
© Thomas Bollen
De Europese Centrale Bank geeft miljarden uit om de rente laag te houden. Waar komt dat geld terecht? Lees meer
Het monetair beleid van de Europese Centrale Bank (ECB) lijkt een ver-van-mijn-bed-show doorspekt met moeilijk jargon en financiële termen. In dit dossier onderzoekt FTM de implicaties het ECB beleid voor de burger. Wat houdt het lage-rentebeleid in en wat zijn de gevolgen van 'quantitative easing' (QE) voor Nederland? Bij wie komen de miljarden aan publiek geld terecht?
Banken lenen zich rijk bij de ECB
Minister negeert Kamerverzoek om ECB ter verantwoording te roepen
Machtsspel stort Europa in een existentiële crisis
Champagne-, tabaks- en olieconcerns sluizen coronageld door naar aandeelhouders
Coronaklap extra pijnlijk voor pensioenfonds met beleggingen in olie en gas
Helikoptergeld: een verleidelijke, maar ondoelmatige kuur voor corona
Nóg lagere rente: het zinloze medicijn tegen het coronavirus
De ECB wil geen klimaatontkenner meer zijn
Podcast | Roerige tijden in de markt van het grote geld
Wie redt ons geldsysteem uit de wurggreep van centrale banken?
De wereld van het geld staat op zijn kop (en wat betekent dat voor jouw spaargeld?)
Je krijgt geld toe op een hypotheek en betaalt rente om je spaargeld te stallen bij de bank. De wereld van het geld staat op zijn kop, en dat zou weleens de nieuwe werkelijkheid kunnen worden. Hoe is het zo ver gekomen, en wat betekent het voor je spaargeld en pensioen?
Bij de Deense Jyske Bank moeten grote klanten betalen om hun spaargeld te stallen. Diezelfde bank verstrekt hypotheekleningen met een rentepercentage van -0,5 procent; je krijgt geld toe om een huis te kopen. Het lijkt de wereld op zijn kop, maar het zou zomaar kunnen dat de derde bank van Denemarken een voorbode is voor wat ons in Nederland te wachten staat.
Op 12 september verlaagde de Europese Centrale Bank (ECB) de depositorente van -0,4 procent naar -0,5 procent. Die negatieve depositorente is de rente die banken betalen om hun overtollige reserves bij de centrale bank te stallen. Ze ontvangen dus geen rente, maar leggen toe op het geld dat ze in kas houden.
De ECB beoogt met die negatieve rente de kredietgroei te stimuleren. De gedachtegang daarachter: als banken moeten betalen om geld in kas te houden, gaan ze meer geld uitlenen tegen lagere rentes. Dat geld wordt vervolgens gebruikt voor consumptie en investeringen en zorgt zo voor economische groei.
Het idee achter dit beleid gaat in tegen het mantra dat sparen loont. Op school leren kinderen dat je eerst geld moet verdienen om het uit te kunnen geven. En wie spaart bouwt wat op: spaargeld aan de bank uitlenen om te investeren, levert elk jaar (naast compensatie voor inflatie) een bescheiden rendement op. De ECB laat dit principe volledig los. Ze stimuleert partijen juist om te consumeren en investeringsrisico’s te nemen met geleend geld. De nieuwe formule: zolang de schuldenberg groeit, blijft de economie draaien. Dat de zuinige spaarder bij een negatieve rente zijn opgebouwde vermogen geheid ziet verdampen, is collateral damage.
Draghi herlaadt zijn big bazooka
Die gedachtegang achter het lage rentebeleid van de ECB is op zich al vrij omstreden. Veel economen uiten er dan ook stevige kritiek op. Ze vinden het beleid buitenproportioneel, marktverstorend en bovenal ineffectief. In de praktijk werkt het immers heel anders dan de ECB presenteert. Een groot deel van de goedkope leningen wordt niet gebruikt voor productieve investeringen en consumptie, maar voor het opkopen van bestaande assets als vastgoed en aandelen. Speculatie op de financiële markten leidt niet tot economische groei, maar tot gevaarlijke bubbelvorming in de huizen- en aandelenmarkten. De Nederlandse huizenprijzen staan op het hoogste niveau aller tijden, vooral in de stedelijke gebieden waar vermogende investeerders de boel opkopen. Zij profiteren, maar de gewone man schiet er niets mee op.
Ondanks de groeiende weerstand van economen en politici herlaadt de afzwaaiend ECB-president Mario Draghi zijn big bazookavoor een laatste big bang. Naast het verlagen van de depositorente kondigde hij aan dat de ECB vanaf 1 november voor 20 miljard per maand staats- en bedrijfsobligaties zal opkopen in de markt. Het is een hervatting van het opkoopprogramma dat in 2015 begon en in 2018 afliep. De ECB heeft toen voor ongeveer 2600 miljard aan staats- en bedrijfsobligaties opgekocht en verlengd; ze staan nog altijd op de balans van de centrale bank, die daarmee plotsklaps de grootste speler op de Europese obligatiemarkten is geworden.
Het is opmerkelijk dat bankpresidenten zich zo openlijk distantiëren van het officiële centrale bankbeleid
Klaas Knot, de president van De Nederlandse Bank (DNB), en Robert Holzmann, zijn Oostenrijkse evenknie, spraken zich ongekend kritisch uit over de hervatting van dit opkoopprogramma. Knot waarschuwt voor ‘verstoorde prijsvorming op financiële markten en overmatig risicozoekend gedrag op huizenmarkten’. Op zichzelf niets nieuws, maar het is wel opmerkelijk dat de bankpresidenten zich zo openlijk distantiëren van het officiële centrale bankbeleid. Holzmann speculeerde zelfs dat de nieuwe president van de ECB, Christine Lagarde, deze 'fout' van haar voorganger nog recht kan zetten door de plannen te annuleren.
Lobby voor helikoptergeld
Het opkoopprogramma van de ECB is vooral voordelig voor staten die hun huishoudboekje financieel niet op orde hebben en voor grote corporates. Die hebben toegang tot de obligatiemarkten en kunnen dankzij de extra vraag naar hun schuldpapieren tegen lagere kosten geld lenen. Het midden- en kleinbedrijf financiert zich niet via die markten en blijft dus aangewezen op de rentetarieven die de grootbanken hen aanbieden. Het Nederlandse mkb, de motor van onze economie, kreeg zelfs beduidend minder vaak bancair krediet dan vergelijkbare bedrijven in andere eurolanden. Ze betalen er ook nog eens flink meer voor.
Tijdens de Week van het Geld horen kinderen nog altijd dat sparen loont, zoals hier op een persconferentie met minister Wopke Hoekstra. Foto: ANP Koen van Weel
Omdat het nieuwe ECB-geld de kleine ondernemer en de consument nauwelijks bereikt, draagt het opkoopprogramma ook weinig bij aan de officiële inflatiedoelstelling van de ECB. Verschillende activistische organisaties, zoals Positive Money Europe, lobbyen daarom actief voor ‘helikoptergeld’, oftewel: rechtstreeks een geldbedrag bijschrijven op de rekening van alle Europese inwoners.
