder wilt omdat je het technisch ook begrijpt. Mijn punt is dat je de politieke implicaties niet overziet.
Matthijs 11
Jan-Marten SpitJan-Marten Spit 9
MatthijsMatthijs 11
Jan-Marten Spithttps://www.ftm.nl/artikelen/de-gekozen-bankier?share=1#reactie64269
daar heb ik hier reactie op geplaatst:
https://www.ftm.nl/artikelen/de-gekozen-bankier?share=1#reactie64277
Anton Van de Haar 8
Verder vraag ik me af of het oprichten van een full reserve bank in het bestaande financiële systeem, hoewel een zeer interessant en leerzaam experiment, vanuit risico-oogpunt een verstandige actie zou zijn. Want het lijkt me dat veel mensen met veel spaargeld daar dan een rekening zullen openen, maar er hun geld vooralsnog niet zullen stallen, omdat ze dan rente zullen moeten gaan betalen in plaats van ontvangen (de ECB depositorente bedraagt momenteel -0,4%). Dat zal echter heel anders worden als er een nieuwe kredietcrisis zou uit (dreigen te) breken. Goede kans die mensen dan massaal spaargeld naar hun veilige full reserve rekening zouden gaan overboeken, vooral als de full reserve bank ook saldo’s boven de 100.000 euro zou accepteren. En dat zou kunnen leiden tot grote liquiditeitsproblemen en instabiliteit bij de gewone banken, zo lijkt me.
Matthijs 11
Anton Van de HaarDat is dus iets anders dan wat voorstanders zich ervan voorstellen. Zoals zo vaak in deze discussies.
Pieter Jongejan 7
Anton Van de HaarEen full reseve depositobank voor het betalingsvedrkeer lijkt me darentegen zeer gewenst. Het te verwachten effect hiervan is immers dat banken grotere reserves zullen moeten aanhouden en minder gelegenheid krijgen om te speculeren met gratis geld. Het gevolg zal zijn dat de reële rente en de reële winstvoet omhoog gaan en de reële economie en dus de werkgelegenheid hiervan gaan profiteren.
Banken die te weinig reserves aanhouden of onrendabele kredieten verstrekken dienen op de blaren te zitten en moeten zonodig failliet kunnen gaan. Nu worden maffiabanken, zoals de bank uit Siena gered omdat bij een faillissement andere banken en andere landen dreigen te worden meegesleept. Mij lijkt het ongewensrt dat de maffia wordt ontzien.
Bij de introductie van een full reserve deposito/betaalbank zullen grote banken kleiner worden is mijn verwachting, omdat de chantagemogelijkheden dan sterk zullen afnemen. Daarom zal ik de herintroductie van een depositobetaalbank toejuichen. De Amsterdamse wisselbank heeft zich ruim 150 jaar lang bewezen als een stabiel anker van de financiële wereld. Dankzij de Amstewrdamse wisselbank had Nederalnd 200 jaar lang de laagste risicopremie en daarom een lagere reële rente dan andere landen. (raadpleeg voor de data Homer's History of interest rates)
Het is absurd om zoals op deze site gebeurt te veronderstellen dat de herintroductie van een depositobetaalbank tot hogere risicopremies zou leiden.
Waarom had Nederland dan met zijn 100% gedekte Amsterdamse wisselbank een kleine 200 jaar lang de laagste reële rente van de hele wereld en geen staatsbankroet?
Arjan 7
Pieter JongejanPieter Jongejan 7
ArjanArjan 7
Pieter JongejanDaarnaast lijkt me het opstarten van een depositobank ook niet de weg om een stijgende reële rente te bewerkstelligen.
Jan-Marten Spit 9
Arjaninderdaad, maar dat kwam mede omdat het door Pieter genoemde effect werd gemitigeerd door QE - je observatie weerlegt de bewering niet.
"En dat effect zal een depositobank ook niet bewerkstelligen. Dat zal een piepklein bankje zijn in goede tijden en groter in slechte tijden."
Het tweede lijkt me evident juist, maar dat maakt het effect van depositobanken op economische mobiliteit van vermogen niet precies nul. De obligatiehandel valt immers ook niet compleet stil als de aandelenkoersen hard stijgen. Dus het effect wordt wel bewerkstelligd, de vraag is hoe significant het zal zijn.
Arjan 7
Jan-Marten SpitEn mensen vluchten pas op moment dat het misgaat. Niet vooraf om banken daardoor te beperken in kredietverlening. Als ze niet zouden vluchten zouden banken zelf ook kredietverlening inperken door toenemende risico’s
Jan-Marten Spit 9
ArjanJa, dat was onzorgvuldig geformuleerd. Ik had moeten zeggen dat overheden na 2008 kapitaal injecteerden (in Nedreland omvangrijker als %BBP dan in andere Europese landen), dan wel direct, dan wel door 'asset relief' dan wel door schuldgarantie. Als je het aanbod aldus kunstmatig verhoogt, dan verlaag je ook kunstmatig de huurprijs van geld.
"En mensen vluchten pas op moment dat het misgaat."
Mesen als in de meeste mensen of alle mensen?
Niet -alle- mensen en dus is het effect ook niet precies nul.
Arjan 7
Jan-Marten SpitHet gevaar van een depositobank is dat met name in tijden van een crisis een grote toestroom kan plaatsvinden (door het gemak zal omvang veel hoger zijn dan kasopnames) naar een depositobank waardoor er liquiditeitstekorten ontstaan terwijl de solvabiliteitsratio's voldoende kunnen zijn. Dat zal een grote druk op de ECB zetten om die tekorten aan te vullen door leningen te verstrekken. Dat betekent dat ECB namens belastingbetaler het risico gaat overnemen van met name niet gedekt geld door het DGS.
Maar dat effect ontstaat pas in crisistijden, en dan is het krediet al verstrekt. Juist omdat in normale tijden de depositobank erg klein zal zijn zal dit niet voor het effect zorgen dat kredietverlening lager zal zijn. Dat effect zal pas optreden als er een grote uitstroom tijdens de crisis plaatsvindt. Maar zonder die uitstroom zullen banken ook zelf al op de rem trappen omdat defaults in leningportefeuille zullen toenemen.
Jan-Marten Spit 9
ArjanHet verplaatsen van mobieler vermogen naar een full-reserve depositobank werkt renteverhogend omdat het het marktaanbod van vermogen verlaagt. Hoe sterk dat effect is hangt van een heleboel factoren af, maar het is niet nul.