
Tienduizenden ondernemers zijn ondergebracht bij de gevreesde afdeling Bijzonder Beheer, de ziekenboeg van de bank waar slechts een enkeling weer levend uitkomt. Ondernemers worden geconfronteerd met stijgende rentelasten, extra aflossingen en accountantskosten. Resultaat: de ondernemer wordt niet beter, maar juist steeds zieker. De bank toont in deze situatie vaak weinig begrip voor de individuele ondernemer, de relatie met de bank is verziekt. Banken zijn de groeiende stapel probleemdossiers in sommige gevallen liever kwijt dan rijk, ook al leidt dat tot faillissement van de ondernemer en afboekingen bij de bank. Een nieuw bankschandaal lijkt geboren. Toezichthouder AFM onderzocht de praktijken van Bijzonder Beheer en ook de Tweede Kamer buigt zich over de kwestie.
Zo omzeilden Van Lanschot en de Rabobank hun zorgplicht
Van Lanschot Bankiers voelt nog steeds het vuur van de financiële crisis
Oprichters failliete start-up eisen miljoenen van Triodos Bank
Wil Rabobank iets té graag van haar slechte hypotheken af?
De Verleiders worden ‘serieus’ genomen
Achter ING Vesting Finance zit een Quote 500-incassobureau
De treurige werkelijkheid achter Rabo's feelgood-film over Bijzonder Beheer
Praktijkvoorbeelden leren Bijzonder Beheer hoe het niet moet
Familie Ter Haar schoot zichzelf in voet met faillissement Oad
Rechter: Rabobank mag krediet niet per direct opzeggen
© Raymond van Olphen
De Verleiders worden ‘serieus’ genomen
Het toneelgezelschap De Verleiders maakte naam met zijn voorstelling over de vastgoedfraude, maar timmert met de voorstelling ‘Door de bank genomen’ pas echt stevig aan de weg. Voor initiatiefnemer George van Houts is het meer dan een theaterproductie — het is een missie. En de missie heeft impact.
Genadeloos nemen ze de banken op de korrel, de acteurs van het toneelgezelschap De Verleiders. Vanuit de vele uitverkochte zalen klonk al vanaf de eerste voorstelling aanhoudend gejuich en applaus, maar door de banken werd het gezelschap als een stel komedianten weggezet. De inhoud zou niet deugen. Acteurs die iets te melden hebben over de complexe financiële sector? Nee, zoiets moet je aan professionals over laten. Zo dachten ook de meeste journalisten van de financiële pers, die De Verleiders op sociale media vooral smalend bespraken. De Rabobank vergeleek het vijftal zelfs met de illustere jaren ’80-typetjes F. Jacobse en Tedje van Es.
Sentiment gedraaid
De hoon en afkeuring van banken en financiële pers ten spijt, hebben De Verleiders in anderhalf jaar tijd met de voorstelling Door de bank genomen en met hun politieke activisme veel los weten te maken, veel meer dan waar acteur en cabaretier George van Houts, samen met Tom de Ket de drijvende kracht achter het gezelschap, ooit van had durven dromen. ‘Sinds de premiere eind 2014 en nu is het sentiment 180 graden gedraaid,’ zegt Van Houts. ‘Symbolisch daarvoor was ons optreden in een vol auditorium van De Nederlandsche Bank (DNB). Voor mensen als Klaas Knot en Alexander Rinnooy Kan. En we werden door het publiek niet op de inhoud tegengesproken.’
‘Het was hoognodig dat dit eens aan een groter publiek werd getoond’
In Door de bank genomen worden onder andere de gedragingen van doorsnee-bankiers onbarmhartig gefileerd. Die verkochten hun ‘gewaardeerde’ klanten producten die ze niet begrepen en die te risicovol waren. In een aangrijpende scene die het publiek steeds opnieuw weet te schokken, wordt de door Pierre Bokma gespeelde hoofdpersoon — een strandtenthouder — door de afdeling Bijzonder Beheer vreselijk te grazen genomen. Kreten van ontzetting klinken als in een tijdbestek van twintig minuten een periode van twee jaar wordt samengebald en de zakelijke ondergang van de strandtenthouder gestalte krijgt. Van Houts: ‘Het was hoognodig dat dit eens aan een groter publiek werd getoond. Er zijn veel ondernemers die dat gevecht tegen hun bank individueel en in stilte achter de schermen voeren. Ze schamen zich ook vaak en staan machteloos tegen de Stasi-achtige praktijken van de afdelingen Bijzonder Beheer.’
Een voornaam thema van het toneelstuk gaat over de ondoorzichtige rol die banken spelen bij de geldcreatie. Een gedurfd onderwerp voor een theatervoorstelling, maar het publiek bleek er belangstelling voor te hebben. ‘Banken spelen de hoofdrol in een geldsysteem dat is gebaseerd op schuld,’ zegt Van Houts, ‘en dat gaat niet langer. Geldcreatie en schuldcreatie moeten worden losgekoppeld, die geldpers moet weg bij de commerciële banken en moet weer dienstbaar gemaakt worden aan het algemeen belang.’
Vooral de aanpak van dit abstracte onderwerp werd in eerste instantie door experts en bankiers afgebrand. Wim Boonstra — hoofdeconoom van de Rabobank — merkte in oktober 2015 in een ingezonden artikel in Het Financieele Dagblad laatdunkend op dat ‘u bij een bank vergeefs [zult] zoeken naar een afdeling “geldschepping”. Die is er niet.’
George van Houts over de laatste reeks geactualiseerde voorstellingen Door de bank (serieus) genomen
Ons Geld
Het plenaire Kamerdebat bevestigde dat de discussie over geldcreatie serieuze vormen heeft aangenomen
Het onderwerp geldcreatie was toen — net als in veel andere landen, met name het Verenigd Koninkrijk — al lang een uitgegroeid tot een landelijke discussie. Van Houts had bij zijn research voor het toneelstuk steun gevonden bij het burgerinitiatief Ons Geld, de stichting die een brede maatschappelijke discussie over geldcreatie wenste los te maken. De stichting wist in 2015 samen met De Verleiders en voormalig bankier Ad Broere 120.000 handtekeningen te verzamelen om daarmee een plenair Kamerdebat over geldcreatie te initiëren. Op 16 maart van dit jaar was het zo ver. ‘Bij het debat bleek Dijsselbloem heel welwillend,’ zegt Van Houts. ‘Hij vroeg ook om een nadere studie, die door de WRR zal worden uitgevoerd.’
Het plenaire Kamerdebat bevestigde dat de discussie over geldcreatie serieuze vormen heeft aangenomen. ‘Serieus’ is ook het woord dat aan de nieuwste reeks voorstellingen van Door de bank genomen is toegevoegd. Het meest aansprekende signaal daarvoor kreeg Van Houts echter niet in de Kamer, maar in het auditorium van DNB. ‘We vroegen vooraf of er mensen in de zaal zaten die bekend waren met het burgerinitiatief Ons Geld en of ze de doelstellingen ondersteunden. Twee handen gingen de lucht in. Na de voorstelling vroegen we het weer en toen staken maar liefst veertig mensen hun vinger op. Dan word je dus serieus genomen.’
162 Bijdragen
MatthijsK 7
"Die verkochten hun ‘gewaardeerde’ klanten producten die ze niet begrepen en die te risicovol waren."
Wat nou als dit een symptoom is en niet het kernprobleem?
Een organisatie wil overleven in de jungle die we 'de markt' noemen en als je in die markt je klanten niet dient, dan ben je exit.
Dus diegene die wij denken dat de klanten zijn van de bank zijn opgescheept met producten die niet deugen, dan ben je geen lang leven beschoren als organisatie.
Toch verkochten deze banken, deze producten. Waarom?
De enige reden die ik kan bedenken, is dat de klanten van de bank, niet de echte klanten zijn. Er is nog een andere klant van de bank, de belangrijkste klant en als je die klant verliest, kan je de luiken sluiten.
Rara, welke klant is dat?
