
Kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren? Lees meer
Waarom is de creatie van geld in handen van – particuliere – banken? En moet dat altijd gepaard gaan met schuld? Ofwel: kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren?
Dat zijn vragen waar menig econoom zijn tanden op heeft stukgebeten. Toneelgroep De Verleiders zette een brede discussie in gang door op te roepen tot een burgerinitiatief. Met 120.000 handtekeningen moest de politiek wel reageren en nadenken over de aard en het wezen van ons geld en hoe het wordt gecreëerd. Dat leidde tot een opdracht voor de Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) om onderzoek naar geldschepping te doen.
Op Follow The Money begon het debat in 2015, toen auteur en voormalig bankenlobbyist Robin Fransman reen open brief aan het toneelgezelschap schreef, die werd beantwoord door Martijn Jeroen van der Linden, bestuurder van de stichting Ons Geld. Daarnaast gaven tientallen lezers in het discussieforum hun visie op wat misschien wel de grote vraag van het moment is: van wie is ons geld eigenlijk?
Ontdek in deze video waarom winsten in ons geldstelsel privaat zijn, en verliezen publiek
We zitten weer in een grote bankencrisis. Hoe kan die in de toekomst worden voorkomen?
Niet burgers maar banken profiteren van de renteverhoging van de ECB
Aan een digitale euro die niet met banken concurreert, heeft niemand iets
Als we de economen van morgen niet anders opleiden, blijft de wereld op dezelfde voet doorgaan
Geld bepaalt alles, maar bijna niemand snapt het. Reis door onze kaart en ontdek hoe ons geldstelsel in elkaar zit
De ECB deelt miljarden uit aan private banken en stuurt onze overheid de rekening
De belastingbetaler mag nu ook de verliezen van De Nederlandsche Bank betalen
De ontrafeling van ons geldstelsel
Nederlandse regering presenteert voor het eerst een visie op de digitale euro
De veelzijdige definitie van geldschepping
In het almaar uitdijende gelddebat stuiten Edgar Wortmann en Luuk de Waal Malefijt van Stichting Ons Geld op verschillende definities van 'geldschepping'. Het duo schept nu helderheid.
Het burgerinitiatief Ons Geld heeft geldschepping op de agenda gezet. Maar wat is geldschepping eigenlijk? De Nederlandse Vereniging van Banken (NVB) gaf in reactie op het burgerinitiatief onlangs een definitie. Maar die verschilt wezenlijk van wat Stichting Ons Geld met geldschepping bedoelt. De NVB definieert geldschepping als volgt: 'Geldschepping betekent dat de hoeveelheid geld in handen van het publiek - particulieren, ondernemingen en overheid – toeneemt; banken horen, als geldscheppende instellingen, niet bij het publiek. Geld ‘in de kluis’ van een bank telt dus niet mee bij de geldhoeveelheid.' Deze definitie is in lijn met wat economische leerboeken doceren. Wel moeten de volgende aantekeningen worden gemaakt. De Rijksoverheid behoort niet tot ‘het publiek’. En banktegoeden van de Rijksoverheid worden niet tot de maatschappelijke geldhoeveelheid gerekend. Girale betalingen van de Rijksoverheid leiden derhalve tot toename van de hoeveelheid geld in handen van ‘het publiek’. Economen noemen dat dan ‘geldschepping’.
Nieuw of bestaand
Scheppen is volgens Van Dale ‘voorbrengen uit het niets’. Het gaat om creatie van iets wat er voorheen niet was. Maar economen houden zich niet aan Van Dale. Hun leerboeken gebruiken het woord ‘geldschepping’ voor iets wat niet noodzakelijk ‘schepping’ hoeft te zijn. Het gaat dan om toevoeging van geld aan de maatschappelijke geldhoeveelheid, oftewel het brengen van geld ‘in handen van het publiek’. Economen interesseert het daarbij kennelijk niet of er nieuw of bestaand geld aan de omloop wordt toegevoegd. Het wezenlijke ‘scheppen’ van geld laten ze buiten beschouwing. Ze richten zich op het beschikbaar komen van geld (nieuw of bestaand) voor ‘het publiek’. Het was zuiverder als economen zouden spreken van ‘geldtoevoeging’ of ‘-beschikbaarstelling’ in plaats van ‘geldschepping’. De schepping van het geld behoort immers niet tot de essentie van wat ze met ‘geldschepping’ bedoelen. Dit onzuivere woordgebruik van economen leidt tot verwarring.
Realiteitswaarde
Illustratief daarvoor is een artikel van Jean Wanningen op FTM. Wanningen stelt dat de financiële huishouding van de overheid louter monetair is. Dat wil zeggen: deze zou zich geheel richten op schepping en vernietiging van geld. Belastinginning door het Rijk is onttrekking van geld aan het publiek. Dit noemen economen dan ‘geldvernietiging’. Uitgaven van het Rijk brengen daarentegen geld in handen van het publiek. Dit noemen economen dan ‘geldschepping’. Binnen het onzuivere woordgebruik van economen is de zienswijze van Wanningen correct. De realiteitswaarde ervan is echter nihil.
'het woord ‘geldschepping’ leidt tot een Babylonische spraakverwarring'
Het is de overheid in Europees verband niet toegestaan om giraal geld te scheppen. Dit is het domein van banken en geldmarktfondsen. Het girale geld waar de overheid zich van bedient, is dan ook nimmer ‘geschapen’ door de overheid. De overheid heeft het ter beschikking vanwege de banken. Een betaling per bank, door het Rijk, valt nooit samen met de schepping van nieuw geld. Het is altijd gebruik van bestaand, door banken gecreëerd, giraal geld. Gebruik van het woord ‘geldschepping’ is hier dan ook geheel misplaatst. Het leidt tot Babylonische spraakverwarring waar Wanningen ons bijvoorbeeld op trakteert. Het onttrekt de werkelijke schepping van geld aan het zicht.
Scheppingsdaad
Economen denken dan ook nauwelijks na over de schepping van geld. Voor hen is het er gewoon. Economen beginnen pas mee te denken vanaf een punt na de scheppingsdaad, waarop het geld ‘voor het publiek’ beschikbaar komt. Dit mag verklaren waarom de voorspellende waarde van economische theorieën zoveel te wensen overlaat. Economen zijn getraind het meest wezenlijke element van hun wetenschap, de waarde-eenheid en de oorsprong daarvan, te negeren. Stichting Ons Geld doet dat niet. Ze vestigt er juist de aandacht op. Voor Stichting Ons Geld betekent geldschepping de schepping van nieuw geld. Dat is helder woordgebruik. De scheppingsdaad is te onderscheiden van het gebruik (de ‘toedeling’ of 'allocatie') van geld. Dit onderscheid is zelfs essentieel. Stichting Ons Geld wil namelijk dat de bevoegdheid om geld te scheppen wordt gescheiden van de bevoegdheid om dat geld toe te delen. Degene die beslist over de geldschepping mag geen belang hebben bij het gebruik ervan. In het huidige monetair bestel zijn geldschepping en -toedeling verstrengeld. Ze worden beide commercieel geëxploiteerd door banken. Dat geeft het bankwezen een buitensporige macht. Stichting Ons Geld acht dat een zeer onwenselijke situatie die hoognodig moet worden aangepakt.
Constitutionele macht
De stichting stelt voor de geldschepping in handen te geven van een constitutionele overheidsmacht, onafhankelijk van de politiek, te vergelijken met de rechterlijke macht. Deze geldscheppende instelling wordt verantwoordelijk voor het beheer van de totale geldhoeveelheid. Dit gebeurt louter en alleen uit algemeen belang. Deze instelling staat geheel buiten de toedeling van het geld. Die toedeling is aan de markt en in zekere mate ook aan de politiek. Deze beoogde constitutionele monetaire sturing is neutraal en faciliterend. Het moet zorgen voor een gelijk en optimaal speelveld, op basis waarvan ‘de markt’ kan floreren.