In maart, op een conferentie in Frankfurt over centrale bankbeleid, zei monetair expert John H. Cochrane, senior fellow bij het Hoover Institution van Stanford University, hier het volgende over: ‘We weten allemaal hoe we inflatie moeten opstoken: gooi geld uit een helikopter. En om inflatie te beteugelen, moet je het geld weer opzuigen met zware belastingen. Toch mogen centrale banken dat niet. Waarom niet? Omdat cheques uitschrijven aan stemgerechtigden of hun zuurverdiende geld in beslag nemen, in een democratie voorbehouden moet blijven aan instituties die politieke verantwoording moeten afleggen.’
Dit is een goed moment om het investeringsprogramma van de Nederlandse overheid te activeren, zei Draghi
Centrale banken hoeven dat niet. De ECB is een (schijnbaar) onafhankelijk instituut dat geen rechtstreekse politieke verantwoording hoeft af te leggen. Met haar monetair beleid drukt de ECB desalniettemin een zware stempel op de Europese economie. De roep om een fiscale stimulans door overheden, in plaats van ruim monetair beleid, klinkt daarom steeds luider. Naar aanleiding van Prinsjesdag pleitten economen Nicolas Zeolla en Rodrigo Fernandez bijvoorbeeld op Follow the Money voor een ruimer begrotingsbeleid.
De grootste aanmoediging voor fiscaal beleid komt uit Frankfurt zelf. Draghi herlaadde zijn big bazooka, maar spoort tegelijkertijd overheden aan tot actie. Hij noemde, enkele dagen voor Prinsjesdag, expliciet het investeringsfonds waar de koning later ook naar hintte in zijn troonrede. ‘Ik heb begrepen dat de Nederlandse overheid een investeringsprogramma van 50 miljard euro heeft. Dit is een goed moment om dat te activeren,’ aldus Draghi.
De ECB komt banken tegemoet
Intussen krijgt Draghi zelfs kritiek van de financiële instellingen die (mede) dankzij het goedkope krediet van de ECB de crisis wisten te overleven. Op 1 augustus haalde Ralph Hamers, de topman van de ING, ongekend hard uit naar de ECB. Verdere renteverlagingen en andere stimulerende maatregelen om de inflatie aan te jagen, vindt Hamers een slecht idee. ‘Dit is niet de tijd om dat te doen. Er is te veel onzekerheid,’ zei hij in het FD. Op 4 september deed topman Christian Sewing van Deutsche Bank daar nog een schepje bovenop: ‘De negatieve rente zal het financieel stelsel ruïneren.’
De rentemarge van banken staat onder druk. De negatieve depositorente die banken sinds 2014 betalen om geld bij de ECB te stallen, kostte ze tot nu toe zo’n 23 miljard euro. In tegenstelling tot de jarenlange kritiek van wetenschappers en politici vindt het beklag van de topbankiers razendsnel gehoor bij de centrale bank. Om de banken tegemoet te komen introduceert de ECB een 'two-tiersysteem', waardoor een deel van de gestalde reserves is vrijgesteld van negatieve rentes. JP Morgan berekende dat die maatregel Deutsche Bank alleen al zo’n 200 miljoen euro zal besparen, bijna 10 procent van de verwachte winst voor belastingen van die bank. ING staat in die lijst van JP Morgan op plek vier van grootste profiteurs, met een voordeel van zo'n 2,5 procent van de winst voor belastingen.
Brandbrief over pensioenen
Dat de ECB banken compenseert voor de negatieve rente is een financiële meevaller voor de aandeelhouders van banken. Maar waarom genieten banken voordelen die pensioenfondsen bijvoorbeeld niet krijgen? Die vraag wierp CDA-Kamerlid Pieter Omtzigt op in de motie die hij op 4 september indiende en die breed werd gesteund. De Tweede Kamer stuurde zelfs een brandbrief naar de ECB om de ongewenste gevolgen van de negatieve rente voor Nederlandse pensioenfondsen onder de aandacht te brengen.
De Nederlandse pensioenpot is met zo’n 1400 miljard euro van ongekende omvang. Geen enkel Europees land kent een vergelijkbaar pensioenstelsel, waarbij mensen tijdens hun werkende leven zoveel van hun inkomen inleggen om te sparen voor de oude dag. De Nederlandse pensioenspaarder wordt daardoor onevenredig hard geraakt door het ECB-beleid.
De Nederlandse pensioenspaarder wordt onevenredig hard geraakt door het ECB-beleid
De lage rente zet het voorspelde rendement op de pensioenpot onder druk. De dekkingsgraden van de twee grootste pensioenfondsen, ABP en Zorg en Welzijn, zakten vorige maand vooral daardoor onder de 90 procent. Als dat zo blijft, moeten de fondsen verplicht kortingen op de pensioenuitkeringen doorvoeren.
De dekkingsgraad van pensioenfondsen wordt berekend op basis van de ‘rekenrente’. Die rekenrente is weer gebaseerd op de marktrente, die nog nooit zo laag was als nu. De antwoorden die minister Wouter Koolmees van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op 4 september gaf op eerdere Kamervragen van Omtzigt onderstrepen hoe ernstig de gevolgen daarvan zijn. Op 31 december 1999 moest een pensioenfonds 29 euro in kas hebben om twintig jaar later een eenmalige uitkering van 100 euro te kunnen doen. Op dit moment moet een pensioen liefst 91 euro in kas hebben om over twintig jaar 100 euro uit te kunnen betalen.
Schuldenberg van 245 biljoen dollar
De lage rente vreet aan onze pensioenvoorziening. Is dat gerechtvaardigd, louter en alleen om de inflatie enkele tienden van een procentpunt omhoog te brengen? Nee, er spelen andere zaken mee. De ECB is niet de enige centrale bank die de rente kunstmatig laag probeert te houden; wereldwijd voeren centrale banken een laag rentebeleid. Dat heeft alles te maken met het wereldwijde schuldenniveau. De totale hoeveelheid schuld van overheden, bedrijven en huishoudens is gestegen met zo’n 50 procent ten opzichte van het niveau van vlak voor de kredietcrisis van 2008. De schuldenmeter van het Institute of International Finance staat momenteel op zo’n 245 biljoen dollar, meer dan 3 keer zoveel als het bruto nationaal product van de hele wereld.
De hoge schuldenlast drukt op de economie en om die te laten groeien, stimuleren we toename van schulden
‘De wereld verkeert in een delicaat evenwicht,’ zei Mark Carney, de gouverneur van de Bank of England, in februari. ‘De schuldenlast is alleen houdbaar met lage rentestanden en open wereldhandel.’ De wereld heeft zich zo diep in de (goedkope) schulden gestoken, dat het verhogen van de rente desastreuze gevolgen zou hebben. Veel schuldenaars kunnen hun schuldenlast dan niet meer dragen. Wanneer vervolgens betalingsproblemen optreden, moeten crediteuren onvermijdelijk afwaarderen op de schulden die zij als bezit in hun boeken hebben staan. Een nieuwe aardverschuiving in het financieel systeem is dan onvermijdelijk.