"Ons Geld"
Als ik iets geleerd heb in mijn carrierre, is dat wanneer iets van 'ons' is, is het van niemand. Het geld is dus van niemand? Nee, het geld heeft wel degelijk een eigenaar, staat ook op de briefjes.
Is dan de oplossing dat DNB maar weer briefjes moet gaan drukken?
Nee, de oplossing is dat iedereen zelf mag bepalen wat hij geld vindt. Alleen op die manier doorbreken we de financiele crisis. De Brexit, en de volgende exit, zijn de eerste stappen.
Eric Smit 11
MatthijsKVoor informatie over het debat over geldschepping verwijs ik je naar ons dossier 'Van wie is ons geld?'
https://www.ftm.nl/dossier/van-wie-ons-geld
Groet,
Eric
MatthijsK 7
Eric SmitDeze klant verwacht dat je dieper gaat dan dat
Michel Fleur 6
MatthijsKhttp://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q102.pdf
S&P (rating bureau):
http://www.money-for-nothing.nl/wp-content/uploads/SP-Banks-Cannot-And-Do-Not-Lend-Out-Reserves-aug-2013.pdf
Eric Smit 11
MatthijsKGroet,
Eric
MatthijsK 7
Eric SmitMonsieur le baron de Munchausen 5
Eric SmitHet is dus beslist niet zo dat investeringsbankiershebzucht de kern van het probleem is. We hebben bv vergelijkbare praktijken kunnen zien tijdens de Internetaandelenbubbel waar een startpagina als Yahoo op enig moment evenveel waard was als heel Nieuw Zeeland, waar een softwarepakket als Baan meer waard was dan KLM.
Ik vrees dat Eric Smit op het laagste niveau is blijven hangen; en wel het niveau: greed. Bankiers hadden maar meer moreel hoogstaand moeten zijn. Maar dat zijn mensen nu eenmaal niet altijd. Hebzucht is een menselijke eigenschap, net als liefde, of barmhartigheid. Dat ban je niet uit. Dat moet je niet eens willen uitbannen. U heeft kortom onvoldoende diep nagedacht over de materie.
Eric Smit 11
Monsieur le baron de MunchausenMatthijsK 7
Eric SmitVoor mijn gevoel zijn jullie goed bezig!
Monsieur le baron de Munchausen 5
Eric SmitMerk op dat de bubbels elkaar sneller opvolgen en in intensiteit toenemen sinds het begin van de jaren 70 toen de laatste banden met goud werden doorgesneden. Momenteel zitten we in een obligatiebubbel zou ik zeggen. Als die knapt en de rente gaat stijgen gaan de banken, overheden en alle andere schuldenmakers weer op hun bek. Er is daarmee nogal wat bewijs wat duidt op een probleem in het systeem, meer dan een probleem met incidenteel onwenselijk gedrag.
Als u deze sytematiek ontkent of niet van belang acht in uw analyse, dan denk ik inderdaad dat die analyse tekort schiet.
Jan-Marten Spit 9
Monsieur le baron de MunchausenVerschil is dat in de jaren 80 de financiële sector niet machtig genoeg was om zich buiten de wet te plaatsen, en nu wel. In de jaren 80 gingen de criminelen gewoon het gevang in, en werd er een flink bedrag teruggevorderd. In de laatste crisis-na-fraude zijn er wat schikkingen getroffen met de banken (niet de bankiers), voor bedragen die substantieel lager waren dan het staatsgeld dat ze kregen om het hoofd boven water te houden.
" Bankiers hadden maar meer moreel hoogstaand moeten zijn. Maar dat zijn mensen nu eenmaal niet altijd. Hebzucht is een menselijke eigenschap, net als liefde, of barmhartigheid. Dat ban je niet uit."
En precies daarom is het zo eeuwig zonde dat de regulering die fraude kon voorkomen, was opgesteld precies omdat men de S&L fraude begreep, is afgeschaft onder druk van de financiële sector, en niet lang daarna tot herhaling leidde.
https://en.wikipedia.org/wiki/Savings_and_loan_crisis
Interview met Reagan's fraude bestrijder, die nu een roepende in de woestijn blijkt.
https://www.youtube.com/watch?v=Rz1b__MdtHY
De financiële sector wordt gedenomineerd door spelers die boven de wet staan, en een stuk beter gehoord worden in politieke machtscentra dan burgers met stemrecht.
Je bent niet op de hoogte van de feiten, maar hebt wel een mening. Niet de juiste volgorde, zo wisten ook Griekse filosofen al.
Monsieur le baron de Munchausen 5
Jan-Marten SpitEdit: maar om even op het middenniveau te blijven. Laten we de Community Reinvestment Act niet vergeten (https://en.wikipedia.org/wiki/Community_Reinvestment_Act), regulering uit 1977 waardoor financiele instellingen verplicht werden leningen en hypotheken te verstrekken aan personen die daar normaliter niet voor in aanmerking komen. Zulkke leningen zijn uiteraard bovengemiddeld risicovol waardoor bv banken er voor kiezen deze te bundelen met minder risicovolle leningen en ze als investeringsvehikel verkopen. Tijdens de huizenbubbel bleken deze lucratief te zijn, zoals dat altijd gaat tijdens een bubbel, totdat deze barst.
Als je meent dat een tekort aan toezicht & regulering het probleem is, dan is er gevolgmatig geen probleem met het financiele systeem an sich en geen probleem met excessieve kredietcreatie. Ik denk toch echt dat je dan wat mist. Bovendien is het nogal ongeloofwaardig dat toezicht & regulering overal tegelijk faalt, indien dit een effectieve methodiek zou zijn om een crisis te voorkomen. Indien toezicht & regulering effectief zou zijn, dan zouden er toch een paar plekken zijn, waar een crisis erdoor voorkomen zou zijn. Ik ken ze niet.
Jan-Marten Spit 9
Monsieur le baron de Munchausennee, dat begrijp je niet. je beweert het, in tegenstelling tot wat ik schrijf.
"Zoals gezegd, er zijn diverse lagen in deze discussie, jij kiest voor een middenlaag"
nee, dat doe ik niet, ik kies er echter wel voor om in specifieke gevallen specifieke feiten in ogenschouw te willen nemen, in plaats van door hebzucht gedreven criminele fraude te verstoppen achter ach-dat-is-nou-eenmaal-zo.
"Nogal onsympathiek"
iemand die wel anderen beticht "U heeft kortom onvoldoende diep nagedacht over de materie", maar zelf niet gecorrigeerd wenst te worden over het bagatelliseren van een feitelijke grondoorzaak (fraude en hebzucht) van de financiële crisis, moet de gevolgen van zijn hypocrisie vooral bij zichzelf zoeken.
je woede ontstaat dan ook niet omdat ik je trakteer op je eigen tactieken, je woede ontstaat omdat ik je betogen voorzie van incompatibele feiten, die je hier boven, zoals gewoonlijk, totaal negeert en uit arren moede er maar voor kiest me aan te vallen op wat jij mij laat zeggen.
Monsieur le baron de Munchausen 5
Jan-Marten SpitJan-Marten Spit 9
Monsieur le baron de MunchausenMonsieur le baron de Munchausen 5
Jan-Marten SpitJan-Marten Spit 9
Monsieur le baron de Munchausen"Deze 'vraag' bevat de aanname dat elke beurscrash het gevolg is van slechts een mogelijke oorzaak - de bubbel".
Nu nog een reactie op de essentie van wat ik zei.
MatthijsK 7
Monsieur le baron de MunchausenIemand die geen verstand heeft van bankieren en zelf niet bankiert, gaat andere andere banken vertellen hoe ze bank moeten zijn. Dit is voor mij al de crux.
Het is zelfs nog veel erger, zij die niet weten hoe ze een bedrijf moeten runnen, vertellen andere bedrijven hoe zij dat wel moeten doen. Complete waanzin,.
Maar echte diehard gelovigen overtuig je hier toch niet van, die aanschouwde het en zagen dat het goed was,.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsKIemand die geen verstand heeft van klimaatwetenschap, gaat klimaatwetenschappers vertellen hoe het zit met het klimaat.