'Het burgerinitiatief Ons geld wil dat de overheid het exclusieve recht op geldschepping herneemt’
De schepping van nieuw geld is een verantwoordelijkheid en een bevoegdheid. In het huidig bestel is dit echter aan het zicht onttrokken. De geldscheppingsbevoegdheid is niet uitdrukkelijk toegekend. Het bankwezen heeft zich deze bevoegdheid toegeëigend. Het exploiteert haar voor eigen gewin. De banken worden er maatschappelijk niet op aangesproken hoe ze deze bevoegdheid hanteren. Evenmin worden ze erop afgerekend. Het burgerinitiatief Ons Geld brengt de bevoegdheid tot geldschepping onder de aandacht en wil dat de overheid ‘het exclusieve recht op geldschepping herneemt’. Het woord ‘geldschepping’ moet daarbij letterlijk worden genomen, en niet zoals het door economen onterecht wordt gebruikt. Exclusieve geldschepping door de overheid zou voor banken betekenen dat ze niet langer kunnen opereren op ‘zelf gemaakt geld’. Ze zullen het moeten gaan doen met het geld dat door de overheid in omloop is gebracht. Hoe banken vervolgens zorgen voor de toedeling van dit geld adresseert het burgerinitiatief niet. Dat is aan de banken zelf, en aan de markt, die die banken zal belonen die dit het beste doen.
***
Edgar Wortmann en Luuk de Waal Malefijt namens Stichting Ons Geld. Stichting Ons Geld is één van de initiatiefnemers van het burgerinitiatief Ons Geld.
147 Bijdragen
pubben
Dat is een interessante vraag.
Maar, maar, maar, waar is ons Constitutioneel Hof?
Hoe onafhankelijk is onze huidige rechtspraak?
Zoek maar op Twan Tak. De burger wint het nooit van de Staat.
Ook daar is NL uniek en een handelsnatie, voert het nooit principiele discussies.
dicko
pubbenjefcooper
Behalve in de VS en Engeland was, en is, dat overal al zo.
Niet natuurlijk in de tijd dat wij goud roofden in Amerika.
Het probleem op dit moment is de ECB, de euro landen hebben niets meer te vertellen.
Toen de euro landen nog elk hun eigen valuta hadden was er toch een zekere invloed van elke regering op de centrale bank van dat land.
Leon
jefcooperDe enorme winsten die met geldschepping worden gemaakt zie ik uiteraard liever toekomen aan de hele bevolking in plaats van een kleine groep bankiers en bankmedewerkers. Er zitten zeker ook nadelen aan, maar die kunnen nooit opwegen tegen de voordelen. Het gaat uiteindelijk om miljarden euro's aan winsten die niet ten goede komen aan de maatschappij. Geld is tenslotte een publiek middel dat geschapen wordt door een kleine groep. Dan heb ik het nog niet eens over bubbels op de vastgoedmarkten en de ongelijkheid die dit systeem met zich meebrengt.
Ruud Harmsen
LeonDe enorme winsten die met geldschepping worden gemaakt
==
Neeeee, dat kan niet, luister nou eens keer naar mij! Van geldschepping wordt niemand rijker, want er komt aan BEIDE kanten van de balans hetzelfde bedrag bij.
Leon
Ruud HarmsenRuud Harmsen
LeonEmmef
Ruud HarmsenOok hier blijkt een statisch model niet afdoende.
Ruud Harmsen
EmmefZie ook http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/023rlend.htm .
Emmef
Ruud HarmsenTen eerste komt de rente altijd LATER terug in de economie. Net als dat de schuld geld creëert omdat het geld pas LATER weer aan de economie wordt onttrokken, zal de rente dus (andere kant op) geld onttrekken.
Ten tweede keert een deel van de rente terug als schuld. Wanneer een percentage van de rentewinst wordt aangewend om de reserves van de bank aan te vullen, zal ze meer krediet mogen verlenen. Dat bedrag aan rente zal met leverage dus als een groter bedrag aan schuld terug komen. Er wordt dus niet-schuld geld ingeruild voor schuld. Dit percentage kan willekeurig klein zijn. Het resultaat is dat er uiteindelijk alleen schuld in omloop buiten het banksysteem en dat alle valuta in de kluis van de bank zit. De enige manier om dan nog je rente af te lossen is door bij te lenen.
Als deze dingen hangen samen.
Ruud Harmsen
EmmefTen eerste komt de rente altijd LATER terug in de economie.
==
De inkomsten en uitgaven van een bank zijn beide een stroom, waarbij regelmatig horten en stoten optreden. Dat is bij vrijwel alle bedrijven (en ook huishoudens) zo, dus waarom zou het bij banken anders zijn? Waarom is het daar dan opeens een probleem?
==
Net als dat de schuld geld creëert omdat het geld pas LATER weer aan de economie wordt onttrokken, zal de rente dus (andere kant op) geld onttrekken.
==
Sorry, dit volg ik niet. Kun je dit met concrete voorbeelden en/of journaalposten verduidelijken?
==
Ten tweede keert een deel van de rente terug als schuld.
==
Nee hoor, dat kan niet, dat is mathematisch / boekhoudkundig onmogelijk. Dat heb ik hier al aangetoond: http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/023rlend.htm .
Emmef
Ruud HarmsenIn (8) heb ik de integratie constante achterwege gelaten. Betrekking
K = K0 * exp(i * h * p * t)
moet eigenlijk
K = K0 * (a - 1 + a * exp(i * h * p * y)) zijn.
Aangezien het begintijdstip willekeurig gekozen is en de exponentiële term uiteindelijk wint, heb ik dat achterwege gelaten. Bovendien is het (in mijn antwoord niet berekende) positieve terugkoppelingseffect X door de geïnduceerde prijsverhoging door geldschepping als gevolg van kredietverlening waarschijnlijk groter.
Nog een opmerking. Ik heb in mijn antwoord alleen de partiële effecten van de rente meegenomen. Uiteraard geldt dat niet voor de betrekking
K < h * (M - K)
Er zijn ook andere effecten werkzaam (zoals X) en die heb ik niet meegenomen (ik veronderstel superpositie). Zie verder eerdere opmerking over X: het systeem blijft instabiel.
En nu ga ik aan het werk dus de rest volgt later.
Emmef
Ruud HarmsenUITGANGSPUNTEN
(1)
Alle volgende uitgangspunten hebben betrekking op de geaggregeerde balans van het private banksysteem
(2)
Theoretisch kunnen de posten krediet (K) en schuld op de geaggregeerde balans van het private banksysteem (double entry bookkeeping) oneindig groeien, zolang ze in evenwicht zijn. De enige beperking is dat banken onderling snel genoeg vereffenen en elkaar vertrouwen.
(3)
Doe hoeveelheid uitstaand krediet is in de praktijk beperkt door de reserve-vereiste. Laten we zeggen dat
K = h * R,
waarbij R de reserve is en 0 < h <= (1/reserve vereiste). We kunnen h even bombarderen tot "hefboom".
(4)
Het betaalsysteem bevindt zich ook op de balans. Het totaal van deze post kan veranderen door krediet, aflossing of uitwisseling van valuta. In feite bevat het betaalsysteem vorderingen op basis van een mengsel van krediet, bezittingen en valuta.
(5)
Valuta die niet in de handen is van het publiek (alles buiten het private banksysteem), zal in de reserves van de banken staan (gedeponeerd bij CB), in ruil voor saldo.
(6)
De interest I per tijdseenheid, is gelijk aan de hoeveelheid uitstaand krediet maal de gemiddelde rente i:
I' = (dI/dt) = i * K
(7)
De interest die de bank ontvangt, zal worden uitgegeven aan spaarders, financierders, kosten en voor een klein deel worden toegevoegd aan de reserve. Als we dit uitdrukken in termen van de interest per tijdseenheid, volgt
R' = p * I'
waarbij p een klein getal is, maar niet nul:
0 < p < 1.
GEVOLGTREKKINGEN
(8)
Als we de vergelijkingen in (3), (6) en (7) combineren, kunnen we de hoeveelheid krediet als functie van de tijd definiëren, die alleen afhankelijk is van h, p en i:
K' = i * h * p * K
Als we er vanuit gaan dat
Ruud Harmsen
EmmefDe conclusie is dus ook onjuist. De geldhoeveelheid hoeft NIET steeds maar verder te groeien en het krediet ook niet.
