
Klaas Knot, de president van De Nederlandsche Bank, richtte zich vorige week in een groot interview tot het wakkere deel der Lage Landen. Hij bracht geen vrolijke kerstboodschap, eerder een preventieve aanval op de feestvreugde. Als het aan Knot ligt gaan we weer bezuinigen. Econoom Bas Jacobs is verbaasd: ‘Bij De Nederlandsche Bank wordt de huidige economische situatie niet begrepen’.
Er zit een dwarse denker op het Frederiksplein in Amsterdam en zijn naam is Klaas Knot. De president van De Nederlandsche Bank (DNB) heeft zich afgelopen jaar steeds meer laten kennen als openlijk criticus van economisch en monetair beleid. Als de Europese Centrale Bank (ECB) begin dit jaar aankondigt de geldpers aan te zetten door maandelijks 60 miljard euro aan staatsleningen op te kopen, kiest Knot in het televisieprogramma Buitenhof scherpe bewoordingen om zijn twijfels over de maatregel te uiten. ‘Een paardenmiddel’ is het volgens hem. ‘Een abnormaal instrument’ waarvan het allerminst zeker is dat het enig effect zal sorteren.
Een paar maanden later spreekt hij tijdens de presentatie van het jaarverslag van DNB opnieuw zijn kritiek uit op de zogenoemde monetaire verruimingsmaatregelen (in het Engels: quantitative easing, afgekort QE) van de ECB en geeft hij ook Frankrijk een flinke veeg uit de pan. De Fransen houden zich niet aan de Europese begrotingsafspraken; daar is hij niet blij mee en hij laat dat ook duidelijk merken: 'Van de zestien jaar dat we nu de euro hebben, zit Frankrijk al 11 jaar met een te hoog begrotingstekort'.
Kerstinterview
Vlak voor kerst is er weer een mediamoment. Knot laat zich uitgebreid door De Telegraaf interviewen. Opnieuw zijn de maatregelen van de ECB het mikpunt van zijn kritiek. De Europese Centrale Bank kondigde eerder in december aan de geldpers nog langer te zullen laten draaien. De rente gaat nog eens met tien basispunten verder omlaag.Onze belangrijkste centrale bankier ziet een aantal bijwerkingen van het stimulerende beleid die bepaald niet gunstig ogenOf hij namens DNB tegen de verlenging van het pakket maatregelen heeft gestemd, wil hij niet kwijt. Hij wil wel zeggen dat hij het pakket maatregelen ‘wat aan de ruime kant’ vindt. Onze belangrijkste centrale bankier ziet ook een aantal bijwerkingen van het stimulerende beleid die bepaald niet gunstig ogen. ‘Je moet je daarnaast ook de vraag stellen wat ons fundamentele probleem in Europa is,’ zegt hij en ‘dat is niet monetair beleid’. Knot kent ook het tweede deel van het antwoord. ‘Het fundamentele probleem is een gebrek aan overheidshervormingen en een te hoog schuldenniveau in de economie. Je kunt je afvragen of ons beleid bijdraagt aan een oplossing. Of dat ons beleid er juist aan bijdraagt dat de patstelling bij de overheden nodeloos langer duurt’. Met de patstelling doelt hij op de situatie dat er in Europa weliswaar scherpere begrotingsregels zijn opgesteld, maar dat de naleving van die begrotingsregels te wensen overlaat. In noordelijke landen als Duitsland wordt krap budgettair beleid gevoerd, maar in zuidelijke landen is dat veel minder het geval. Dat zint Knot nog steeds niet. ‘We hebben niks aan goede regels als ze niet nageleefd worden’. De hervormingen waar Knot het over heeft, zijn onder andere nodig om het onderliggende fundamentele probleem op te lossen: dat sommige – lees: zuidelijke – eurolanden niet concurrerend genoeg zijn. Hervormen betekent in deze: maatregelen nemen waardoor landen meer gaan produceren. Maar die maatregelen komen er maar niet en Knot is er bepaald niet gerust op dat de urgentie in andere landen wordt gevoeld. ‘Europa heeft kennelijk de behoefte eerst in de afgrond te kijken voordat het bereid is om de stappen te zetten die nodig zijn’. Er moet ‘structureel overheidsbeleid’ worden gevoerd om uit de neerwaartse spiraal te komen. Dat structurele overheidsbeleid komt volgens Knot hier op neer: hervormen en bezuinigen. Niet alleen in Zuid-Europese landen, ook in Nederland. De centrale bankier heeft ook een dringend advies voor de politiek. De vijf miljard aan lastenverlichtingen die het kabinet heeft toegezegd, kunnen wat hem betreft ‘eenmalig’ door de deur, maar de overheid dient snel zijn uitgaven ‘om te buigen’.
Schade
Bezuinigen, bezuinigen, bezuinigen echoot het al tijden vanaf het Frederiksplein. Maar het vooral door Duitsland, Nederland en ook Groot-Brittannië gepropageerde beleid van bezuinigen (austerity) stuit al tijden op stevige kritiek. De bekende Amerikaanse economen Joseph Stiglitz en Paul Krugman geven die kritiek al sinds het begin van de crisis. De laatste jaren krijgen ze navolging van tal van andere economen en bekende commentatoren. Ook het IMF is sinds 2012 geen voorstander van bezuinigen in de huidige economische situatie. Simpel gesteld luidt de stelling: bezuinigen in tijden van crisis verdiept de ellende. In Nederland behoort de econoom Bas Jacobs al tijden tot de critici van het door de overheid gevoerde bezuinigingsbeleid, dat in zijn ogen grote schade toebrengt aan de Nederlandse economie en welvaart. Eind november rekende hij op basis van de jongste cijfers van het Centraal Planbureau (CPB) voor dat het door de verschillende kabinetten gevoerde bezuinigingsbeleid ons land een schade heeft toegebracht die tussen de 5,5 en 6 procent van het bruto binnenlands product (bbp) ligt. Per jaar. Het bbp heeft in Nederland een omvang van ongeveer 680 miljard euro. Dat betekent dat de bezuinigingswoede van Balkenende IV en Rutte I en II ons land jaarlijks zo’n 37-40 miljard kost, becijferde Jacobs.De bezuinigingswoede van Balkenende IV en Rutte I en II kost ons land jaarlijks zo’n 37-40 miljardHij las dan ook met de nodige verbazing het interview in De Telegraaf met de DNB-president. Jacobs vindt dat Knot een ‘intern inconsistent verhaal’ vertelt. Daarmee willen wetenschappers doorgaans zeggen dat een betoog weinig of geen hout snijdt. Er zijn ook krachtiger termen te bedenken, maar de econoom houdt het liever decent. Jacobs: ‘Knot is geen voorstander van monetaire verruiming en hij wil dat overheden bezuinigen. Dat getuigt ervan dat bij De Nederlandsche Bank de huidige economische situatie niet wordt begrepen’. Die conclusie vergt uitleg.
Niet verder onder nul
De situatie in Europa wordt volgens Jacobs door onderbesteding gekenmerkt: er is meer aanbod dan vraag en er heerst nog omvangrijke werkloosheid. ‘Wanneer er meer aanbod is dan vraag, zullen de prijzen minder snel stijgen of zelfs kunnen dalen. De inflatie wordt dus lager en kan omslaan in deflatie. Normaal gesproken verlagen centrale banken dan de rente. Dat maakt lenen aantrekkelijker, stimuleert de consumptie en de investeringen, zorgt voor een lagere koers van de euro waardoor de exporten toenemen. Aldus verdwijnt het vraagtekort en daarmee de deflatoire prijsdruk.’ Een ideaal recept dus om de problemen op te lossen, zo lijkt het, maar dat is volgens Jacobs allerminst het geval. ‘Het grote probleem is dat de rente van de centrale banken al op nul staat. De rente is de belangrijkste macro-economische prijs. De rente moet zorgen voor evenwicht tussen vraag en aanbod in de economie. Om tot volledige bezetting en werkgelegenheid te komen heeft de economie nu eigenlijk een negatieve rente nodig.'Wanneer de rente negatief zou worden, zullen mensen hun geld in cash gaan aanhouden en hun matrassen volstoppen'Maar de centrale bank kan de rente niet veel verder onder nul laten zakken. In een geldeconomie is er namelijk altijd een vorm van vermogen beschikbaar met nul rente: contant geld. Wanneer de rente op spaarrekeningen en staatsobligaties negatief zou worden, zullen mensen hun geld in cash gaan aanhouden en hun matrassen volstoppen. De rente kan wel iets negatief worden, want het is natuurlijk zeer onpraktisch om in de weer te gaan met geldtransporten, brandkasten, beveiliging en verzekeringen. De rente is daarom begrensd op een getal ergens onder nul, maar niet ver daaronder. Deze situatie wordt door economen de liquiditeitsval genoemd.’