MatthijsK 7
Jan-Marten SpitJe valt wederom een stroman aan, ik zou daar eens wat aan doen.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsKje hypocrisie ontken je met het 'argument' dat 'Ik maak er [klimaatproblematiek] toch geen wetten en regels voor?' Dat argument is invalide, omdat het impliciet maar evident onjuist beweert dat de auteurs van dit artikel wel wetten en regels maken.
MatthijsK 7
Jan-Marten SpitJan-Marten Spit 9
MatthijsKonverbeterlijk? ik bega regelmatig een vergissing hoor. probeer het in een breder
perspectief te zien dan je eigen ervaring alleen.
MatthijsK 7
Jan-Marten SpitConstance 4
Monsieur le baron de Munchausen"Hebzucht is een menselijke eigenschap, net als liefde, of barmhartigheid. Dat ban je niet uit. Dat moet je niet eens willen uitbannen"
De pointe van de actie lijkt nu juist dat v.H. c.s. laten zien welke ravage de niet uit te bannen (maar niet verplichte) hebzucht kon aanrichten in een systeem dat deze hebzucht stimuleerde door haar buitensporig te belonen.
En het gaat hierbij om reflecties over de relatie tussen systeemontwikkelingen en de keuze voor bepaalde handelwijzen, niet slechts om ''praten over andere mensen."
Is het resultaat van uw diepe nadenken dan dat hebzucht, omdat het nu eenmaal niet uit te bannen is, geen vermeldenswaardige rol in de bankencrises heeft gespeeld?
Dat er een "kern van het probleem" is dat de specifica van de menselijke aard overstijgt?
Het gedrag van genoemde bankiers is trouwens ook een aardig tegenvoorbeeld van Socrates' stelling dat mensen niet vrijwillig het slechte doen.
Monsieur le baron de Munchausen 5
ConstanceMijn stelling is dat er meerdere niveau`s in de analyse zijn en dat hebzucht als menselijke eigenschap altijd waar te nemen is en onplezierige vormen aanneemt tijdens een bubbel. Het is het ontstaan van een bubbel wat daarom als eerste verklaart dient te worden. Doorgeslagen hebzucht is een gevolg daarvan, niet de oorzaak.
Jan-Marten Spit 9
Monsieur le baron de MunchausenDe tulpenkoorts-bubble ontstond door reële vraag naar schaarse maar hoog gewaardeerde tulpenbollen. De verkopers van tulpenbollen verkochten echt tulpenbollen, niet namaak tulpenbollen. De markt zelf dreef de prijs op. Dat gebeurt inderdaad met regelmaat.
De derivatenfraude behelsde het aangaan van slechte leningen door banken, liars loans, preciezer NINJA hypotheken, voor No Income, No Job, no Asset verification. Dat leverde initieel hoge winsten, en dat leverde hoge bonussen. Deze liars loans werden vervolgens frauduleus vermomd als zijnde solide, rating agencies hingen er triple A aan zonder te kijken naar de werkelijke onderliggende waarde. Sterker, feit is dat die verificatie expliciet werd geblokkeerd, omdat men wist wat er gevonden zou worden,
Andere financiële instellingen hebben deze derivaten doorverkocht, ook nadat ze zelf door hadden te zijn belazerd. Dat was in zichzelf ook weer fraude, maar had wel het gevolg dat de toxische meuk nu ook deels in het pensioenfonds lag, de reserves van provincies en steden, enzovoorts. En legde aldus de kiem voor de Europese financiële crisis - een liquiditeits en vertrouwenscrisis.
De kern van je 'argument' is dat een beurscrash als gevolg van fraude, en een beurscrash na corrigeren van een markt gedreven bubble allebei een crash is en 'dus' hetzelfde. Maar in de derivatenfraude was doorgeslagen hebzucht door middel van foute prikkels, fraude = snelle korte winst = hoge bonus, precies wel een grondoorzaak.
De notie dat je criminelen maar onbestraft moet laten omdat ze er nu eenmaal toe aangezet worden door 'het systeem', is overigens een behoorlijk linksige gedachtegang. Ook dat zie je vaker bij financiële criminelen en hun apologeten - ze zijn subiet links als dat zo uitkomt. Wij zijn failliet maar jullie hebben sterke schouders. Het was niet onze eigen verantwoordelijkheid, het systeem dwong ons.
Monsieur le baron de Munchausen 5
Jan-Marten SpitDat heb ik nergens gezegd en vind ik ook niet. Natuurlijk niet, wie wel?
Maar het is duidelijk dat je niet alleen moeite hebt, zelfs ontkent, dat er verbanden zijn tussen bubbels - je noemt deze natuurlijk. Vanzelfsprekend moet elke bubbel barsten, wat we een crash noemen. Daarmee heb je mijn eerdere vraag beantwoord: in jouw optiek zijn bubbels niet het resultaat van excessieve kredietcreatie, zit er geen systematiek in en staat deze crisis (die van 2007) op zichzelf en is het gevolg van frauduleus gedrag wat middels regulering voorkomen had moeten worden. Maar je hebt gelijk dat de tulpenbollenbubbel ietwat afwijkend is in de zin dat deze niet het resultaat was van excessieve kredietcreatie maar van een gigantische instroom van gelden uit heel Europa omdat Nederland toen het middelpunt van de wereld was.
Wat je je eens kunt afvragen is waar al die gelden eigenlijk vandaan komen waarmee al die hypotheken en andere leningen gefinancierd worden. Of, bij eerdere bubbels, Intenetbedrijven mee gefinancierd worden, onroerend goed in Japan mee gekocht worden, grondstoffen mee gekocht of spoorwegen mee aangelegd worden. Is het niet zo dat krediet schaars hoort te zijn?
Jan-Marten Spit 9
Monsieur le baron de Munchausen"Dat heb ik nergens gezegd en vind ik ook niet. Natuurlijk niet, wie wel? "
wie dat wel vindt? wij allemaal! blijkens het feit dat er niet een veroordeling is geweest. in de VS niet, en hier niet.
"Maar het is duidelijk dat je niet alleen moeite hebt, zelfs ontkent, dat er verbanden zijn tussen bubbels"
Nee, dat ontken ik precies niet. Ik constateer alleen dat niet elke crash een bubbel is van hetzelfde soort.
"Daarmee heb je mijn eerdere vraag beantwoord: in jouw optiek zijn bubbels niet het resultaat van excessieve kredietcreatie"
Nee, dat zeg ik precies niet. Ik zeg dat niet elke crash het gevolg is van excessieve geldcreatie. Of dat elke excessieve geldcreatie die leidt tot een bubble geen diepere oorzaak kent - zoals het creëren van geld middels het uitgeven van bewust onverantwoorde leningen.
"en staat deze crisis (die van 2007) op zichzelf en is het gevolg van frauduleus gedrag "
Die staat niet op zichzelf, de S&L crisis was bijvoorbeeld ook frauduleus in oorsprong, en dat is geen kwestie van optiek, maar feitelijk het geval.
"Wat je je eens kunt afvragen is waar al die gelden eigenlijk vandaan komen waarmee al die hypotheken en andere leningen gefinancierd worden."
Ik kan me best afvragen waar de 80.000 euro van Oma vandaan kwam die Palm Invest frauduleus ontvreemde. Waar is jouw aanname op gebaseerd is dat slachtoffers van fraude eigenlijk geen echt geld hadden? Omdat verdwenen geld een crash is, en een crash is altijd het gevolg van een bubble, dus de bubble is de echte oorzaak? Dat is invalide logica van het soort A impliceert B, dus B impliceert A.
Als je het formuleren van mijn mening aan mij over laat, dan heb je wellicht tijd om in te gaan op wat ik wel zeg. Dat doe je nu namelijk helemaal niet.
Monsieur le baron de Munchausen 5
Jan-Marten Spit1. Schier onbeperkte kredietcreatie, hierdoor komt er een overkill aan ruilmiddel in de samenleving die ergens heen moet gaan. Al snel gaat dat naar de bubbel du jour. In Oostenrijkse school terminologie zijn dit malinvestments. De kredietcreatie gaat net zolang door tot de bubbel barst. Dan krijjgen de banken hun uitgeleende gelden niet meer terug en geraken in de problemen.