De wereld zit gevangen in een catch 22: de hoge schuldenlast drukt op de economie, en om de economie toch te laten groeien, stimuleren we een verdere toename van schulden. Volgens hoogleraar economie Dirk Bezemer, verbonden aan de Rijksuniversiteit Groningen, zijn we niet de eerste economie die hiermee worstelt: ‘In antieke maatschappijen werden schulden periodiek kwijtgescholden. De crediteuren, niet de schuldenaren, moesten verlies nemen. Het is aan ons een creatieve, eigentijdse en praktisch uitvoerbare variant te bedenken,’ schreef hij op 11 september in de Groene Amsterdammer.
Diep rentedal
Het Internationaal Monetair Fonds (IMF) zoekt die creatieve oplossing echter in een andere richting. Het IMF publiceerde onlangs een studie met de titel: ‘Hoe kunnen we negatieve rente laten werken?’ Het IMF gaat ervan uit dat een volgende financiële crisis onvermijdelijk is. Ze schrijven: ‘Hevige recessies vereisen historisch gezien een renteverlaging van 3 tot 6 procent. Op dit moment hebben weinig landen die monetaire beleidsruimte.’
Het IMF zoekt niet naar alternatieve beleidsmaatregelen, maar naar een praktische oplossing om de reguliere maatregel van renteverlaging ook mogelijk te maken onder de nulgrens. Het uitfaseren van cash geld wordt genoemd als belangrijke voorwaarde om dat mogelijk te maken. ‘In een cashloze wereld, is er geen ondergrens aan negatieve rente.’
Wanneer het onontgonnen terrein van diepe negatieve rentes werkelijkheid wordt, heeft dat ernstige gevolgen voor ons land. Nederland heeft torenhoge huishoudschulden, na Denemarken de hoogste van Europa, en een relatief lage staatsschuld. Daartegenover staat het bezit van eigen woningen en de best gevulde pensioenpot van allemaal. Nederland is, net als Denemarken, een buitenbeentje in Europa. Dat betekent dat we ook buitenproportioneel worden geraakt door de veranderende spelregels in de wereld van het geld.
592 Bijdragen
Marla Singer 7
Draghi en Lagarde zijn gevaarlijke gekken die geen flauw benul hebben van wat er speelt in de samenleving en leven in bubbels samen met andere gekken die ook heel slim zijn maar zo ver van de samenleving staan waarbij je een vergelijking kan maken met bijv een zonnekoning Lodewijk XIV en zijn hofhouding. Inclusief god complex.
De oplossing is om al die schulden te saneren en te zorgen via vernieuwde en aangescherpte regels dat het goochelen met geld tot een absoluut minimum wordt bepaald. Misschien zelfs dat het hele verschijnsel rente in de ban wordt gedaan.
Andere tak is terug naar de gouden standaard en het nationaliseren van de centrale banken. Zij zijn immers niet in staat gebleken om een verantwoord beleid te voeren dat goed is voor de hele samenleving ipv een groepje rijke stinkerds. Niet voor niets dat vele landen als bezetenen bezig zijn om zoveel mogelijk goud te hamsteren.
L. J. 4
Marla SingerLotte van der Meer 1
L. J.nick 4
Lotte van der MeerDit is nu juist wat Ons Geld zich heeft voorgesteld en daarom voorstelt de geldschepping in handen te geven van een Monetaire Autoriteit (MA).
In haar voorstel is de Monetaire Autoriteit een instituut dat in het leven is geroepen door ons, de bevolking van een democratische rechtsstaat, middels het ons vertegenwoordigende parlement.
De revenuen die geldschepping opleveren komen de MA ten goede, die deze op een afgesproken manier nader verdeelt.
Lotte van der Meer 1
nickRikkie 7
nickMarco Roepers 6
Lydia Lembeck 12
Marco RoepersF. Passet 4
Marco RoepersVraag en aanbod bepalen de prijs van het geld. Als bv de ECB en banken via hefboom veel geld in omloop brengen stijgt het aanbod en daalt dus de prijs van geld = negatieve rente.? De vraag is wie er van dit beleid profiteert?
Rik van Dongen 3
F. PassetRekenrente is een VERONDERSTELLING over de TOEKOMSTIGE groei van die spaarpot. Als je veronderstelt dat die toekomstige groei lager is, veronderstel je dus dat de huidige spaarpot in de toekomst minder toereikend zal zijn.
Omdat niemand in de toekomst kan kijken is het verstandig je niet al te rijk te rekenen met hoge rekenrentes.
Wat 'al te rijk' is, daarover gaat natuurlijk de discussie...
F. Passet 4
Rik van DongenDirk Pilkes 3
F. PassetOp basis van mijn belevingen en waarnemingen kan ik maar één logische conclusie trekken voor het handelen van Dijsselbloem m.b.t. de rekenrente en dat is dat het de bedoeling van hem is om onze pensioenpotten zoveel mogelijk 'vet te mesten' als mogelijk is. Immers La Garde (via een Duitse krant) gaf in juni 2014 al aan dat zij wilde dat de rijke Europese landen 10 tot 30% van hun pensioenpotten beschikbaar stellen, via Brussel, aan de arme Europese landen (o. a. Frankrijk natuurlijk). Pensioenfondsen en de media weten dit maar mogen er absoluut niet over spreken en schrijven zo blijkt en heb ik ook persoonlijk ervaren.
Wanneer Lagarde op de troon van de ECB zit komt haar 10-30% plannetje natuurlijk weer op tafel want de 'rampenfondspotjes' van de EU moeten gevuld worden.
We krijgen dan weer hetzelfde toneelstukje in de Tweede Kamer van een minister van financiën, zoals destijds van Dijsselbloem met de 'naheffingen', gewapper met briefjes over oude afspraken met veel zwart geteerde geheime regels e.d. Helaas pindakaas en onze overheid schuift vervolgens honderen miljarden naar Brussel van ons ingehouden salaris.
Als dit niet de bedoeling is, hoor ik het graag van een bevoegd persoon?
F. Passet 4
Dirk PilkesBart Klein Ikink 6
En wat niet genoemd wordt, is dat met negatieve rente de economie kan blijven draaien zonder groei van schulden. Immers, schulden en tegoeden worden afgewaardeerd en groeien dus niet.
Een korte uitleg waarom de rente negatief wordt die voor iedereen te begrijpen is staat hier:
https://www.naturalmoney.org/blog/190817.html
Een meer uitgebreide uitleg is er ook.
Waarom de rente negatief wordt en mogelijk blijft, is hier uitgelegd:
https://www.naturalmoney.org/endofusury.html
Hoe het financiële systeem van de toekomst eruit kan zien, is hier uitgelegd:
https://www.naturalmoney.org/feasibility.html
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Henk ZoerHenk Zoer 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Henk ZoerHenk Zoer 7
Bart Klein IkinkConcreet: geldschepping door een vierde macht naast de overheid (dus niet meer door banken) waarbij nieuw gecreëerd geld door de overheid uitgegeven mag worden. Bijvoorbeeld aan zorg of onderwijs waarbij er geen rentelast drukt op dit nieuwe geld. Het mechanisme om nieuw geld te maken is om de prijzen stabiel te houden. Dus geen inflatie en geen deflatie.
