
© Sven Hulleman
Waarom is de creatie van geld in handen van – particuliere – banken? En moet dat altijd gepaard gaan met schuld? Ofwel: kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijkere manier organiseren? Lees meer
Het zijn vragen waar menig econoom zijn tanden op stuk gebeten heeft. Toneelgroep De Verleiders zette een brede discussie in gang door op te roepen tot een burgerinitiatief. Met 120.000 handtekeningen moest de politiek wel reageren en nadenken over de aard en wezen van ons geld en de manier waarop het wordt gecreëerd. Dat leidde tot een opdracht voor Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) om onderzoek naar geldschepping te doen.
Op Follow The Money begon in 2015 het debat toen voormalig bankenlobbyist en auteur Robin Fransman reageerde met een open brief aan het toneelgezelschap, die werd beantwoord door Martijn Jeroen van der Linden, bestuurder van de Stichting Ons Geld. Daarnaast gaven tientallen lezers in het discussieforum hun visie op wat misschien wel dé vraag van het moment is: van wie is ons geld eigenlijk?
Waarom begrotingstekorten geen probleem zijn, maar een oplossing
Minister Hoekstra wil publieke betaalbank tegenhouden (maar weet zelf niet waarom)
Hoe bankiers met Orwelliaanse taal hun macht over ons geld verhullen
Digitale munt van DNB is geen serieus wapen tegen de almacht van de banken
Economen vragen om een radicaal crisismedicijn: de geldpers
Dit is een bankrun, maar niemand die het ziet
Een positief verhaal over negatieve rente
Podcast | Roerige tijden in de markt van het grote geld
Woordspel van minister Hoekstra verhult hoe ver zijn omstreden ‘cryptowet’ gaat
Haastige spoed met digitaal geld is soms goed
De gulden komt terug
'Het huidige geldsysteem is oneerlijk en past niet in een democratische rechtstaat.' Volgens meester Sven-Ake Hulleman, oprichter van Stichting Restschuld Eerlijk Delen, is er geen tijd om te wachten tot de politiek met een oplossing komt. Hij werkt daarom al drie jaar aan een nieuwe munt: 'Met Prinsjesdag brengen wij de gulden terug.'
Meester Sven-Ake Hulleman heeft me uitgenodigd voor een kop koffie in een café in het gebouw waar vroeger de Hollandsche Bank-Unie zetelde. Deze Rotterdamse bank werd in 1967 overgenomen door ABN. Onder het café zit het kantoor van Tov Hazel, de grootste edelmetaalhandel van Nederland.
Het is geen toeval dat Hulleman specifiek deze locatie heeft uitgekozen voor ons gesprek. Het onderwerp is zijn initiatief om de gulden opnieuw in te voeren als betaalmiddel.
Om misverstanden te voorkomen: het is niet de oude gulden die Hulleman terug wil brengen, maar een nieuwe munteenheid met een vertrouwde naam. ‘Vertrouwen, daar draait het om in een geldstelsel,’ zegt hij. ‘En dat vertrouwen heb ik niet meer in de euro.’
‘Vertrouwen, daar draait het om’
Hulleman is 35 en een voormalig docent klassieke talen. Hij werkte enkele jaren voor de Mr. Hans van Mierlo Stichting van D66; in 2012 startte hij zijn eigen rechtspraktijk. Die is inmiddels volledig gewijd aan de Stichting Restschuld Eerlijk Delen (RED). Deze stichting verleent juridische bijstand aan burgers die nadat de huizenmarkt instortte een restschuld hebben overgehouden en daardoor in financiële problemen zijn geraakt.
Restschuld
Hulleman grijpt onder zijn stoel en legt een zwarte koffer op tafel. ‘Omdat ik het vertrouwen in de euro verloren ben, gaan wij eerst nog even wat anders doen, voordat we over de gulden verder praten.’ Hij staat op, fatsoeneert zijn beige pak — compleet met pochet uit de borstzak — en pakt de koffer van tafel. Nieuwsgierig volg ik de jurist door de draaideur naar buiten.
We lopen in de richting van het ABN Amro-gebouw aan de overkant van de straat. ‘Tijdens mijn werk voor de Stichting Restschuld Eerlijk Delen kom ik wekelijks schrijnende gevallen tegen. Ik zie mensen die door een samenspel van het economische en juridische systeem vast zijn komen zitten ónder het sociale vangnet,’ vertelt Hulleman. Het gaat om mensen die dankzij hun hoge hypotheek ‘gevangen zitten in hun eigen huis.’
Terwijl we de straat oversteken, vertelt Hulleman verder: ‘Banken hebben voor de kredietcrisis een hypotheekzeepbel gecreëerd, om vervolgens hun handen van het probleem af te trekken. Er zijn in Nederland maar liefst 1,7 miljoen huishoudens met onoplosbare schulden.’ Hij pauzeert even om een fietser voorbij te laten en vervolgt: ‘1,7 Miljoen huishoudens zitten in een uitzichtloze schuldensituatie — en zelfs dat is voor de politiek nog geen aanleiding om de banken ook maar strobreed in de weg te leggen.’
‘Er is een praktische noodzaak voor een complementair geldsysteem’
De cyclus herhaalt zich nu, waardoor straks nog meer mensen buiten de samenleving zullen vallen. Een probleem voor ons allemaal, vindt Hulleman, want ‘als mensen geen eten meer hebben, worden ze gevaarlijk.’ De kern van de problematiek ligt in de basis van ons geldsysteem: ‘Geld als schuld werkt niet meer.’
