2
MIN
De aandelen- en obligatiemarkten werken normaal gesproken spiegelbeeldig aan elkaar, maar de laatste jaren heeft de zoektocht naar rendement beide beleggingscategorieën tot grote hoogte opgestuwd. Beleggers nemen veel risico, schrijft Jan Dwarshuis, in een financiële omgeving die juist vraagt om grote terughoudendheid.
De signalen die de financiële markt afgeeft, zijn tegenstrijdig. Terwijl beleggers vluchten in peperdure obligaties, stuwen zij tegelijkertijd met name de Amerikaanse aandelenmarkt op naar nieuwe all time highs. Sinds 2007 ontvouwt zich een scenario dat nooit eerder is vertoond en dat uiteindelijk geen stand zal houden. De hamvraag is wie heeft gelijk heeft: de obligatiebelegger of de aandelenbelegger?
Experimenteren
Aandelenbeleggers vertrouwen de huidige situatie toch niet helemaal
Monetair experimenteren heeft tot een krankzinnige situatie op de financiële markten geleid. Obligatiebeleggers durven geen risico te nemen en betalen daar een hoge prijs voor. Vooral pensioenfondsen en verzekeraars zitten met de handen in het haar. In de jacht naar rendement — gevoed door spotgoedkoop geld — worden er tegelijkertijd (te) dure aandelen gekocht. Daarbij moet worden opgemerkt dat de aandelenbelegger zijn geld voornamelijk steekt in minder volatiele aandelen; kennelijk vertrouwt deze categorie beleggers de huidige situatie toch niet helemaal. Ook zij realiseren zich dat het consequent opjagen van papier bezit tot grote ongelukken kan leiden. Te goedkoop geld maakt u immers niet rijk. In het algemeen verhoogt goedkoop geld bij velen de schuldenquote, zonder dat men zich bewust is van de bijbehorende risico’s. Ouderwets sparen wordt door het huidige beleid van de Europese Centrale Bank vakkundig de nek omgedraaid: het is de wereld op zijn kop.
Zijwaarts
Sinds 18 maanden laten aandelen een zijwaarts patroon zien. Volgens verschillende marktvorsers bevindt met name Europa zich in een langdurige bearmarkt, een markt die gepaard gaat met forse tussentijdse koersstijgingen. De Verenigde Staten (VS) trekken zich vooralsnog nergens wat van aan. Een onverwacht hoog banencijfer gaf de Amerikaanse markt de afgelopen week vleugels. Dit cijfer was echter slechts een correctie op het cijfer van de maand ervoor. De stijging is daarom opvallend, straalt weinig kracht uit en wordt niet breed gedragen.
Deflatie
Volgens legendarisch belegger George Soros staan we in het gunstigste geval aan de vooravond van een lange periode van deflatie. In het slechtste geval stort het wereldwijde financiële systeem in elkaar. Groeiende vermogens- en inkomensongelijkheid zou aanleiding kunnen zijn voor een lange periode van grote onrust, zoals we dat in de jaren ’30 van de vorige eeuw hebben gezien. Ook de VS zouden niet ontkomen aan deze zorgwekkende ontwikkeling. Verstorende demografische verschuivingen tekenen zich nu al af in dat land.
Verstorende demografische verschuivingen tekenen zich nu al af in de VS
Of Soros het gelijk aan zijn zijde heeft, valt te bezien. Feit is echter wel dat de meest recente ontwikkelingen op de financiële markten eerder red flags opleveren dan dat ze veel vertrouwen geven voor de nabije toekomst. Aandelenbeleggers willen kennelijk het momentum niet verliezen, maar zien ook in dat het sprookje zomaar voorbij kan zijn. Veel (Chinese) economische data bevestigen een stagnerend beeld, waarbij onverwachte valutaverschuivingen voor de hand liggen.
De financiële wereld staat dus op zijn kop. Burgers nemen veel risico’s in een financiële omgeving die juist vraagt om grote terughoudendheid. Deze noodzaak tot terughoudendheid zou wel eens langer kunnen gaan duren dan menigeen nu voor mogelijk houdt.
Rest mij u een goed weekend te wensen.
Jan Dwarshuis is senior asset manager bij Thirteen Asset Management AG, waar hij verantwoordelijk is voor het Thirteen Diversified Fund. Dwarshuis schrijft zijn columns op persoonlijke titel en wordt hier niet voor betaald. Ook betaalt hij niet voor het plaatsen van zijn columns. Professioneel houdt hij posities aan in grote Europese, Amerikaanse en Russische beursfondsen. De informatie in zijn columns is niet bedoeld als professioneel beleggingsadvies of als aanbeveling tot het doen van bepaalde beleggingen. Op het moment van schrijven heeft hij geen positie in bovengenoemde aandelen en is ook niet voornemens die de komende 72 uur in te nemen.
125 Bijdragen
Monsieur le baron de Munchausen 5
Ik weet dat algemeen aanvaarde opinie is dat aandelen- en obligatiemarkten elkaars spiegelbeeld zijn. Echter, tegenwoordig is alles een liquiditeitsspelletje. De kredietbubbel wordt opgeblazen, financiele producten worden gekocht, totdat de bubbel weer leegloopt en financiele producten worden verkocht.
Met de negatieve rente die we nu hebben is de bubbel maximaal opgeblazen dus zal die ook historisch ongeëvenaard corrigeren. Als de obligatiemarkten instorten, en de rente dus gaat stijgen, zal dat ook politieke consequenties krijgen in die zin dat al die failliete en nagenoeg failliete overheden niet meer kunnen lenen en hun verplichtingen niet meer kunnen nakomen. Griekenland komt naar u toe. Goud, zilver en crypto munten (vrijemarktgeld) zullen de nieuwe helden zijn terwijl de overheidsbemoeienissen terecht een nieuwe dreun te verwerken zullen krijgen.
Jan-Marten Spit 9
Monsieur le baron de Munchausen"Als de obligatiemarkten instorten"
maar waarom zou dat gebeuren? je verwacht een zware liquiditeitscrisis? is het niet te verwachten dat bij het barsten van de aandelenbubbel paniek-verkoop-kapitaal juist op zoek gaat naar zekerheid? wat is er nou zekerder dan een overheid die belastingen kan heffen op de echte economie?
maw, ik snap niet waarom en hoe je de obligatiemarkten ziet instorten.
Monsieur le baron de Munchausen 5
Jan-Marten SpitOmdat dit de bubbel du jour is. Alle bubbels moeten barsten, net als alle mannen moeten sterven, valar morghulis. Een negatieve rente is krankzinnig. Uitlenen van geld is een service waar een beloning tegenover moet staan, niet een bestraffing. Bovendien is de keynesiaanse gedachte dat je een economie stimuleert door de vraag te stimuleren onjuist, maar daar heb ik meer tekst voor nodig om dat uit te leggen. Kortom het lage rente beleid gaat de economie niet aanzwengelen om uit de crisis te groeien.