2. Binnen de bubbel du jour, of dat nu hypotheekvehikels zijn, of Internetaandelen, of Japans onroerend goed kan uiteraard flink verdiend worden en dat trekt mensen aan die daar speciaal in geinteresseerd zijn. Als er als gevolg daarvan frauduleuze producten worden verkocht is dat uiteraard strafbaar. Of dat in dit geval ook zo is, kan ik niet beoordelen. Ik ben geen rechter. Opmerkelijk is wel dat, bij mijn weten, nergens ter wereld - mogelijk met Ijsland als uitzondering, maar ook daar was het mosterd na de maaltijd - toezichthouders hebben ingegrepen. Mogelijk was het niet zo frauduleus als je denkt en eerder een kwestie van korte termijn winstbejag. Maar dat is weer een gevolg, niet een oorzaak van het bestaan van een bubbel waar snel geld te verdienen valt.
3. De oplossing: als krediet schaars zou zijn, worden alleen die gelden uitgeleend, die voor het uitlenen beschikbaar worden gesteld door de mensen, i.c. spaarders. Je moet dus af van het fenomeen kredietcreatie, of dat nu door commerciele banken gedaan wordt of door overheden maakt niet eens zo veel uit. Er zijn talloze voorbeelden van monetair wanbeleid door overheden zelf, daarom is het daar ook ooit weggehaald.
Beter kan ik je mijn positie niet uitleggen en daarmee je vragen beantwoorden.
Jan-Marten Spit 9
Monsieur le baron de MunchausenMaar, zoals nu meermaals gezegd, de financiële crisis van 2007 was vooral gebaseerd op fraude. Daar was geen sprake van een markt die ireeel overwaardeerde, het de verkopers van derivaten die hun eigen proidcut overwaarderen met frauduleus oogmerk. Dat is fundamenteel anders.
Jij en ik kijken tegen veel zaken heel anders aan. Prima. Maar het lijkt me stug dat als je de details zou kennen van de derivaten fraude, je de rol van fraude daarin zou onderschatten.
Kijken dus.
https://www.youtube.com/watch?v=Rz1b__MdtHY
Monsieur le baron de Munchausen 5
Jan-Marten SpitIk meen me toch echt een onroerend goed bubbel te herinneren.
Jan-Marten Spit 9
Monsieur le baron de MunchausenMonsieur le baron de Munchausen 5
Jan-Marten SpitJan-Marten Spit 9
Monsieur le baron de Munchausenwaarop ik al geantwoord heb: lairs loans = krediet. en dat krediet verdween als sneeuw voor de zon in de liquiditeitscrisis die ontstond nadat de fraude bekend werd.
"wat al die zogenaamd frauderende bankiers uitgeleend hebben."
verdiep je nou eens in de feiten.
Monsieur le baron de Munchausen 5
Jan-Marten SpitJan-Marten Spit 9
Monsieur le baron de Munchausenklopt.
"en was het daardoor mogelijk om schier onbeperkt slechte krediete te verstrekken? Ja,"
klopt.
"was er daardoor geen noodzaak om kritisch te kijken naar wie voor krediet in aanmerking komt en wie niet? Ja."
fout. die noodzaak was er wel. slechte leningen verkopen als goede, dat is fraude. fraude is verboden. niet voor niets heeft de SEC diverse aanklachten ingediend. helaas zijn aanklachten tegen personen, zoals bestuurders van Fanny Mae en Ferdie Mac, 'bestraft' met uiterst lichte reprimandes,
https://www.sec.gov/news/press/2011/2011-267.htm
alleen de banken als geheel hebben grote boetes opgelegd gekregen, zoals de 5,1 miljard dollar die Goldman Sachs begin dit jaar rood in de boeken moest zetten. Helaas durfde de SEC alleen achter een kleine Goldman handelaar aan, zeer tegen de zin van menig medewerker SEC.
http://www.newyorker.com/business/currency/why-the-s-e-c-didnt-hit-goldman-sachs-harder
https://www.gsb.stanford.edu/insights/brief-history-financial-bubbles
hier worden 5 historische bubbels genoemd. 1 daarvan heeft een duidelijke andere oorzaak dan de overige vier. leg uit welke, en wat het fundamentele verschil is.
het is immers niet onbelangrijk dat je gaat snappen hoe miljoenen mensen hun baan verloren, ook Nederland een vermogen kwijtraakte, en er hevig bezuinigd moest worden.
Monsieur le baron de Munchausen 5
Jan-Marten SpitMaar, belangijker is dat je niet begrijpt wat de gevolgen zijn van schaarste. Als bv krediet schaars is, zullen alleen de meest betrouwbare leners daarvoor in aanmerking komen. Immers, uitleners willen graag weten dat hun investering profitabel zal zijn en zullen voor de bulk van hun investeringen risicomijdend gedrag vertonen. Slechts als krediet schier onbeperkt is, bovendien met een wettelijke verplichting in de VS om iedereen met een hartslag ruimhartig krediet te verstrekken, zullen er steeds meer risicovolle investeringen plaatsvinden. De meer zekere investeringen zijn immers al vergeven.
Wat betreft je 5 historische bubbels, dat heb ik al uitgelegd. Ik blijf niet in herhalingen vallen. Snap zelf maar eens wat, bv dat er niet bezuinigd wordt.
Jan-Marten Spit 9
Monsieur le baron de Munchausenonjuist.
"FBI warns of mortgage fraud 'epidemic'
Seeks to head off 'next S&L crisis'"
dat was september 2004.
de (eind)markt kreeg pas door dat de liars-loans/NINJA hypotheken altijd al slecht waren toen de markt door kreeg dat het geen Triple A=zero risk, zoals fraudeleus beweerd, maar liars-loans waren. je verzint nu 'realiteit' om je reeds ontkrachte stelling niet te hoeven herzien.
"Wat betreft je 5 historische bubbels, dat heb ik al uitgelegd. Ik blijf niet in herhalingen vallen."
je stelling is incompatibel met de feiten, dus die feiten negeer je, met sneue bluf.
Latin American Debt Crisis
"Valuable timber and a strategic location near where a canal would be built were among the amenities Gregor MacGregor touted to lure investors in his fictitious land of Poyais, depicted here in his publicity material."
oorzaak: fraude.
Dat de derivaten fraude mede werd gefaciliteerd door andere oorzaken, eens, maar dat laat het fraude, die ook niet gepleegd had kunnen worden. Als die fraude niet gepleegd was, was er geen investeringshype was ontstaan in waardevol geachte maar in feite waardeloze derivaten, had de twijfel tussen banken onderling over de betrouwbaarheid van elkaars cijfers er niet voor gezorgd dat de mondiale geldstromen plots stilvielen, en hadden bijvoorbeeld onze pensioenfondsen ook geen kapitalen gestoken in die meuk, maar wellicht in goud, duitse obligaties, of aandelen statoil.
wie probeer je nou te overtuigen hier? je snapt onderhand wel dat ik niet ga geloven in een bewering die haaks staat op de waarneembare realiteit. wat is het doel van het herhalen van een ontkracht, over-simplistisch en apologetisch model?
Monsieur le baron de Munchausen 5
Jan-Marten Spiteenzelfde vergissing zien we bij de keynesiaanse verklaring voor een bubbel dat deze veroorzaakt worden door `animal spirits`. Persoonlijk kan ik niet zeggen dat deze twee verklaringen aansluiten bij de regelmaat die we zien in bubbels.
Laten we aannemen dat de onroerend goed bubbel niet vergezeld was gegaan van complexe hypotheekproducten, waren de onroerend goed prijzen dan blijven stijgen of was er toch een einde aan gekomen met op enig moment het barsten van de onroerend goed bubbel, zoals we dat ook gezien hebben in bv Ierland en Spanje. Daar heeft dat eveneens geleid tot bancaire problemen. Er zijn namelijk ook banken in de problemen gekomen die zich niet volgeladen hadden met eerder genoemde complexe hypotheekproducten.