We zijn aangekomen bij het ABN Amro-gebouw, maar praten voor de ingang nog even verder. ‘Het wordt de burger steeds moeilijker gemaakt om het geldsysteem van schuld en rente te omzeilen.’ Hulleman wijst op het gebrek aan ruimte voor innovatie met een depositobank en hoe cash geld langzaam wordt uitgebannen. ‘Er is daarom een praktische noodzaak voor een complementair geldsysteem. Geld dat naast de euro circuleert, maar niet op basis van bankschulden. Geld waarop de economie verder kan draaien wanneer er een nieuwe kredietcrisis uitbreekt.’
Dan wordt duidelijk waarom Hulleman me mee heeft genomen naar de bank: hij gaat voor één van zijn cliënten 25.000 euro opnemen — in papiergeld welteverstaan. ‘Zolang het nog kan’, zegt hij erbij.
De zes pinautomaten bij de ingang van de bank zijn niet bedoeld voor zulke grote bedragen; meer dan 15.000 euro cash opnemen is in Nederland een ‘ongebruikelijke transactie’, en die moet je melden. Daarom heeft Hulleman een afspraak gemaakt. Na het invullen van allerlei digitale formulieren wordt hij, onder toezicht van camera's, meegenomen naar een geblindeerd kamertje. Een half uur later lopen we met 25.000 euro in de koffer terug naar het gebouw van de Hollandsche Bank-Unie. Alsof het niets is.
"Iedereen kan twee jaar lang een basisinkomen van 600 gulden per maand ontvangen"
Time banking
Hulleman legt uit hoe zijn 'gulden' verschilt van het bankgeld in zijn koffertje: ‘De gulden wordt decentraal – bottom up – in omloop gebracht. Iedereen kan twee jaar lang een basisinkomen van 600 gulden per maand ontvangen.’ Je kunt zelf je eigen guldens printen, maar ieder biljet heeft wel een unieke code in de ‘Nederlandse Financiële Reserve’, zoals Hulleman zijn centrale digitale administratie noemt.
De gulden wordt een papieren munt die niet gebaseerd is op schuld aan een bank, maar op onderling vertrouwen. Het is eigenlijk een time-based currency systeem, waarbinnen mensen de munt gebruiken om hun eigen tijd of spullen te ruilen tegen de tijd van een ander. Mevrouw Jansen kan haar oude kast verkopen voor 100 gulden aan meneer De Vries, en met die guldens weer bijles inkopen voor haar kleindochter.
Hulleman heeft het over geld als schuld aan de bank. Wat bedoelt hij daarmee?
In ons huidige geldsysteem worden euro’s, uitgezonderd het cash-geld, digitaal gecreëerd door commerciële banken zoals de ABN Amro. Dat doen ze door geld uit te lenen dat voorheen nog niet bestond. Aan de ene kant van de bankbalans wordt een lening bijgeschreven; aan de andere kant van de balans een banktegoed. Dat banktegoed is een vordering op de bank. Het is nieuw geld, uit het niets gecreëerd, of beter gezegd: gecreëerd door wat cijfertjes in de boekhouding te zetten.
Het digitale bankgeld wordt op deze manier als schuld (of eigenlijk door het aangaan van schuld) in omloop gebracht. Als je naar het totaalplaatje van de economie kijkt, zijn alle euro’s op onze bankrekeningen een schuld die iemand ooit bij een bank is aangegaan. De bank vraagt rente over die leningen; dat is onderdeel van hun verdienmodel. Omdat onze gehele economie draait op euro’s, moet over de gehele waarde van onze economie rente worden betaald aan de banken.
Dat kan ook anders. Alternatieve munten, zoals de nieuwe gulden, hoeven niet van een bank geleend te worden en bestaan zonder dat er voorafgaand door iemand een lening is aangegaan. Er hoeft dus ook geen rente over te worden betaald.
‘Time-based currencies’ of ‘Local Exchange Trading Systems’ (LETS) zijn als concept niet nieuw. In Rotterdam heb je ‘de Dam’; in Amsterdam ‘de Noppes’ en ‘de Makkie’ en in Bergen op Zoom noemen ze de lokale muntjes ‘Samen Doen-punten’. Het doel van dat soort munten: het stimuleren van de economie op (zeer) lokaal niveau — denk aan een buurt of gemeente.
De gulden wil eveneens economische activiteit stimuleren. Het verschil is dat deze zich niet richt op een specifieke regio, maar op de gehele groep van mensen die buiten het euro-systeem vallen. Hulleman: ‘Het gaat om de mensen die vanwege hun grote schulden niet meer uit het dal kunnen klimmen in de euro-economie. Iedere euro die ze verdienen, wordt namelijk opgeëist door de aasgieren van de bank. Op die manier worden mensen economisch buitenspel gezet. Door het opbouwen van een parallelle guldeneconomie krijgen deze mensen wel weer een kans om mee te draaien.’
Het succes van zo'n munt hangt natuurlijk af van de schaal waarop deze wordt ingevoerd. Als heel veel mensen de munt gaan gebruiken bouw je – naast de euro – een waardevolle guldeneconomie op.
Goud
Hulleman houdt het met cash gevulde koffertje stevig vast en drukt op de liftknop. ‘Dit waardeloze schuldpapier ga ik natuurlijk niet in mijn eigen kluis bewaren, maar inwisselen voor iets met waarde.’ We stappen uit bij Tov Hazel; daar wisselt hij de biljetten in voor fysiek goud. Hulleman zegt: ‘Goud is ook één van de factoren die de gulden gaat onderscheiden van andere time based currencies.’
‘Een euro is een vordering op gebakken lucht’
Hulleman heeft het niet over goud in het algemeen: hij doelt specifiek op 200 goudstaven. Totale waarde: ongeveer 80 miljoen euro*. Deze goudstaven zijn door een vermogende Europese familie contractueel beschikbaar gesteld aan Hulleman om aan de nieuwe munt te koppelen. Feitelijk worden de staven hiermee ingebracht in de guldeneconomie. Het doel van deze goudinjectie is om een extra waarde-impuls aan de guldeneconomie geven.