Het gelijk van Draghi
Zolang de economie in de liquiditeitsval zit en het aanbod in de economie groter is dan de vraag, zegt Jacobs, zullen prijzen minder stijgen of mogelijk zelfs kunnen dalen en dat betekent een afname van het tempo van inflatie of zelfs deflatie. 'Dat zien we dan ook al jaren. Het loont om consumptieve uitgaven en investeringen uit te stellen. Bovendien neemt de reële waarde van schulden bij een lagere inflatie minder snel af en neemt die bij deflatie zelfs toe. Ook dat remt de bestedingen. Dus in plaats van dat de vraag toeneemt en dichter bij het aanbod komt, kan de economie stagneren omdat de bestedingen verder achterblijven en de inflatie zal verder dalen. Het grote probleem is dat de economie door de nulondergrens op de rente dus niet meer automatisch herstelt naar volledige werkgelegenheid en kan wegglijden in langdurige stagnatie.' Daarom geeft Jacobs Draghi (de president van de ECB) gelijk: 'Je moet alles op alles zetten om de economie te stimuleren. Dat kan in principe zowel met monetair als budgettair beleid. Alleen hebben we in Europa de zaak zo georganiseerd dat monetair beleid niet goed werkt en budgettair beleid – wat op zich wel werkt – niet mag.''Je moet alles op alles zetten om de economie te stimuleren''Draghi probeert met QE de economie te stimuleren. Het idee is dat door QE de inflatie kan worden aangejaagd. Aangezien de nominale rentes nabij nul staan, kan alleen meer inflatie de reële rente – de voor inflatie gecorrigeerde rente – onder nul brengen en daarmee de bestedingen stimuleren. Bij een lagere reële rente loont het minder om consumptie en investeringen uit te stellen. En bij een hogere inflatie worden de bestedingen gestimuleerd omdat de waarde van schulden sneller daalt.'
Impotente QE
'Het ruime monetaire beleid is echter alleen effectief wanneer mensen ook daadwerkelijk verwachten dat de prijzen zullen stijgen zodra we uit de liquiditeitsval zijn ontsnapt, dus wanneer de rente weer positief is geworden. Maar het vervelende is: dat gebeurt niet zolang de ECB zich aan zijn mandaat houdt.' 'Zolang de economie in de liquiditeitsval zit, en QE dus weer volledig zal worden teruggedraaid wanneer de rente weer positief is, haalt QE niets uit. Immers, nu wisselt de ECB een vermogensvorm met nul rente – geld – in voor een vermogenstitel met nul rente – staatsobligaties. Dat maakt niemand wat uit en dus komt er vandaag niet meer inflatie. En als in de toekomst de zaak weer wordt teruggedraaid, juist om te voorkomen dat er meer dan twee procent inflatie optreedt, komt er ook dan niet meer inflatie. Mensen hebben immers geen extra reden om meer geld uit te geven. QE is dan impotent geworden om de economie te stimuleren. Alleen wanneer de ECB QE niet volledig terugdraait, en de opgekochte obligaties in de toekomst niet meer worden terugverkocht maar spreekwoordelijk door de shredder worden gehaald, alleen dan neemt in de toekomst de verwachte inflatie toe. De ECB moet dus in de toekomst meer dan haar doel van twee procent inflatie toestaan. Alleen dan zal QE effectief zijn om de bestedingen vandaag aan te moedigen. Feitelijk betekent dit dat QE alleen effectief is wanneer de ECB staatsschulden monetair gaat financieren en buiten haar mandaat van twee procent inflatie treedt. Echter, ook dat hebben we verboden. Het gevolg is dat de inflatieverwachtingen nauwelijks toenemen en dus de economie weinig wordt gestimuleerd.'De oplossing van Knot
Nu naar Klaas Knot. Jacobs: ‘Hij heeft terechte twijfels bij de effectiviteit van QE om de economie te stimuleren. Maar QE kan nooit echt goed gaan werken in de eurozone omdat we dat domweg onmogelijk hebben gemaakt. Daarvoor moet de ECB meer dan twee procent inflatie toestaan en staatsschulden monetair gaan financieren. Ik meen vrij zeker te weten dat Knot dit niet wil.' ‘Als je ook denkt dat het probleem is dat er meer aanbod is dan vraag en dat we een scenario van economische stagnatie moeten voorkomen, wanneer het duidelijk is dat de rente niet meer als instrument inzetbaar is en je tegelijkertijd geen voorstander van QE bent, dan moet je logischerwijs het begrotingsbeleid verruimen om de vraag te stimuleren. Maar de oplossing van Knot is dat we de vraag gaan afknijpen door weer meer te bezuinigen. Bovendien kunnen hervormingen ook het aanbod vergroten. Bezuinigen en hervormen is een formule uit de jaren ’80 van de vorige eeuw die toen goed werkte, maar die voor de huidige economische situatie niet relevant is. Met deze aanpak worden de problemen niet kleiner, maar groter. Bezuinigen leidt tot minder vraag. Hervormen leidt tot een nog groter aanbod. En het probleem was dat we al minder vraag dan aanbod hadden. Knot formuleert dus in feite een beleidsrecept voor een stagnatie-economie.’'Knot formuleert in feite een beleidsrecept voor een stagnatie-economie'Jacobs begrijpt het niet. Hij vindt het ‘bizar’ dat DNB aanhoudend op het aambeeld van de bezuinigingen blijft hameren terwijl de Nederlandse overheidsfinanciën in ‘volstrekt veilige haven’ zijn. Nog nooit was lenen zo goedkoop, want nog nooit stond de rente zo laag. De overheidsfinanciën zijn houdbaar voor de toekomst. En Nederland heeft een 'megaoverschot' op de lopende rekening van ruim 10 procent van het bbp. We lenen dus heel veel geld uit aan het buitenland dat evengoed aan de overheid geleend kan worden. ‘Daarom is dit hét moment voor een overheid om geld uit te geven,' zegt Jacobs. 'De financiële markten schreeuwen eigenlijk tegen Nederland “verzin in godsnaam iets zinnigs waar wij ons geld in kunnen investeren”’. ‘Een verstandige overheid investeert nu in onderwijs, in onderzoek en ontwikkeling, de energievoorziening en de waterhuishouding,’ vervolgt Jacobs, ‘en een prudent centraal bankier wijst op die mogelijkheden’. Maar dat is dus niet wat Knot doet en de econoom kan er met zijn verstand niet bij. Jacobs zou willen begrijpen hoe hervormingen en bezuinigingen de economie op dit moment uit het slop kunnen trekken en hoe het probleem van Draghi kan worden opgelost. Maar hij mist het rationele fundament. ‘Ik zou graag willen dat DNB met academisch onderzoek komt waarmee de beleidsvoorstellen van Knot hard kunnen worden onderbouwd. Ik ken het niet, maar ik laat me graag verrassen.’ Op de vraag welk academisch fundament Knot/DNB hanteert om het gepropageerde bezuinigingsbeleid te onderbouwen, laat de woordvoerder van DNB desgevraagd weten voorlopig het antwoord schuldig te blijven. ‘Plaats de woorden van Knot in het Europese beleidskader’.
221 Bijdragen
boer breekt klomp
Overigens is het kiezen van de telegraaf als medium voor een offciiele boodschap als DNB president op zichzelf al hoogst curieus. Volgende week weer een rondje Buitenhof?
Floesh
boer breekt klompRoland Horvath
Daar zijn de GMO te goed voor ondanks het feit dat ze de lastenvergroting verrekenen in hun prijzen en dat het dus voor hen -en voor de klanten- in totaal een nul operatie is. Ze betalen en ontvangen allebei.
De GMO zijn minder afhankelijk van de binnenlandse NL/EU markt en ze zijn dus niet geïnteresseerd in voldoende koopkracht.
Hogere bedrijfslasten kunnen resulteren in hogere prijzen maar ook in lagere. Dat hangt in hoofdzaak af van de verhouding van de omzet met de vaste kosten.
DrNomad
Roland HorvathEricSmit
Leuk je weer eens te zien.
QE for the people is ook een instrument dat Jacobs noemde, maar dat heb ik in dit betoog buiten beschouwing gelaten. De essentie in dit artikel is deze: wat is de economische onderbouwing van DNB/Knot om bezuinigingsmaatregelen te propageren? Jacobs legt uit dat die er in zijn ogen niet kan zijn. Navraag leert dat die ook niet voorhanden is. Wellicht dat DNB later nog met een wetenschappelijk onderbouwd verhaal aankomt, maar ik vrees dat Jacobs hier een zeer terecht punt maakt.