Zodra waarderingen naar een niveau stijgen die aan elke redelijkheid voorbijgaan heb je met een bubbel te maken. Een pand aan de Herengracht voor een tulpenbol, een aandelenkoers van Yahoo (niet veel meer dan een startpagina toendertijd) gelijk aan heel Nieuw-Zeeland. Aandelen in de Mississipi company waar vermogens voor werden neergeteld totdat bleek dat het om moerasland ging.
De rente daalt sinds de jaren 80. Dat is een dalende trend van meer dan 30 jaar. Dat blijft niet doorgaan. Nu de rente inmiddels zo laag staat dat deze al een tijdje de facto negatief is, zijn we naar mijn idee in bubbelterrein gekomen.
Overheden gaan trouwens voortdurend failliet. In West-Europa wat minder dan op andere plekken, desalniettemin zat Zweden rond 1990 tegen een faillisement aan, Nederland eind jaren 70, net als de UK die door het IMF gered moesten worden. De Thatcher revolutie toendertijd was niet zonder redenen, net als de privatiseringen. Het was anders niet meer te betalen. vanzelfsprekend kan een overheid niet onbeperkt belasten omdat er anders geen economie meer is.
Kasteelpannetje extra small 2
Monsieur le baron de MunchausenDoe ik 't toch effe :)
In general, the limiting factor in the economy is how much wealth is produced NOT HOW MUCH IS DEMANDED. Look at a baby. It is full of demand. It opens its mouth and howls for food. And yet this does not create the supply to satisfy it. Imagine a village of babies with no parents. They can howl and howl and howl. A Keynesian analyst could come along and tell these babies that they are rich (because they have so much demand). But they would still continue to howl. So it is in Afghanistan, North Korea, Albania and Cuba: much demand, little supply. Mankind has had a word for that since time immemorial. The word is poor.
http://www.24hgold.com/english/contributor.aspx?article=2992558650G10020&contributor=Howard+S.+Katz
Jos Oskam 1
Kasteelpannetje extra smallVloeken in de kerk voor de neo-Keynesianen zoals Paul Krugman.
Daarom niet minder waar.
Jan-Marten Spit 9
Jos Oskamstelt ja. niet te verwarren met een echte wetenschappelijke wet zoals de wet van Buys Ballot.
"Daarom niet minder waar."
waar als in jij gelooft het of waar als het is empirisch bewezen? heb je een bron voor dat empirische bewijs?
bps 12
Jan-Marten SpitIk heb de uitleg op Wikipedia afgelopen jaren al verschillende keren zien veranderen.
Reagan en Thatcher hadden ook niet de juiste interpretatie.
Iedereen worstelt er mee.
De wetmatigheid en werking zit 'm in de juiste draairichting van de productie-consumptie cyclus, evenwichtigheid en volgorde van momentum van productie, geld en consumptie.
Jan-Marten Spit 9
bpsAlleen en alleen als zij empirisch is bewezen, dus daar vraag ik naar.
bps 12
Jan-Marten SpitDat empirisch bewijs voor de wetmatigheid waar de Wet van Say betrekking op heeft, kun je bij jezelf vinden.
In den beginne was er een organisme met behoeften, om voort te kunnen blijven leven en voortbestaan. (economie ontstond toen de ééncellige een mondgat en een kontgat kreeg)
Om behoeften te voldoen (consumeren) moest het organisme fysisch arbeid leveren; beweging maken (produceren).
Bijvoorbeeld om te ademen of om voedsel te vergaren of om andere behoeften te voldoen; een dienst aan zichzelf produceren om te kunnen consumeren.
Een organisme dat niets doet, geen arbeid en goederen produceert om te consumeren, blijft niet voortbestaan.
Het organisme moest dus eerst een dienst -arbeidskapitaal- produceren om een product -goederenkapitaal- te consumeren. Een vis moet je eerst vangen.
Op die logische, oorspronkelijke en natuurwetenschappelijke volgorde slaat de Wet van Say.
Het consumerende organisme produceert eerst. Het verbruik van productie (P : C) is daarbij ≈ 1 : 1. Tot zover geldt dat voor een enkel individueel organisme.
Meerdere organismen vormen een complexiteit. Nog meer organismen vormen nog meer complexiteit van nog meer interrelaties en interacties in de cyclus P → C → P → C enz. in die volgorde met momentum P : momentum C ≈ 1 : 1 en vice versa.
Sinds de historie -na de prehistorie- ontwikkelde zich bij de mensencomplexiteit -economie- een valuechain tussen productie en consumptie in de cyclus P → C → P → enz.
In die volgorde met P : C ≈ 1 : 1.
Als P > C ontstaat waardeverlies, stagnatie en armoe.
Als P : C ≈ 1 : 1 ontstaat winst, stuwing en spreiding van kapitaalopbouw; welvaart.
Er moet evenwichtigheid zijn tussen P en C (≈ 1 : 1). Marktwerking voorziet daarin.
C > P kan niet. Je kunt niet consumeren wat er niet is, (wel behoeven).
Ook dat is een wetmatigheid, een first principle en een wiskundig axioma: 1 > 0 > -1.
vervolg
bps 12
Jan-Marten SpitGeld ontstond als handige tussenopslag in de valuechain van de P → C cyclus: P → M → C.
Hierbij is M de hoeveelheid eenheden geld x de waarde. Navolgend is P:M:C = 1:1:1 logisch en evenwichtig. Bij de uitzondering op andere organismen die een individueel mens maakt met P > C voor winst en kapitaalopbouw (opbouw van reserves, buffer), hoort ook een totaal P : M : C ≈ 1 : 1 : 1. Inflatie en deflatie is dan 0%. Zie ook bijv. comments van Pieter Jongejan.
https://www.ftm.nl/artikelen/de-wereld-op-zijn-kop#reactie11640
Dus eerst moet er een product zijn (goed of dienst) voor geld om het daarna te consumeren.
De incentive voor product P is oorspronkelijk de behoefte; de consumptie C, in de cyclus P→M→C.
Mettertijd werd steeds M de incentive voor P en niet C, door overmaat eenheden M creatie.
De omgekeerde volgorde ging dan de cyclus overheersen: C←P←M, ofwel M→P→C→M enz.
Geld(schuld)creatie (M) trekt dan de economie, i.p.v. P. Dat proces is eindig.
P:M:C = 1:1:1 = 1 raakt dan in een wanverhouding en < 1, ofwel als M > P en M:P > 1.
De economische motor gaat dan pingelen en moet monetair gereset en getuned.
Economen als sociologische wetenschappers snappen dat niet.
Natuurwetenschappers en techneuten snappen dat wel, alleen economie als sociaal-complexe systeemwetenschap weer niet.
Ooit komt er een dag ...
Leprechaun 4
bpsWie gaat dat aan de ECB uitleggen (onze Klaas Knot ?).
bps 12
LeprechaunLeprechaun 4
bpsHij mag niet eerder terug naar A'dam voordat hij zijn gelijk in FFT heeft behaald.
bps 12
LeprechaunLeprechaun 4
bpsHopelijk doet Brexit de zaken wat van richting veranderen.
bps 12
LeprechaunJoost Visser 5
bpsbps 12
Joost VisserWel een goeie vraag trouwens.