Dat zal echter pas gebeuren wanneer er genoeg mensen zijn die de gulden gebruiken. Hulleman: ‘Zodra de waarde van de guldeneconomie meer dan 80 miljoen euro vertegenwoordigt, brengen we langzaam guldens in omloop die inwisselbaar zijn voor goud.’
Welke familie de goudstaven voor de gulden heeft toegezegd, kan Hulleman niet openbaar maken. Het klinkt allemaal wat geheimzinnig, geeft hij zelf ook toe: ‘Ik ben nu druk in de weer om transport te regelen en verzekeringen af te sluiten zodat we op Prinsjesdag de 200 goudstaven — of in ieder geval een deel daarvan — kunnen laten zien aan het Nederlandse volk. Tot die tijd moet je me op mijn woord vertrouwen.’ Hij lacht. ‘Dat zijn we niet meer gewend, elkaar zomaar vertrouwen als het om geld gaat. Dat is ook terecht, met dit geldsysteem gebaseerd op bankschuld. Maar daar gaan we dus verandering in brengen.’
Hulleman benadrukt het nog maar een keer: ‘Uiteindelijk draait het niet om het goud, maar om onderling vertrouwen.’ Het grote verschil tussen de gulden ten opzichte van de euro of andere alternatieve munten wordt het persoonlijke aspect: je print je eigen gulden, op je eigen naam. De gulden van Jan is een vordering op Jan’s arbeid; geen vordering aan toonder dus, maar een vordering op naam. ‘Dat is heel anders dan bij de euro. Een euro is een vordering op de bank, maar dat betekent niets meer. Het is een vordering op gebakken lucht.’
Er zijn mensen die zeggen dat geld altijd schuld is. Daarmee bedoelen ze niet dat het een banklening is, zoals in het vorige kader beschreven. Schuld betekent hier de belofte om in de toekomst iets van waarde terug te leveren.
Geld vertegenwoordigt pas waarde als je met je geld wat kunt kopen — oftewel, als je iets kunt vorderen op iemand anders. Voor de acceptatie van geld is dit van wezenlijk belang. In ruil voor een op zichzelf waardeloos papiertje of digitaal saldo levert iemand nu een dienst. Dat doet hij alleen als hij er op vertrouwt dit geld op een later tijdstip te kunnen verzilveren. Verzilveren betekent in onze economie een dienst of product van die waarde teruggeleverd krijgen.
Als je met twee euro aan digitaal banktegoed bij de bakker aanklopt, kun je daarmee een brood ‘vorderen.’ Hoewel je dat zou kunnen bestempelen als de bakker die bij jou zijn schuld inlost (door je een brood te geven), is dat niet wat er echt gebeurt. Er worden namelijk geen schulden afgelost: er wordt alleen banksschuld (vorderingen op de bank) uitgewisseld tussen jou en de bakker. De bakker accepteert je euro, niet alleen omdat de staat hem hiertoe verplicht, maar ook omdat hij weet dat alle andere mensen in onze economie deze bankvorderingen (in de vorm van euro’s) accepteren voor hun diensten.
Maar wat als je met je euro’s bij de uitgever ervan — te weten de bank zelf — aanklopt? Dan krijg je van de bank helemaal niets van waarde voor die euro’s. De euro ontleent zijn waarde namelijk niet aan de waarde die de bank ervoor levert, maar volledig aan de diensten die andere mensen — iedereen aan wie de munt getoond wordt — ervoor leveren.
Binnen de beoogde guldeneconomie werkt het anders. De gulden wordt zonder tussenkomst van een bank — en dus zonder schuldcreatie bij een bank — in omloop gebracht; iedereen doet dat zelf. Dat betekent dat je een papier, eigenlijk een contract, in omloop brengt, waarmee iemand anders aanspraak maakt op jouw arbeid. Als ik mijn ‘Thomas-gulden’ uitgeef bij de bakker, krijgt de bakker een vordering op mijn tijd in handen. Hij kan in ruil daarvoor op een later tijdstip gebruik maken van mijn schrijfwerk.
Op het moment dat ik met mijn ‘Thomas-gulden’ brood koop, ga ik een contract aan met de bakker en creëer ik als het ware een ‘schuld’ bij hem. Om mijn gulden waardevol te laten zijn — en mijn persoonlijke geld ook in de toekomst geaccepteerd te krijgen — moet ik hem later een dienst terug leveren. Daarmee los ik mijn schuld weer in en krijg ik van hem mijn guldenbiljetten terug. Dit is een heel ander soort schuld dan de bankschulden achter de euro.
Het wezenlijke verschil met de euro is dat ik een vordering op mijn eigen naam — en dus op mijn eigen diensten — uitgeef. Wanneer ik geen waarde teruglever, dan verliest mijn munt ook diens waarde. In het eurosysteem geeft de bank geld uit zonder waarde terug te leveren. De rest van economie levert de waarde én betaalt de bank voor het geld. Daar wringt de schoen in het huidige geldsysteem.
Wat de waarde van de verschillende persoonlijke guldens zal zijn, is nog niet duidelijk. ‘Het idee is dat mensen onderling elkaars munten zullen waarderen op basis van de diensten en spullen die in de economie beschikbaar zijn. De participanten bepalen de waarde,’ aldus Hulleman. Hij stelt ook een cryptische vraag: ‘Hoeveel tomaten gaan er in een schaap?’ Ik aarzel even en vraag op mijn beurt: ‘Hoe zwaar zijn de tomaten en hoe groot is het schaap?’. ‘Dat zullen we dus vanzelf gaan zien,’ zegt Hulleman. ‘Afhankelijk van de transacties kunnen we uiteindelijk de waarde van de guldeneconomie in fysiek goud vaststellen.’