Groet!
Eric
frits
EricSmitje bent zelf ook bezig met het in rekening brengen van kosten. Deze site gaat 75 euri vragen voor het lezen van artikelen. Hup, dus weer meer geld uitgeven. Foei...
EricSmit
fritspiet
Dit stuur je niet bij met monetair hocus pocus. Echte maatregelen dienen te worden genomen. Alle maatregelen die de ECB neemt zijn alleen maar stimulansen voor Hollande/Renzi om maar even niets te doen. Hopend dat draghi het werk voor ze doet.
Een van de grote problemen mi is dat binnen de EU, landen steeds meer uitelkaar drijven ipv naar elkaar toe. [ zie art FD vandaag ] Hierdoor wordt elk beleid minder effectief.
De schrijver van het artikel moet mij maar eens uitleggen hoe je door oneindig geld te printen meer banen creeert als er door demografische ontwikkelingen er gewoon minder consumptie vraag is.
Vervolgens moet hij mij maar eens uitleggen bij oneindig geld printen wat de effecten zullen zijn op spaarders, pensioenfondsen en gepensioenneerden. [ wellicht een goed idee om eens te lezen over Zimbabwe en Dld in de Jaren 30 ]
Kortom het artikel heeft een hoog studeerkamergeleerde gehalte, toch maar eens wat beter luisteren naar Knot
wp200
pietKeynes en zijn multiplier hebben gewoon nog steeds gelijk. Of je nu werkloze boeren hebt, of werkloze yoga juffen. Als ze geen werk hebben omdat niemand geld heeft om ze te betalen, en niemand heeft geld omdat Rutte/Colijn tijdens een crisis toch bezuinigt, tja, dan is er te weinig vraag.
Inmiddels is overigens ook het IMF deze mening toegedaan. Niet alleen de Keynesianen van het eerste uur (te herkennen aan hun correcte voorspellingen).
piet
wp200Bovendien voeren de meeste overheden al een zwaar stimulerend beleid wat aangetoond wordt door de hoge tekorten en alle QE.
Is nog meer dan de oplossing ??
Het IMF is een politieke organisatie geworden die aangevoerd wordt door een Franse dame die haar Franse denkbeelden loslaat op de wereld [ grote tekorten, grote overheid etc ]. Maar ook het IMF is begonnen te waarschuwen voor de grote schulden problematiek.
De crisis van 2008/9 wordt de debt crisis genoemd. Momenteel zijn de totale schulden in de wereld 30% hoger. Dus nog meer is zeker niet de oplossing
wp200
piet"Keynes heeft zijn theorie ontwikkelt in een tijd dat overheden lage schulden"
Ehh, nee. De schuld van het Verenigd Koninkrijk bedroeg meer dan 150% van BNP tijdens de Grote Depressie.
"het werkt niet in een tijd met teveel schulden"
Het probleem—toen en nu—waren de privé-schulden (destijds bijvoorbeeld bij Amerikaanse boeren). Een overheid kan afbetaling op de lange baan schuiven, burgers en bedrijven moeten bezuinigen als er schulden uitstaan en het inkomen wegvalt. En als iedereen moet bezuinigen.....
"Bovendien voeren de meeste overheden al een zwaar stimulerend beleid wat aangetoond wordt door de hoge tekorten en alle QE."
(1) QE werkt veel minder goed dan "ouderwets" overheidsinvesteringen in nuttige zaken (infrastructuur, groene energie, onderwijs, biomedisch onderzoek). QE steunt de banken.
(2) Er is niet "zwaar" gestimuleerd. Her en der in de wereld klapte er zeepbellen op de huizenmarkten (Spanje, Ierland, Engeland, Nederland, VS etc). Je kan simpel uitrekenen hoeveel vraag er verdampt als dat gebeurt. Heeft Dean Baker ook gedaan (www.cepr.net). Zelfs in de VS was de stimulus niet half zo groot als het gat dat geslagen werd door de huizenmarkt.
"Het IMF is een politieke organisatie geworden "
Dat was het altijd al. En ze zaten er altijd al naast. Kijk maar naar de dertig jaar sinds 1980 in Zuid-Amerika.
Emmef
Dat zegt misschien meer over die theoretische basis en het hoge “studeerkamergehalte” daarvan (1) dan over de intellectuele capaciteiten van de lezers. Dit wordt bevestigd door het fraaie artikel van Harrie Verbon (2) waarin hij zijn totale minachting voor de wetenschappelijke methode tentoon spreidt. Lekker filosoferen en debatteren op basis van puur theoretische axioma's waar je alle kanten mee uit kunt. Er is altijd wel iets bij te halen om tot een tegenovergestelde conclusie te komen. Als de modellen dan ook nog correct worden toegepast, natuurlijk (3).
===
(1)
Zie reactie van Piet: http://www.ftm.nl/exclusive/de-president-zonder-fundament/#comment-2431979108
(2)
http://www.ftm.nl/column/handhaaf-de-dominante-positie-van-de-neoklassieke-economie-in-het-onderwijs/
(3)
Veel modellen komen voort uit een micro-economische analyse (een micro-markt) en worden vervolgens geaggregeerd naar de hele markt. De voorwaarde om te "mogen" aggregeren is bij veel van die modellen dat "alle actoren dezelfde smaak moeten hebben en onafhankelijk van hun inkomen hetzelfde percentage van hun inkomen aan alle producten besteden". Anders is er wiskundig geen enkele garantie dat je model nog werkt.
Deze voorwaarde wordt zelden toegepast en vermeld. Veel mensen kennen die randvoorwaarde niet eens. Besef dan wel dat je model alleen toepasbaar is op een micro-markt en niet in het algemeen. Met een beetje stochastische ruis los je de ongeoorloofde toepassing van het model op de hele markt niet op.
jopie1978
EmmefMijn gevoel zegt dat het probleem meer in de kern van de samenleving zit (waar wij als Nederland iets aan kunnen doen), met name bij het onderwijs. De scholing is inhoudelijk al descennia echt een stuk zwakker dan vroeger op vele studies. Uiteindelijk merk je dat door het aantal buitenlanders dat grootse technische parels van nederlandse bedrijven aantrekt uit india of waar dan ook. Dit hadden ook gewoon nederlanders kunnen zijn denk ik dan. Stel dat ik hier een punt heb, dan praten we hier dus niet over een short term economical fix wat alleen maar uitstel van executie betekent, maar over lange termijn beleidsvraagstukken. Het probleem is dat dit soort keuzes weer door de kamer moeten worden opgepakt, maar de kamer is een criminele zootje ongeregeld dat zichzelf verkoopt aan de hoogste bieder. Toch denk ik dat je het beste de problemen kan aanpakken door het onderwijs naar een hoger plan te tillen voor de individuele student. Ja, minder studenten zullen diploma's halen, is niks mis mee. Zo krijg je ook weer een betere verdeling over de arbeidsmarkt. Maargoed, gelukkig weet ik er ook niet veel van af, achteraf natuurlijk;-)
Emmef
jopie1978Het onderwijs moet mensen vooral leren om problemen te analyseren en op te lossen, in plaats van de oplossingen op te sommen en een op een tegen elkaar af te strepen. Dat vergt een hoge mate van abstract denken – en dan bedoel ik niet "in formules".
Bij de studie natuurkunde (1) was de wetenschappelijke manier van denken en onderzoeken een groot deel van het eerste jaar. Er wordt helaas veel gelachen over fouten in het gros van onderzoeken uit andere vakgebieden.
Verder waren er ook verplichte vakken als geschiedenis, ethiek, wetenschapsfilosofie en maatschappijvakken. Die bagage is nodig om zaken in context te plaatsen en zodat je inderdaad niet vervalt in slechts numeriek gekonkel, maar ook de betekenis en het nut ervan kunt inschatten.
Bij het abstraheren hoort ook het black-boxen van systemen om de analyse te vereenvoudigen (en natuurlijk moet men ook de beperkingen van die vereenvoudiging definiëren).
Zo kun je de hele bancaire sector black-boxen tot de interactie die ze heeft met de rest van de economie. Dat heeft beperkingen, maar je kunt wel grof redeneren over het verloop van grootheden in bijvoorbeeld een situatie met endogeen versus exogeen geld. Het is totaal niet nuttig om het in zo'n analyse te hebben over financieringsvormen, her-verpakkingen en risico schattingen <em>binnen het inter-bancaire financieringssysteem</em>. Maar eenmaal buiten de black-box met haar terminologie en slang, schijnen vooral financiële mensen hun ideeën niet meer te kunnen uitdrukken in termen van simpele, abstracte grootheden. De specifieke implementaties, definities en regels hebben het redeneren overgenomen.