Joost Visser 5
bpsbps 12
Joost VisserEen nieuw product, hoewel uitstekend, dat bijv. niet in de mode raakt, redt het niet omdat het geen vraag creëert.
Die interpretatie van de wet van Say dat een product z'n eigen vraag creëert, gaat daarom mank.
Het is zelfs zo dat een voorziene behoefte, of vraag, z'n eigen product creëert, welk product er eerst moet zijn vóór de consumptie ervan. Dat is de essentie van de Wet van Say.
Het gezegde dat de kosten voor de baten uitgaan, is daar een uitvloeisel van.
Jos Oskam 1
Jan-Marten SpitEn ja, de wet van Buys Ballot is niet te vergelijken met de wet van Say. Net zomin als welke economische "wet" dan ook de status van natuurwet heeft. Fysica ís namelijk wetenschap en economie wíl dat zijn.
Ik krijg de indruk dat u van de Keynesiaanse persuasie bent en daarom als door een wesp gestoken opvliegt als iemand iets positiefs zegt over de wet van Say, of iets negatiefs over Paul Krugman.
Vloeken in de moderne economische kerk. Ik maak er mij regelmatig schuldig aan.
Jan-Marten Spit 9
Jos OskamMijn reactie sluit naadloos aan op je tekst.
"Ik zeg nergens "de wet van Say stelt"
nee, dat zegt de wet waar jij over begint. Waar is het bewijs dat de wet die jij als bewijs gebruikt ook een echte wetmatigheid is? Dat is een valide vraag als je met wetten aan komt zetten als bewijs.
"Ik krijg de indruk dat u van de Keynesiaanse persuasie bent"
Welnee. Ik ben van de Verlichte overtuiging. Ik houdt juist niet van welke economische religie dan ook. Dus als iemand een wetmatigheid aandraagt als politiek argument, dan wil ik graag bewijs zien.
En je bent per ongeluk precies die enige vraag die ik welde stelde vergeten te beantwoorden, dus ik stel hem nog een keer.
Is er empirisch bewijs dat die wet van Say 'klopt'? En zo ja, waar?
Jos Oskam 1
Jan-Marten SpitStop alstublieft met mij woorden in de mond leggen en bestoken met strawmanredeneringen.
Jan-Marten Spit 9
Jos Oskam"Bovendien is de keynesiaanse gedachte dat je een economie stimuleert door de vraag te stimuleren onjuist, maar daar heb ik meer tekst voor nodig om dat uit te leggen."
waarop jij zegt:
"Nog korter: de wet van Say. https://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Say
Vloeken in de kerk voor de neo-Keynesianen zoals Paul Krugman.
Daarom niet minder waar."
maar zodra ik vraag waar het 'waar zijn' precies in blijkt te zitten, blijkt het meer bluf en opinie. zeg dat dan meteen duidelijk.
Joost Visser 5
Jos OskamEen natuurwet heeft iets als vaststaand. Maar het is vastaand totdat er wat nieuwe waarnemingen zijn gedaan: voortschrijdend inzicht. Sinds Newton is er toch wel wat veranderd.
'Fysica ís namelijk wetenschap en economie wíl dat zijn.' (aangevuld: kan dat niet zo zijn als fysica, omdat het niet kan). Je kunt niet zoals in de fysica een (deel)aspect bestuderen in een afgesloten laboratorium. Het eerste boekje economie ging uit van 'de mens acteert rationeel'. Ik keek in de spiegel en dacht bij mijzelf 'ben ik rationeel?'. Het uitgangspunt is al verkeerd. Irrationele factoren zijn bijkans niet te vangen. Ook de fysica heeft daarmee te maken: 'doe maar een constante, dan klopt de berekening, maar waaruit de constante bestaat, is weer een raadsel'. Als mens kun je een fysiek systeem bestuderen, maar als mens zul je nooit (zeg nooit, nooit) de samenleving zo kunnen bestuderen als de fysica, dat je al de aspecten, zover bekend, kan begrijpen. Ik geef twee voorbeelden waarom de economische wetenschap nooit (zeg nooit....) zover kan komen als de fysica, terwijl het bestuderen van fenomenen toch echt wel wetenschap is als je het consequent doet om iets te 'begrijpen'.:
- een meisje met een bordje 'vluchtelingen welkom, liever 30 seconden verkracht dan een leven lang rascist'. Onderdeel van de economie met een bestedingspatroon en anderen beinvloedt. Vang dit maar in een model. Een psychiater heeft daar een kluif aan.
- Rutte vandaag: 'wij staan achter de democratisch gekozen regering van Turkije'. Niet die van de Ukraine. Hij heeft erg veel invloed op de economie. Het gedrag van voor de verkiezingen en daarna is niet in een economisch model te vangen. Een leger van psychaters heeft daar een kluif aan. (Kom er maar in 'Goof').
Jan-Marten Spit 9
Kasteelpannetje extra small"
je moet op zoek naar een betere cirkel-bewijzende analogie, want baby gehuil wekt melkproduktie op bij de moeder. sterker, ook bij andere moeders met zogende baby's. is een handig natuurdingetje.
"In general, the limiting factor in the economy is how much wealth is produced NOT HOW MUCH IS DEMANDED."
ten eerste, wat waarde en welvaart is, is grotendeels onduidelijk, ook voor economen, die er verschillende theorieen op nahouden.
ten tweede, als voorbeeld, het US space program (overheidsgeld) gaf computertechnologie een boost. je gelooft dat welvaart niet toenam door de toenemende vraag naar computers, maar omdat het aanbod steeg? is dat niet iets scheiden wat in feite hevig gerelateerd is?
Niemand snapt economie overigens, ook economen niet. Het is veel te ingewikkeld, en dat is de reden dat niemand weet hoe het werkt, wanneer het stuk gaat, of hoe het te repareren. Het zit op het niveau: als we deze knop die kant op draaien, dan gebeurt er meestal dit. Blackbox kennis op z'n best.
Maar we dwalen af - de vraag was niet welke economische school geprefereerd wordt, maar waarom de obligatiemarkt zou instorten.
Kasteelpannetje extra small 2
Jan-Marten SpitHet was inderdaad een analogie, geen 1 op 1 vergelijking..
"ten tweede, als voorbeeld, het US space program (overheidsgeld) gaf computertechnologie een boost. je gelooft dat welvaart niet toenam door de toenemende vraag naar computers, maar omdat het aanbod steeg? is dat niet iets scheiden wat in feite hevig gerelateerd is?"
Je legt me woorden in de mond, dank daarvoor. Heb je overigens ooit van SpaceX gehoord?
"Niemand snapt economie overigens, ook economen niet. Het is veel te ingewikkeld, en dat is de reden dat niemand weet hoe het werkt, wanneer het stuk gaat, of hoe het te repareren. Het zit op het niveau: als we deze knop die kant op draaien, dan gebeurt er meestal dit. Blackbox kennis op z'n best."
Mee eens. Politiek is nog ingewikkelder. Toch denk jij precies te weten wat kiezers, pers en politici fout doen.