Black Box
Het guldensysteem van Hulleman lijkt op dit moment bijna net zo'n black box als het eurosysteem waar hij de strijd mee aan wil binden. Hoe gaat Hulleman de gulden bij een groot publiek geaccepteerd krijgen? En zal dat wel lukken met een analoog systeem van zelfgeprinte biljetten? Het bepalen van de waarde van de munten is essentieel om het tot een handig ruil- en rekenmiddel te maken. Munten op naam worden ongetwijfeld lastiger te waarderen wanneer je guldens in handen krijgt van mensen die je niet persoonlijk kent. Bovendien valt er te twisten over een aantal opvallende keuzes: waarom sluit Hulleman zich niet aan bij bestaande time-banking initiatieven en kiest hij voor een analoge munt in een digitaal tijdperk?
In aanloop naar de derde dinsdag van September zal Hulleman meer tipjes van de sluier oplichten. Op Prinsjesdag zelf staat de grote lancering van de gulden op het programma. In Den Haag zal Hulleman het goud tentoonstellen en, zo belooft hij, een auto en drie gouden munten verloten onder de eerste deelnemers van het guldensysteem.
Of het genoeg is om de guldeneconomie een vliegende start te geven, zal dan moeten blijken. De ambities van het initiatief zijn groot, en als we Hulleman moeten geloven zit er substantieel kapitaal achter. FTM gaat de ontwikkelingen rondom het gulden-initiatief daarom met een geïnteresseerde, doch kritische blik volgen.
Volgens Hulleman hebben we in ieder geval niets te verliezen: ‘Het huidige geldsysteem is een boot die op de klippen vaart. Blijf rustig zitten, maar voor iedereen die buiten die euro-boot valt, ligt er alvast een schuldenvrije gulden klaar om weer deel te kunnen nemen aan de economie.’
Opmerking redactie 29 augustus 2017: Hulleman spreekt in een persbericht van 28 augustus 2017 op zijn website http://www.deguldenterug.nl/nieuwsblog over goudstaven ter waarde van 60 miljoen euro. De waarde van het goud hangt af van het gewicht van de staven en de goudkoers. Het gaat hier om een oude waardebepaling. Er worden 200 goudstaven van 12,5 kg beschikbaar gesteld. Tegen de goudkoers van 29-08-2017 vertegenwoordigen die staven een totale waarde van zo'n 87,5 mln euro.
Naschrift 18 oktober 2018: Hulleman heeft de verzekeringspapieren van 'het goud' nooit aan ons ter inzage gegeven. De echtheid is nooit bewezen. Het initiatief is na de levendige opening op Prinjesdag 2017 een stille dood gestorven.
86 Bijdragen
hein vrolijk 6
Hugo Buddelmeijer 1
Thomas Bollen 7
Hugo BuddelmeijerLydia Lembeck 12
Thomas BollenKan meneer Hulleman dat even rechtbreien?
Apropos... dat ABN gebouw was voorheen het Mees & Hope gebouw met veel marmer en glanzend gepoetst koper. De HBU is me ook goed bekend. In magere tijden mijn gouden sieraden verkocht daar. Lang geleden. En in het ABN gebouw zit tegenwoordig ook de beste boekhandel van de stad: Donner.
Doan HeartBeats1 3
Hugo BuddelmeijerIk volg beide iniatiatieven met interesse.
Cisko 1
Hugo Buddelmeijerhttp://wonderdoor.net/alternatieve-geldsystemen/
Edmond Muller 7
Roland Horvath 7
Complementair aan de euro. Voor het opvullen van een leegte als de euro's naar elders zijn weggelekt.
In zuiderse eurozone landen doen zich ook geldtekorten voor. De euro's zijn weggelekt naar landen wiens producten, althans voor het ogenblik een hogere prijs hebben, dus naar noordelijke landen. Er moet dus heel eenvoudig een eigen complementaire munt zijn in ieder eurostaat. Die niet converteerbaar is in andere valuta, dus niet op de beurs en liefst niet naar het buitenland. Door een overheidsinstantie uitgegeven. Kan schuldvrij bvb. een bepaalde hoeveelheid geld per inwoner die niet moet terugbetaald worden. Als die instelling krediet verleent dan moet dat rente vrij zijn. De overheid kan bij de kredietverlening meer risico nemen dan private banken zodat niemand ook kleine ondernemingen onterecht krediet geweigerd wordt. Het belang van een 2e munt in ieder euroland is onder andere de schaal: Iedereen is betrokken, de overheid staat garant. Een ander voordeel is de eenvoud van de invoering.
Het is een anomalie het geld te laten uitgeven door private banken die rente verrekenen. De tijd is rijp voor renteloos en onder andere schuldvrij geld. De ECB heeft de rente al tot nul gereduceerd.
Het is evident dat er in de EU ook een geldtransfer systeem moet komen zoals dat bestaat in ieder land door de inkomsten belasting en de Sociale Zekerheid SZ. Het overschot op de betalingsbalans van bvb NL/ DE is het gevolg van de euro en dat geld moet terug naar de tekort landen. Nu gebeurt dat door de massale geldcreatie door de ECB, wat ongezond is omdat het geld aan de superrijken wordt uitgedeeld en omdat het inflatie creëert. Een geldtransfer in de eurozone is teveel voor het onvolwassen discours van bvb. Rutte, die voortdurend staat te krijsen: Geen NL euro naar Griekenland. Ongepaster kan niet.
Leve de complementaire munten.
Lydia Lembeck 12
Roland HorvathJacques De la Haye 8
Roland HorvathO Pen 13
Dit geeft al aan dat het hier ook niet om een betaalmiddel zonder schuld gaat:
"Op het moment dat ik met mijn ‘Thomas-gulden’ brood koop, ga ik een contract aan met de bakker en creëer ik als het ware een ‘schuld’ bij hem."