(1)
en dat was dan nog <em>technische</em> natuurkunde in de jaren negentig
jopie1978
EmmefEmmef
(1) banken hebben geen deposito meer bij centrale bank en geen lender of last resort?
(2) regelgeving vanuit centrale bank
(3) centrale bank als leverancier van valuta
Als je het aan een gezonde markt overlaat zal het wel loslopen. Maar zal de financiële sector zijn eigenbelang nastreven - veel schuld = veel geld = veel winst - of het belang van de samenleving? Ik ben bang voor een gigantische inflatie.
Joost Vsser
EmmefEmmef
Joost VsserDe centrale bank heeft, behalve QE, eigenlijk niet zoveel macht. Ze kan alleen de rente op deposito's en leningen van banken bepalen. Maar ze is alleen "lender of last resort" en banken kunnen op heel veel andere manieren financiering regelen. En geld scheppen (krediet) kunnen banken ook zonder hulp van de centrale bank (er zit zelfs theoretisch geen limiet aan).
In feite krijgen we de situate zoals na elke crisis (als we niet dood bezuinigen). De economie groeit aanvankelijk slechts langzaam, de financiële regels worden soepeler, het vertrouwen neemt toe, de versoepeling werkt en de regels worden nog soepeler en we blazen de volgende bubbel op. En afhankelijk van welk moment kan dat goed of slecht uitpakken. De hele cyclus is keurig beschreven door Minsky: http://www.levyinstitute.org/pubs/wp74.pdf.
Joost Vsser
EmmefEmmef
Joost VsserNatuurlijk is het wel zo dat juist de niet-reële economie (R) profiteert van de door QE gegenereerde volgende bubbel.
Joost Vsser
Emmefbps
EmmefEmmef
bpsKan jij dit nu proberen uit te leggen aan iemand in de financiële sector? Ik word er een beetje moe van.
bps
EmmefEricSmit
MvdB
EricSmitMvdB
MvdBHank.Rearden
MvdBMvdB
Hank.ReardenWe zullen zien, maandagavond....
EricSmit
Groet,
Eric
frits
EricSmitDrNomad
EricSmithttp://www.zerohedge.com/news/2015-12-30/problem-progressives-everything-now-taxpayer-funded-right
Alles wat je subsidieert groeit.. Moreel zou je dus willen bezuinigen om problemen op te lossen ipv in stand te houden.
docki
Dat 'er niet zoveel verandert' is kolder; ik heb je al eerder voorgerekend dat er bij deze bedragen grote groepen zijn die nu met werken minder verdienen, en die dus hoogstwaarschijnlijk straks níet meer zullen gaan werken. Waardoor de wel-productieven nog meer mogen opdraaien voor de melkproductie van moedertje Staat.
Het voorstel klinkt net zo wereldvreemd als Eva Jinek die dacht dat 150.000 euro een modaal inkomen is.
Roland Horvath
dockidocki
Roland HorvathIk zie namelijk niet in waarom de samenleving geld zou moeten investeren in iemand die zelf zijn eigen leven niet de moeite waard vindt om in te investeren.
Mensen met een medische indicatie die hen daadwerkelijk arbeidsongeschikt maakt (streng en tweejaarlijks te verifieren door steeds een andere controlerende entiteit) mogen wat mij betreft een aanvulling krijgen tot modaal voor alleenstaanden of anderhalf keer modaal voor samenlevenden wanneer beiden AO zijn.
Overigens zie ik in het voorstel van een 'persoonsgebonden' OBU nog een ander bezwaar: wanneer kostwinners- en zorgtaken verdeeld worden (beide partners werken 60%, of 60/40, 50/50, oid) zal het voor de minstverdienende partner helemaal onaantrekkelijk zijn om te werken. Salaris min OBI-afdracht is dan te klein (of wellicht zelfs negatief) om de moeite voor te willen doen.
Gevolg is dan dat er één partner werkt, we weer 20 jaar terug in de tijd gaan en er een hele meute afhankelijken (van hun partner) ontstaat wat wellicht de relatie geen goed doet en na scheiding een te grote afstand tot de arbeidsmarkt tot gevolg heeft voor de betrokkenen.
dennis_k
peter
dennis_kDrNomad
peterEnkele jaren geleden verhoogde het Kabinet de Btw, iedereen zei dat het slecht was voor de economie, dus waarom zou die Btw dan nu niet weer omlaag kunnen?
peter
DrNomadDrNomad
De herverdeling van welvaart kent twee hoofd-takken, socialisme (privileges naar burgers) en corporatisme (privileges naar bedrijven). Ik ben uiteraard tegen beide.
Maar aangezien de meeste mensen socialisme, of het product daarvan, de verzorgingsstaat, als heilig beschouwen, is dat onderwerp voor mij degene die de hardste kritiek verdient.
Ik geef overigens ook vaak genoeg aan dat ik niet van Centrale Banken hou, en die kritiek zit voor een stevig deel aan de kant van corporatisme.
Maar de rol van de overheid is hetgene wat mij niet bevalt. Dat wist je.
Sanne
DrNomadDrNomad
SanneVoor de rest, Laissez-Faire. De markt gaat over wat we willen, de rechtspraak over wat we niet willen (en de kerk over hoe het zou moeten zijn).
Mijn kritiek is waar de oveheid ingrijpt in de economie. Dat is wat de meeste Libertariërs met elkaar delen.
Manuel
1.000 euro voor elke Europeaan
De Europese economie zit na bijna tien jaar crisis nog steeds in het slop. Met een half procentje groei zijn sommige nationale regeringen al tevreden. Met de Europese politiek is het nog slechter gesteld. Deze sukkelt van incident naar crisis en van mogelijke Grexit naar mogelijke Brexit. Het vertrouwen in de Europese leiders en de Euro staat nog steeds op een zorgelijk lag niveau. Europa kan best een oppepper gebruiken.
Adair Turner, de voormalige baas van de Financial Services Authority (de Britse financiële waakhond), stelt in zijn nieuwe boek Between debt and the devil: money, credit, and fixing global finance (Princeton University Press) voor dat de nationale banken geld gaan bijdrukken. Zo’n onorthodox idee hoor je niet vaak in kringen van economen en financiële experts. Want, zo is de angst, de geldpers aanzetten leidt tot inflatie. Momenteel pleiten veel economen echter voor een beetje meer inflatie. Bovendien is het nog maar de vraag of meer geld per se tot een (te) hoge inflatie zal leiden. In de tien, twintig jaar voor de mondiale financiële crisis hebben private banken op grote schaal geld gecreëerd en ook dat leidde niet tot bovenmatige inflatie.
Zet de geldpers dus maar aan. De Europese Centrale Bank kan dat het beste samendoen met de nationale banken van de niet-Euro landen, maar als die niet (allen) willen meedoen, kan ze het ook best alleen doen. Enkele tientallen miljarden Euros kunnen dan, bijvoorbeeld via de Europese Investeringsbank, naar grootschalige infrastructuurprojecten zoals hogesnelheidstreinen tussen alle Europese grootsteden. Dat creëert direct banen en vermindert op termijn het aantal vliegbewegingen binnen Europa. Het levert dus ook milieuwinst op.
Maar de kers op de taart is een cadeautje van Europa aan elke Europese burger van 1000 Euro. Gratis en voor niets! En er zijn geen voorwaarden verbonden aan de besteding ervan. Op de bank zette
Emmef
ManuelWat is daarover uw idee?
Manuel
EmmefEmmef
ManuelKrediet is geldschepping en aflossing is geldvernietiging.
Als je als centrale bank alleen nieuw geld in omloop brengt, verhoog je daarmee de geldhoeveelheid en dat leidt tot inflatie.
Als je tevens verplicht dat mensen met dat geld hun schulden aflossen, vernietig je het geld dat in omloop was gekomen door dat krediet. Dan is het opeens een monetair neutrale operatie (*).
De onderlinge vereffening tussen schuldeisers is een orthogonaal probleem.
Er is een essentieel verschil tussen investeren en speculeren.
Investeren heeft als doel om meer <em>waarde</em> (productie) aan de economie toe te voegen, speculatie is onproductief wachten tot de <em>prijs</em> van je bezit reëel gestegen is. Daarna gaat die "meerwaarde" dus ten koste van de investering van de entrepreneur die wél iets wil produceren met dat bezit.
Ons huidige geldsysteem heeft een positieve (instabiele) terugkoppeling tussen krediet en inflatie (**) en vooral in markten van onproductief bezit. Die terugkoppeling is de reden dat speculatie in bezit altijd meer rendement oplevert dan dat de economie groeit: speculeren is interessanter dan investeren.