Ik laat het nog even bezinken en kijk er later nog een paar keer naar, om het beeld scherper te krijgen. Ooit (kwestie van dagen, weken?) publiceer ik een gedetailleerde weerlegging.
Ruud Harmsen
Ruud HarmsenIk ga in een later stadium ook nog op een ander aspect in.
Emmef
Ruud HarmsenKrediet HOEFT niet oneindig te groeien, maar KAN dat wel (zie link onderaan). De hoeveelheid krediet wordt alleen beperkt door (a) wettelijk opgelegde criteria zoals reserve-minimum en (b) vertrouwen tussen banken in combinatie met de snelheid waarop zij met elkaar kunnen vereffenen.
Het toezicht (reserveminimum) is hier de stabiliserende factor; het geldsysteem zelf is door de inherent afwezige limiet gevoelig voor positieve feedback. Er is geen inherente feedback die ontaarding voorkomt.
Het rente probleem is maar één voorbeeld van positieve feedback.
Verder maakt de exacte post waarop de rente geboekt wordt niet uit. De genoemde betrekking in o.a. (7) gaan op voor ELKE post die een positieve invloed heeft op de hoeveelheid geld die men mag uitlenen (de externe limiet op de inherent ongelimiteerde krediethoeveelheid). Als voorbeeld noemde ik de reserve, omdat de hoeveelheid krediet die een bank mag hebben uitstaan daaraan gerelateerd is. In het algemeen gaan banken aan die limiet zitten.
Het enige dat in de betrekking verandert is de grootte van p. Maar p is nooit nul of negatief. Een bank die in het verleden meer rente heeft ontvangen doet het kennelijk goed en zal groeien en dus meer mogen uitlenen. Dus is p positief.
Behalve het omschreven rente-effect, worden bubbels veroorzaakt door precies zo'n zelfde effect, alleen zijn dan de posten en de beredenering anders. De vergelijking verandert niet wezenlijk. De uitkomst bevat altijd een exponentiële term die uiteindelijk zal overheersen. Gezien het feit dat inmiddels zo'n 94% van onze economie krediet is, lijkt me het iets om aandacht aan te besteden.
Het sleutelwoord is dus positieve feedback. Ook de bubbels die ontstaan door een krediet-gestuurde economie zijn een voorbeeld van positieve feedback. En ons geldsysteem heeft daar geen antwoord op behalve controle achteraf.
https://www.youtube.com/watch?v=FRNHdJGBATE
Ruud Harmsen
EmmefHet toezicht (reserveminimum) is hier de stabiliserende factor; het geldsysteem zelf is door de inherent afwezige limiet gevoelig voor positieve feedback. Er is geen inherente feedback die ontaarding voorkomt.
==
Die beperkende effecten zijn er wel, ik citeer mezelf:
==
De geldhoeveelheid en het krediet hoeven dus niet exponentieel te stijgen, maar kunnen stijgen en dalen, afhankelijk van diverse ontwikkelingen in de economie, het beleid van zowel niet-centrale als centrale banken,
en de kredietbehoefte en risicobereidheid bij bedrijfsleven en huishoudens.
==
Emmef
Ruud HarmsenJij noemt geen inherente factoren maar externe factoren. Je ontkracht dus noch mijn argument voor de gevoeligheid van positieve feedback, noch het feit dat de krediethoeveelheid oneindig kan groeien ZOLANG BANKEN ELKAAR VERTROUWEN.
De praktijk leert ook dat de externe factoren niet echt remmend werken, aangezien het merendeel van het geld schuld aan banken is (prognoses tussen 90 en 97 procent).
"De geldhoeveelheid en het krediet hoeven dus niet exponentieel te stijgen"
Maar doen dat in de praktijk wel, zie verschillende pagina's over historische groei geldhoeveelheid.
"maar kunnen stijgen en dalen, afhankelijk van diverse ontwikkelingen in de economie"
Ze dalen alleen in een crisis, wanneer banken elkaar niet vertrouwen en het afwezig zijn van een limiet niet meer opgaat.
"... het beleid van zowel niet-centrale als centrale banken,
en de kredietbehoefte en risicobereidheid bij bedrijfsleven en huishoudens."
Banken hebben via de politiek en centrale banken de "behoefte" aan krediet opgestuwd, zie andere artikelen op deze site.
Johan Zijlstra
EmmefPetje af.
'niet wenselijk' lijkt me de understatement van de dag.
Ruud Harmsen
Johan ZijlstraRuud Harmsen
Johan ZijlstraBenieuwd of dat hier ook zo is.
Ruud Harmsen
EmmefHet feit dat banken double entry bookkeeping mogen doen [...]
==
Huh? "Mogen doen"? Noem eens een voorbeeld van een bedrijf dat GEEN dubbel boekhouden "mag doen"? En van wie mag dat dan niet? En van wie hebben de banken daar wel toestemming toe verkregen?
Emmef
Ruud HarmsenAls de lening wordt aangewend om iets te betalen, gaat het bedrag misschien naar de balans van een andere bank. De betaling verlaat de geaggregeerde balans van het private banksysteem echter niet. Als een bank aan het eind van de dag netto meer heeft overgemaakt naar andere banken, is er altijd een (combinatie van) andere bank(en) die een "overschot" hebben. Zolang banken dit onderling met elkaar kunnen en willen schikken is er theoretisch geen grens aan de hoeveelheid krediet. Aan de andere kant van de balans staat dan schuld. Dat is echter wel een _toekomstige_ vordering. Omdat het betaalsysteem onderdeel is van de balans van het geaggregeerde banksysteem, kunnen banken dus geld in omloop brengen dat tegenover een uitgestelde, toekomstige geldstroom staat. Een bedrijf dat geen bankvergunning heeft, heeft die luxe niet. Je kunt in het algemeen niet je groente betalen met een nota aan een klant. Je zult dan eerst je saldo op de bank moeten verlagen en dat wordt pas aangevuld als de klant betaald.
Anders geformuleerd: een bedrijf zonde bankvergunning moet eerst ergens geld vandaan halen om te kunnen betalen. Een bank kan direct crediteren (met daar tegenover een uitgestelde vorderingen: de schuld) en kan later de financiering regelen (end of day settlement). Door de aard van het geaggregeerde banksysteem kunnen banken dit bijna onbeperkt doen. Ik heb elders in een reactie een interessante video gepost van Positive Money die beschrijft wat de limieten zijn van geldcreatie (krediet) door banken.
Ruud Harmsen
EmmefDe hoeveelheid uitstaand krediet is in de praktijk beperkt door de reserve-vereiste.
==
Twee zeer verschillende reservevereisten, kasreserve en kapitaalreserve. Heb je daar wel rekening mee gehouden?
==
Valuta die niet in de handen is van het publiek (alles buiten het private banksysteem), zal in de reserves van de banken staan (gedeponeerd bij CB), in ruil voor saldo.
==
Dit stukje snap ik niet.
Van de rest ook niet alles, maar dat komt omdat ik een beetje moe ben. Ik zal het zeker later nogmaals gaan proberen.
Wat bedoel je met valuta? Buitenlandse muntsoorten? Of cash = bankbiljetten = currency? Graag exacte begrippen.
==
Geld is schuld.
==
Nee, geld is vordering, van publiek op banken. En ja, dus is het ook schuld, van banken aan publiek. Heb je daar wel rekening mee gehouden?
==
Als die schuld voornamelijk tussen niet-banken (de drijfkracht van de economie) is, is er niets aan de hand. Nu is die schuld echter steeds meer van de niet-banken aan de banken.
==
En omgekeerd en alleen dat is per definitie, en met goede reden, geld. Al het andere is wel waarde, maar geen geld.
==
Behalve dat, wenden banken hun krediet ook voornamelijk aan voor speculatie, waarschijnlijk voor de positieve feedback, zodat ze minder snel tegen betrekking (11) aanlopen.
==
Snap ik niet.
Maar ik neem dit zeker serieus, bovenstaande zijn slechts de eerste kritiekpunten.