Laat dat "als het ware" maar achterwege.
Tevens is een Thomas-gulden waardeloos voor de lezer maar wellicht heel duur voor de opdrachtgever van deze advertorial. Als iedereen persoonlijke guldens kan uitdelen wordt het nog al onoverzichtelijk als ik bijvoorbeeld Thomas-guldens wil uitgeven bij de bakker. Die bakker weet helemaal niet wie Thomas is en ik weet niet of hij advertentieteksten nodig heeft.
Dat er goud wordt ingezet geeft ook al wat aan. Ben bang dat er geprofiteerd gaat worden van libertariërs die heel graag bezodemieterd willen worden.
Lydia Lembeck 12
O PenJe richt je nu letterlijk op een gefingeerde scene die in de toekomst zou kunnen plaatsvinden.
En deze uitleg over schuld is veel beter te bevatten dan wat mensen blijven roepen dat MIJN geld ook MIJN schuld is. Probeer het eens anders te bekijken? Je krijgt die rare ideeën van schuld er bij logisch nadenkende mensen niet in. Het is geldpraat van gelddenkers. Ik acht je hoger dan dat, O Pen. Ik weet zeker dat je dat ook kunt.
O Pen 13
Lydia LembeckIk hoop dat het initiatief vanuit sympathieke gedachte wordt opgestart. Maar ik zie inderdaad de meerwaarde niet. Zie wel heel veel apen en beren. Schuld blijft. Enig voordeel is dat je de bank niet meer nodig hebt als tussenpersoon. En je dus geen rente hoeft te betalen. Daarvoor krijg je heel veel onzekerheden terug.
De belasting moet ik toch betalen in Euro's dus daarvan weet ik zeker dat ik ze kan gebruiken. Kan ik wel aankomen met een klomp goud maar dat zal vadertje staat niet accepteren.
Over belasting gesproken: door de parallelle munten ontstaan ook nog een zwarte geldstromen omdat er geen BTW wordt betaald. Hierdoor kan oneerlijke concurrentie ontstaan. Ik ben best bereid om de BTW ter discussie te stellen maar wel graag een gelijk speelveld.
Dat het verhaal zo makkelijk te bevatten is en het zo sympathiek overkomt, maakt voor mij dat alarmbellen gaan rinkelen. Waarom moeten er bijvoorbeeld gouden munten worden weggegeven én een auto? Dit moet toch ook weer terugverdient worden?
Maar we houden het in de gaten...
Lydia Lembeck 12
O PenO Pen 13
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
O PenHendrik Faber 4
O PenHet idee van basisinkomen betaald door een schuldenvrije munt vind ik wel interessant. Geld draait om vertrouwen; dit vertrouwen kan gedekt worden door de Nederlandse overheid (buiten de banken om).
Waarom geen paraelle munt voor Nederland. Met deze "gulden" kun jij bestedingen doen van (Nederlandse) producten die maximaal 1000 gulden (euro) kosten. En de gulden kan door burgers en bedrijven gebruikt worden om belastingen te betalen (ongelimiteerd). Een nieuwe broek of de weekboodschappen is dus te doen. En guldens teruggeven aan de overheid kan onbeperkt.
Zo creëer je een systeem van vertrouwen; de dagelijkse dingen (fysiek grijpbaar) kopen met gratis geld. En je krijgt bedrijven mee omdat deze met guldens belasting kunnen afdragen.
O Pen 13
Hendrik FaberIk ben bang dat gratis geld niet daadwerkelijk bestaat.
Lydia Lembeck 12
O PenRoland Horvath 7
Hendrik FaberEen voorbeeld van een complementaire munt is de Zwitserse WIR die al sedert 1934 bestaat, naast de CHF, de Zwitserse franc. De WIR is niet converteerbaar in andere valuta.
Matthijs 11
Ben benieuwd naar de details van het initiatief. Denk dat dit soort parallele "munten" op lokaal nivo best iets kunnen toevoegen. Feitelijk bestaan ze al, als je bijvoorbeeld denkt aan tegoedbonnen die je op de lokale sportclub krijgt voor het doen van klusjes e.d.
Of het werkt op grote schaal betwijfel ik. Maar dat zal de toekomst leren.
Bob Lagaaij 5
Lydia Lembeck 12
Bob LagaaijBob Lagaaij 5
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
Bob LagaaijRob Huibers 4
Doan HeartBeats1 3
Rob Huibersbps
In den beginne ontstond eerst schuld en toen pas geld.
Goedgelovige Thomas stapt naar Bolle Bakker en sluit een overeenkomst van koop en verkoop van één Bolle-Bakker-brood en één A4tje Thomas-schrijfwerk.
Bolle Bakker heeft nu een schuld te voldoen, en Goedgelovige Thomas ook.
Thomas gaat naar huis, print een Thomasgulden, gaat weer naar Bolle Bakker en zegt:
”Bollie, ik betaal hiermee jouw brood, want vanaf volgende week ga ik héél véél schrijven. Dan zul je zien.”
Bolle Bakker kijkt Thomas aan en zegt:
”Hartstikke goed Thomas, ik ben vanaf volgende week van plan om héél véél broden en poetsen te bakken.
Kom volgende week maar terug. Dan zul je zien.”
Geldvrij schuld voldoen is boter bij de vis, ruilhandel, gelijk oversteken.
Dan is er geen schuldenvrij geld nodig en ook geen geld = schuld.
Geldvrij schuld voldoen op maat is wat lastig.
Daarom schiep de mens geld pas na schuld, om schuld te voldoen ook op andere plaatsen en tijden en in andere hoeveelheden.