Als je nu tijdens de modern debt jubilee zorgt dat krediet geen geldschepping meer is, dan wordt speculeren juist minder interessant dan investeren.
Dat onze pensioenfondsen in de val getrapt zijn van het speculeren, is jammer (***). Ik hoop dat ze ook nog wat waardevolle investeringen hebben gedaan.
=====
(*)
Hoewel het bij mensen die geen schuld hebben natuurlijk geen neutrale operatie is, maar laten we vertrouwen op de markt dat het geld uiteindelijk afgelost wordt.
(**)
Die uitleg trek ik even uit scope.
(***)
Het is natuurlijk verschrikkelijk en onvergeeflijk, maar gedane zaken nemen geen keer en je kunt je erover opwinden of niet.
squarejaw
tijd voor aktie
squarejawDus vandaar de kramp over HRA. Negatief bezuinigen kan de overheid niet, ik bedoel dan onvermogen, onwil en vasthouden aan oude "ideologische" overwegingen, naast het feit dat ze bang zijn voor de wekelijkse horror "peilingen"'. Ik vind het een gotspe: "als er nu verkiezingen zouden zijn...."STOP, er zijn GEEN verkiezingen. Als mijn tante een slurfje had gehad was het misschien mijn oom geweest. Dat soort werk.
Eens met Emmef: afschaffen die hap, en nog meer. Nagenoeg alles is gesubidieerd of kapot gereguleerd behalve dat wel wel nodig is (zorg, OV etc) en goed gedrag (sparen, zelf energie opwekken, aflossen, bedrijfswinsten netjes in NL opvoeren etc ) wordt bestraft.
Emmef
Consumptie van goederen is overrated. Laten we de overcapaciteit benutten om slimmere dingen te maken die minder nodig hebben. Laten we de tijd die we over hebben aan elkaar en aan verbetering van kennis besteden. En hoewel geld een middel is om makkelijker te onderhandelen, mag het nimmer een product zijn waar de maker ervan aan verdient. Dat is de oorzaak van het huidige denken van schuld en consumptie.
De huidige economie wil meedoen met de exacte wetenschappen en is volledig overgegaan op wiskundige modellen. Voor techniek en de studie van materie is dat belangrijk. Dat is ook verifieerbaar: het werkt niet of klopt niet met de waarnemingen. Maar de axioma's en de toepassing van de wiskunde in de economische wetenschap is op zijn minst al twijfelachtig. Laat staan dat ze kan worden toegepast op een extreem dynamisch en soms irrationeel systeem als een economie.
bps
EmmefProbeer op chaotische en wanordelijke systemen met een expansie van kwalen en onzekerheden maar eens wat wiskunde en logica los te laten. Lukt niet.
Emmef
bpsDat is wat anders dan het kunnen uitleggen aan mensen in de financiële sector zelf. Die snappen balansen en statistiek maar geen dynamische vergelijkingen of recurrente betrekkingen (of het is onwil).
Klinkt misschien bot, maar ik ben sommige discussies hier een beetje zat.
Mensen die alles weten over de details van risico-schattingen en geldstromen binnen de bancaire wereld, die echter geheel irrelevant worden als je uitzoomt buiten die wereld en kijkt naar de interactie tussen de financiële sector enerzijds (centrale bank, private banken en interbancaire markt) en de rest van de economie anderzijds (reële economie, inclusief overheid-zonder-centrale-bank). Als alle verkeersvergelijkingen kloppen (they better do) is dat een volkomen gerechtvaardigde abstractie, waarin je de inherente instabiliteit van ons geldsysteem op een presenteerblaadje krijgt. Maar ja: abstractie.
bps
EmmefEen systeem of huishouding maakt winst als het zijn overschot nuttige arbeid en/of product verkoopt. Dat geldt voor werknemers én bedrijven.
Ik denk dat je wat verveelt raakt als je het grote plaatje zelf wel helder voor ogen hebt. Maar neem het zoveel mensen niet kwalijk als ze er met hun neus zo kort op zitten, een bekrompen of tunnelvisie hebben of verward en begoocheld raken door zoveel stromingen, denkwijzen, factoren, berichten en feiten.
Ze weten (nog) niet beter. Kunnen ze dat? Nemen ze de tijd ervoor?
Ik heb mezelf aanvankelijk ook een weg moeten banen door dit woud tot ik boven het bos de bomen kon herkennen; abstraheren kon, als ons begrip daarvan overeenkomstig is.
Dit is mijn grote plaatje: http://www.ftm.nl/exclusive/de-president-zonder-fundament/#comment-2432919098 aangevuld met wiskundige formules. En nee, het zijn geen '=' vergelijkingen.
Het zijn dynamische verhoudingen. Daarin denk ik. Ik heb een hekel aan =.
= geeft een uitkomst op een moment weer. Geen beweging en verandering en geen context.
Ik vind wiskunde niet zo geschikt om alles mee te beschrijven. Het is beperkt.
Natuurkundigen maken dezelfde tekortkoming, terwijl tijdelijke veranderingen de natuurkunde juist kenmerkt. ART en QM blijven er ook mee steken, merk ik.
Welke definities heb jij van endogeen en exogeen geld?
Wat versta jij daar onder?
Emmef
bpsTijdens kredietverlening verhogen banken jouw bankrekening zonder daarvoor een andere rekening te verlagen en zetten het schuldcontract daar op de balans tegenover (*) . Dat is geldcreatie die tijdens de transactie "kredietverlening" plaatsvindt. Dat is endogeen geld.
Exogeen geld is bijvoorbeeld geld dat door de centrale bank in omloop wordt gebracht, waarbij transacties in een markt nooit kunnen leiden tot de verandering van die hoeveelheid.
Heel veel economische modellen gaan er nog steeds vanuit dat banken bemiddelaars zijn en dus geen geld creëren.
(*)
Nu komen alle reacties vanuit de financiële mensen over bank A en bank B en te regelen financiering, die gelukkig eenvoudig uitgelegd en weerlegd kunnen worden).
bps
EmmefEmmef
bpsMaar er is een ezelsbrug. De "ex" in "exogeen" is dezelfde als die van "extern". Als we een interactie in beschouwing nemen, gaan we er vanuit dat die interactie de geldhoeveelheid niet verandert: het is een extern gegeven.
Bij endogeen geld, veranderd de hoeveelheid geld als onderdeel (intern) van de interactie. Zoals bij kredietverlening gebeurt.
bps
EmmefMaar nou snap ik het wel.
Bij kredietverlening (kredietgeldcreatie) volgt endogeen creatie van kapitaal(goed) dat het geld dekt, want er wordt geproduceerd kapitaalgoed gekocht.
Bij productief krediet is dat gezond en duurzaam omdat nieuwe endogene producten het nieuwe endogene geld rechtvaardigen.
Bij consumptief krediet is dat eenmalig en ongezond omdat -en als- rente en aflossing nog doorgaan als het gekochte kapitaalgoed al verbruikt is.
En exogeen geld is er sowieso, onafhankelijk van endogene kapitaalcreatie.
Ik dacht dat ik het zo wel aardig begrepen heb.
Emmef
bpsbps
EmmefOver de gehele economie gezien treedt inflatie op als de geldgroei de economiegroei overtreft en trekt. Het leidt tot kunstmatige groei zolang die inflatie en schuldgroei er is. Draghi doet zijn best, maar het lukt niet meer.
Economiegroei hoort de geldgroei te trekken. Niet andersom.
Ik ben geneigd die economiegroei endogeen te noemen.
Ik vind het ook de natuurlijke rotatierichting van het economisch systeem.
Beide systeem-draairichtingen komen in de praktijk door elkaar heen voor, maar de natuurlijke draairichting moet overheersen voor gezonde economie.
Het komt overeen met wat J.B. Say met de Wet van Say ooit bedoeld heeft:
er moet eerst iets gebeuren voordat er iets verkregen wordt, kosten gaan voor de baten, eerst zaaien dan oogsten, eerst investeren dan winnen, et cetera, eerst produceren dan consumeren.
Reagan en Thatcher, en nu Juncker c.s. nog steeds, hebben Say helemaal niet begrepen en fokten productiegroei op met (endogene) kunstmatige geldgroei.
Juncker dweept nog steeds met omvangrijke investeringsplannen. Vergeefs.
Onder Reagan was er nog ruimte voor, maar sinds 2008 is nu de schulden verzadiging en aflossing zodanig dat de productie en consumptie verhouding uiteen is gegroeid. Renteverlagingen en zelfs negatieve rente kunnen dat niet afdwingen of de P:C balans herstellen. Alleen aanpassing P:C kan dat door krimp en faillissementen enerzijds, en koopkrachtverbreding en verbetering anderzijds. Dan kan productie- en consumptievolume weer ≈ 1 : 1 worden.