"Maar we dwalen af -"
Spreek voor jezelf.
Jan-Marten Spit 9
Kasteelpannetje extra smallik gaf een voorbeeld dat strijdig is met je bewering. je mag daar inhoudelijk op in gaan.
Kasteelpannetje extra small 2
Jan-Marten SpitJan-Marten Spit 9
Kasteelpannetje extra smallKasteelpannetje extra small 2
Jan-Marten SpitGilles Wattel 1 3
Kasteelpannetje extra smallChurchill hield op 17 maart 1925 een diner, waar vooraanstaande economen hun mening konden geven over weer invoeren van de goudstandaard voor het pond.
Niemeyer en Bradbury wonnen het debat, voor herinvoering, Keynes en McKenna legden het af.
Maar zoals Kindleberger schrijft, 'als het verhaal waar is, dan was het niet de laatste keer dat de winnaar van een debat de slechtste argumenten had'.
De goudstandaard hield het niet lang vol.
bps 12
Jan-Marten SpitMee eens. Ze snappen het niet.
Joost Visser 5
bpsbps 12
Joost VisserMaar zakelijke waarde is een oordeel over een persoonlijke behoeftevoorziening uitgedrukt in een prijs door iemand persoonlijk.
Als mijn auto die ik nodig ben, af is, heb ik wat meer over voor een andere auto dan iemand die geen auto nodig is.
Waarde in een prijs uitgedrukt is 'wat de gek er voor geeft' in bepaalde persoonlijke omstandigheden. Dat geef je zelf ook aan.
Persoonlijke en niet-zakelijke waarde is een oordeel over een persoonlijke behoeftevoorziening uit te drukken in veel meer andere tegenprestaties dan alleen een prijs.
Welvaart is bij mij wel varen. Dat is als de economie goed draait. Meer niet.
Welzijn is bij mij wel zijn; geen zorgen hebben.
Joost Visser 5
bpsGilles Wattel 1 3
bps⦁ Lionel Robbins, 'An Essay on the Nature and Significance of Economic Science', Oxford 1932.
Helaas werd dat in Groningen in 1963, meen ik, van de literatuurlijst gehaald: 'te moeilijk'.
bps 12
Jan-Marten SpitMee eens. Dat blijkt wel. Economie wordt ook (nog) niet gezien als echte, complexe systeemwetenschap met natuurwetenschappelijke eigenschappen en kenmerken.
'Het is veel te ingewikkeld, en dat is de reden dat niemand weet hoe het werkt, wanneer het stuk gaat, of hoe het te repareren. '
In de basis en naar rootcause is economie niet ingewikkeld. Het is ingewikkeld, complex geworden. Op die complexiteit van factoren, oorzaken en gevolgen staart men zich blind.
Daarom snapt 'niemand' economie en zijn er ook zulke belabberde formuleringen over de wetmatigheid achter de Wet van Say en (systeem)begrippen van Keynes.
Wanneer het stuk gaat, is ook van deze complexiteit niet te voorspellen. Wel te verwachten.
Hoe te repareren mag vermoed of bekend zijn, maar wordt niet uitgevoerd.
We dwalen echt niet af met dit onderwerp, Jan Marten. Dit is de kern.
Het overige is afdwaling en zijn complexe afleidingen.
Jan-Marten Spit 9
bpsDat ben ik niet met je eens. Het is juist veel, veel ingewikkelder dan bijvoorbeeld exacte wetenschappen.
Economie is niet gebaseerd op natuurlijke constanten en onveranderlijke natuurlijke wetten, maar in haar diepste wezen gebaseerd op subjectieve waardeoordelen van menselijke hersenen, de meest complexe fysieke structuur die we kennen, en in het het geval van economie een hele grote verzameling van samenwerkende, ruziënde, frauderende, altruistische of irrationele hersenen.
bps 12
Jan-Marten Spithttps://www.ftm.nl/artikelen/de-wereld-op-zijn-kop#reactie11693
Joost Visser 5
bpsGilles Wattel 1 3
bpsWel is het zo dat economen regelmatig van mening verschillen.
Dat betekent nog niet dat dan niemand het snapt.
bps 12
Gilles Wattel 1Jan-Marten Spit 9
Monsieur le baron de Munchausenals je geld wilt verhuren (dat is wat lenen = to rent is) aan bijvoorbeeld de Nederlandse overheid, kost dat nu geld. dat betekent dat er zoveel nutteloos geld in een gewantrouwde markt zit, dat verhuurders bereid zijn te betalen voor tijdelijke veilige stalling. Dat is een ongezond teken, eens, maar het tegen kosten stallen van een tijdelijk overschot van goederen die normaliter wat opbrengen, is niet ongekend.
"Bovendien is de keynesiaanse gedachte dat je een economie stimuleert door de vraag te stimuleren onjuist"
dat is jouw opinie. het is een van de vele economische theorieën, sommigen strijdig met elkaar, maar een ding hebben ze gemeen: sluitend bewijs afwezig.
"De rente daalt sinds de jaren 80. Dat is een dalende trend van meer dan 30 jaar. Dat blijft niet doorgaan."
De huurprijs van geld blijft dalen. Dat kan evengoed een gevolg van lage economische groei zijn als een oorzaak - in een poging die groei aan te jagen door patrouilles van rendement zoekend kapitaal uit te zetten.
maar waarom zouden nou juist de obligatiemarkten instorten? de aandelen, dat zie ik ook wel gebeuren. maar waarom de relatief veilige havens? hebben overheden dan ene bubbel aan obligaties uit staan? heb je daar cijfers voor? ik lees geen antwoord.
bps 12
Jan-Marten SpitGriekenland is o.a. daar een duidelijk en te begrijpen, empirisch voorbeeld en bewijs van.
Jan-Marten Spit 9
bpsbps 12
Jan-Marten SpitEen staatsobligatie rust op het toekomstig arbeidskapitaalpotentiaal van de bevolking bij afwezigheid van bodemschatten.
Als de bevolking die leningen ook in de toekomst wel of niet meer kunnen opbrengen.
Griekenland is koploper van het Zuid Europese segment van het pan-Europese gemiddelde.
Het is niet vergelijkbaar Door klimaat- en cultuurverschillen is het anders en niet te uniformeren met Noord-West of Oost Europa.
Een Europees gemiddelde maken met die verschillen heeft geen zin.
Met appels en peren maak je geen gemiddelde appelmoes.
Een fruitmoes is en blijft van verschillende componenten.
Joost Visser 5
bpsbps 12
Joost VisserAndere inkomsten heeft een staat immers niet?
Joost Visser 5
bpsMonsieur le baron de Munchausen 5
Jan-Marten SpitToch wel, alleen niet het antwoord wat je wilt horen. Zoals je volgens mij zelf ook ergens hebt opgeschreven: economie gaat over menselijk handelen. Menselijk gedrag, altijd gedreven door verlangens en angsten, is niet constant als natuurwetenschappelijke fenomenen (die schijnen trouwens ook niet helemaal constant te zijn). Waarderingen zijn subjectief. Het is niet mogelijk om de juiste prijs te berekenen en vervolgens laten zien dat de marktprijs daarvan ver verwijderd is. Kortom, het bewijs waar je naar vraagt kan niet geleverd worden.