Dat iemand serieus iets beweert en onderbouwt, zelfs met formules (ik ben dol op wiskunde, vooral als er exponentiële functies in voorkomen, liefst ook logaritmen en sinussen hyperbolica!) is op zich al te prijzen. Dat maak ik niet elke dag mee.
Als je gelijk hebt, zal ik het toegeven, zo niet dan niet, en als ten dele dan ten dele. Voorlopig geen tijd en gelegenheid, maar ik noteer het om er later nog vele malen serieus naar te kijken.
Dit soort redeneringen hoort trouwens op een eigen website thuis, beter dan verscholen tussen 150 andere 'comments' bij een discussie ergens. Toch? Domeinen, hosting en wor
Emmef
Ruud HarmsenRuud Harmsen
EmmefIk ga dit inderdaad op mijn eigen website publiceren. Want er zitten nog wat slordigheden in.
==
Prima. Ik hou me aanbevolen voor de URL, dan reageer ik te zijner tijd op de verbeterde versie.
==
Het vervelende is dat sommige definities door verschillende instanties anders gebruikt worden. Zo kun je deposit niet een op een vertalen met deposito.
==
Inderdaad. Het betekent eerder inleg, sorting, spaargeld, denk ik. Maar ook op een "on demand transaction account", een direct opvraagbare betaalrekening, kan een deposit ofwel inleg plaatsvinden. In het Engels is het een algemener begrip, in het Nederlands beperkter als een inleg met tamelijk groot bedrag met een vaste termijn, maanden of jaren.
Ik gebruik zelf dankbaar de woordenboeken van Van Amerongen, en>nl en nl>en, die zijn erg goed, vind ik. "Terminologie Financieel Management". Niet goedkoop, maar dan heb je ook wat,.
==
Valuta kan gedefinieerd worden als een vordering van de maatschappij op de centrale bank. Het wordt ook wel weer verticaal geld genoemd (geld dat renteloos geschapen is door de centrale bank) in contrast met horizontaal geld (geld geschapen door de private banken als schuld).
==
Dan is valuta denk ik de (in dit geval verkeerde) vertaling van "currency", dat dat cash, contant geld ofwel bankbiljetten aanduidt.
==
Vaak gebruiken mensen ook in reacties op deze site verschillende betekenissen en dan raak je zelf soms ook wel eens van slag..."
==
Ik heb indertijd voor de Engelse terminologie ook veel geleerd uit de Wikipedia.
jefcooper
Ruud HarmsenOf ze het ooit begrepen is zeer de vraag.
Na de Franse herstelbetalingen aan Duitsland van ongeveer 1873 ontwrichtten die betalingen de Duitse economie zodanig dat Bismarck zei dat na een volgende oorlog de overwinnaar maar moest betalen.
In 1919 Versailles begreep men dat nog steeds niet.
De EU volgt nu de desastreuze 30er jaren politiek, die werd alleen opgelost door oorlog.
De soft power tegen Rusland kan daar weer in ontaarden.
Economie is kennelijk moeilijk.
Molenaer
Ruud HarmsenMolenaer
MolenaerEmmef
Ruud HarmsenJe begint weer met je balansen, maar vervalt altijd in radiostilte als ik jouw keuze om een statische analyse afdoende te vinden, in twijfel trek.
Ruud Harmsen
EmmefLeon
Ruud HarmsenRuud Harmsen
LeonAch ja, gooi er gewoon wat termen doorheen die niemand kent, daar bluf je ze wel mee af, toch?
Ik weet overigens wel wat 'endogeen' betekent (mag best gewoon in het Nederlands, hoor, het tegendeel is exogeen), dus ik weet dat het nergens op slaat. Daar.
Leon
Ruud HarmsenRuud Harmsen
LeonRuud Harmsen
LeonLeon
Ruud HarmsenRuud Harmsen
LeonTip: met bluf win je geen discussie, met feiten, argumenten en redeneringen wel.
Leon
Ruud HarmsenWat de argumenten betreft, die heb ik hier al gegeven.
Ruud Harmsen
LeonRuud Harmsen
LeonJij gaat nog steeds uit van een multiplier en dat geld eerst bij een bank moet zijn om een gedeelte uit te lenen.
==
Dat ben je blijven steken bij 1/2/3. Lees ook 10, 11, (http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/index.htm#010), 16 en 19. Die artikelserie van mij geeft ook mijn eigen leerproces van jaren weer. Ik had de wijsheid niet zomaar meteen in pacht.
Overigens blijf ik staande houden dat 1/2/3 wel degelijk ook nog steeds kloppen, al gaan ze meer van cash uit dan van giraal geld. De situatie is wat ouderwets, maar niet ongeldig, en in wezen equivalent aan 10/11.
Ruud Harmsen
Ruud Harmsenjefcooper
Ruud HarmsenRuud Harmsen
jefcooperFaket een vordering wil zeggen: maakt een vervalst briefje ten bewijze dat er een vordering op de centrale bank is. terwijl dat niet zo is.
Niels
Ruud HarmsenRuud Harmsen
NielsAlwin
Ruud HarmsenDan ga je ervan uit dat beide zijden van de balans correct gewaardeerd zijn. Bij het grote Draghi-spel worden staatsobligaties tegen een gunstige prijs opgekocht. Ref RTL7. Marktwaarde??
Ruud Harmsen
Alwinjefcooper
LeonPortugezen en Spanjaarden werden daar op onaangename wijze mee geconfronteerd, nadat zij grote hoeveelheden goud en zilver hadden geroofd in midden en Z Amerika.
En dan, centrale banken reguleren de geldhoeveelheid.
Of zij dat altijd zo doen als iedereen vindt dat het zou moeten is iets anders.
Draghi's geldpers staat nu aan, Klaas Knot zelfs is er op tegen.
Emmef
jefcooperDeels.
De ECB schept zelf alleen het geld dat zij aan private banken uitleent of aan staatsobligaties opkoopt.
De geldschepping door schuld, wordt alleen gedaan door de private banken. Dit is een veel groter deel van de totale geldschepping.
De ECB kan alleen nog proberen controle uit te oefenen op de geldcreatie door private banken, door de rentetarieven aan te passen.
jefcooper
EmmefWaarom niemand de moeite neemt een leerboek te lezen, ik begrijp het niet.
Emmef
jefcooperHeel wat modellen doen ook dubieuze aannames. Zo is het bijvoorbeeld onmogelijk voor een vrager om gegeven een budget tot een optimum van aan te schaffen producten te komen, omdat het voor het aantal producten in een gemiddelde winkel eenvoudig niet berekenbaar is (binnen de levensduur van de vrager of onze aarde). Een model dat uitgaat van de "rationaliteit van actoren" is derhalve niet realistisch. Enzovoorts.
jefcooper
EmmefDe essentie van wetenschap is kunnen voorspellen.
Emmef
jefcooperJe bedoelt op het voorspellen van de crisis? De economen die dat voorspelde waren geen mainstream economen. Het waren juist die economen die de wetenschappelijkheid van de economie ter discussie stellen BINNEN HUN VAKGEBIED.
Als je een voorspelling goed hebt is dat geen bewijs. Het moet herhaalbaar zijn. Het moet falsifieerbaar zijn. In dit geval is het een correlatie en dat is in geen enkele andere wetenschap een implicatie, laat staan een bewijs.
dicko
jefcooperGezien de ontwikkelingen van de laatste jaren zijn de voorspellende capaciteiten van economen in mijn beleving overigens vrij beperkt. Het is voor mij an ook de vraag of die voorspelling waar u op doelt een echte voorspelling was, of een gelukje.
N=1 maakt mij op dat punt wat huiverig...
jefcooper
dickojefcooper
EmmefHun rekensommetjes hadden als gevolg dat vrijwel alle modellen de prullenbak in konden.
Emmef
jefcooperMaar inderdaad: als je dat inderdaad netjes verwerkt in je verwachtingswaardes en spreidingen bij het omdraaien van het teken van de tijd, dan kan de conclusie wel eens ontluisterend zijn...
Maar ALS je dan kan aantonen dat je model niet werkt, dan moet je het verwerpen. Dat is echter niet altijd wat er gebeurt.