Daarna kan P:C weer evenredig opgroeien bij zorgvuldig monetair beleid.
Ik vind het domme blinde geloof in de illusie van inflatie ongelooflijk, stom.
Emmef
bpsHet is prima mogelijk om hiermee (extreem) dynamische systemen te beschrijven, maar niet met de wiskunde die je op de middelbare school krijgt (zie verder).
Juist in een wetenschap over levenloze materie zoals de natuurkunde is wiskunde ideaal, want grootheden gedragen zich i.h.a. rationeel (*). Je gaat dan wel tools nodig hebben als differentiaalvergelijkingen (**) die kortweg de veranderingen van een grootheid als functie van een andere grootheid ook in de vergelijking zetten. De materie wordt dan snel ingewikkeld. Een bekende opmerking is dan ook dat we als natuurkundige prachtig in staat zijn om de wereld te beschrijven in de vorm van differentiaalvergelijkingen, maar dat we met de huidige wiskunde nog geen procent van al die vergelijkingen kunnen oplossen (***).
Een vergelijking opstellen kan dus moeilijk zijn, het oplossen is nog moeilijker en het uitrekenen is duur. Maar dat is allemaal nog "makkelijk". Maar wat de vergelijking betekent, hoe je een experiment kunt inrichten om te kijken of de vergelijking in de echte wereld wel opgaat (****), wat je ermee kunt en vooral wat niet is minstens zo belangrijk.
Al die voorbehouden maken de natuurkundige wel nederig. Dat is ook precies het verschil tussen natuurkundigen en economen: wij weten precies de beperkingen, randvoorwaarden en toepassingsgebieden van onze modellen en erkennen dat we heel veel gewoon niet weten of zelfs niet <em>kunnen</em> weten.
Waar een econoom keihard het tegendeel beweert van wat een collega beweert, zal een natuurkundige eerder zeggen: "ik kan dit met redelijke betrouwbaarheid beweren" of "deze <em>benadering</em> is voor deze situatie <em>goed genoeg</em>".
Hieronder nog wat linkjes: echt leuk om die een keer te bestuderen!
=====
(*)
Tenminste, als je niet op atomaire schaal kijkt (kwantummechanica). En zelfs dan is de kansverdeling van de uitkomsten rationeel.
(**)
https://nl.wikipedia.or
bps
EmmefEen evenwicht is maar één, en steeds de armste toestand van een balans.
Een statisch evenwicht is geen dynamische verhouding in een balans dat ordelijke systemen kenmerkt. Daar ligt mijn probleem er mee. E:mc² in proces geeft mij bijvoorbeeld meer informatie, inzicht en werking van en over massa, zwaartekracht, licht, lichtsnelheid en energie dan E=mc². (=> E:mc² = 1)
Met sommige WO begrippen en inzichten kan ik iets soms niet begrijpen en met wat aanpassingen wel zonder dat berekeningen en uitkomsten van formules hoeven te wijzigen. Alleen de benadering en interpretatie is anders: de weg is anders.
Ik zou er nog een hele onderbouwing en voorbeelden bij kunnen geven, maar dat laat ik hier achterwege. Het boeit mij wel zeer omdat het vloeiend klopt.
Ik heb op die gronden wel de overtuiging dat een vereniging van ART en een
vooralsnog behoorlijk speculatieve QM mogelijk is en bestaat in vergelijking en overeenkomst die nog niet vol gezien wordt, voorbij de huidige horizon.
Het werkt wel op een manier, met of zonder falsificatietheorie van Popper.
D.w.z. het is ook een systeem met algemene systeemeigenschappen.
Dank je Emmef, voor je moeite, antwoorden en link’s.
Ik ben inderdaad niet WO gevormd. Al vroeg door (jeugd)omstandigheden de boot gemist. Alsnog haal ik e.e.a. autodidact in. Ik mis WO fundament, maar ik ben ook niet WO bevuild en eenzijdig. Ik weet veel -maar niet alles- en ik kan veel onthouden -maar niet alles- en ik kan veel geheugen en nieuwe feiten betrekken en combineren -maar niet alles- en ik kan heel veel begrijpen, maar ook niet alles.
Daarom verneem ik graag ook jouw comments in het bijzonder, omdat ik bij FTM heb gemerkt dat je verder durft te gaan da
Emmef
bpsDat is niet helemaal waar, maar het vergt wel heel wat studiewerk om de nuance te doorgronden! Ik denk wel dat onze wiskunde heel veel van de informatie die jij denkt te missen wel verschaft. Maar er zijn heel veel mensen die dat veel beter uit kunnen leggen dan ik. Ik heb alleen niet even snel wat boeken paraat die daar mee kunnen helpen.
bps
EmmefMvdB
bpsDat Emmef sommige discussies hier een beetje zat is, waait hopelijk over. Stof tot nadenken brengt ook mij op plekken waar ik niet eerder was.
bps
MvdBDe reacties van dagen geleden verstommen. Het is doods geworden.
Zelfs Emmef staart wezenloos voor zich uit als versteend.
Kom, ik zal een lucifer opsteken, dan begeleid ik je weer omhoog naar waar het licht schijnt op de nieuwjaarscolumn van Arne vd Wal.
MvdB
bpsDe lucifer hier is inmiddels gedoofd en het vuurwerk uitgegalmd, dus inderdaad, de blik gaat weer naar voren. Er valt nog zoveel te beleven, prachtig toch?
bps
MvdBMvdB
bpsEmmef
frits
EmmefMvdB
Leprechaun
MvdBMvdB
LeprechaunLeprechaun
MvdBdocki
LeprechaunNou nou, wat hebben ze het zwaar gehad...
Leprechaun
dockijaar/ gem. huisprijs/ hyp-rente/ cumm inflatie/
----- ---------------- ------------ -----------------
1978 -- euro 94750 -- 9,3% --- 251,8
1981 -- euro 63530 -- 12,8% -- 204,3
1985 -- euro 63530 -- 8,0% --- 177,6
Reken de netto maand lasten voor het 1ste jaar maar eens uit en je komt tot schrikbarende verschillen tov van 2% hypotheek rente, indien gecorrigeerd voor inflatie.
docki
LeprechaunMijn huidige woning is halverwege de jaren 70 gebouwd en destijds verkocht voor rond de 75.000 gulden, en in 2004 verkocht voor 145.000 euro. Ruim 4 keer over de kop dus.
Mijn ouders besteedden voor hun eerste koophuis (1978) ongeveer 25 à 30 % van het gezinsinkomen aan hypotheeklasten, ik 50%.
Leprechaun
dockiMvdB
LeprechaunPieter Jongejan
peter
Pieter Jongejanpeter
peterDat is dezelfde discussie als dat je besluit de max. inkomen om te lenen verlaagd tot max 2 inkomens, de prijzen ziet dalen, en vervolgens de rente de schuld gaat geven. Iets wat je niet hebt, of kan lenen, kan je niet kopen. Eerst terug naar de basis, gezond verstand gebruiken, en als het ingewikkeld wordt de studieboekjes gebruiken. Niet andersom.
Pieter Jongejan
peterpeter
Pieter Jongejanpeter
peterRentevraagstukken zijn pas interessant als inkomen niet een belemmerende factor speelt.
Pieter Jongejan
peterpeter
Pieter Jongejanhttp://www.joop.nl/economie/detail/artikel/22130_dnb_koopkracht_in_15_jaar_niet_gestegen/
Pieter Jongejan
peterpeter
Pieter JongejanOplossing volgens jou:
Verhoog de rente van 1,75% naar 2%
Maar waarom is dat de oplossing? De rente was nu juist verlaagd van 2% naar 1,75%. Was dat om de CB dacht laten we eens de rente verlagen of was dat omdat men problemen zag?
De rente is geleidelijk aan steeds verlaagd omdat men het idee had de economie aan te zwengelen. Dat lukte niet voldoende. En toch blijf jij volharden dat dit wel werkt. Jouw probleem is echter dat de praktijk telkens het tegendeel bewijst ;-)
Mijn stelling: De CB bepaalt niet de rente, haar invloed is zeer beperkt. Zij probeert sturing te geven door de korte rente te sturen.
Je verhaal is dus flinterdun.