Je moet in dit geval je gezonde verstand gebruiken. Als je een brood koopt bij de bakker, en de bakker betaalt jou ipv jij hem, dan weet je dat er iets structureel fout zit. Hieronder eerst een link naar een grafiek die laat zien dat eigenlijk elke rentestijging tot een crisis van het een of ander leidt. Daarna een grafiek met historische rentestanden (vanaf 1790 onderaan de pagina), van de VS, dat wel, maar daar lopen we hier in Europa achteraan. De grafiek loopt tot 2012 ongeveer. Inmiddels zijn we alweer wat gezakt. Mag jij raden waar die rente naartoe gaat: verder omlaag?
http://www.ratestracker.com/wp-content/uploads/2007/04/interest_rate_chart.gif
http://www.businessinsider.com/what-the-collapse-in-interest-means-2012-5?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+typepad%2Falleyinsider%2Fsilicon_alley_insider+(Silicon+Alley+Insider)
Jan-Marten Spit 9
Monsieur le baron de Munchausendat weet ik, maar ik was simpelweg oprecht geïnteresseerd in de gedachtegang. ik doe ook wel eens wat op de beurs, dus ik weet graag wat anderen denken :D
"Inmiddels zijn we alweer wat gezakt. Mag jij raden waar die rente naartoe gaat: verder omlaag? "
nee, dat kan niet. dus eerder omhoog. wat betekent dat obligaties meer opleveren aan degene die er in investeert. en dat overheden meer moeten betalen voor het huren van geld. dat zullen ze dus minder doen. maar mijn gezonde verstand zegt dat daarom de obligatiemarkten nog niet instorten. maar ik kan me vergissen.
Gilles Wattel 1 3
Elke keer dat een bank op omvallen staat betaalt de belastingbetaler.
De centrale bankiers van de wereld komen maandelijks in Bazel bij elkaar.
Daar wordt m.i. de wereld geregeerd, geen politicus durft het aan tegen deze heren in te gaan.
Bart Bartelds 4
Gilles Wattel 1Op een moment komt er een herschikking en hoe vervelend het ook is dan is het niet mogelijk om privaat bezit te ontzien.
Wat heden gaande is in EU/VS is vergelijkbaar met bv. Argentinië er is geen licht meer aan het einde van de tunnel met of zonder Bazel groep.
Zelfs negatieve rente helpt niet omdat er steeds meer lijken uit de bankkasten komen rollen.
Dat is mooi te aanschouwen met de Italiaanse banken eerst 50 dat werd al snel 150 en is nu al 360 miljard wat nodig om de banken staande te houden tot 2017 en dan???????
Gilles Wattel 1 3
Bart Barteldsbps 12
Gilles Wattel 1Niet in het totale Japanse vermogen dat de Yen dekt. Als dat te ver overschrijdt, gaat het mis.
Japan is en heeft veel van waarde. En er gebeurt heel veel; er wordt veel en hard gewerkt.
Als dat verandert, door vergrijzing, 'black swan' of een crisis, verandert de Yen in het eigen Japanse monetaire circuit.
Gilles Wattel 1 3
bpsJoost Visser 5
Gilles Wattel 1Leprechaun 4
Joost Visserbps 12
Gilles Wattel 1Slap gedoe. Alleen toen het te laat was kwam de BIS na 2008 met de Basel akkoorden.
Gilles Wattel 1 3
bpsbps 12
Gilles Wattel 1Frank Knopers
Bart Bartelds 4
Er komt een dag dat de rekening op de mat valt van wat heden op de wereld gaande is.
Nu dat wetende waarom handelt men daar niet na, dat voor mij het grote raadsel.
Waarom moet bv. een fonds beleggen met de wetenschap dat elk uur de verliezen zeer groot zullen kunnen zijn, parkeren dat geld in veilige haven bv goud maar beter platina omdat dit edelmetaal weinig fluctuatie kent.
Want de landen van de komende economie BRICS doen niet anders op dit moment als de geschreven berichten juist zijn.
China gister 0,5 miljoen ounce India hetzelfde en Rusland iedere maand ca 35 ton aan zijn goudvoorraad toevoegt, fysiek goed wel te verstaan.
Pieter Jongejan 7
Bart BarteldsLeprechaun 4
Pieter JongejanBegin 90-er jaren had de DNB 3 maal zoveel goud voorraad. Toen dus 60 vrachtwagen ladingen die nu dus zo'n € 60 miljard waard zouden zijn geweest.
Als de boel klapt zouden 20 of 60 vrachtwagen ladingen dan het verschil gaan maken?
Centrale bankiers houden goud aan als valutareserve (ik herhaal valuatareserve, dat is de enige reden). Op de hele wereld is deze valuta reserve bij centrale bankiers zo'n 32.000 ton (1000 vrachtwagen ladingen, zouden die het verschil gaan maken als de boel klapt?)
Pieter Jongejan 7
LeprechaunLeprechaun 4
Pieter JongejanHet waren bv de Chinezen die goud kochten, die hadden liever niet te veel US$ in bezit en het drukte zo lekker de koers van de Yuan om goud als valutareserve aan te houden (Ook voor de Chinese centrale bank de enige reden om dat goud in bezit te krijgen). Het gevolg was dat Chinezen kon blijven exporteren en wij in Nederland bleven genieten van de goedkope Chinese consumenten producten.
Tegen de huidige prijs is een gemiddeld Nederlands huis ongeveer 6 a 7kilo goud waard, maar ik raad niemand aan zijn huis tegen goud om te ruilen in de hoop op een verdere stijging van de goud prijs.
Joost Visser 5
Pieter Jongejangoof 4
Leprechaun100 jaar geleden koste een huis 5 kg goud
50 jaar geleden koste een huis 5 kg goud
10 jaar geleden koste een huis 5 kg goud
nu kost een normaal huis 5 kg goud
FYSIEK GOUD WEL TE VERSTAAN , een briefje van uw bank dat u x goud bezit is gelijk aan plee papier want op dit moment is er op papier 10 x meer goud op papier in omloop als dat er werkelijk aan fysiek goud voorhanden is .
En als u fysiek goud heeft dan zeker niet bij uw bank stallen want dat bent u kwijt , net zoals uw spaargeld
Leprechaun 4
goofmvg
goof 4
LeprechaunOver 100 jaar kost een huis nog steeds 5 kg goud
Leprechaun 4
goofJoost Visser 5
goofLeprechaun 4
Joost VisserWe hebben het nu verschillende commentaren over goud en onroerende goed/ land.
-1- Volgens Goof maak het niets uit wat je doet.
-2- Ik kan niemand adviseren om tegen de huidige goud prijs zijn onroerende goed in goud om te zetten.
-3- Maar, in de juiste timing, adviseer jij om goud (goud gerelateerde mijnen) wel met onroerend goed te ruilen.