Als eerst geld gecreëerd wordt, zijn schulden daarna -zoals van Bolle Bakker en Thomas- onvermijdelijk.
Schuldenvrij geld -geld zonder schuld- kan niet bestaan.
Goud, en bitcoin, bijv. is schuldvrij te delven, maar het wordt pas geld na een ruil; na een overeenkomst van koop en verkoop met leveringsplichten (schulden) over en weer.
Thomas Bollen 7
bpsbps
Thomas BollenEn ik heb het ook over geld los van een bank.
Ik heb zorgen over de hoeveelheid geld en de vertegenwoordigende waarde van geld dat omgekeerd evenredig is met hoeveelheid in circulatie.
Dat ontstaat als geld eerst wordt gecreëerd en daarna schuld.
Centrale banken doen dat al en straks zouden particulieren dat ook kunnen.
Zoals gewoonlijk ligt de waarheid ook hier in het midden en moet het gelijk op gaan en in balans blijven.
De mate van geld en de mate van schuld t.o.v. tegenprestatie; de schuldenratio, of solvabiliteit.
Mensen of bedrijven met teveel schuld zijn niet zielig, maar zijn gewoon stom en inhalig geweest.
Ik ben het er mee eens dat algemeen dat de economie en het levensonderhoud niet mag belemmeren.
Een complementaire munt die onder controle in het reële circuit blijft, kan dat naast de €uro waarborgen.
Lydia Lembeck 12
bpsSorry, maar dit is gek. Er ontstaat geen schuld uit niets. Die manier van denken is gek. Ik heb geen schulden. Bij niemand. Die omgekeerde gelddenkerswereld is verziekt in mijn ogen. Waarom geloven jullie daar toch zo heilig in? Omdat het geld oplevert voor jullie? Maar leg dat nu eens uit. Niet dat principe van schuld. Dat blijf ik belachelijk vinden. Maar waarom jullie daar zo heilig in geloven.
bps
Lydia LembeckDie kan uit niets ontstaan vanuit een behoefte.
Dat hoeft niets met geld te maken te hebben, zoals bij een afgesproken ruil van goederen of diensten.
Zodra jij boodschappen neemt in de supermarkt, ontstaat een schuld die jij daarna aflost bij de kassa.
Of je zet de boodschappen ongeschonden weer terug.
Schuld is geen geloof, maar een keihard te ervaren gegeven.
Lydia Lembeck 12
bpsbps
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
bpsMatthijs 11
Lydia LembeckDe lening is het nieuw gecreëerde geld. Geld als schuld ontstaan. Schuld in de betekenis van een claim op de beloofde toekomstige productie van de bakker. Want die bakker gaat met die lening een broodmachine kopen en brood verkopen. En verdient daar hopelijk genoeg mee om in de toekomst de rente en aflossing van die lening te betalen.
Dit filmpje van Dirk Bezemer legt het goed uit
https://www.youtube.com/watch?list=SPdsMpUardfwrkORd5BSFWA9sRiteWeGOb&v=F_7HIxCg4is
En Robin Fransman heeft er op FTM ook eens een artikel over geschreven
https://www.ftm.nl/artikelen/28721?share=1
Het is in eerste instantie erg verwarrend, maar als je het eenmaal ziet dan is het allemaal erg logisch.
Lydia Lembeck 12
MatthijsMen heeft de totaal verkeerde naam gekozen. Het is, zoals ik al aangaf: gelddenkerstaal. Voor mensen die in die geldwereld hun plezier vinden. (Geen bijbedoelingen). Gelukkig is dat nu nog een relatief klein aantal. Maar zorgelijk is dat we aan dit soort mensen worden overgeleverd.
Lief van jullie dat je het probeert uit te leggen. Het werkt alleen niet. Ik kan tientallen uren naar een Bezemer of Fransman luisteren, maar het is als algebra.. mijn brein accepteert deze onlogica niet. a+b = ab zeggen ze. Appel + peer = FRUIT.
Matthijs 11
Lydia LembeckWat betreft geld als "claim", zie het zo: Als je bij de visboer naar binnen stapt met je 10 euro, dan geeft de visboer jou die vis omdat hij verwacht dat die 10 euro een claim is op een bepaalde productie van iemand anders. De visboer kan er brood voor kopen oid. Hij kan dus de bakker even laten werken voor een brood. In ruil voor dat tientje. Het tientje is iets waard omdat het een claim is op de productie van iets/iemand.
Dus als jij je hele leven zuinig geleefd hebt en geld gespaard hebt, dan is dat -voor jou- een bezit. Een claim op de productie van anderen. Voor jou is het geen schuld. Het geld dat jij bezit is een schuld van anderen aan jou.
Tegelijk is het technisch gezien zo dat al dat geld dat rond gaat in het systeem ontstaan is als bankschuld/geld. Zo is ons geldsysteem ingericht. En dat is ook wel logisch. En werkt in het algemeen goed. Maar dat is weer een hele discussie op zich :)
Lydia Lembeck 12
MatthijsOverigens blijft het volledig waanzinnig om te vinden dat wie geld heeft een claim heeft en dat bv een winkelier een schuld heeft naar jou toe. Wie dat bedacht heeft is kierewiet. Denk zelfs dat het met opzet uitgevonden is om te zorgen dat wie weinig geld heeft altijd weinig geld zal hebben. Het fenomeen van: Houd jij ze arm, dan houd ik ze dom... Gezien de programma's op TV lukt ze dat aardig. Stigmatiseren van armoede heet dat. En dat komt uit die geldhoek die vooral rechts is. Ik vind het zelfs eng.
Arjan 7
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
ArjanArjan Weijermans 3
Er is dus een familie die 200 fysieke goudstaven heeft maar geen geld heeft om dat uit te geven?