Pieter Jongejan
peterDat was 6 maanden na het uitbreken van de dotcom crisis. Om de neergang op de beurzen te stuiten verlaagt de FED de korte rente tot vrijwel 0% en houdt de korte rente drie jaar lang vast op dit kunstmatig lage niveau. De oorlog in Irak begint (onder valse
veronderstellingen) in 2003, waardoor de overheidsuitgaven omhoog gaan en de inflatie relatief hoog blijft. Het gevolg is dat de lange reële rente daalt en de aandelenkoersen en onroerend goedprijzen een opwaartse impuls krijgen. Als vervolgens de FED in 2005 de rente in stapjes gaat verhogen blijkt dat de kunstmatig lage rente tot meer schulden heeft geleid, maar niet tot een veel productiever productieapparaat en hogere reële inkomens (kijk maar naar je grafiek). De prijsstijging van de vermogenstitels blijkt m.a.w. niet gebaseerd op een positieve cash on cash winstgroei, maar op een kunstmatig lage reële rente. Dit leidde tot de financiële crisis van 2008 bij let wel een korte nominale rente van ongeveer 4%. Vergelijk dat nu eens met de
peter
Pieter JongejanWederom: Stel we zien de volgende renteverlagingen:
Jaar X kwartaal 1: 2%
Jaar X kwartaal 2: 1,75%
Jaar X kwartaal 3: 1,50%
Jaar X kwartaal 4: 1,25%
Stel we zitten in kwartaal 3 en de rente staat op 1,50%. De rente wordt verlaagd naar 1,25% voor kwartaal 4. Jij zegt dat deze renteverlaging niet goed is, maar dat de rente juist moet worden verhoogd. Dus we zouden de rente moeten verhogen naar 1,75%.
Maar die rentestand was er ook in kwartaal 2, en zelfs in kwartaal 1 was die nog hoger. Dus jij wil naar een situatie waarvan het verleden al heeft aangetoond dat de output daarvan niet het beoogde resultaat heeft opgeleverd (anders had men de rente niet verlaagd).
Renteverlagingen kennen altijd een periode daarvoor met hogere rentestanden die hebben bewezen dat het gewenste resultaat niet werd bereikt. Toch beweer jij dat die resultaten er dan wel zijn. Maar als dat zo zou zijn dan hoeft men de rente toch niet te verlagen?
Of terwijl, je redeneert te kort door de bocht. Mathijs Bouman stelt ongeveer het zelfde hier:
http://mathijsbouman.nl/mathijsbouman.nl/?p=1250
PieterJongejan
peterpeter
PieterJongejanWat ik stel is dat we in een omgeving leven dat geld juist niet meer onbeperkt beschikbaar is, en zeker niet in relatie tot diegenen waar consumptiepotentieel zit. Ik stel dat rentebeleid slechts effectief kan zijn als die beschikbaarheid er wel is, ongeacht het rentebeleid wat je voert.
Wat ik stel is dat we moeten leren leven met een omgeving met lage rentes, maar dat er wel degelijk wat valt op te lossen.
- meer koopkracht door hogere lonen (inkomen arbeid moet harder stijgen dan inkomen kapitaal)
- financiele infrastructuur verbeteren (minder afhankelijkheid banken, meer financiering vanuit asset management met banken als intermediair)
- Hypotheken financieren vanuit pensioenfondsen (improductieve schuld funden via improductieve spaargelden)
- Mogelijkheid om pensioengeld te gebruiken om af te lossen op schuld
- Inkomensstructuur moet anders. We moeten af van starten met lage lonen jongeren, die per definitie leiden tot hogere lonen naarmate de leeftijd vordert.
- Inkomen vermogen zwaarder belasten dan inkomen uit arbeid
- bedrijfsleven die zich aanpast en gaat beseffen dat er veel meer consumptiepotentie zit in ouderen dan ze nu aannemen en zich maar blijven richten op jongeren die minder te besteden hebben.
Ik kan nog wel even doorgaan. Gaat er om dat de ruimte om te besteden aanwezig is en we ons daar op gaan richten. Pas als aan die randvoorwaarde wordt voldaan kan rentebeleid effectief zijn, maar moeten we ook accepteren dat de oude tijden de komende decennia niet gaan terugkeren. Wat overigens niet betekent dat we met de handen over elkaar moeten gaan zitten.
En wat Mathijs Bouman er van vindt moet je hem zelf maar vragen.
Matt
peterIn een economie moet geld rondgaan. Als arbeiders niet genoeg verdienen kunnen ze niet genoeg uitgeven. Als ze niet genoeg uitgeven is er voor investeerders geen reden om te investeren. Geld hoopt zich op bij de rijksten of de grootste bedrijven, die geen of weinig reden hebben het uit te geven. En stallen het elders. Proberen het te 'investeren', maar omdat steeds meer geld op zoek is naar rendement dat moet komen uit die stagnerende circulatie in de echte economie schiet dat niet op. En dalen rentes.
Peter
MattCoen Teulings legt het ook zo uit
Matt
PeterPeter
peterPieter Jongejan
peterEmmef
Maar zelfs als je niet werkt en in plaats daarvan vrijwilligerswerk doet, kan dat goed zijn voor de economie.
Neem bijvoorbeeld iets cultureels, zoals een filmhuis. Dat leidt ertoe dat filmproducenten kleine producties kunnen doen. Die hebben weer allerlei toeleveranciers en personeel. Het is ook een ontmoetingsplek waar mooie ideeën kunnen ontstaan. En de ontspanning is belangrijk om overdag beter te presteren.
Dus hoewel het concept filmhuis in directe zin niet economisch rendabel is, zorgt het wel voor vraag en beter presterende mensen in marktsegmenten die wél "winst" opleveren en de interessante films zijn een extra bonus.
frits
EmmefEmmef
fritsCarthago
Hank.Rearden
CarthagoEind 2015 zal geschat eigen vermogen ongeveer zelfde bedrag in € zijn, zegge voor gemak €750 miljard, per hoofd beroepsbevolking (~7,5 miljoen huishoudens) €100.000 (in Eurozone is bedrag overigens in orde van groote van €200.000 per persoon(!) indien beschikbaar kapitaal gelijkmatig over iedere inwoner van Eurozone wordt verdeeld).
Indien ieder huishouden €1.000 per maand ontvangt, kost dit €7,5 miljard/maand of €90 miljard/jaar. Bij vermogensrendement van 5-10%/jaar is €1000 p.p./maand dus prima te bekostigen uit vermogen zonder dat particuliere vermogende significant "armer" wordt. Economie trekt aan doordat beroepsbevolking meer te besteden heeft, schulden kan aflossen en kapitaal in reëele economie wordt besteed.
Lijkt er inmiddels helaas op dat gevestigde orde liever voor afleidingsstrategie kiest (anti-vluchtelingen) en/of op gewapend conflict (burgers onderling of Eurozone met Rusland) aanstuurt, dan ook maar cent van eigen vermogen in te leveren.
http://www.researchmoz.us/netherlands-wealth-report-2015-report.html
DrNomad
Hank.ReardenHank.Rearden
DrNomadDrNomad
Hank.ReardenDe werkenden zouden inderdaad wel eens in verzet mogen komen. Er is geen reden om salarisaccijns te heffen.
tigger
DrNomadEmmef
tiggerDrNomad
tiggertigger
DrNomadDrNomad
tiggerIk wil dat Inkomsten en vermogensbelasting beiden wordt afgeschaft. Ik heb geen interesse in andere winnaars of verliezers.
tigger
DrNomadWat wil je zeggen? Dit is onzin.
Roland Horvath
alias hervormen. Maar wat is de overheid: De ambtenarij, de Sociale Zekerheid SZ of beide. KK heeft waarschijnlijk geen onderbouwing voor zijn beweringen.
Hij verkondigt een verhaal dat populair is, op het eerste zicht klopt en dat door alle neoliberalen/ fascisten/ corpocraten verkondigt wordt in de hele EU inbegrepen Rutte2 en het EU bestuur. De laatste 3 termen zijn synoniemen, ze hebben dezelfde inhoud en corpocratie is het kern element waaruit alle andere kenmerken volgen. Het verhaal van KK klopte in de tijd voor de industriële revolutie ongeveer 1350 -1800 toen er een
tekort was, een onderproductie. Als men investeringsgoederen bvb een hijskraan wilde produceren moest men minder consumptiegoederen produceren en minder eten, - consumeren. Vandaag de dag is er overvloed en kunnen consumeren en investeringsgoederen produceren samengaan.
Het verhaal van KK is dat, als er minder geld gaan naar de overheid, naar consumptie, er meer geld zal gebruikt worden om te investeren, daarom moet er "hervormingen" zijn bij de overheid. Er is nu al sedert 2008 een overcapaciteit, dus investeren in hetzelfde vergroot niet de totale winst. Geen winstverwachting, dus geen investering, geen groei en geen grotere productie/ inkomen. Alles samen genomen is het discours van KK een flauw, populistisch en door en door leugenachtig verhaal.