-4- Gilles vertrouwt de opslag van goud niet en stopt het in de grond
-5- NomoreHeroes maakt het niets uit, want de roofridders (overheid of bankster ?) weet het goud van ons toch wel te vinden.
-6- MatthijsK moet niets van goud hebben en sleept liever wat meer kg zilver met zich mee.
Och, hadden wij allen maar iets meer dan halve zekerheden.
Gilles Wattel 1 3
LeprechaunEr waren berichten dat er in New York heel wat Europees goed zoek was .
Fred Raaks 5
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Executive_Order_6102
Gilles Wattel 1 3
Fred RaaksIk denk dat met goud het net zo gaat.
MatthijsK 7
Fred RaaksDit jaar al 40% in waarde gestegen,.
Pieter Jongejan 7
Fred RaaksFred Raaks 5
Pieter JongejanPieter Jongejan 7
Fred RaaksLeprechaun 4
Fred RaaksIn het wetsvoorstel krijgt de Nederlandse Bank (DNB) de mogelijkheden om in te grijpen als het mis gaat. DNB kan dan de verzekeraar 'af te wikkelen'. De verzekeraar gaat dan niet failliet en wordt niet direct geliquideerd, maar aandeelhouders en houders van "achtergestelde" obligaties worden dan onteigend.
Het is nu niet mogelijk om deze te laten meebetalen, dat kan alleen bij een faillissement .
En nu komt het. ..., .....polishouders zijn formeel ook schuldeisers, en zij kunnen gedwongen worden een korting op de uitkering te accepteren buiten het faillissement om.
Wie heeft er een pensioen op gebouwd bij een verzekeringmaatschappij en dacht dat hij niet tegen kortingen kon aanlopen zoals bij pensioen fondsen inmiddels regel is geworden.
Pieter Jongejan 7
LeprechaunLeprechaun 4
Pieter JongejanJoost Visser 5
Pieter JongejanPieter Jongejan 7
Joost VisserJan-Marten Spit 9
Pieter Jongejandan heb je het dus over prijsinflatie maar niet monetaire inflatie. bij bevolkingsgroei heb je voor 0% prijsinflatie >0% monetaire inflatie nodig.
"Rutte heeft niet het economisch inzicht van Wicksell en evenmin het politieke inzicht van Roosevelt en zal dus wel wachten met het loslaten van de euro (de nieuwe goudstandaard) tot alle Nederlandse verzekeraars failliet zijn."
eeh...zou je dit willen uitleggen?
Pieter Jongejan 7
Jan-Marten SpitRutte (op advies van zijn adviseurs neem ik aan) roept dat Nederland in de euro moet blijven, omdat er anders vreselijke dingen gaan gebeuren net als nu in de UK. Dit is populistische prietpraat, omdat Nederland al sinds de introductie van de euro in 1999 een structureel overschot op de betalingsbalans heeft van meer dan 10%, terwijl de UK in dezelfde periode kampt met een struktureel tekort (van inmiddels 5%). De eurolanden tezamen hebben in dezelfde periode globaal betalingsbalansevenwicht. Het gevolg is dat de waarde van het Britse pond is gedaald ten opzichte van de euro in de periode 1999-2015. Zou Nederland buiten de euro zijn gebleven dan zou de waarde van de Nederlandse gulden waarschijnlijk gelijke tred hebben gehouden met de waarde van de Zwitserse frank. Vanuit economisch oogpunt was het invoeren van de euro in Nederland dus uiterst dom. Groot-Brittannië kampte in 1929 met een groot tekort op de betalingsbalans. Dit gaf aan dat Groot-Brittannië boven zijn stand leefde en zo snel mogelijk zou moeten devalueren. Dit gebeurde pas een aantal jaren later. De USA hadden geen tekort op de betalingsbalans, maar Roosevelt was politiek zo slim om niet te wachten tot de Amerikaans economie door het devalueren van het buitenland onnodig verzwakt zou worden. Roosevelt devalueerde de dollar en won zo aan populariteit. Rutte verzwakt de Nederlandse economie door de euro te handhaven.
Jan-Marten Spit 9
Pieter Jongejanprijsinflatie is de stijging van het algemene prijspeil.
als bijvoorbeeld de bevolking groeit, maar de monetaire inflatie is 0%, dan neemt de waarde per munteenheid toe -> prijsdeflatie.
monetaire inflatie heeft verband met de huurprijs van geld, de rente. als de centrale bank monetair inflateert, is er meer geldaanbod op de geldhuurmarkt en dus daalt de huurprijs.
in ons geldschepping-op-basis-van-krediet systeem wordt het verband andersom gestuurd, de huurprijs van geld (centrale bank naar geldscheppende bank) is de manier om de geldhoeveelheid te sturen - hoe lager de huurprijs, hoe meer er gehuurd wordt, en dus hoe meer geld er wordt gecreëerd. dat stimulatie instrument is niet zonder risico, en we zitten al op d
"Zou Nederland buiten de euro zijn gebleven dan zou de waarde van de Nederlandse gulden waarschijnlijk gelijke tred hebben gehouden met de waarde van de Zwitserse frank. Vanuit economisch oogpunt was het invoeren van de euro in Nederland dus uiterst dom. "
ik zie het effect wat je bedoelt, maar ik zie ook talloze andere effecten, sommigen positief, sommigen negatief. wie het kan uitrekenen mag het zeggen. wie kan het uitrekenen? niemand. veel te ingewikkeld. ook binnen zwitserland (dat overigens geen gewone economie is, evenmin als Bermuda of de kaaiman eilanden). In het guldentijdperk waren er delen van Nederland die een overschot op de betalingsbalans voerden, en delen die een tekort voerden. Het is evengoed een kwestie van willen als van kunnen.
Pieter Jongejan 7
Jan-Marten SpitHet teruglopen van de bevolkingsgroei heeft uiteraard een negatief effect op de economische groei, maar ik zie niet in waarom dit ook tot een negatief effect op de economische groei per hoofd zou moeten leiden. Als de beroepsbevolking krimpt ontstaat er schaarste op de arbeidsmarkt en zou de werkoosheid moeten dalen en zouden de reële lonen moeten stijgen. Dat dit nu, zelfs bij een krimpende bevolking in Japan, niet gebeurt is te verklaren uit het kunstmatig laag houden van de reële rente door de centrale banken. De lage reële rente in de hele wereld heeft tot gevolg dat de werkloosheid in landen met een nog sterk groeiende bevolking hoog blijft en daar de reële lonen laag houdt. Goedkope importen bedreigen zo de Nederlandse werkgelegenheid (itt tot wat het CPB over TTIP beweert). Om met deze landen te kunnen concurreren zal niet de prijs, maar de kwaliteit voorop moeten staan. Dit doel is te bereiken met een relatief hoge wisselkoers zoals Zwitserland, Zweden en zelfs Japan in de praktijk bewijzen. Nederland zou hun voorbeeld moeten volgen in plaats van een steeds lagere wisselkoers (van de euro, de dollar en het pond) te accepteren.