Wie krijgt het geld? Wie krijgt het goud? En hoe is iemand met een restschuld en niet rond kan komen hierdoor geholpen?
Er wordt gepleit voor een "nieuwe munt" maar ondertussen wordt er goud omgewisseld in de huidige munt....u lost me
Edmond Muller 7
Arjan Weijermansbps
Edmond MullerHulleman toont i.i.g. initiatief en is betrokken.
Arjan Weijermans 3
Edmond MullerLydia Lembeck 12
Arjan WeijermansMarla Singer 7
Veel van de argumenten hier werden/worden ook gebruikt bij de introductie van crypto currencies.
Ik wens het initiatief veel succes en zal als het mogelijk is ook een steentje bijdragen. Al was het maar om te zorgen dat een deel mijn geld niet meer op een bank staat die bij een bankrun zomaar om zal vallen.
Leon 20 2
Lydia Lembeck 12
Leon 20Leon 20 2
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
Leon 20Leon 20 2
Lydia LembeckIk voorspel alleen dat het niet gaat werken, omdat het geen gemak biedt. Gemak is het nummer 1 criterium van geldbezitters.
Lydia Lembeck 12
Leon 20Erwin 8 1
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
Erwin 8iDeal is in mijn optiek geen contant geld. Contant is wat je uit je portemonnee haalt om dat ijsje mee te betalen. Contant geld is wat hulpverleners adviseren aan mensen met schulden, zodat ze overzicht houden.
Gladius Amores 4
Maar geldt dit niet ook voor de Bitcoin en de Onecoin en vrijwel alle cryptocurrencies? Ja ik weet ook wel dat velen de Bitcoin zo transparant vinden, maar sta me toe dat ter discussie te stellen. Mij komt het geheel niet zo transparant voor n.l.
Wat is de innovatie als je de ene black box met de andere vervangt?
Probeer oprecht te begrijpen.
Matthijs 11
Gladius AmoresGladius Amores 4
MatthijsWelk FTM artikel hierover sluit het beste aan bij jouw zienswijze en schept de meeste en beste helderheid hierover volgens jou Matthijs? Zie: https://www.ftm.nl/tag/geldsysteem
Er is inderdaad veel informatie, en ook informatie-overdaad hetgeen bijna weer net zo erg is als geen-informatie. Bijna.
Matthijs 11
Gladius AmoresWelk FTM artikel het helderste is zal ik even moeten zoeken. Ik vond deze (in de context van die discussie) wel verhelderend
https://www.ftm.nl/artikelen/28721
Lydia Lembeck 12
MatthijsGewone mensen willen zich niet verdiepen in een tak van sport die alleen te maken heeft met rijk worden, rijker worden en nog rijker worden. Echt, zo zie ik het. Het gaat echt te ver om bij alles en van alles een wetenschap te verzinnen die erachter steekt. Geld is simpel. Je hebt het of je hebt het niet. Dan kan je oorzaken zoeken en vinden voor het waarom, maar daar blijft het bij denk ik.
Matthijs 11
Lydia LembeckPersoonlijk vind ik het wel belangrijk te begrijpen hoe dingen werken. Zeker omdat het ons allemaal raakt. We verdienen ons geld in euro's. Dus hoe het euro systeem werkt, wat banken wel of niet (mogen) doen, wat onze regering aan beleid voert, heeft direct invloed op wat jij en ik verdienen en aan belasting betalen.
Lydia Lembeck 12
MatthijsDoan HeartBeats1 3
Zie ook dit mooie artikel van Ad Broere: http://adbroere.nl/web/nl/artikelen/een-munt-naast-de-euro.php
aike 2
Matthijs 11
aikeDat is nu juist het mooie van het systeem. Geldcreatie vindt volledig decentraal plaats. Je zou het systeem ook zo kunnen inrichten dat de overheid het monopolie heeft. Maar wie zegt dat die overheid goed kan bepalen hoeveel geld er gemaakt moet worden en aan wie dat gegeven moet worden?
Het gaat natuurlijk wel eens fout. Zoveel procent van de ondernemingen gaat failliet. Dat zit dan ook in de rente die je betaalt voor leningen inbegrepen. De bank moet zich indekken, verzekeren tegen dat risico. En idealitair kunnen banken gewoon failliet gaan als het fout gaat en is er voldoende concurrentie om ze te dwingen echt goed werk te leveren. Met dat laatste kan nog eea verbeterd worden ;)
Thomas Bollen 7
MatthijsMatthijs 11
Thomas BollenInge 4
Ingewikkeld plan, wie bepaalt die waardes, wie kent die toe en wie neemt genoegen met bepaalde toekenning.
Vertrouwen? Je kunt je ouders bijna altijd blindelings vetrouwen, je kinderen in veruit de meeste gevallen ook. Verstandig om het daarbij te laten...
line
Stravidarus 6
Mz59 7
Gerben Gerrits 7
Lydia Lembeck 12
Gerben Gerritshttp://www.investopedia.com/articles/investing/120515/infinite-economic-growth-finite-planet-possible.asp
https://www.theguardian.com/commentisfree/2014/oct/13/do-we-dare-to-question-economic-growth
Gerben Gerrits 7
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
Gerben Gerritshttp://www.gedachtenvoer.nl/page/geld-of-geluk.html
https://www.ftm.nl/artikelen/kiezen-voor-economische-krimp?share=1
https://www.vno-ncw.nl/forum/marianne-thieme-groei-niet-de-oplossing-voor-alles
Gerben Gerrits 7
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
Gerben GerritsWat wel kan is woestijnen vergroenen en tegelijk te zorgen voor gezonde voeding die op biologische wijze geproduceerd wordt. En zorgen dat in de arme landen educatie en medische zorg kan starten.