Enige manier om de huidige waanzin te stoppen.
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerWe gaan de prijzen stabiel houden en daarmee maken we nieuw geld? Daar is geen touw aan vast te knopen.
De beste manier om de waanzin te stoppen is de rente negatief laten worden en daarna rente te verbieden.
Henk Zoer 7
Bart Klein Ikinkhttps://m.youtube.com/watch?v=V-gQVfk8Ong
Rikkie 7
Henk ZoerEr zijn nu al veel meer machten dan de formele trias politica. Denk aan het ambtelijk apparaat (4de macht). Lobyisten(5de macht), adviesbureaus(6de macht), de media(7demacht)
Nog een macht erbij lijkt mij geen goed idee, mede gezien het feit dat macht per definitie corrumpeert.
Henk Zoer 7
RikkieRikkie 7
Henk ZoerHenk Zoer 7
RikkieRikkie 7
Henk ZoerMensen die er meer verstand van hebben komennietbij je binnen dus dat is zinloos.
Ik had het over de on wenselijkheid van de vierde macht. Daarop ga je niet in, omdat dat de discussie verbreedt naar een onderwerp dat verder strekt dan de eeuwige pecunia.discussie. Als de vierde macht een voorwaarde is om de ideeën van ons geld te realiseren ben ik daar tegen. Het riekt naar verregaande staatsbemoeienis. Waar dat toe leidt kun je in de geschiedenis lezen.
Henk Zoer 7
RikkieElmar Otter 5
Henk ZoerJe zou je kunnen afvragen wat dit voor goeds brengt?
Henk Zoer 7
Elmar OtterMaar inderdaad, zo’n discussie met Rikkie leidt tot niets. Excuus.
Rikkie 7
Henk ZoerHet is diverse terzake deskundige mensen niet gelukt je je denkfouten en drogredeneringen te laten inzien. Daarin ben ik zeker niet de enige. Een bekende wijsheid is hier van toepassing. Geen mens is slim genoeg zijn eigen domheid te doorgronden.
Henk Zoer 7
RikkieWie zijn die ‘terzake deskundigen’? Die boekhouders hier?
Neg een spreuk: ‘Hoe meer je weet, hoe meer je beseft dat je eigenlijk maar heel weinig weet’.
Rikkie 7
Henk ZoerDeze spreuk kun je ook omdraaien. Des te minder je weet des te meer je denkt veel te weten. Lijkt me wel aardig op jou van toepassing. Door mensen met een andere mening weg te zetten als onzinnig en boekhouders, laat je zien niets te willen leren maar slechts het eigen gelijk na te streven. En als je niks bijleert, dan blijf je dom.
Henk Zoer 7
RikkieRikkie 7
Henk ZoerIk ga daarom ook geen discussie met je over geld aan, want dan kom ik in jouw rijtje boekhouders
terecht.
Tekenend voor de wijze waarop je de discussie voert. Dom en schadelijk ook, omdat de goede punten van Ons Geld hierdoor in de schaduw komen te staan.
Henk Zoer 7
RikkieRikkie 7
Henk ZoerHenk Zoer 7
RikkieDan moet je maar even noemen wie je hier bedoeld, dan kan ik even nakijken wat die mensen mij ook al weer duidelijk proberen te maken als je dat zelf niet kunt reproduceren. Alvast bedankt.
Rikkie 7
Henk ZoerEr zijn zoveel oeverloze en onzinnigevdiscussies gevoerd, die kun je makkelijk zelf kunnen vinden.
Henk Zoer 7
RikkieRikkie 7
Henk ZoerCo Pater 7
RikkieHet is diverse terzake deskundige mensen niet gelukt je je denkfouten en drogredeneringen te laten inzien. Daarin ben ik zeker niet de enige. Een bekende wijsheid is hier van toepassing. Geen mens is slim genoeg zijn eigen domheid te doorgronden."
Henk heeft het langer volgehouden dan jij, en terecht.
Zijn beweringen bleken wel steekhoudend te zijn.
Co Pater 7
Henk ZoerMeer zit er niet in vanuit die hoek Henk.
Macht corrumpeert zelfs niet, alleen dominantie doet dat.
Elke macht die de zaken beter regelt is welkom, als tegenwicht aan dominantie. ( van banken bijvoorbeeld ).
Rik van Dongen 3
Henk ZoerIn die zin zal er ook bij schuldvrij geld 'een economie' moeten bestaan op het moment dat je (spaar)geld weer wilt uitgeven.
En die toekomstgarantie is toch per definitie met onzekerheid omgeven?
Henk Zoer 7
Rik van DongenRikkie 7
Henk ZoerWat ga jij allemaal ruilen om in je levensbehoefte te voorzien? Of toch liever maar een communistische heilstaat oprichten?
Henk Zoer 7
Rikkiehttps://en.m.wikipedia.org/wiki/Irish_bank_strikes_(1966–76)
https://decorrespondent.nl/1949/waarom-vuilnismannen-meer-verdienen-dan-bankiers/62910644478-2fcbd846
Rikkie 7
Henk ZoerHenk Zoer 7
RikkieRikkie 7
Henk ZoerEen antwoord van niks.
Dit bevestigt mijn vermoeden dat je wel tegen de nadelen van het huidige systeem bent (en blind voor de voordelen) maar geen flauw idee hebt hoe het dan anders zou moeten. Een economie zonder geld, laat me niet lachen.
Henk Zoer 7
RikkieRikkie 7
Henk ZoerDaar verzinnen we tegen die tijd wel wat op.....ik ben tegen de landbouw. Maar hoe komen we dan aan eten? Oh, daar verzinnen we wel wat op... Etc. Een antwoord van niks dus. Niet anderen maar jijzelf toont een gebrek aan inzicht en onderbouwing.
Probeer bijvoorbeeld Niphtrique eens te begrijpen, die legt het duidelijk en goed onderbouwd uit.
Zoals Einstein al inzag, als je iets niet eenvoudig kan uitleggen, snap je het zelf nog niet goed genoeg.
Je loopt achter iets aan zonder het echt te doorgronden. Zou ik niet doen.
Henk Zoer 7
RikkieJe hoeft zelf geen expert te zijn om belangrijke ontwerpeisen te stellen hierbij. Ongeacht de technische details en uitwerking van een nieuw stelsel, de complexiteit van voorgestelde oplossingen of veranderingen. Iedereen kan in een maatschappelijk debat zich nu laten horen als het gaat om belangrijke uitgangspunten.