Sterker nog, het geld dat gaat via de overheid of via de SZ creëert geen investeringen maar het houdt de consumptie, de productie, het inkomen op peil. Besparingen/ hervormingen verminderen de consumptie, de productie, het inkomen.
DrNomad
Roland HorvathFloesh
Leprechaun
FloeshBas Jacobs is kleiner dan Klaas Knot
Hilterman
Het is juist tijd om de economie te stimuleren door de bestedingen aan te wakkeren ipv te bezuinigen.
Nederland heeft op het verkeerde moment met een krimpende economie bezuinigd.
Dat heeft ons 600.000 langdurige werkelozen opgeleverd. Nu opnieuw op de rem trappen zal dat aantal vlot laten oplopen. Een miljoen werkelozen is zeker geen denkbeeldig schrikbeeld.
Tel daar nog eens 100.000 asielzoekers bij die straks een status hebben dan is het plaatje compleet.
Om te voorkomen dat het zover komt moet meneer Knots zo snel mogelijk de rode kaart krijgen.
Het zal wel niet gebeuren. Dit kabinet van besluiteloze angsthazen neemt dat soort beslissingen niet. Eerst dan maar proberen meneer Knots tot inbinden te manen. Dat is wel het minste dat de politiek kan doen.
RichardBanLvMI
Niet iedereen kan zomaar een nieuwe IPhone bekostigen, dus men krijgt er €500,- bij.
Maar waarom daar stoppen? Een privéjet moet ook kunnen want in een fiat-systeem wordt de totale geldhoeveelheid door de overheid bepaald. In no time zoeven we met z'n allen van hot naar her in onze dreamliners. Tot zover <i>Quantitative Easing "4-zepiepol"</i>.
Stel dat het engeltje er zo eentje is met globalistisch-corporatistische connecties en dat het extra geld vooral neerdwarrelt in de cabrio's van de financiële elites? Als die het extra geld gaan uitgeven, dan heeft de rest het nakijken. Een derde huisje voor de CEO, de huizenprijzen stijgen en dat is goed, horen we van de "experts". Ondertussen worden de rijken steeds rijker en zien de anderen dat hun geld steeds minder waard wordt.
Bij overheidsinflatie wordt de economie gereduceerd tot een <i>zero-sum game</i>; waar de een meer krijgt, moet een ander per definitie een stapje terug doen. Het uiteenvallen van de samenleving in winnaars (overheid + cronies) en verliezers (midden/onderklasse) zou beter herleidbaar zijn als de overheid de verliezers gewoon een aanslag stuurde, maar dat leidt maar tot oproer onder het grauw. Vandaar de herverdeling door monetaire inflatie (heeft de staat ook een lekker budget voor oorlog). Tot zover <i>Quantitative Easing "for the 1%"</i>.
Staatsgestuurde monetaire controle is het waanidee dat beide vormen van QE met elkaar verbindt. Noem het <i>Quantitative Escapism</i>, de monetaire vlucht naar voren.
Jan Willem de Hoop
RichardBanLvMIRichardBanLvMI
Jan Willem de Hoopbps
RichardBanLvMIEn ze, en vele anderen, leefden er nog lang en gelukkig van."
RichardBanLvMI
bpsMvdB
RichardBanLvMIJan Willem de Hoop
Emmef
Jan Willem de HoopDit systeem heeft het voordeel t.o.v. normale kwijtschelding dat ook mensen die geen schulden hebben, profiteren.
Eigenlijk wordt hier het door private banken geschapen geld vervangen door door de centrale bank geschapen geld (valuta). Om herhaling van escalatie te voorkomen wordt ook nog aangeraden het mandaat van private banken om geld te creëren bij kredietverlening na de jubilee, af te schaffen.
Natuurlijk gaat dit nooit gebeuren. Want belangen plus dat mensen in de bankenwereld oprecht geloven dat geldcreatie bij kredietverlening noodzakelijk is. Want "het is zo" en abstract denken is moeilijk.
Jan Willem de Hoop
EmmefEmmef
Jan Willem de HoopIn een tweede orde benadering (als de schulden zijn weggestreept) zal de pijn bij de private banken komen te liggen. Minder schuld is minder rente – thans ontvangt ze rente over zo'n 95% van al het geld dat in omloop is.
Als we ook het geldscheppingsmandaat van private banken afpakken, zal er een verschuiving moeten plaatsvinden van "kredietverlening dan fondsenwerving (soms zelfs niet)" naar "fondsenwerving (altijd) naar kredietverlening". Banken zullen nu daadwerkelijk moeten bemiddelen tussen gevers en nemers, waar ze nu kunnen lenen van de toekomst tot een maximale ratio tussen het uitstaande krediet en het effectieve vermogen. Ze zullen dus andere manieren moeten zoeken om kredietverlening soepel te laten verlopen en dat kost tijd en intellect en is minder lucratief (maar het geldsysteem wordt wel stabieler).
Ik denk dat we er in totaal beter uit komen. Maar de banken zien dat anders en vandaar mijn "Natuurlijk gaat dit nooit gebeuren".
Jan Willem de Hoop
EmmefHeb Richard Ran al genomineerd voor kerstverhaal volgend jaar, maar in de insteek die de economen voorstaan die jij aanhaalt zit ook zeker een mooi hoopgevend kerstverhaal.
Vraag me af of het alleen bij pijn bij hoofdzakelijk de banken kan blijven.
MvdB
Jan Willem de HoopEmmef
MvdBJan Willem de Hoop
MvdBEmmef
Jan Willem de Hooppeter
EmmefEn het zijn zeker de banken die het niet willen? Natuurlijk, en straks weer allemaal stemmen op de partijen die het vooral allemaal in stand willen houden. Dream on.
Emmef
peterMaar ik mag er hopelijk vanuit gaan dat de gemiddelde bankier iets verder doordenkt?
Veranderen van het geldsysteem – waar wij het op jouw verzoek overigens niet meer over zouden hebben ;-) – zal een <em>verschuiving</em> teweegbrengen die <em>aanvankelijk</em> voor problemen gaat zorgen in de financiële sector. Er zullen zaken veranderen, een hoop van de huidige economen zullen het veld moeten ruimen, maar er werken mensen die slim genoeg zijn om het te kunnen. In mijn huidige vakgebied (ICT) verandert alles continu en na een jaar loop je al ver achter in kennis. Verwelkom verandering! Mijn inschatting is dat het opweegt tegen de nieuwe crisissen die volgen als we het huidige systeem handhaven. Enfin: daar gingen we het dus <em>niet</em> over hebben!
peter
EmmefEmmef
peterIk ga jou nooit overtuigen. Dat weet ik. Ik weet dat jij het huidige systeem <em>perfect</em> vindt. En dat mag!
Maar we zijn hier een constructief forum, waar we oplossingen zoeken.
Dat <em>jij</em> een mening hebt, wil niet zeggen dat <em>ik</em> niet naar andere oplossingen mag kijken en het daar met mensen over mag hebben.
Dat jij dan steeds weer naar "onze" discussie verwijst en het huidige systeem poneert als perfect, is jammer. Doe je het dan toch: wees dan een held en weerleg al mijn bezwaren tegen het huidige systeem, <em>zonder te vervallen in jargon</em> en "het is nu zo".
Ik kan het begrip "positieve terugkoppeling" toch ook uitleggen zonder jargon als fase respons, Z-transforms en lus-versterking te gebruiken?
peter
EmmefBovendien begrijp ik niet waar je het over hebt, want ik heb in het verleden al vele malen deze discussie met je gevoerd. Het beeld dat je kennelijk wil schetsen dat ik die discussie ontloop deel ik niet. Sterker nog, ik heb geen zin om elke keer die discussie opnieuw te gaan voeren, want het voegt weinig meer toe.
Ik vind het huidig geldsysteem perfect, maar ik vind dat er niet een perfecte invulling aan wordt gegeven. Kan je nagaan, ik onderken tenminste dat de invulling niet perfect is. Anderen die een ander stelsel willen zijn overtuigd van een perfecte invulling daarvan, maar waar ze die hoop op baseren ontgaat me volledig. Ik denk dat we de oplossingen en verbeteringen in het huidige stelsel moeten zoeken. En ja, dat huidige stelsel zal ook niet worden vervangen door een ander stelsel omdat er een kleine groep is die het allemaal anders wil. Is het dan niet zinvoller om te praten over verbeteringen in het huidige stelsel, dan telkens tijd te steken in iets waarvan we weten dat het toch niet wordt geintroduceerd?
Als jij die discussies wel nuttig vindt prima, maar ik ga daar niet meer energie in steken.
Emmef
peterEn nu ga ik iets nuttigs doen.
DrNomad
peterpeter
DrNomad