Er zijn nog steeds economen die aannemen dat de vraagcurve monotoon dalend is, terwijl het SMD theorema toch heeft aangetoond dat die bijna alle vormen kan hebben. Ook de aanname dat het mogelijk is micro-economische regels toe te passen op de macro economie, werkt alleen onder randvoorwaarden die niet realistisch zijn.
Op zo'n moment moet je een model loslaten dat op die aannames gebaseerd is, anders ben je niet wetenschappelijk bezig.
jefcooper
EmmefWat die hebben opgeleverd is het butterfly effect.
Ik denk dat het met economische modellen niet anders is.
Helaas wordt die conclusie niet getrokken t.a.v. klimaatmodellen, en zo vinden verhitte discussies plaats over het volplempen van ons land met windmolens.
Ik denk dat over tien jaar oud ijzer niets meer waard is.
Emmef
jefcooperjefcooper
EmmefEmmef
jefcooperjefcooper
EmmefVerder vraag ik mij af of er enige overheersende stroming onder economen is, mij lijkt dat er een overheersende politieke stroming is, waartegen een enkele nog werkende econoom in het geweer komt, en verder gepensioneerde economen.
Het lot van Teulings moet toch bekend zijn.
Emmef
jefcooperDe overheersende stromingen zijn neoclassical economics (micro) en new Keynesian economics.
Als ik zo - just for the fun of it - even zoek op de wiki-pedia, zijn een aantal van de uitgangspunten van neoclassical economy al dubieus (rationaliteit en het maximaliseren van genot lopen al tegen theoretische bezwaren aan).
Ik denk dat de economen die nu het beleid ondersteunen dan wel maken zich vooral laten leiden door opportunisme. En er zijn kennelijk te weinig andere mensen die er een probleem van maken.
jefcooper
EmmefHet aardige van economie is, dat als je het één keer begrepen hebt, dat je nooit weer een boek hoeft te lezen.
Aan de theorie verandert niets.
Er veranderen dingen aan instituties en regels, maar dat beïnvloedt de theorie niet.
Ik beschik dus niet over recente literatuur.
Wat ik ook kan aanraden is Samuelson, Economics, uitgegeven ook rond 1960.
Dit boek behandelt vrijwel alles, bevat ook rekenvoorbeelden over 'in de pas lopen van banken' bij geldschepping.
Op bedrijfseconomisch gebied is het niks, het vak bestaat niet in het engelstalige gebied, ik denk dat ook dat een ramp is.
Het trieste is dat fundamentele boeken over wat economie is in mijn studietijd werden afgeschaft, 'te moeilijk'.
Met name gaat het dan over Robinson, 'An essay on the nature en significance of economic science', eerste druk ergens al 1935.
Engelen, in z'n boek over de macht van de financiële wereld, noemt een onderzoek, vrij recent, naar de kwaliteit van afgestudeerde economen.
'Belabberd', was de conclusie.
Ergens in 1962 verscheen in NRC een artikel over hoe ver de minimum IQ voor een academische studie moest dalen, om de door de politiek gewenste aantallen doctorandussen te halen.
Ik vraag me vaak af of we daarvan nu de vruchten plukken, ladingen ondermaatse economen.
Emmef
jefcooperZelf heb ik natuurkunde niet helemaal afgemaakt (achteraf jammer, misschien pak ik het nog eens op) omdat ik andere interesses had die mij toen belangrijker leken (zit nu in ICT). Maar zo'n studie leert je wel ontzettend veel over wetenschapsfilosofie, de wetenschappelijke methoden en allerlei andere zaken die in de praktijk vaak heel handig blijken te zijn om problemen op te lossen of te analyseren (ook al dacht je ze vergeten te zijn).
Toen ik nog natuurkunde studeerde waren medische onderzoek vaak het middelpunt van spot. Het gros van de medische onderzoeken tonen namelijk niets aan. Omdat de hypothese niet klopt (of geheel ontbreekt). Omdat ze niet falsifieerbaar zijn. Omdat de dataset te klein of onderling te slecht vergelijkbaar is om er echt iets over te kunnen zeggen. Omdat correlatie wordt geïnterpreteerd als causaal verband of zelfs bewijs. Enzovoorts.
Ook al mag ik zijn toon niet zo, "Debunking Economics" van Steve Keen wijst juist op dit soort knelpunten van de neoklassieke en nieuw Keynesiaanse theorie. Hij heeft het niet altijd correct, heb ik begrepen, maar zelfs tegenstanders moeten hem op veel punten toch gelijk geven. En gaan dan over tot de orde van de dag. Doceren dezelfde theorie vrolijk door en maken het beleid van de politici. Als je model de samenleving niet beschrijft, doe je gewoon alsof de samenleving je model is. Sommige economie boeken schijnen Fractional Banking zelfs nog steeds uit te leggen als banken die een deel van het spaargeld uitlenen. Terwijl ze dat helemaal niet kunnen!
Als economen in hun propedeuse nu eens wat vakken zouden volgen die bij exacte studies gebruikelijk zijn. Dat zijn echt niet alleen heel wiskundige vakken. Dan zijn de studenten wellicht wat minder geneigd alles te slikken van iemand wiens leerstoel waarschijnlijk door de financiële sector betaald wordt (welke geldstroom was dat ook alweer) of die niet met
Ruud Harmsen
EmmefSommige economie boeken schijnen Fractional Banking zelfs nog steeds uit te leggen als banken die een deel van het spaargeld uitlenen. Terwijl
ze dat helemaal niet kunnen!
==
Wel hoor. Het kan niet alleen, ze doen het ook.
Emmef
Ruud HarmsenRuud Harmsen
Emmefhttp://rudhar.com/economi/monydebt/nl/006fulrs.htm houdt er ook verband mee. Inclusief link naar een video van de Kahn Academy, zodat ik je niet denkt dat ik het allemaal zelf verzin.
Emmef
Ruud Harmsenhttps://www.youtube.com/watch?v=nH2-37rTA8U
Banken lenen geen spaargeld uit. Spaargeld wordt onderdeel van de reserve op de centrale bank. En banken kunnen hun reserves niet uitlenen. Daar hebben het IMF, The bank of England, Standards and Poor enzovoorts al vele alen artikelen over geschreven, zoals http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q102.pdf en http://www.money-for-nothing.nl/wp-content/uploads/SP-Banks-Cannot-And-Do-Not-Lend-Out-Reserves-aug-2013.pdf.
https://www.youtube.com/watch?v=FRNHdJGBATE
Ruud Harmsen
Emmef==
U verzint het niet zelf, maar de uitleg van de Khan academy over fractional banking is incorrect.
==
Laat dan eens concreet zien welke uitgesproken zinnetjes en/of op het bord geschreven teksten of getallen uit het filmpje van de Khan Academy niet kloppen en waarom dat zo is?
==
Banken lenen geen spaargeld uit. Spaargeld wordt onderdeel van de reserve op de centrale bank.
==
Jawel hoor, resp. nee hoor. Laat maar eens zien dan aan de hand van journaalposten.
En zie mijn artikel 10, dat ik eergisteren nog eens overlas en waar het al heel duidelijk in blijkt te staan. Let vooral op dat 'lening contant uitkeren waarna de lener het meteen terugstort op z'n rekening'. http://rudhar.com/economi/monydebt/en/010slfnd.htm
PS. Andere reactie kom ik ook op terug, maar eerst schrijf ik nog een paar artikelen die daarmee te maken hebben, maakt het waarschijnlijk duidelijker.
jefcooper
EmmefVan de 100 waarmee we begonnen, was er één die ik voor wetenschapper hield.
Hij eindigde in een dom baantje.
Degene die me zei 'de sommen uit z'n hoofd te leren' werd professor, en SER lid.
Mr Euro heb ik redelijk goed gekend, hij was primair een opportunist.
Wat betreft medische onderzoeken, ik weet van een gepromoveerde farmaceutische chemicus dat van niet één geneesmiddel de werking op moleculair niveau bekend is.
Men moet het dus hebben van dubbelblind onderzoeken.