Ons Geld streeft naar een stabiel en veilig geldstelsel. Waarbij je je geld veilig kunt bewaren, zonder gedwongen zijn het uit te lenen (aan een bank). Waarbij de samenleving niet langer de risico’s opvangt van banken. En waarbij geld altijd zijn betaalkracht behoudt, ook als landen, banken of financiële markten onderuit gaan. Een geldstelsel dat binnen wettelijke kaders wordt beheerd door een onafhankelijke, transparante ‘vierde’ macht binnen de staatsinrichting: de geldbeherende macht.
Ons Geld streeft naar een maatschappelijk verantwoord en eerlijk geldstelsel, dat de samenleving dient. Waarbij nieuw geld in de reële economie van gewone mensen komt, en niet vooral wordt gebruikt voor bestaand vastgoed, financiële activa of het creëren van bubbels. Waarbij de huidige schuldenberg kan worden afgelost en hoge schulden(lasten), die nu zorgen voor spanningen, onrecht en stagnatie in de samenleving, kunnen verdwijnen.
leonardo 1 2
Henk ZoerHenk Zoer 7
RikkieDit zijn zo maar wat citaten van de website van Ons Geld. Duidelijk, simpel. Mijn reacties hier zijn gewoon een vertaling van deze citaten. En jij rukt alles uit verband en zegt dingen die er niet staan.
Inhoudelijk ga je nergens op in, je verschuilt je achter anderen. Nou, veel plezier ermee maar mij ben je kwijt.
Rikkie 7
Henk ZoerJe redenatie is wederom een beetje vreemd. Ik ben jou niet kwijt, Jij bent mij kwijt, want je wil mensen overtuigen iets te veranderen. Ik wil niets van jou. Ik ben het alleen niet eens met veel van je reacties. Een boodschap verkondigen lukt niet met een paar losse flodders en citaten. Daar is een samenhangend en duidelijk verhaal voor nodig. En daarvoor is dan weer inzicht in de materie nodig. Aan die voorwaarden wordt niet voldaan. Daarom zie ik ook weinig fans en veel tegenstanders voor je opvattingen. Maar blijf er vooral in
geloven.
Ik denk dat het er niet van gaat komen.
Het huidige systeem heeft nadelen, maar echte alternatieven zijn er niet.
Henk Zoer 7
RikkieDat verhaal is genoeg hier verteld maar je wilde niet lezen.
Succes verder.
nick 4
Bart Klein IkinkMag ik in plaats daarvan stellen dat de spaarfunctie van geld alleen kan bestaan als er een toekomst is.
Henk Zoer 7
nicknick 4
Bart Klein IkinkDaarin sta je niet alleen.
Een overgrote meerderheid weet ook niet de exacte betekenis van het woord spaargeld. Ook Thomas gebruikt het in zijn stuk zoals die meerderheid dat doet:
'spaargeld is geld met een meeropbrengst'.
Naar mijn mening is spaargeld, geld dat je spaart, d.w.z. geld dat je (tijdelijk) niet
gebruikt. Geld in een kluis is spaargeld. Geld in een ouwe sok is spaargeld.
Geld gestald op een "spaar"rekening bij een bank is geen spaargeld. Dit geld wordt gebruikt door de bank.
Bart Klein Ikink 6
nickHet is hier uitgelegd in simpele woorden:
https://www.naturalmoney.org/explanation.html#usom
De spaarfunctie en de betaalfunctie van geld kunnen in conflict komen en daarom moeten allerlei trucs worden uitgehaald om dat te managen.
Rikkie 7
Bart Klein IkinkEinstein had volkomen gelijk toen hij stelde dat als je iets niet simpel kunt uitleggen je het dan onvoldoende snapt.
Jij snapt het volgens mij.
Bart Klein Ikink 6
RikkieAllerlei dingen zijn zoals ze zijn met een reden. Het garant staan van de overheid en centrale banken heeft een reden. Het is een publiek belang dat de economie floreert.
De vraag is die Ons Geld [misschien] stelt is wat voor soort ingreep nodig is om het probleem 'private winsten' en 'publieke verliezen' op te lossen. Als oplossing willen ze banken zoals ze nu bestaan ontmantelen.
Ons Geld stelt de verkeerde vraag en dan vinden ze de oplossing ook niet.
De vraag die je moet stellen is: Waarom is dit nodig? Waarom is het systeem instabiel? Waarom moeten overheden en centrale banken ingrijpen?
Dan kom je uit bij rente. Inkomens zijn variabel. Rente verplichtingen staan vast. Als de economie minder goed draait, komen veel mensen en bedrijven in de problemen, en daardoor komen banken in de problemen.
Slechte leningen zijn vaak leningen met een hoog risico die zijn gedaan omdat er een hogere rente vergoeding is voor leningen met een hoog risico.
Dit is een simpele uitleg. De hele theorie is niet super ingewikkeld voor een econoom maar je moet op een andere manier naar de situatie kijken en alles opnieuw doordenken.
Het is het resultaat 25 jaar onderzoek, waarvan de laatste 10 jaar serieus. Ik kan het alleen maar uitleggen in de hoop dat het wordt opgepikt, want ik denk verder dan de vooraanstaande economen van de wereld.
Dat wil niet zeggen dat ik zoveel kennis heb als zij, maar zij hebben de oplossing niet. Negatieve rente wordt nu eindelijk serieus genomen, maar daarmee heb je de instabiliteit nog niet uit het systeem, dus een nieuwe crisis ligt op de loer.
Om dit voorgoed op te lossen (1) moet je positieve rente echt verbieden en (2) voorkomen dat mensen (maar vooral banken) geld in een oude sok stoppen.
Rikkie 7
Bart Klein IkinkHenk Zoer 7
Bart Klein IkinkDie begrijp ik niet. Zou je aan de hand van citaten van Ons Geld deze bewering kunnen staven? Want ja, ik begrijp niet veel en heb wat meer uitleg nodig.
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerHenk Zoer 7
Bart Klein Ikinknick 4
Bart Klein IkinkHeden ten dage is ons probleem de hoeveelheid geld. En de richting welke die in rolt.
De hoeveelheid geld die naar de reële economie rolt is te klein. Het MKB krijgt het onvoldoende.
De hoeveelheid die naar de financiële wereld rolt is te groot.
Scheve verhoudingen.
Inderdaad dit managen is a hell of a job welke wij op dit moment nog niet beheersen.
Geld is een vervanger. Een vervanger van diensten en goederen die gevraagd en aangeboden worden. Het aanbieden en verwerven van diensten en goederen is toch wat wij onder economie verstaan.
Wie is er mee gediend als er geen reële goederen en diensten gewisseld worden? Als slechts de vervanger, geld (financiële producten), gewisseld wordt (met geld geld maken) zoals dat in de financiële wereld gebeurt, wie is daarmee gediend? Niet het algemeen belang. Wel enig particulier belang.
De 4e macht van Ons Geld wil de hoeveelheid geld (zoveel mogelijk) in de pas laten lopen met wat nodig is voor de reële economie.
Wat mij betreft een idee dat zeker eens geprobeerd moet worden.
Een 4e macht onder democratische controle. Wat is daar mis mee? Vraag ik aan degenen die hier tegen die 4e macht ageren.