Jan-Marten Spit 9
Monsieur le baron de MunchausenMonsieur le baron de Munchausen 5
Jan-Marten SpitMonsieur le baron de Munchausen 5
Jan-Marten SpitJan-Marten Spit 9
Monsieur le baron de Munchauseninvalide logica.
Monsieur le baron de Munchausen 5
Jan-Marten SpitJan-Marten Spit 9
Monsieur le baron de Munchausenga je nu ook formele wiskundige logica betwisten?
"waar nogal wat juridische instanties blijkbaar toch anders over denken"
er is vast nogal wat bewijs op een plek die je niet noemt, in een vorm die je in het midden laat.
"Maar dat heeft voor jou weinig waarde."
vermeend bewijs? inderdaad.
Monsieur le baron de Munchausen 5
Jan-Marten SpitJan-Marten Spit 9
Monsieur le baron de Munchausenzoek daarna nog even op de term conversationele implicatuur, en hoe zij niet verward dient te worden met valide bewijsvoering.
Monsieur le baron de Munchausen 5
Jan-Marten SpitJan-Marten Spit 9
Monsieur le baron de MunchausenMonsieur le baron de Munchausen 5
Jan-Marten SpitBrabbit 2
Eric SmitJohn Law 10
Integendeel: Van Houts debiteert links-radicale ideologie in optima forma. Dat mag allemaal, jazeker, maar verkoop het niet als waarheid voor de massa (die al net zo min iets begrijpt van "geld" als Van Houts het doet).
Venezuela aan de Maas?
Well - thank you, no thank you. Not in my lifetime, please.
Eric Smit 11
John LawOok jou verwijs ik naar de brede discussie die op Follow the Money over dit onderwerp is gevoerd in het dossier 'Van wie is ons geld'.
https://www.ftm.nl/dossier/van-wie-ons-geld
Stellige meningen graag voorzien van deugdelijke onderbouwing zodat we er met z'n allen nog iets van kunnen leren.
Kind regards.
Jan-Marten Spit 9
John LawHeb je ook een argument? Iets dat bijvoorbeeld gebaseerd is op feiten, en middels logica tot deze conclusies leidt?
Leprechaun 4
John LawQT
Internationaal
Uit Londen komen intussen positievere berichten; de Bank of England (BoE) lijkt minder schuw voor monetaire hervorming. Afgaand op recente berichtgeving zal een depositobank daar op termijn mogelijk gaan worden. De BoE wil het namelijk voor alle betaaldienstverleners mogelijk gaan maken bij de BoE een rekening te openen. Daarmee lijkt een belangrijke belemmering voor een veilige bankrekening te worden weggenomen. Onze Britse zusterorganisatie, Positive Money, heeft het belang van dit voornemen van de BoE op haar website toegelicht.
UNQT
Lijkt erop dat de BoE de consumenten belangen wel wil behartigen.
Vandaag is besloten de SNS voorlopig nog in NL staatshanden te houden (er is nog hoop).
Minister Jeroen Dijsselbloem van Financiën wil een besluit over de toekomst van de in 2013 genationaliseerde SNS bank uitstellen. Omdat er al in maart 2017 verkiezingen zijn, betekent het in de praktijk dat een volgend kabinet de knoop mag doorhakken. Dus tot de verkiezingen gebeurt er niets en is er extra tijd voor "Ons Geld" om de creatie van een Nederlandse nutsbank te forceren.
En .... je zal maar aandelen ABN-AMRO bezitten:
http://www.belegger.nl/Aandeel-Koers/612967/ABN-AMRO.aspx
Wladimir Beekmans 2
LeprechaunMatthijsK 7
Wladimir BeekmansIn de eeuw van het centraal bankieren, vanaf 1914 FED, hebben we de eeuw van de totale oorlog gehad. Oorlog is de gezondheid van de staat en de centraal banken drukken het geld om oorlog te voeren,.
A.W. van den Heuvel 1
John LawMatthijsK 7
A.W. van den HeuvelEd Raket 6
Jan-Marten Spit 9
Ed RaketMatthijsK 7
Jan-Marten SpitKijk, daar zijn we het nu over eens.
En wie heeft de macht een bank te maken of te breken met een pennenstreek?
Juist, aan die macht moeten we wat doen!
peter ftm 4
Wat wil Ons Geld?
Die wil dat de geldhoeveelheid niet door commerciele banken en niet door de overheid wordt bepaald, maar door een onafhankelijke instantie.
Is er dan geen onafhankelijke instantie? Jawel, en dat is de ECB.
Stuurt zij op geldhoeveelheid? Nee, niet meer, zij probeert met name de inflatie te sturen
Is er een nieuwe onafhankelijke instantie nodig die wel de geldhoeveelheid bepaalt?
Nee, dat is niet nodig. De ECB heeft gewoon de bevoegdheid om op de geldhoeveelheid te sturen en kan dus die rol ook zo uitoefenen.
Feitelijk gezien blijft er tav dat standpunt niet meer over dan: Ons Geld vindt dat de ECB haar mandaat anders moet uitvoeren.
Ik begrijp dan niet waarom Ons Geld niet een pleidooi houdt voor een ECB die op geldhoeveelheid stuurt ipv inflatie.
Jean Wanningen 6
peter ftmMatthijsK 7
Jean Wanningenpeter ftm 4
Jean WanningenMaar laten we van mening zijn dat de ECB niet onafhankelijk is. Dan nog is de oplossing dat je deze mensen in de ECB vervangt door mensen die onafhankelijk zijn.
En als je denkt dat dit niet kan?
Waarom zou je dan denken dat een nieuwe onafhankelijke instantie wel is in te voeren?
Jean Wanningen 6
peter ftmpeter ftm 4
Jean Wanningen- stel er is vriendjespolitiek binnen de ECB of je bent niet eens met hun beleid.
Waarom moet er dan een nieuwe onafhankelijke instantie komen terwijl je gewoon die mensen binnen de ECB kan vervangen met dezelfde mensen die jij zou plaatsen in die nieuwe onafhankelijke instantie?
Sorry, de logica ontgaat me.
Jan-Marten Spit 9
peter ftmpeter ftm 4
Jan-Marten SpitJan-Marten Spit 9
peter ftmNiet, omdat dat niet kan. Politiek is een fundamentele (inter)menselijke eigenschap, in het klein, en in het groot.
Het probleem is dan ook niet de politiek (=het spel van macht en belangen) zelf, het probleem is dat de distributie van macht die het politieke spel stuurt disfunctioneel is. Geen enkel systeem, hoe vernuftig ontworpen ook, is bestand tegen machtsconcentratie. Concreter: er ligt teveel macht daar waar zij geen economische of democratische legitimatie kent. De oplossing is het opbreken van de macht van een financieel kartel dat vergeten is waar alle welvaart, ook die van henzelf, begint - echte mensen.
Dan kan je beleid gaan maken dat Grieken in staat stelt om zichzelf economisch te versterken, in plaats van ze schuldenaar te houden omdat de bevolking van Europa de rente toch wel betaald, wat die Europeanen wel moeten omdat de banken te groot zijn om om te vallen. Dat is een 'verdienmodel' dat leuk is voor het kwartaalverslag, of de export van goederen die je klanten eigenlijk niet kunnen betalen, maar economisch alles behalve iets toevoegt.
Jean Wanningen 6
peter ftmpeter ftm 4
Jean WanningenEric Smit 11
peter ftmVoor de discussie over geldcreatie verwijs ik nogmaals naar het dossier.
Groet!
peter ftm 4
Eric Smit2) De Bank of England ging de Verleiders niet voor. De BoE reageert op dit soort verschijnselen omdat zij constateerden dat geldcreatie verkeerd werd begrepen (en niet pleidooi houden voor ander geldstelsel)
3) Waar je anderen verwijt niet inhoudelijk te reageren, doe ik dit wel. Verwijzen naar andere discussies komt over als dat het niet de bedoeling is dit hier te doen.
4) Geen verplichting, maar wel benieuwd wat je dan vindt van mijn stelling dat oplossing te vinden is in huidig geldstelsel en er niet een nieuw stelsel en andere instantie nodig is die geldhoeveelheid bepaalt.