Ik deed mee aan zo'n onderzoek, vermoedelijk kreeg ik een placebo.
Na de onderzoekperiode kreeg ik in elk geval het echte medicijn, en knapte op.
Ik krijg dat nog steeds.
Toch werd het geneesmiddel niet geregistreerd, de werking kon kennelijk onvoldoende worden aangetoond.
Het spreekwoord, wat ik al lang geleden ontwikkelde, tien economen, elf meningen', heeft nooit de Van Dale gehaald.
Ik denk dat Engelen dan ook volledig gelijk heeft met het citeren van het onderzoek naar de kwaliteit van economen.
Helaas vrees ik dat het met vele 'wetenschappen' niet beter is.
Wacthing the Wheels
Bank = overheid, overheid = bank, dat is nu al. Het is een illusie om te denken dat het banken en bedrijven geen politieke invloed zou uitoefenen, zelfs subtiel op de rechterlijke macht bijvoorbeeld via benoemingen bij de Raad van State.
Grootste verschil is dat de winsten momenteel aan aandeelhouders worden uitgekeerd en straks in de staatskas vloeien als je het goed organiseert, maar … die staat moet daarvoor wel investeren en dat geld zijn we eerst kwijt (ABN AMRO kopen). Zou wel voorstander zijn van 1 duurzame en 1 niet duurzame staatsbank per land naast de commerciële banken, zodat mensen ervoor kunnen kiezen om het commerciële circuit buiten de deur te houden. Je zou zelfs kunnen afspreken dat je 100% van je spaargeld bij banken van de overheid gegarandeerd krijgt en slechts 40.000 bijvoorbeeld bij commerciële banken. Just keeping them competitive.
Anton
Wacthing the WheelsBij deze conclusie kun je m.i. grote vraagtekens zetten. Uit onderzoek blijkt dat de winsten die de banken maken voor een groot deel of zelfs geheel het gevolg zijn van de huidige impliciete staatsgaranties en het "gratis geld" van de centrale banken.
Anders gezegd, als de overheden hun eigen banken zouden oprichten (voor zover ze die al niet hebben) en we vervolgens zouden stoppen met die garanties en dat gratis geld, en er is m.i. niets dat de banken daar ook maar enigszins recht op geeft, dan zouden die banken worden gedecimeerd of zelfs omvallen, en zouden die overheden voor een prikkie hun klanten, hun infrastructuren en hun personeel (en dan tegen een normaal salaris) kunnen overnemen.
WtW
AntonLeprechaun
Wacthing the WheelsEmmef
Wacthing the WheelsEen van de opties in het voorstel is dat de winsten van de centrale bank niet aan de politiek worden uitgekeerd, maar buiten de politiek om aan alle burgers. Die hebben dan meer te besteden / aflossen / investeren.
WtW
EmmefIk denk dat de overheid moet zorgen voor concurrentie op alle eerste levensbehoeften.
(Sorry voor tikfouten in alinea 2: -het, zouden)
Emmef
WtWGerrit Zeilemaker
Emmef
En ik maar denken dat het voor iedereen al duidelijk was. Dat er een essentieel onderscheid is tussen de politieke overheid (PO) en de geld-scheppende overheid (GO).
De GO overheid werk volgens een vaste formule (houd de geldhoeveelheid proportioneel met waarde - niet prijs - van totale economie) en is derhalve onafhankelijk van het beleid van de PO. De PO bepaalt in het ideale geval democratisch hoe reeds bestaand geld in de samenleving herverdeeld wordt. Ze heeft zelf gewoon een bankrekening.
De mainstream economen zijn tegen geldcreatie door de overheid omdat zij bij "overheid" impliciet de PO bedoelen of GO + PO, waarbij de GO door de PO bestuurd wordt. Dan is geldcreatie door "de overheid" inderdaad een slecht idee. Dan kun je voorbeelden als de Weimar republiek aanvoeren.
Maar met het nieuwe inzicht dat de PO en GO gesplitst zijn en de GO niet door de PO beïnvloed MAG worden, vervallen een hoop tegenargumenten voor geldcreatie door de overheid (GO).
Zeker in het voorstel van het burgerinitiatief. Hier bepalen de banken immers nog steeds de kredietmarkt. De centrale bank leent tegen normale rente geld aan banken als de geldhoeveelheid omhoog moet. De winst uit die rente, wordt uitgekeerd aan ons allemaal, dus buiten de PO om. De PO - die zelf dus ook gewoon een bankrekening heeft - mag dan naar democratische hartenlust gaan schuiven met het bestaande geld.
Welke argumenten tegen geldcreatie door de GO blijven er dan nog over? (Behalve ik heb belang bij het voortbestaan van het huidige systeem).
jefcooper
EmmefJe moet vooral verhalen over een materie als deze laten schrijven door mensen die kennelijk nog nooit een leerboek macro economie hebben gelezen.
Zo houd je de discussie wel gaande.
Emmef
jefcooperIn mijn reactie noem ik die rollen de Politieke overheid (gezien het artikel had ik dat rijksoverheid kunnen noemen: RO) en geld-scheppende overheid (GO).
Waarom zou je banktegoeden van de rijksoverheid niet tot de maatschappelijke geldhoeveelheid rekenen? In dat geval plaats je de boekhouding van de rijksoverheid binnen de geldhoeveelheid en week je de rol van geldschepping los van de rijksoverheid. Het is een willekeurige keuze binnen een systeem.
Mainstream Macro economen kiezen ervoor de grens om beide rollen heen te trekken. In het initiatief worden de rollen losgetrokken. Keuzes.
Door de grens om beide rollen heen te trekken, is het makkelijk om veronderstellingen te doen over hoe slecht de overheid wel niet met geld omgaat. Als je de rollen splitst, wordt dat veel moeilijker. Dat is alles wat ik zeg.
Hoe de leerboeken het beschrijven is het huidige systeem. Die leerboeken zullen dus niet in overeenstemming zijn met initiatief. Door constant een nieuw situatie met dogma's uit een oude situatie te beschrijven, houd men de discussie ook gaande.
jefcooper
EmmefIk noemde hier al diverse keren, nu oude, leerboeken, die het heel goed uitleggen.
Er zijn helaas, ook voor mij zaken die mij boven de pet gaan.
Dat heeft dan betrekking op quantum mechanica en cosmologie.
Zoals Robert Penrose, 'The road to reality, a complete guide to the laws of the universe', London 2004.
leonardozuid
jefcooperWanneer wij met elkaar een discussie aangaan, zal een stuk zich ontwikkelen. Dit stuk tekst zal langer worden naarmate wij langer met elkaar een discussie voeren. Noem dit de productie van letters die uitgeruild worden in een discussie. Zoals in een economie goederen en diensten worden uitgeruild. Wij kunnen uiteindelijk besluiten om onze productie te redigeren, stukken eruit te halen eraan toe te voegen, afleggen, weer naar boven halen etc. Maar wij tweeën zijn de houders van de productiefactoren in ons discours.
Bent u van mening dat een derde hoeveelheden woorden aan ons gesprek kan toevoegen zonder aan de discussie deel te nemen en zonder dat dit de logica, samenhang en waarde van ons gesprek te niet te doen?
Wanneer een bank een lening verstrekt en de tegenboeking is niet een schuld is er op de balans van de bank eigen vermogen gecreëerd uit het niets. Dat zou teniet gaan bij aflossing van de schuld, ware het niet dat niet alle lenigen niet tegelijk worden afgelost, vorderingen worden overgedragen etc. Dus wordt de hete aardappel niet constant doorgegeven? Hetgeen heel goed mogelijk is bij immer uitdijende balansen. En is die bank niet toevallig die derde die woorden aan ons gesprek toevoegt?
Ik vind de vragen die Emmef oproept wel zinvol.
jefcooper
leonardozuidleonardozuid
jefcooperjefcooper
leonardozuidDe Duitse burgers stonden achter het weerstaan van de Frans Belgische bezetting, er werden geen bankdirecteuren vermoord.
Op Nieuw Guinea hadden de Papuas andere ideeën over geldontwaarding, twee bestuursambtenaren lieten het leven.