P.S. Geld in een oude sok is niet altijd slecht!
Bart Klein Ikink 6
nickHet is de verkeerde vraag. De juiste vraag is: wat is de oorzaak van alle problemen en wat is de oplossing.
Het financiële systeem is instabiel omdat inkomens variabel zijn en rente verplichtingen vast staan.
Daar draait het om. De rest is bijzaak.
De oorzaak van alle problemen is dus (positieve) rente en de oplossing is daarom het afschaffen van (positieve) rente.
Je moet zo redeneren. Je moet feiten met goede logica combineren. Het kan niet anders. Er staat teveel op het spel.
Daarom zijn alle oplossingen die rente op wat voor manier dan ook laten bestaan (Ons Geld is daar een van) geen oplossing.
Daarom moet negatieve rente worden aangemoedigd.
Als er een vierde macht onder democratische controle komt, zullen investeerders die kunnen wantrouwen en een hogere rente kunnen eisen.
Als de SP aan de macht komt, gaat de rente meteen omhoog.
En rente is nu juist de oorzaak van de problemen.
Dus moet je een mechanisme hebben dat uit zichzelf werkt en stabiel is zonder ingrijpen van wie dan ook.
Dat is hier uitgelegd:
https://www.naturalmoney.org/blog/190918.html
Ons Geld heeft mensen en middelen en connecties met de politiek (SP) en journalisten (FTM) maar een slecht idee blijft een slecht idee.
nick 4
Bart Klein IkinkIn het kader waarin wij spreken is de oorzaak bekend. De oorzaak is een te grote mate, een buitensporig te grote mate van geldschepping.
Er is veel te veel geld, lees er is veel te veel schuld.
Het wordt als normaal beschouwd en als verplicht beschouwd een schuld af te lossen. Dat is altijd het uitgangspunt. Dat betekent dat de schuldeiser, de verstrekker van geld, zich de vraag moet stellen of de schuldenaar binnen de contracttijd kan aflossen. De schuldenaar moet zich afvragen of hij in staat zal blijken de schuld te voldoen.
De beantwoording van die vragen is recentelijk (oorzaak van crisis) en wordt nu nog steeds afgewenteld op de toekomst. In de toekomst moeten we al die (veel te grote) schulden gaan aflossen: wie dan leeft, wie dan zorgt!
"Het financiële systeem is instabiel omdat inkomens variabel zijn en rente verplichtingen vast staan."
Wie weet heeft van zijn vaststaande renteverplichting (en dat zou een ieder kunnen weten) kan vanuit zijn variabele(!) inkomen gewoon zijn renteverplichtingen nakomen en het niet bij renteverplichtingen overgebleven deel van zijn inkomen op een aangepaste wijze besteden (of sparen). Zijn huidige en toekomstige inkomen moeten dat dan wel mogelijk maken.
Het onbekende, toekomstige inkomen noopt tot een inschatting waarbij het aangaan van een schuld binnen de perken blijft. Aan dit laatste ontbrak en ontbreekt het.
De mensheid zou ervan kunnen afzien om schulden afgelost te zien.
Iets wat ik niet snel zie gebeuren.
De mensheid zou ervan kunnen afzien renten te bedingen op schulden.
Ook iets wat ik niet snel zie gebeuren. (Overigens zijn er wel tijden geweest waarin het vragen van rente als zeer verwerpelijk werd beschouwd. Misschien komt zo'n tijd nog eens terug.)
Bart Klein Ikink 6
nickDat is niet objectief vast te stellen, maar ik kan erin mee gaan.
Hoe kun je een economie laten floreren zonder schuld?
Het 'wonder van Wörgl' laat zien hoe dat kan:
https://www.naturalmoney.org/blog/180619.html
De conclusie is dat dit kan met een belasting op geld (een negatieve rente).
Eigenlijk is hier het antwoord al gegeven.
Het zal lastig blijken zijn om de schulden op een andere manier te beperken zonder schade aan de economie toe te brengen.
De economie draait nu op schuldengroei. Om dit af te stoppen zal eerst de rente negatief moeten worden.
Het beperken van schulden kan serieus aangevat worden zodra de rente negatief is want dan kan positieve rente worden afgeschaft.
Krediet wordt dan sterk beperkt.
Bovendien kan niemand dan in de problemen komen door rente betalingen en zijn crises van deze soort voorgoed voorbij.
Henk Zoer 7
Bart Klein Ikinkhttps://financieel.infonu.nl/geld/154086-lokaal-geld-negatieve-rente-en-het-wonder-van-worgl.html
Bij het wonder van Wörgl moeten wel een paar kanttekeningen gemaakt worden:
-het project duurde nog geen anderhalf jaar. Wat de effecten op de lange termijn zouden zijn geweest weet men niet.
-het project vond plaats tijdens een grote crisis, hoe het project tijdens een normale situatie zou werken is niet bekend.
-binnen het project was geen ruimte voor de spaarfunctie van geld, en gezien de korte looptijd van het project kwam dit probleem ook niet naar boven.
Oftewel: Unterguggenberger is even crisismanager geweest die met een geniaal plan op de korte termijn een opleving wist te realiseren. Maar de spaarfunctie van geld ontbrak in zijn systeem. Voor hem niet belangrijk omdat de eerste prioriteit een aanzet tot herstel moest zijn.
PS. Wel typerend dat dit project de nek om werd gedraaid door, jawel, de gevestigde orde (banken en overheid) om het bestaande systeem te redden...
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerJapan heeft na 1990 een andere weg ingeslagen, en dat willen veel regeringen in Europa nu ook, en dat is de economie stimuleren met overheidsbestedingen.
Japan heeft dat gedaan, en de overheid heeft nu een schuld van 200% van het BNP, veel meer dan Italië of Griekenland. En dat is allemaal niet nodig als je negatieve rente hebt.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkMet het geld=schuld systeem moeten schulden toenemen, dat zie je dus ook in Japan.
Ik volg je gedeeltelijk, maar zie jouw plaatje niet.
‘dat met negatieve rente de economie kan floreren zonder schulden’
Je brengt nmm hier twee zaken: een economie hoeft niet afhankelijk te zijn van schulden én het toepassen van negatieve rente kan de economie een boost geven. En voor dat laatste geld dan nmm dat je de spaarfunctie van geld (tijdelijk) aan de kant zet..
Als je die twee zaken scheidt, dan kom je dus op een geldsysteem uit wat niet op schuld is gebaseerd (Ons Geld) waarbij je in tijden van grote crisis (wat met een schuldvrij geldsysteem echter niet waarschijnlijk is, zie WRR-rapport) een tijdelijke heffing op spaargeld (evt boven een bepaalde grens) kunt gebruiken om uit de crisis te komen.
‘Japan heeft na 1990 een andere weg ingeslagen, en dat willen veel regeringen in Europa nu ook, en dat is de economie stimuleren met overheidsbestedingen.’