Matthijs 11
peter ftmOverigens is er ook binnen de economie professie nog erg veel discussie over wat geld nu is, hoe het ontstaat, etc. Die paper van de BoE is dus ook een nieuw geluid, omdat het rechtstreeks ingaat tegen de ideeën die veel economen nog hanteren. Zelfs een Paul Krugman bijv hanteert nog een heel ander model van geldcreatie.
Ben het wel met je eens dat een compleet nieuw systeem niet nodig is. Aanpassingen doen aan het huidige systeem of de manier waarop het gebruikt wordt zijn volgens mij voldoende.
peter ftm 4
MatthijsZo stelt Krugman bv dat banken niet zomaar geld kunnen creëren en ze wel genoeg spaargeld moeten hebben. Theoretisch gezien lijkt dit niet te kloppen. Want spaargeld wordt namelijk gecreëerd bij uitgifte leningen. Dat is dus het punt van Keen. Maar wat Krugman volgens mij duidelijk wil maken is dat banken niet zo acteren bij het verstrekken van leningen. Keen ziet het aantrekken van funding als een proces wat je achteraf regelt als geld via betalingsverkeer de bank verlaat, en Krugman ziet dit als een proces die vooraf al moet zijn geregeld omdat het meeste spaargeld wat banken creëren gelijk de bank uitgaat. Vanuit die visie kan je dus terecht stellen dat banken vooraf al gelimiteerd zijn door aanwezig spaargeld. Je kan dus wel de stelling aangaan dat banken voldoende spaargeld moeten hebben voordat ze leningen kunnen verstrekken zonder dat je daarmee bedoelt dat leningen uit spaargelden worden verstrekt.
Voorbeeld: Stel 70% van spaargeld wat ontstaat door geldcreatie verlaat de bank. Op het moment dat je een lening uitgeeft van 1 miljoen zou 700.000 euro de bank verlaten en 300.000 euro blijft binnen de bank. Je hebt dan een fundinggap van 700.000 euro. Keen stelt dat je daarna 7 ton moet aantrekken. Krugman zegt nee, die moet je al hebben voordat je kan valideren
Matthijs 11
peter ftmhttp://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1057521915001477
Na 100 jaar academisch discussieren en theoretiseren over hoe geld werkt was Werner zo slim om gewoon eens naar de balans van een bank te kijken op het moment van lening/kredietcreatie.
peter ftm 4
MatthijsMatthijs 11
peter ftmIk heb nog steeds het idee dat Krugman ergens de fout in gaat.
peter ftm 4
MatthijsKeen stelt dat banken dat gewoon kunnen aantrekken. Dat klopt voor banken die kredietwaardig zijn, maar is niet ongelimiteerd vanwege risico's en kan dus individueel probleem voor bank zijn. Krugman stelt dat banken vooraf al voldoende spaargeld moeten hebben om te valideren zodat outflow kan worden opgevangen
In mijn optiek staan de heren niet zover van elkaar vandaan in de visie, maar redeneert Keen vanuit het niet aanwezig zijn van risico's en Krugman vanuit dat die er wel zijn en dus een rem zijn
Matthijs 11
peter ftmpeter ftm 4
MatthijsMatthijs 11
peter ftmhttp://www.pragcap.com/banks-and-the-monetary-base-a-friendly-response-to-paul-krugman/
Cullen Roche:
"In other words, banks lend first and find reserves LATER if they must. This is in stark contrast to what Paul Krugman writes 50 years later:
“First of all, any individual bank does, in fact, have to lend out the money it receives in deposits. Bank loan officers can’t just issue checks out of thin air; like employees of any financial intermediary, they must buy assets with funds they have on hand. “
Banks are the primary creators of money in our monetary system and as Tobin correctly notes, they can lend first and find reserves after the fact. But this starts on the demand side, not the supply side. In other words, banks lend when creditworthy customers have demand for loans and not just when creditworthy banks have access to supply.
peter ftm 4
MatthijsMatthijs 11
peter ftmpeter ftm 4
MatthijsMatthijs 11
peter ftmpeter ftm 4
MatthijsVolgens mij legt Krugman het hier vrij helder uit:
1) Bank A geeft een lening uit, en er onstaat spaargeld (create inside money). In deze fase van ontstaan van spaargeld gebeurt er niks op de rekening van de bank bij de Centrale Bank (de reserves)
2) Op het moment dat iemand een lening krijgt en dus spaargeld in bezit krijgt, is de kans groot dat dit tot betalingen gaat leiden. Op het moment dat het geld de bank uitgaat pas dan ontstaat er een mutatie op de rekening van de bank bij de CB.
Wat Krugman wil ontkrachten is het idee dat een CB altijd ongelimiteerd die reserves aan banken verstrekt op basis van het beeld: Banken hoeven pas later de reserves aan te vullen. Dat is een onjuiste constatering. Banken moeten vooraf die reserves aantrekken want anders komen ze debet staan.
Voorbeeld: Bank A heeft een saldo van 0 bij de CB. Bank A geeft jouw een lening en jij het spaargeld van bv 100.000 euro. Vervolgens wil jij een betaling verrichten bij bank B. Wat zegt Krugman terecht: dat gaat niet gebeuren want de kas van de bank is 0 en dus kan de betaling niet worden verricht. Dat is een correcte constatering. Want ondanks dat jij 100.000 euro op je spaarrekening hebt staan, is het niet zo dat bank A daarmee ook 100.000 euro op de rekening bij de CB heeft gekregen (daarom de term inside money). Banken moeten dus niet achteraf maar vooraf voor voldoende reserves zorgen.
Kijk naar Rabobank. Wanneer die dus een overschot heeft dan heeft zij dus VOORAF dit geregeld, en doet ze dit niet achteraf.
Tevens stelt Krugman ook dat banken slechts gebruik kunnen maken van een CB die reserves aanvult op basis van voldoende onderpand en dit niet een garantie is waar banken dus op kunnen rekenen. Het bewijs is dan ook de DSB bank waar DNB de haircuts onderpand verlaagde, de kredietlijn instortte, en failliet ging.
Om eerlijk te zijn, ik vind het niet zo'n spannende discussie.
Matthijs 11
peter ftmKrugman heeft de neiging om zijn eigen argumenten te verdraaien op het moment dat hij in een discussie in het nauw gebracht wordt. "dat heb ik altijd beweerd" of "zo bedoel ik het niet", of hij legt het net weer wat anders uit, etc.
Over wat je zegt over DSB: dat is weer een andere situatie. Natuurlijk kan een bank failliet gaan. De totale balans van bezittingen en schulden mag niet negatief worden. Maar als bij een gezonde bank morgen Elon Musk binnenstapt met een brilliant businessplan en vraagt om een krediet, gaat die bank echt niet zeggen: "sorry, we hebben nu even geen spaargeld op de plank liggen, we kunnen geen lening geven". Ze geven dat krediet en zoeken achteraf - als dat nodig zou zijn - reserves.
peter ftm 4
MatthijsMatthijs 11
peter ftmVrees dat we er niet uitkomen zo. Wat er in die papers staat kan ik echt niet beter uitleggen in korte comments hier.
peter ftm 4
MatthijsWe beginnen een bank met 0 euro op de rekening bij de Centrale Bank en deze bank geeft voor 10 miljoen leningen uit en er ontstaat 10 miljoen spaargeld op de bankbalans. Hoeveel geld heeft de bank op de rekening staan bij de Centrale Bank en kan zij betalingen uitvoeren?
Lees nog een keer het stuk van BoE over geldcreatie en reserves.