De ECB heeft als taak de inflatie onder de twee procent te houden.
Of Draghi's gelddrukkerij van nu legaal is, is dus voor mij de vraag.
Hoe de geldschepping verloopt kan het beste worden ingezien aan de hand van het middeleeuwse geldverkeer.
Men betaalde elkaar met vorderingen op eerst goudsmeden, later banken.
Goud is diefstalgevoelig, de vorderingen stonden op naam.
Die vorderingen waren in goud, wat er niet hoefde te zijn, zo lang men maar vertrouwde dat het er wel was.
Er werden dus meer vorderingen afgegeven dan er goud was.
Geldschepping.
Maar omdat er meer banken en goudsmeden waren dan één vonden er verrekeningen plaats tussen wat toen huizen heetten, en dan moest men met de billen bloot.
Jaarlijks vonden er in steden als Lyon bijeenkomsten plaats, om onderling af te stemmen.
Die bijeenkomsten leidden wel eens tot ineenstorting van het toenmalige systeem.
Wie te veel geld had geschapen was de klos.
leonardozuid
jefcooperjefcooper
leonardozuidAltijd en overal waren er dergelijke ruilmiddelen, van stenen bijlen duizenden jaren geleden, tot katoen in O Afrika rond 1850.
Het probleem is ontstaan toen wij er achter kwamen dat het toch wat merkwaardig was eerst met veel moeite goud op te graven in Z Afrika, en dan weer onder de grond te stoppen in Fort Knox.
Het afschaffen van de goudstandaard maakte het mogelijk net zoveel geld te maken als we willen.
Helaas maakt geld maken ons arm, in plaats van rijk.
Er is op dit moment geen geld kaartenhuis, er is een derivaten kaartenhuis.
jefcooper
leonardozuidDe Duitse burgers stonden achter het weerstaan van de Frans Belgische bezetting, er werden geen bankdirecteuren vermoord.
Op Nieuw Guinea hadden de Papuas andere ideeën over geldontwaarding, twee bestuursambtenaren lieten het leven.
De ECB heeft als taak de inflatie onder de twee procent te houden.
Of Draghi's gelddrukkerij van nu legaal is, is dus voor mij de vraag.
Hoe de geldschepping verloopt kan het beste worden ingezien aan de hand van het middeleeuwse geldverkeer.
Men betaalde elkaar met vorderingen op eerst goudsmeden, later banken.
Die vorderingen waren in goud, wat er niet hoefde te zijn, zo lang men maar vertrouwde dat het er wel was.
Maar omdat er meer banken en goudsmeden waren dan één vonden er verrekeningen plaats tussen wat toen huizen heetten, en dan moest men met de billen bloot.
Jaarlijks vonden er in steden als Lyon bijeenkomsten plaats, om onderling af te stemmen.
Die bijeenkomsten leidden wel eens tot ineenstorting van het toenmalige systeem.
jefcooper
EmmefDie werking is niet afhankelijk van instituties.
De Kauri schelpen in Nieuw Guinea werken net zo als goud en zilver in Portugal en Spanje in de 16e en 17e eeuw, of sigaretten vlak na 1945.
Niels
jefcooperRuud Harmsen
Tja, dan wordt het lastig, Ze verwijten anderen verwarring te scheppen maar doen het zelf.
dicko
Ruud HarmsenNooit geweten dat de financiële wereld zoveel inspiratie ontleend aan het concept 'geloof'. ;-)
Ruud Harmsen
dickoDus: de definitie klopt.
dicko
Ruud HarmsenWanneer scheppen het creëren uit niets is (de taalkundige definitie à la Genesis, zeg maar), dan lijkt mij het vigerende gebruik van de term onder economen (verplaatsen van iets dat buiten de markt al op miraculeuze wijze is ontstaan, naar binnen de markt) iets anders te zijn dan 'scheppen'.
En aangezien het grootste deel van de niet-economen die ik ken de 'Genesis definitie' gebruiken, lijkt het mij op z'n minst verhelderend dat de verschillen in definitie aangegeven worden.
Maar als ik u goed begrijp is geld dat de overheid 'in kas' heeft geen geld omdat het nog niet geschapen is (nog geen voor de markt bruikbare - overdraagbare - vordering op een bank is)?
Dat zou allerhande bezuinigingsmaatregelen (en de motivering daarvan) toch in een voor mij merkwaardig perspectief plaatsen.
Overigens gebeurt het vaker dat economen merkwaardige begrippen hanteren. Een ander voorbeeld is de 'kritische massa', een begrip uit de natuurkunde dat aangeeft wanneer (bij welke atoommassa) een radioactieve isotoop uit elkaar valt onder uitzending van (vaak ongezonde) radioactieve straling.
Naar ik heb begrepen is 'kritische massa' binnen de economie een indicatie voor de levensvatbaarheid ('zelfredzaamheid') van een business...
Ruud Harmsen
dickohet vigerende gebruik van de term onder economen (verplaatsen van iets dat buiten de markt al op miraculeuze wijze is ontstaan, naar binnen de markt)
==
U verwart twee betekenissen van 'geld', namelijk 1) financiële waarde, bij wie dan ook; en 2) geld in monetaire zin (M1): vordering van publiek op banken.
Die betekenissen in één zin gebruiken zonder ze te onderscheiden leidt weg van begrip en naar onbegrip. Zie mijn artikelen 16 en 19, daarin staat het nogmaals uitgelegd.
http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/index.htm#016
leonardozuid
Ruud HarmsenRuud Harmsen
leonardozuidHet is toch te zot voor woorden dat er geen overeenstemming kan bestaan over zo een banaal fenomeen als geld.
==
Die overeenstemming is er wel hoor! Geld is vordering van publiek op banken. Alle SERIEUZE economen zijn het daarover eens. Alleen een paar mensen die het niet willen snappen doen alsof dat controversieel is.
Ruud Harmsen
leonardozuidEn hoezo mag "een systeem als giro niet meer [mag] bestaan"? Wat vroeger Postgiro was, werd later Postbank, fuseerde al rond 1989 met de NMB tot ING-group, en rond 2009 is de naam Postbank (ondanks mijn protesten, naar mij luistert toch niemand!) gedumpt en werd alles ING.
Ergelijk, maar puur een kwestie van naampjes en labels. In wezen veranderde er niks. Dus want betekent dat dan, "de giro mag niet bestaan"? Ik snap dat echt niet.
leonardozuid
Ruud HarmsenRuud Harmsen
leonardozuidEen giro-systeem opereert zonder eigen vermogen en kan nooit groter dan de economie als geheel zijn. Bij de giro kan je niet lenen, behoudens een klein bedrag "rood staan".
==
Oké, dat, het faciliteren van het betalingsverkeer dus. Bestaat nog steeds. Overigens is rood mogen staan ook een vorm van krediet, die wel degelijk geldschepping veroorzaakt.
==
Een giro schept geen krediet, maar is een alternatief voor geld.
==
Tegenspraak met het voorgaande. En ook: bij kredietverlening schept een bank én krediet én geld, dat is nou juist de clou.
==
De giro is namelijk een verzameling van vorderingen die de
participanten op elkaar hebben en die middels de giro overdraagbaar en deelbaar zijn geworden.
==
Nee, nadrukkelijk NIET op elkaar, maar van elke aparte rekeninghouder op de bank. Alleen maar daardoor kunnen die vorderingen als geld functioneren: mensen vertrouwen elkaar niet maar banken wel. Zie voor meer uitleg mijn vele artikelen tegen MPE: http://rudhar.com/economi/monydebt/en/index.htm#2130908 .
==
De giro concurreert met banken en geldscheppers. Vroeger bestond er ook een Bank-Giro-Centrale als sluis tussen de commerciële banken, kredietverleners, en het giro-systeem dat door particulieren en overheden werd benut.
==
De Bankgirocentrale bestaat nog steeds, is alleen een keer of drie van naam veranderd. Zou Wikipedia het weten? Jawel: Equens heten ze nu, eerder Interpay: http://nl.wikipedia.org/wiki/Equens . Naast de naamswijzigingen en fusies zijn ze groter geworden: ze werken nu op Europese schaal.