Waarbij het geld dat hiervoor nodig is nog steeds bij commerciële partijen vandaan moet komen die aan geldcreatie willen verdienen. Via negatieve rente zullen de kosten ervan toch weer bij de gewone man terecht komen. Zie het ronde-tafelgesprek van gisteren in de Tweede Kamer met o.a. Lex Hoogduin en Hoogervorst.
Bart Klein Ikink 6
Henk Zoer"Via negatieve rente zullen de kosten ervan toch weer bij de gewone man terecht komen."
Dat is onzin. Niet alles wat op televisie wordt gezegd is waar. Dit is goedkoop populisme. Hoe meer geld je op de bank hebt, hoe meer je betaalt.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkOver negatieve rente. Je betaalt voor het aanhouden van spaargeld, ook de kleine spaarder. En de grote spaarder heeft wel mogelijkheden elders rendement te zoeken. Ga je mij nu als populist wegzetten om maar niet inhoudelijk te hoeven reageren? Ik zeg toch ook niet dat jij een bankentrol bent? Die de samenleving al 10 jaar aan het voorbereiden is op negatieve rente?
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerWellicht heeft dat te maken met het feit dat je opleiding niet relevant vindt. Een beetje middelbare school economie zou je al van deze waan kunnen afhelpen.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkKom nou toch met inhoud.
Rikkie 7
Henk ZoerHeb je nou echt niet door dat je al heel veel inhoud is aangereikt. Echter het punt is, je begrijpt het niet zo goed omdat je enerzijds onvoldoende kennis hebt van de materie en anderzijds blijft vasthouden aan de doctrine van Ons Geld. Dan is een dialoog niet goed mogelijk. Ik ben zelf ook geen econoom maar zeker ook niet bevooroordeeld op dit onderwerp. Daarom probeer ik logische redenaties van mensen met meer kennis op dit dossier te volgen en te begrijpen. Bij Niphtrique lukt me dat aardig, maar bij jou lukt mij dat niet. Dat is niet omdat ik dat niet wil. Volgens mij komt het omdat het fundament onder je opvatting over geld en economie nogal wankel is. Bij Co3 zie ik hetzelfde. Probeer ook eens de argumenten van anderen met meer kennis van zaken te laten doordringen in plaats van steeds in de verdediging of aanval te schieten. Dat leidt tot niets.
Henk Zoer 7
RikkieDe argumenten die ik tot me door moet laten dringen daar zijn al de nodige opmerkingen over gemaakt en overtuigen mij niet. Ik heb de vergelijking al eens gemaakt met de donder en bliksem in de tijd van de Batavieren. Men schreef de donder toe aan de god Donar die met zijn strijdwagen over de wolken reed, de bliksem was zijn strijdbijl die hij kwaad naar beneden gooide. Men wist geen andere verklaring. Ondertussen weten we beter. Hetzelfde met economie. Een regel in de economie is: meer BNP is meer welvaart. Maar deze regel gaat niet meer op. Het is daarom tijd de economische wetten eens goed onder de loep te nemen. Wat ik hier proef is dat die wetten nog steeds als heilig worden gezien die niet veranderd mogen worden. Juist die houding remt onze ontwikkeling op dit moment.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkWaarom is de spaarfunctie belangrijk? Als je jong en sterk bent, kun je economische waarde creëren. Je werkt. Als bakker, als bouwvakker, als boekhouder of wat dan ook. Daarvoor krijg je een beloning waarvan je kunt leven. Geld. Je kunt die beloning opmaken door producten te kopen maar je kunt die beloning of een deel daarvan ook bewaren voor later wanneer je niet meer in staat bent economische waarde te creëren. Je kunt dan nog steeds producten kopen en dus in je levensonderhoud voorzien.
Zoals jij de spaarfunctie onmogelijk wilt maken met negatieve rente, creëer je het probleem dat je zelf dus niet meer voor je oude dag kunt sparen. Op je oude dag zul je dan moeten terugvallen op de dan werkende mensen die jou moeten gaan onderhouden (omslagsysteem van de AOW) of je moet zelf blijven werken tot je dood gaat. De eerste staat onder druk vanwege vergrijzing en de tweede zal niet werken. Vandaar dat de spaarfunctie van geld wel degelijk zeer belangrijk is.
Of is daar ook een oplossing voor?
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerGeld heeft verschillende functies, en dan kun je problemen krijgen:
https://www.naturalmoney.org/explanation.html#usom
Als je een auto wilt hebben die ook kan varen, krijg je een amfibisch voertuig. Het is geen geweldige auto maar ook geen goede boot. Geld is een ruilmiddel maar ook een spaarmiddel. Dat is en blijft altijd een probleem.
Het is een misvatting om te denken dat bij negatieve rente geld geen spaarmiddel kan zijn. De 'nek omdraaien' is populistische onzin. Vroeger was er meer inflatie, dus werd het geld minder waard. Als de inflatie omlaag gaat en de rente ook, verandert er voor de spaarfunctie per saldo niets. Inflatie 0% met rente -2% of inflatie 7% met rente 5%, het maakt per saldo niet uit.
Sowieso is geld geen goed spaarmiddel, behalve voor de korte termijn, want beleggingen leveren meer op. Stel je eens voor dat jij 25 jaar geleden bent gaan sparen met rente. En stel je nu eens voor dat je 25 jaar geleden een huis hebt gekocht met een hypotheek.
Bij negatieve rente moeten mensen meer sparen voor hun pensioen. Maar omdat de overheid tegen negatieve rente kan lenen en ook geen rente meer betaalt, zou de AOW omhoog kunnen. Relatief zijn mensen met lagere pensioenen dan beter af.
Ik denk dat dit een beter alternatief is dan proberen met kunst en vliegwerk de rente kunstmatig hoog te houden. Dat doet de ECB nu ook door geld bij te drukken, in de hoop inflatie te veroorzaken, zodat de rente niet verder omlaag hoeft. Het is beter om geen geld bij te drukken en toe te staan dat het geld meer waard wordt (deflatie) en de rente negatief te laten worden.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkJe brengt deze stelling vanuit het systeem dat geld als schuld in de samenleving gebracht wordt. En inderdaad, er vindt een geldstroom van arm naar rijk plaats. Maar of dat aan positieve rente ligt en het met negatieve rente opgelost wordt zie ik nog steeds niet, ondanks alles wat op naturalmoney geschreven staat. Ik mis daar consistent het besef dat geld als schuld in de samenleving gebracht wordt. Ook in jouw betogen mis ik dat. Je hebt het over schulden aflossen en geen nieuwe schulden aangaan, maar ik mis dan weer het feit dat het aflossen van schulden gelijk staat aan het vernietigen van geld. Als er dan geen nieuwe schulden aangegaan worden zal uiteindelijk het geld op zijn. Of zie ik dat verkeerd.
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerDe logica van negatieve rente is dat vermogensongelijkheid en inkomensongelijkheid de economie gaat dwarszitten (de negatieve rente is dan de wal die het schip gaat keren):
https://www.naturalmoney.org/blog/190828.html
Om de economie draaiende te houden, zullen de rijken geld moeten uitgeven of investeren, en als ze dit niet doen, uitlenen aan mensen die dat doen.