Momenteel helt de planeet a.h.w. over naar de westerse rijke landen en inmiddels slaat ze wat door richting Azië, maar al die rijke landen doen niets voor de mensen in arme landen. Eventueel geld verdwijnt in de broekzakken van de regeringen daar. Er moet een veel langzamere groei komen en uiteindelijk, binnen redelijk afzienbare tijd, een stilstand in het uitbreiden. Verbeteren kan wel. Niet het steeds meer groeien. Hoe rijk moeten rijken worden?
Gerben Gerrits 7
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
Gerben GerritsMomenteel hebben we al die negatieve dingen al die je opnoemt, Gerben. Westerse en Aziatische landen zullen tot inkeer moeten komen. Ook de nieuwe Sovjet Unie, dat nu nog Rusland heet. Maar je hebt gelijk... het zal tot een ontlading komen. Daar komen we niet meer onderuit.
De tijden veranderen. En het gaat snel. We moeten door een periode van veranderingen heen en dat die gepaard gaan met ellende mag duidelijk zijn. Verandert niets aan de uiteindelijke uitkomst: geen ongeremde groei meer. We moeten gaan werken aan deze planeet die nu al te warm wordt. We kunnen dat nog tegenhouden. Met menselijke arbeid. Het is bewezen dat het werkt. Zoek de docu's Groen Goud 1 en 2 op en lees eens bij Just Diggit.
Stravidarus 6
Lydia LembeckGerben Gerrits 7
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
Gerben GerritsDoorgaan is in elk geval 100% zekerheid aan nog meer oorlogen, honger en narigheid.
O Pen 13
Gerben GerritsEen bank kan in principe oneindig leningen verstrekken zolang zij die leningen beoordelen dat het rendeert. Oftewel als de bank inschat dat de lening met rente wordt terug betaald. De bank leent I en ontvangt I+R. Omdat de banken alle geld creëren is de totale omvang van de geldhoeveelheid In. Met n het aantal Investeringen. Het verschuldigde bedrag is In+Rn. Dat is dus meer dan de totale geldhoeveelheid.
Kan dat? Ja, dat kan. De Rn komt namelijk voort uit energie of grondstoffen die bruikbaar zijn gemaakt en daardoor waarde vertegenwoordigen. Als waardepapier vloeien die aanspraken op productie terug naar de bank. Niet voor niets dat banken zoveel kapitaal bezitten (kapitaal is in de economische zin van het woord dan ook machines, grondstoffen, etc.).*
Om ervoor te zorgen dat de economie blijft groeien is het nodig dat er steeds meer leningen verstrekt kunnen worden waarvan de bank stelt dat die investering met rente terug kan komen. Omdat de rente uiteindelijk bestaat uit grondstoffen en energie is het nodig dat de waarde van grondstoffen en energie in ieder geval even snel in waarde toenemen dan het rendement op financiële producten waarmee geen productie wordt uitgelokt (vastgoed, weerderivaten, etc).
We zien echter dat energie (grotendeels menselijke arbeid) en grondstoffen niet meer gewaardeerd worden. Dat dus steeds minder vaak voldaan kan worden aan de I+R en er dus minder leningen worden verstrekt. Minder leningen=minder geld. Minder geld drukt uiteindelijk op het rendement van de financiële economie omdat mensen vanwege de afnemende waardering voor energie hun persoonlijke lening niet meer kunnen betalen. En bust!
*Overigens eerder waren deze grondstoffen en energie ook al wat waard. Maar pas wanneer het op een balans verschijnt is het onderdeel v/d economie
Arjan 7
Mensen, wees nou toch een beetje kritisch met al die nieuwe alternatieven en ideëen. Er is een soort hype aan het ontstaan waar mensen echt gaan denken dat ons geldstelsel gaat veranderen. Dit is nog onschuldig, maar de stap richting de hype cryptocurrencies kan grote schade veroorzaken die me doet denken aan de internethype eind jaren 90.
Trap er niet in, volg het op afstand, en investeer er geen euro in. De Blockchain heeft toekomst, de Bitcoin niet. Wij betalen straks nog steeds met de huidige valuta's, met nieuwe technologieën, en waar ons geldstelsel niet wezenlijk anders zal zijn.
Ricardo Tetteroo 2
1. Met pensioen gaat.
2. Arbeidsongeschikt wordt.
3. Het tijdelijke voor het eeuwige inruilt.
Robin van V 2
"Bakker, ik heb hier drie Thomas-guldens, twee Lisa-Guldens en een kwart Steven-Gulden. Hoeveel broden krijg ik daarvoor?"
"Nou mijnheer, Lisa is met zwangerschapsverlof dus Lisa-Guldens zijn even niets waard. En Thomas is overleden dus Thomas-Guldens kan ik ook niet meer accepteren."
De belangrijkste voordelen van een 'echte' munt zoals de euro (iedereen kent de waarde, iedereen accepteert ze) gooi je op die manier met het badwater weg.
En wat is nu precies het probleem dat dhr Hulleman hiermee wil oplossen? 'Geld als schuld werkt niet meer' stelt hij. Maar enige onderbouwing van die stelling ontbreekt. Blijkbaar heeft hij geen vertrouwen in bankgeld? Prima leg dan bv goudstaven in een kluis, of investeer in kunst bijvoorbeeld. Zaken van waarde. Dat doet hij blijkbaar ook al. Waarom dus dat vreemde geld?
Als hij specifiek de euro niet vertrouwt, zet het dan om in Chinese Yuan om je risico te verkleinen.
Mijn indruk is dat het hele initiatief enkel bedacht is om inkomen buiten het zicht van schuldeisers (en waarschijnlijk ook de belastingdienst) te houden. Ik vind dat niet echt een goed plan. Zorg dan liever voor een betere schuldensanering.