==
Ik ben nog steeds ervan overtuigd dat de Nederlandse banken moedwillig de giro de nek hebben omgedraaid om zo het betalingsverkeer te kunnen monopoliseren.
==
Dat kan volgens mij echt alleen maar een volkomen verkeerde inschatting zijn, al was het maar omdat er niks de nek is omgedraaid.
De Postgiro (vroeger Postcheque- en Girodienst, PCGD) is al in 1977 samengevoegd met de Rijkspostspaarbank, dus het geheel is al heel lang in feite een bank, later ind
Emmef
Ruud HarmsenGeld, gecreëerd door krediet wordt bij het aflossen vernietigd. Afgelost krediet creëert dus uiteindelijk geen geld, maar in de tussentijd is er wel extra geld in omloop. Want zodra de lening van de balans verhuist naar een andere bank, zal de bank onderpand moeten regelen. Als dat onderpand bestaat uit een toekomstig verwachtte geldstroom, heb je OP DIT MOMENT meer geld in omloop gebracht.
Deze discussie hebben wij eerder gevoerd en ik verwacht nog steeds je antwoord over de dynamische analyse van krediet versus jouw statische analyse.
leonardozuid
EmmefEmmef
leonardozuidDie financiering kan behalve een lening van een andere (eventueel centrale) bank of een belegging van een particulier ook een garantie zijn, een geschatte toename van een asset portefeuille, een hypotheek contract van een andere bank enzovoorts. Dit alles via een ondoorzichtige handel met looptijd-transformaties, her-verpakkingen en statistiek. Het gaat in feite om beloftes. De lening van de schuldnemer gaat uit voor de daadwerkelijke financiering. Dat is wat ik hier bedoel.
leonardozuid
EmmefEmmef
leonardozuidZowel de schulden als de leningen verlaten immers nooit het (girale) banksysteem zelf. Het is zelfs erger. Omdat de hoeveelheid krediet sneller toeneemt dan de waarde van de economie (bestaand vastgoed of bestaande aandelen of afgeleiden voegen nooit waarde toe), stijgen de prijzen. Het meest in markten waar de kredieten heen gaan. En juist in die markten hebben de banken hun bezit, zodat ze dus "kredietwaardiger" worden door krediet te verlenen (dit is vast niet de juiste term en daar zal wel iemand. Positieve feedback.
Op het moment dat je het betalingsverkeer (rekeningen courant) en de geldschepping bij de CB houdt, kunnen banken dit soort trucs niet meer uithalen.
jefcooper
Ruud HarmsenDat was lang ook mijn idee.
Inmiddels denk ik dat er niet veel common sense is.
Bladibladibla
Ruud HarmsenRuud Harmsen
BladibladiblaAls iemand het dan toch zo presenteert, dan moet het haast wel een complotdenker zijn.
Bladibladibla
Ruud HarmsenRuud Harmsen
BladibladiblaAls je nu eens een keer niet alles wat een ander erover te melden heeft categorisch afwijst, zonder ook maar woord aangehoord te hebben, wie weet leer je dan nog iets.
==
U hebt kennelijk mijn artikelen niet gelezen. Die bijv. recent http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/21503P00.htm, waar ik precies dat deed: wel lezen wat anderen voorstellen. En die diverse motivaties in eerdere stukken, waar ik regelmatig wees op mijn eigen leerprocessen en zoektochten.
Jean
WtW
JeanLennart Quispel
Molenaer
Lennart QuispelEmmef
Lennart QuispelGeldschepping doet de centrale bank. Zonder inmenging van de politiek. De CB beslist hoe ze dat geld in omloop brengt. Dat kan zijn door het uit te lenen aan private banken (die kunnen immers geen geld creëren en hebben dus investeerders nodig die ze dat geld ter beschikking stellen). Het kan ook door het aan de rijksoverheid te geven, hoewel het geld dan aan de grillen van de politiek is overgeleverd. Het kan ook door het aan de burgers te geven.
Lennart Quispel
Emmef"Deze geldscheppende instelling wordt verantwoordelijk voor het beheer
van de totale geldhoeveelheid. Dit gebeurt louter en alleen uit algemeen
belang. Deze instelling staat geheel buiten de toedeling van het geld."
Dus dat geld komt nooit in circulatie en zal dus ook nooit gebruikt worden.
Emmef
Lennart QuispelHet tweede deel, daar ben ik het overigens niet geheel mee eens. De politiek mag hier geen zeggenschap over hebben. Vandaar dat ik graag het onderscheid maak tussen de geld-scheppende overheid en de politieke of rijksoverheid. Als de politiek zeggenschap krijgt over de hoeveelheid en de besteding van nieuw geld, dan krijg je inderdaad Weimar-achtige taferelen.
Daarom plein ik eerder voor de CB die het geld uitleent aan de private banken en de rentewinst uitkeert aan alle burgers (aangezien ze ook het betalingsverkeer - betaalrekeningen - zal beheren). Dan gaan de private banken over de markt en de CB over de geldschepping.
Lennart Quispel
EmmefJij pleit voor een CB dit het geld uitleent aan private banken en de rentewinst uitkeert aan burgers ? Misschien besef je je het niet, maar dat is precies het systeem wat we nu hebben.
Emmef
Lennart QuispelWat ik bedoel is dat de bank geen geld mag uitlenen dat ze niet heeft. De bank mag alleen geld uit gaan lenen dat investeerders al gestort hebben of wat de centrale bank aan ze uitgeleend heeft (nu ook een investeerder). Dat is NIET zoals het systeem nu werkt. NU kan de bank geld uitlenen dat ze van tevoren niet heeft. Zodra er iets mee gekocht is, is er extra geld in omloop totdat de lening is afgelost.
Die financiering komt soms van de centrale bank via een lening, maar vaak financieren banken met toekomstige geldstromen. Lenen van de toekomst is geldcreatie. Dat zie je alleen niet op een balans.
Ruud Harmsen
EmmefZodra er iets mee gekocht is, is er extra geld in omloop totdat de lening is afgelost.
==
Nee, ook al voordat er iets mee gekocht is. Maakt niets uit.
Emmef
Ruud HarmsenAlleen het aflossen wil niet lukken. De prognoses verschillen, maar meer dan 90% van ons geld is nog niet afgeloste schuld.
Lennart Quispel
EmmefIn ieder geval, daar had ik het eigenlijk niet over. Wat stichting Ons Geld hier beweert is gewoon onmogelijk. Als je geld schept, dan moet je het ook uitdelen, anders is het nogal zinloos om het te scheppen. Je kan schepping en verdeling dus helemaal niet van elkaar scheiden; het een kan niet zonder het ander.
Emmef
Lennart Quispel- wat is de doelstelling (prijsstabiliteit)
- wanneer moet er geld geschapen worden (indicatoren)
- hoe delen we het uit (aan reële economie)
Lennart Quispel
EmmefEmmef
Lennart QuispelMaar het enige dat zorgt dat het plan niet kan is het gebruik van terminologie. Als je de namen van de beestjes in de rollen verandert, dan kan het wel. Dat is ook wat ik heb gedaan.
Het is dus geen gebakken lucht, maar de beschrijving moet verduidelijk en beter uitgewerkt worden. Misschien moeten we ze daarmee helpen.
Xaverius
Lennart QuispelLennart Quispel
XaveriusXaverius
Lennart QuispelIn het huidige systeem kan een bank naar eigen "inzicht" bijna ongelimiteerd uitlenen, want creëert "geld/krediet" op 't moment dat er behoefte aan is. Of deze behoefte ten dienste staat van de reële economie is voor de bank van geen enkel belang, want haar doelstelling is winst maken. De CB kan, mag en moet in het nieuwe geldscheppende systeem hier heel nauwgezet en regulerend optreden; een lening behelst immers verplichtingen en voorwaarden !!
Lennart Quispel
XaveriusEn verder, dat zou in het huidige systeem natuurlijk ook gewoon kunnen. Waarom zou je de manier van geldscheppen veranderen, als je ook gewoon strenge controles kunt instellen ?
Xaverius
Lennart Quispel