Jan-Marten Spit 9
Pieter Jongejaneens. het 'ideaal' is dat geld een zo constant mogelijk maat is voor waarde. helaas is waarde (perceptie van waarde) evenmin constant, de hoeveelheid geproduceerde en vernietigde waarde ook niet, invloed van game changers, commodities die eerst waardeloos werden geacht (schoon water, schone lucht), etc. erg complex.
"Het hoofdargument is dat de economische groei per hoofd van de bevolking op langere termijn maximaal is bij een inflatie van 0%."
dat lijkt me plausibel (prijsinflatie 0%). nogmaals, wat 'waarde' is, en dus prijsstabiliteit is van meer afhankelijk dan monetair beleid alleen.
"Het teruglopen van de bevolkingsgroei heeft uiteraard een negatief effect op de economische groei, maar ik zie niet in waarom dit ook tot een negatief effect op de economische groei per hoofd zou moeten leiden. "
dat bedoelde ik niet te zeggen. ik gaf alleen aan dat er nogal wat factoren een rol spelen. sterker, ik denk dat ons aantal vooral tegen ons werkt, zowel in economische als politieke zin. voor een arbeider is meer arbeiders helemaal niet gunstig. voor een stemmer betekent meer stemmers minder individuele invloed.
"Goedkope importen bedreigen zo de Nederlandse werkgelegenheid "
idd, en banen die verdwijnen naar lage lonen landen verlagen onze koopkracht. dat is een consequentie die menig 'expert' er niet bij betrok :)
maar per saldo zie ik nog geen sluitende argumenten waarom uit de euro beter zou zijn dan erin, of vice versa. een grote munt heeft ook intrinsieke voordelen. 't is een nogal complex sommetje. bovendien is de euro niet alleen een munt maar ook een (slecht) politiek-financieel systeem, wat het nog ingewikkelder maakt.
Pieter Jongejan 7
Jan-Marten SpitLeprechaun 4
Pieter JongejanGilles Wattel 1 3
LeprechaunLeprechaun 4
Gilles Wattel 1Wij in Nederland zijn bijna altijd voor een "harde valuta" en strak valuta beleid gegaan, maar bij de introductie van de € had Zalm ineens andere gedachten. Vreemd.
De kosten/ verliezen die dat met zich mee heeft gebracht kon weleens te vergelijken zijn met te vroeg verkopen van het grootste deel (zo'n 1000 ton) van onze goudreserve door Wellink waarvan nu het "theoretische" verlies op € 40 miljard kan worden berekend.
Joost Visser 5
LeprechaunLeprechaun 4
Joost VisserWat met deze jong-en-lui gepraat en kwam weer tot de conclusie dat we 't met deze generatie echt gaan winnen.
Leprechaun 4
Joost VisserGilles Wattel 1 3
Jan-Marten SpitDie inflatie doet de reële waarde van de overheidsschuld dalen.
Dit mechanisme kan niet meer door de Brusselse begrotingsregeltjes.
Joost Visser 5
Gilles Wattel 1bps 12
Pieter JongejanUitstekend verwoordt, met deflatie in de slechte betekenis van geld tekort in de reële omloop.
Goud is zowel universeel geld als middel voor waardeopslag (oppotmiddel).
Ander geld dan goud, en assets zoals aandelen, obligaties en vastgoed, hadden die dualiteit niet en wel die enkele, afgescheiden functie.
Nu er geen goudstandaard meer is voor goud als geld, bestaat het probleem en nadeel niet meer m.b.t. goud.
Gilles Wattel 1 3
bpsEen Franse econoom noemde dat 'prestige, dogma, bijna een religie'.
De vooraanstaande Britse economische geschiedkundige op dit gebied zegt 'that the views were essentially moral, and based on deep faith isn the gold standard'.
Moggridge, 1969.
Het Midas verhaal nog steeds onvoldoende bekend.
Pieter Jongejan 7
Gilles Wattel 1Monsieur le baron de Munchausen 5
Pieter JongejanJoost Visser 5
bpsGilles Wattel 1 3
Pieter JongejanDat verhaal is dat Roosevelt, nadat hij al gekozen was, maar nog niet officieel in functie, benaderd werd door de president nog in functie, die de banken wilde redden.
Die had net het moratorium op de Duitse oorlogsschade betalingen ingesteld.
Roosevelt had geen belangstelling.
Begrijpelijk voor wie meent te weten waarvoor Roosevelt presidentskandidaat was gemaakt.
Pieter Jongejan 7
Gilles Wattel 1Wat ik niet weet is wie Roosevelt presidentskandidaat heeft gemaakt. Van Wilson, die in 1913 accoord ging met de oprichting van de FED, weet ik het wel.
Gilles Wattel 1 3
Pieter JongejanRoosevelt had, volgens het verhaal, geen enkele interesse.
Hoe en door wie Roosevelt kandidaat werd gemaakt, en wie de investeringen van Roosevelt in Warm Springs vergoedde, ik denk dat je dat vindt bij John T. Flynn, ´The Roosevelt Myth, A critical account of the New Deal and its creator’, New York 1948, 1949.
Boeken van en over Bernard Baruch, een speculator, zijn ook interessant, de vader van Baruch was de dokter in Warm Springs.
Dat was ook de plek waar Roosevelt plotseling overleed, en snel werd gecremeerd.
De kist die richting Washington of New York ging bevatte alleen een urn met as.
Het VS volk heeft dat nooit geweten.
Wilson, dat was Morgenthau sr.
Joost Visser 5
Pieter JongejanMatthijsK 7
Wat niet normaal is, is een centrale bank die wel even bepaalt wat goed voor je is.
Vandaar dat we in de eeuw van centraal bankieren ook twee wereld oorlogen hebben meegemaakt en ze nu weer aan het oostfront aan het rotzooien zijn. Op de verliezers kunnen we namenlijk de schuld pinnen.
Net zoals we met de schuld van WW1 hebben gedaan,.
bps 12
MatthijsKDe normaal is 0% inflatie en/of 0% deflatie. De economische groei is dan reëel en geen illusie.
Slechte deflatie- en inflatiesoorten wijken toenemend van de 0%-normaal af.
Goede deflatie- en inflatiesoorten corrigeren naar de 0%-normaal toe.
D.w.z. Inflatie bestrijdt dan slechte deflatie, en deflatie bestrijdt dan slechte inflatie. Systemisch.
Leprechaun 4
bpsManipulatie of interpretatie verschillen zijn dan niet meer mogelijk.
Gilles Wattel 1 3
MatthijsKDe taak van de ECB is de inflatie tussen nul en twee procent te houden.
Duitsland ziet die twee procent als wat in het uiterste geval mag, Draghi ziet die twee procent als hoe ver hij mag en kan gaan.
MatthijsK 7
Gilles Wattel 1Leprechaun 4
Gilles Wattel 1Wij zouden dus zo snel mogelijk de ECB van haar eigen interpretatie wegleiden, maar dat zal waarschijnlijk niet meer mogelijk zijn en dus gaat ECB/ Draghi gewoon door met zijn QE beleid, totdat de wal het schip gaat keren.