Matthijs 11
peter ftmhttp://www.pragcap.com/failing-the-great-recession-test/
Roche:
Well, gauging from the way the 1998 paper explains QE and bank lending, it’s 100% clear that he didn’t have the model or explanation correct at all:
“Banks, however, need hold only a fraction ar of their deposits in reserves and will hold no more than necessary; they lend the rest out (which is how consumers get the money for the deposits). So bank deposits will be a multiple 1/’rr of the monetary base”
For the millionth time, that’s just not how banks work. Banks don’t lend their reserves out so expanding the monetary base was NEVER going to result in consumers getting “the money for deposits”. Anyhow, I am a nobody even if I’ve been saying all of this for years. So instead of listening to me, listen to S&P’s Chief Economist who explained this yesterday:
“Banks Cannot And Do Not “Lend Out” Reserves”
Michel Fleur 6
peter ftmMaar dan moet ook het mandaat van private banken op geldschepping eraan geloven. Er zijn genoeg mogelijkheden voor banken om via omwegen meer (risicovol) krediet te verstrekken, zonder dat de centrale bank als lender of last resort optreedt.
De ECB moet dan ook echt politiek onafhankelijk worden. Het verleden leert dat dit moeilijk is. Zo heeft ze in opdracht van de Eurogroep haar wettelijke plicht tot het garanderen van het betalingsverkeer voor solvabele banken verzaakt, om hiermee de Griekse regering op haar knieën te dwingen. En die Eurogroep is niet eens democratisch tot stand gekomen.
Er zijn dus nog wat "puntjes" die moeten verbeteren.
peter ftm 4
Michel Fleur1) Zo denken wij dat de ECB er vooral is voor Zuid-Europa en stelt Draghi dat de Eurozone niet alleen bestaat uit Duitsland
2) Een Griekenland die op het punt staat de Eurozone te verlaten ziet haar assets in waarde dalen, waar de ECB dus ook de waarde in onderpand ziet dalen met als gevolg dat dit impact heeft op de kredietlijnen. Dat noem ik geen politieke druk zetten maar simpelweg een rekenformule hanteren met als uitkomst onderdekking
Michel Fleur 6
peter ftm2) Ik heb andere meningen gezien in een artikel op deze of een andere site. Ik kan het niet onderbouwen noch weerleggen dus ga hier niet verder op in.
MatthijsK 7
Michel FleurAnders?
Altijd maar anders,..
Waarom niet gewoon er mee ophouden?
Michel Fleur 6
MatthijsKMet de ECB? Maar dezelfde problemen bestaan dan op nationaal niveau. En DNB is te klein om weerwoord te bieden tegen het grote geld.
MatthijsK 7
Michel FleurAls het spel alleen maar verliezers kent, dan is de winnaar toch diegene die niet meespeelt?
Kijk naar Zwitserland, speelt nergens mee mee en is een lachende winnaar,.
peter ftm 4
Nu weet iedereen dat als de overheid geld uitleent zij tegen hetzelfde vraagstuk aan loopt zoals banken doen: het beoordelen of de leningaanvraag kredietwaardig is. Ook de overheid loopt het risico van wanbetalingen.
Ik zou niet weten waarom de overheid dit beter kan doen dan de banken. Zij heeft de expertise niet in huis om dit te doen, en zal die binnen moeten halen. Als banken geen kredieten mogen verstrekken dan zal de overheid dus gewoon deze bankmensen zelf in dienst gaan nemen. Of terwijl, het bankpersoneel is nu werkzaam voor de overheid en zal ditzelfde proces uitvoeren. Waarom dit onder de overheid dan beter gaat is mij een compleet raadsel. Tenzij men een glazenbol heeft waarin men risico's beter kan overzien....
Maar zeggen de critici: de overheid kan beter bepalen welk geld de reële economie dient en welk geld niet. Zo zijn teveel hypotheekschulden niet goed en kunnen we bubbels voorkomen.
Dat is nu net 1 van de punten die Dirk Bezemer ook deelt (en ik ook). We moeten bubbels voorkomen en het moet zo dienbaar mogelijk aan de reële economie zijn.
Maar daar is ook geen ander stelsel voor nodig. Dit probleem kan je heel goed oplossen door gewoon goede regelgeving op te stellen.
Als de overheid vind dat je niet 4,5 keer maar 3 keer brutojaarsalaris mag lenen dan leg je dit gewoon vast in regelgeving. En moeten we verplicht aflossen of meer eigen vermogen inbrengen, dan doe je dat ook via regelgeving.
En dat is dus precies waar we mee bezig zijn, waar binnen nog steeds discussies plaatsvinden of het te streng of niet te streng is.
Al met al, een ander stelsel introduceren is zinloos omdat het ander stelsel net zo goed problemen oplevert, en een ander stelsel niet nodig is om de huidige problemen op te lossen.
Oplossingen kunnen gewoon in dit stelsel worden doorgevoerd.
Marla Singer 7
peter ftmWaar komen die €1900 vandaan?
peter ftm 4
Marla SingerCheck uitleg van Teunis Brosens van ING:
http://ommekeer-nederland.nl/ing-man-teunis-brosens-legt-uit-hoe-het-ing-geld-schept/
Nog beter om te lezen:
http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q1prereleasemoneycreation.pdf (uitleg Bank of England)
https://economie.rabobank.com/Documents/2013/WimBoonstra-oratierede-VU-2013-10-11.pdf (artikel van Wim Boonstra)
https://www.ing.nl/media/ing_ebz_geldscheppingsparadox_tcm162-92912.pdf (Teunis Brosens van ING)
En geloof me, ik heb zelf ook zeker wel kritische punten richting banken waaronder ING, waar Brosens werkt, eerder op FTM ook discussies gehad met dhr Nagel die in raad van bestuur ING zit.
De kennis van bv de Verleiders is gebaseerd op die van Ad Broere. Die was 30 jaar geleden een paar jaar accountmanager bij een bank. Accountmanagers bij banken zijn helemaal niet bezig met bankbalansen of geldcreatie (ze moeten slechts bankproducten verkopen). Hij gebruikt zijn achtergrond als bankier vaak om mensen te overtuigen van het aanwezig zijn van kennis, terwijl hij die gewoon heeft opgedaan zoals andere mensen die niet werkzaam zijn bij banken (boeken lezen, internet etc). Dat kan de bakker om de hoek ook. Ad Broere is ook zo'n passievolle man die zijn theorie verkondigt (met name voor studenten), terwijl hij nooit echt inhoudelijke discussies voert met mensen uit de branche die kennis hebben (hij vertelt zijn verhaal en mijdt de experts).
Michel Fleur 6
peter ftmMisschien zouden de economische experts vaker met de bakker om de hoek moeten praten.
Dat je via boeken lezen en internet nooit een expert KAN worden, is natuurlijk onzin. Ik kan alle boeken online bestellen die een universitair econoom tijdens zijn studie moet lezen. En die zullen niet veel moeilijker zijn dan bijvoorbeeld een universitair boek over thermodynamica, partiële differentiaalvergelijkingen of (wetenschaps-)filosofie.
De experts mijden echter de werkelijkheid ten faveure van theoretische modellen die niet empirisch gestaafd zijn en nogal exotische aannames doen. Die aannames weet de bakker toch niet. En helaas de economisch student vaak ook niet. Universitaire boeken zijn niet per definitie goede boeken die alle randvoorwaarden en aannames expliciet maken. En daar zit het probleem: er is weinig zelfkritiek binnen de grootste economische stroming.
De essentie van financiering is simpel: het NU in omloop brengen van geld met een onderpand dat tenminste deels bestaat uit de KANS op een TOEKOMSTIGE geldstroom.
Via ingewikkelde constructies kan met risicoprofielen het ene als onderpand dienen voor het andere. Dat veranderd echter niets aan de essentie. In tegenstelling tot de experts ziet de bakker die essentie wellicht beter, omdat hij zich niet blind hoeft te staren op de details.
Binnen ieder praktisch vakgebied moet je af en toe zeggen: dit model heeft zijn tijd gehad en we moeten het nu over een andere boeg gooien. Als je niet regelmatig denk "dat had ik nu beter gedaan" of "dat had ik zo nog beter aan iemand kunnen uitleggen", dan sta je stil. En stilstand is achteruitgang. En vooruitgang is niet het verzinnen van nog ingewikkeldere constructies op basis van dezelfde essentie.
peter ftm 4
Michel FleurUiteraard kan je dat. Maar het verschil tussen universitaire studenten en mensen als Joris Luijendijk, George van Houts en Ad Broere is dat deze studenten niet bij bedrijven beginnen en de evangelie verkondigen dat ze het allemaal anders gaan doen omdat ze het beter weten. Ze stellen zich stukken bescheidener op, ontwikkelen zich tijdens hun carriere als experts en houden dan die discussies.