Joost Visser 5
Zo kun je dan ook weer redeneren, aansluitend bij het artikel, dat blijkbaar, omdat de beurs niet (nog) hoger gaat, de risico-opslag blijkbaar verdubbeld is.
goof 4
Jammer dat de staatsgreep in Turkije niet is gelukt .
Een gevaarlijke gek zal nog voor veel shit gaan zorgen en zal niet rusten voordat heel Europa zich tot het moslim geloof heeft bekeerd want dat is zijn zieke missie zei hij diverse malen zelf .
Wij zijn nu op vele manieren met die gek getrouwd en wordt hoog tijd dat er eens wat politici opstaan die langzaam aan eens snappen dat niet Putin de kwade pier en vijand is maar ene Erdogan met heel veel fanatieke zieke moslim strijders die nog in sprookjes geloven en daarvoor bereid zijn te willen sterven en het zelfs een eer vinden.
Vergeet niet dat hij al heel veel van zijn soldaatjes in de EU heeft zitten en die in no-time voor veel chaos kunnen gaan zorgen en op deze manier de EU landen gaan chanteren.
Ver gezocht vind u ? we gaan het meemaken want ik vind het tempo waarin zich nu de zaak ontwikkeld en dat die Erdogan de halve wereld al naar zijn hand heeft gezet zeer gevaarlijk worden en moet toch iedereen wakker schudden lijkt mij.
Deze gek zal niet stoppen met zijn grootheidswaanzin en dit soort figuren zal de grenzen blijven opzoeken.
Ik zie deze man gevaarlijker worden als Hitler want die kon nog nadenken en liet zich niet leiden door een ziek moslimgeloof maar Erdogan wil en het grote Ottomaanse rijk terug zegt hijzelf en hij wil dat een iedereen moslim wordt en wie gaat hem daarin stoppen .
Ik zou er trouwens ook helemaal niet gek van opkijken dat hij dit alles zelf in scene heeft gezet want dit komt hem wel heel erg goed uit allemaal om zich van zijn laatste tegenstanders te ontdoen want dat hij er genadeloos tegen op gaat treden lijkt mij duidelijk en de wereld zal hem daarbij nu niets in de weg leggen en net zoals hij de IS gebruikt om eens en voorgoed af te rekenen met de Koerden .
goof 4
wanneer is genoeg ook echt genoeg .
Op een-vandaag zojuist over de MH17 ramp precies 2 jaar geleden hoorde ik onze eigen pinokkio weer de uitspraak doen , "de onderste steen zal boven komen en de schuldige zullen gestraft worden en daar zal ik persoonlijk voor instaan !!
mark mark toch , wat ben je ook een ongelooflijke flapdrol man .
Geen cent meer naar de grieken en daar zou hij persoonlijk voor zorgen.
Iedereen krijgt na de verkiezingen 1000 euro zou hij voor zorgen.
Ik zal de uitslag het Oekraïne referendum gaan opvolgen en daar ging hij zich hard voor maken.
Ik zal ervoor zorgen dat de financiële sector in ons land kleiner word en de achterlijke salarissen die daar betaalt worden moeten stoppen .
mark mark toch , rot toch op man en maak jezelf niet langer belachelijk want als jij denkt dat je de bevolking hier een dienst mee bewijst dan ben je nog veel dommer als ik al dacht .
Sodemieter aub zo spoedig mogelijk op voordat ons land met de rest van de EU ook naar de kloten is .
Ons land heeft een betalingsoverschot en als het aan onze pinokkio ligt geeft hij dat via de achterdeur aan die maffiakliek in Brussel met aan het hoofd een dronken homo en de bankenmaffia middels ECB baas Draghi die een stroman is van de Goldmannen Sachs van deze wereld.
mark opzouten en wel zsm aub en ga eens kijken of misschien Erdogan niet een leuk baantje voor je heeft want die nog op zoek naar goede leugenaars .
De amateuristische coup van vannacht in Turkije komt Erdogan wel zo goed uit zei ik vanmorgen al dat vele al denken dat hij het zelf heeft opgezet om voorgoed met al zijn tegenstanders af te rekenen en nu met goedkeuring van het westen want iedereen steunt die dictator nu ook nog.
Mensen let op mijn woorden , Deze dictator gaat Hitler overtreffen .
jaren geleden heb ik diverse forums het gevaar van deze zieke geloofs idioot al ter sprake gebracht en hoe paranoia hij is blijkt wel uit zijn uitspraken.
Fred Raaks 5
goofJoost Visser 5
Fred RaaksGilles Wattel 1 3
Fred RaaksHoe zo snel een lijst van 2700 rechters die niet zouden deugen opgesteld kon worden, mij een raadsel.
Het lijkt alsof die lijst er al lag.
Dan de poging de VS te chanteren met blokkade van Indcirlik, hoop dat ik het goed spel, om de uitlevering van aartsvijand Gülen voor elkaar te krijgen.
Dan het weer invoeren van de doodstraf.
Als Turken in Turkije een Islamitische dictatuur willen, dat is hun zaak.
Wat ik erg vind zijn de demonstratie van 'Turken' in ons land, kennelijk leven die nog in Turkije.
Rini 3
Gilles Wattel 1Op een totaal niet democratische manier omhoog gevallen, op macht beluste typetjes welke dus ronduit achter een dictator gaan staan en dat zouden wij dan met zijn alle prima vinden?
We worden ordinair een conflict ingefietst omdat we het toelaten.
Ik vermoed dat de enige manier om hier effectief iets tegen te doen niet past binnen de comfort zone waarin wij gewend zijn te leven.
piet
line 5
Jan Dwarshuis "De ham vraag is wie heeft er gelijk heeft de obligastiebeleggers of de aandelenbelegger"? Wat vergeten wordt lijkt iets, de gewone burger Waar jullie ook onder vallen ( de reageerders).En verder dat alles gemanupulieerd wordt al jaren en jaren. En dat er op de stromingen (gemanupuleerd) er blijkbaar wetten van keynesiaanse gedachten, de wet van Sey, de wet van Buys Ballot en meedere wetten, gedachtengang van iemand is die dat toen op schreef en bestudeerd heeft, daar vanuit onstaan is. Maar wat heeft het met de werklijkheid te maken? Van onze eigen bestaan/leven. Is dat wet??? van Sey, van Buys Ballot. Keynesiaanse???Wat is bezit in jullie ogen /idee. Aandelen van iets waardoor iemand anders behoolijk minder door kan hebben???Hoe zijn die aandelen en obligaties tot stand gekomen waarover onderhandeld kan worden? Is dat niet onteinigen van iets?? Van een ander land e,v,t en die mensen daar, en van ''een'"/ de/u indevidu.,persoon?En mijn vervolg vraag is worden jullie (sommige) reageerders die er in handelen ook meegenomen als wij als burger onteindigend worden, om de boel overheind te houden. Of kan dat niet omdat jullie bepaalde opties bezitten,zijn die meer beschermd qua burgers????Ben benieuwd, hoe de verhoudingen liggen hierna.
Vriendelijke groet line