En natuurlijk mogen buitenstaanders zich in de materie verdiepen, vragen stellen en kritische punten aanbrengen. Maar dat kan toch met een bescheiden open blik? Dat doen ze niet omdat dit hun verkoopformule is. Joris verkoopt zijn boeken, George trekt volle zalen, en Ad Broere hield zijn lezingen.
M. van Deelen 11
Michel FleurMichel Fleur 6
M. van DeelenMarla Singer 7
peter ftmpeter ftm 4
Marla SingerMichel Fleur 6
Marla SingerEen schuldverklaring is goed genoeg om het saldo van rekening A te verhogen ZONDER dat voorafgaand van een andere rekening te verlagen. Krediet verlening is NU geld in omloop brengen met een KANS dat een toekomstige geldstroom dit afdekt.
Wat er daarna gebeurt is feitelijk onbelangrijk. Overschrijven vergt altijd (en nu nog steeds) vereffening tussen banken, maar de totale balans van alle banken samen bevat door het krediet nog steeds meer geld, op basis van een kans op toekomstig geld: de totale geldhoeveelheid is nu groter geworden (1).
Eigen vermogen is de grondslag voor de hoeveelheid krediet die men mag verlenen. Wanneer eigen vermogen of extra financiering bestaat uit zaken die op zijn minst deels ontstaan zijn door krediet, is het vermogen dus eigenlijk een KANS op vermogen (hoe groot die ook is). De grondslag maal hevel is nu dus nog meer gokwerk (How much Money can banks create https://www.youtube.com/watch?v=FRNHdJ).
Krediet dat is aangegaan voor consumptie (~85%) vergroot zowel vraag (consumptie) als de geldhoeveelheid en veroorzaakt dus inflatie (alles verder constant). Wanneer de waardering van het eigen vermogen afhangt van de geldhoeveelheid of het prijspeil, ontstaat instabiliteit: krediet -> inflatie -> hogere waardering eigen vermogen -> meer krediet -> meer inflatie -> etc.
Gezien de optimistische waardering van het eigen vermogen, de mogelijke instabiliteit van dit systeem en potentiële economische schade, is de vraag of je krediet als geldcreatie moet overlaten aan partijen die hier aan verdienen.
(1)
Tot het krediet is afgelost, want dan wordt het geld vernietigd. Echter, omdat het geld langer dan nul seconden in omloop is, is de gemiddelde geldhoeveelheid over de tijd groter dan zonder het krediet.
Matthijs 11
peter ftmEd Raket 6
peter ftmMatthijs 11
Ed RaketDenk dat dit in de basis wel een goed systeem is waarbij je een balans zoekt tussen het van de overheid verwijderd houden van "de geldpers" en het beperken van risico van staatsfaillisement. Een overheid met letterlijk een eigen geldpers zorgt waarschijnlijk voor onverantwoord geldbeleid (iedere partij wil haar eigen achterban kadootjes geven). Het moeten heffen van belasting en lenen van geld dwingt enige restrictie/verantwoordelijkheid af. Tegelijkertijd, een muntunie met eigen centrale bank, kan in principe nooit meer failliet gaan sinds de goudstandaard losgelaten is.
De eurozone is echter een verhaal apart. In de eurozone heeft men gekozen voor een verkeerd systeem, waarbij de landen afzonderlijk hun eigen munt opgegeven hebben, zonder dat er een centrale regering voor in de plaats gekomen is met de autoriteit om extra te investeren of herverdelen als dat nodig is (zoals de VS dat wel hebben). Eigenlijk zitten eurolanden als het ware weer aan een soort goudstandaard vast, met alle nadelige gevolgen. Men heeft het strenge Duitse systeem gevolgd. Dat werkt echter alleen voor Duitsland maar is niet toepasbaar op de eurozone als geheel. Je kunt niet allemaal tegelijkertijd een exportoverschot naar elkaar hebben ...
Ed Raket 6
MatthijsDe vierde macht bepaalt hoeveel de geldhoeveelheid mag toenemen o.b.v. openbare criteria die democratisch bepaald zijn. Dit kan ook nul euro zij. In dat geval heeft de politiek geen schuldvrij geld waarmee ze iets kunnen doen.
Onze rechterlijke macht is ook onafhankelijk van de andere machten, dus dat kan voor de vierde macht ook.
Michel Fleur 6
MatthijsGezien het verleden, zijn beide partijen tot nu toe niet geschikt gebleken om het goed te doen.
Als banken met een systeem op de proppen komen waarbij alleen nog productief krediet verleend kan worden, dan zou ik dat toejuichen. Zo niet: weg met dat mandaat op geldschepping. Zo ja: dan gaan we kijken hoe we de schade die is ontstaan (te hoge prijzen, crisis, ongelijkheid), kunnen terugdraaien.
Als de democratie met een neutraal (automatisch) systeem komt waar input van het dagelijks bestuur (de politiek ) onmogelijk is: mooi.
Wat nu gebeurt, is dat beide partijen tegenover elkaar staan en aantonen hoe slecht de andere oplossing is.
Banken beroepen zich hierbij economische expertise (waarbij opvalt dat veel economische wetenschappers brood verdienen in de financiële sector) en strooien complex zand in de ogen van leken. Economen vinden in hun arrogantie dat de bakker zich niet met zaken moeten bemoeien op basis van wat boekjes. En dat, terwijl de economie zelf de wetenschappelijke methode aan zijn laars lapt, hetgeen de heer Verbon op deze site al eens heeft aangetoond.
De democratische partijen willen het geld nog steeds direct verspreiden via het dagelijks bestuur (de politiek). Die het dan in godsnaam als een micro-basisinkomen direct op de bankrekening die geassocieerd is met een burgerservicenummer. Of leen het geld dan uit aan de commerciële banken die het dan via de markt verspreiden zonder zelf geld te scheppen.
Laten we open naar elkaar zijn en een echte oplossing zoeken.
MatthijsK 7
Michel FleurDus, omdat de geldpers in handen is van een paar mensen, moet het in handen zijn van een paar mensen, want democratie?
Wat nou wanneer iedereen zijn eigen geld kan drukken en kiezen?
Zou dat niet een betere oplossing zijn?
Dan ligt de macht bij niemand,.
Matthijs 11
MatthijsKMatthijsK 7
MatthijsStel ik wil mijn huis in Linden dollars betalen en de bouwer van mijn huis wil Linder dollars ontvangen, kan ik het huis dan legaal kopen?
Nee, dat kan niet.
Dus in zekere zin is dat niet een vrijwillige overeenkomst.
Matthijs 11
MatthijsKOverigens staat het je wel vrij om je eigen valuta te verzinnen (dat doe je door bijvoorbeeld tegoedbonnnetjes voor het doen van corvee op de biljartclub uit te schrijven oid), maar het probleem is dat bijna niemand die nieuwe valuta accepteert om zaken mee te doen.
MatthijsK 7
MatthijsProbeer je loon eens in die eigen valuta uitgekeerd te krijgen, dan spreken we verder.
Matthijs 11
MatthijsKMatthijsK 7
MatthijsNee, dat is precies de crux van de discussie,.
Een lening gaat tussen lener en aanbieder, nu komt er een meneer aan tafel zitten en die zegt; het moet wel in deze valuta gebeuren, anders dan stop ik je in een kooi.
Misschien wil ik wel een andere valuta gebruiken?
Matthijs 11
MatthijsKMichel Fleur 6
MatthijsKJan-Marten Spit 9
Matthijseens, maar niet volledig lijkt me, ook handel tegen andere valuta maakt dat de centrale bank hierin niet volledig vrij is.
"Je kunt niet allemaal tegelijkertijd een exportoverschot naar elkaar hebben ..."
Ha! Goed om te horen dat meer mensen dit beseffen :)
peter ftm