Hier is duidelijk te zien dat de economie serieus in de problemen kan geraken als de rente niet negatief kan zijn. Het spel is dan uit.
Als geld nu geen schuld zou zijn, dan maakt dat niets uit, hetzelfde probleem blijft bestaan, ook al is er een strikte scheiding tussen schulden en geld. Spaarrekeningen blijken ineens niet veilig. Het vertrouwen is weg. De economie lijdt daaronder.
Daaruit volgt automatisch dat het perspectief dat "geld als schuld in de samenleving gebracht wordt" weinig waarde heeft.
Hier is verder uitgelegd waarom dit soort monetaire hervorming zoals Ons Geld voorstelt, een wassen neus is:
https://www.naturalmoney.org/full-theory.html#more
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkNiet helemaal juist. Rente is ook een vergoeding aan banken voor het creëren van geld. Dus niet alleen een fenomeen dat van buiten het geldsysteem binnenkomt.
De rente buiten het systeem om, dus wat je zegt een weergave van vraag en aanbod, is een zaak tussen de aanbieder van geld en de lener. Maar die beide partijen dienen dan ook zelf de risico's van hun handelen te dragen. Maar omdat onze geldcreatie gebonden is aan kredietverlening, gooit dit roet in het eten en is de rente iets geworden in het publieke domein. En dáár ligt het probleem. Daar gaat naturalmoney compleet aan voorbij.
Dat tweede stuk waar je naar refereert suggereert dat er altijd rente op spaargeld gegeven moet worden. Een grote misvatting waardoor dat verhaal niet klopt. Spaargeld is geld wat je nu even niet nodig hebt en bewaart voor later. Daar hoeft geen rente op betaald te worden. Wil je rendement, dan zul je iets met dat spaargeld moeten doen: uitlenen bijvoorbeeld tegen een bepaalde rente.
Ik doe echt mijn best jouw redenaties te volgen maar ik zie er zoveel inconsequenties en fouten in dat ik niet anders kan concluderen dat negatieve rente nog erger dan nu de rekening bij de gewone mens neerlegt.
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerIk vraag me af of jij ooit examen hebt gedaan in economie op HAVO of VWO niveau. Mijn vermoeden is van niet. Je hoeft hier geen antwoord op te geven, hoor.
Ik heb keer op keer uitgelegd dat geld in de oude sok de oorzaak van crises zoals de Grote Depressie zijn:
https://www.naturalmoney.org/explanation.html#usom
Daarom was Wörgl ook zo'n succes. Geld in de oude sok stoppen kostte geld dus ging geld circuleren. Het is een bekend fenomeen in de economie met de naam paradox van het sparen.
Van sparen kun je als maatschappij armer worden als dit geld niet wordt gebruikt (in de oude sok blijft zitten). Het is een belangrijke economische wet die je niet kunt negeren.
Ons Geld kan mensen bereiken die het ook niet snappen en vatbaar zijn voor goedkoop populisme. Daar kan ik weinig aan doen.
Ik leg het uit hoop dat er mensen zijn die Natural Money als idee gaan verspreiden, zodat het uiteindelijk bij vooraanstaande economen op het bureau komt. Meer kan ik niet doen.
Rikkie 7
Bart Klein IkinkSpijker op zijn kop Niphtrique! Ik krijg zelf de indruk dat Ons Geld vooral gestuurd wordt door socialistisch cq communistisch gedachtengoed. Dan weet ik wel hoe laat het is. Tegen dergelijke overtuigingen is geen enkel door jou aangevoerd logisch argument opgewassen.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkHet gaat in het leven om balans, Yin en Yang. Ook in het financiële systeem. Op dit moment is de balans zoek en dat repareer je niet met natural money. Omdat natural money niet het hele verhaal vertelt. Ik heb argumenten daaromtrent gegeven in het geval Wörgl.
Wat mijn opleiding is doet niet zo ter zake. Wat ik ondertussen wel geleerd heb is dat het vak economie niet heilig is. Ten eerste is het geen exacte wetenschap. Ten tweede blijken de ‘wetten’ van de economie nu niet te gelden. Ten derde, in de economie zit het begrip ‘tijd’ niet. Ten vierde, de realiteit toont het gelijk van deze drie zaken.
Ik ga in op jouw uitleg met redenaties. Jij antwoordt met de beschuldiging dat ik populist ben. Alhoewel, ik zie het woord populist niet als iets negatiefs. Dat maakt een bepaalde groep ervan.
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerEr zijn ook mensen die vinden dat klimaatverandering onzin is, want klimaatwetenschap is ook niet exact en de voorspellingen komen vaak niet uit. En uiteraard vinden ze opleiding of kennis niet nodig om een dergelijke conclusie te trekken.
"Het gaat in het leven om balans, Yin en Yang. Ook in het financiële systeem."
Mooi vaag geleuter. En denk je nou echt dat je Ons Geld de Yin en Yang wel in balans gaat brengen? Nou echt niet :).
En Natural Money zal niet gunstig zijn voor de winsten van banken, dus of banken blij zullen zijn met dit idee is twijfelachtig.
Hier is uitgelegd waarom rente de belangrijkste oorzaak is van de groei van de financiële sector en waarom rente beperkingen de financiële sector kunnen beteugelen:
https://www.naturalmoney.org/blog/190507.html
Ik heb mijn mening gegeven, en jij ook, en ik denk dat niet zinvol is om nog verder te gaan, want dat wordt een herhaling van zetten.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkHet verhaal van natural money is niet compleet en daarom deugen een aantal aannames niet. Op mijn vragen dat in te vullen reageer je met populistenverwijten. Helaas.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkMaar niet compleet. Je vergeet de manier van geldschepping. Je vergeet inflatie. Overigens, daar heeft Arjan ook geen weerwoord op. En die is toch economisch opgeleid...
Als ik je daarmee confronteer dan ga je in de verdediging en verlaat je een inhoudelijke discussie. Je gaat mij wegzetten als een ongeletterde die er niks van snapt. Zal wel populisme, communisme of socialisme zijn.
Je ondersteunt jouw mening met redenaties als de volgende:
'Imagine that tomorrow everyone decides to save all his or her money. Nothing would be bought or sold any more. All businesses would go bankrupt and everybody would be unemployed. Without the businesses all the money that has been saved would buy nothing, simply because there isn’t anything to buy. This is a total economic collapse. In reality it doesn’t get that bad because people will always spend on basic necessities like mobile phones. When people only spend money on necessities there is an economic depression. Saving can make us poorer when there are too many savings already.'
Je vergeet daarbij dat er blijkbaar in dat geval geen behoefte is aan bepaalde zaken. Als er geen behoefte is aan bepaalde zaken, dan moeten we ze ook niet maken. We hebben de economie in het voorbeeld dan kunstmatig te veel opgeblazen en dan is een correctie op zijn plaats. In die zin kan spaargeld dus heel positief corrigerend werken. Om te voorkomen dat we te veel produceren, teveel rotzooi maken en teveel vervuilen. Vergeet ook niet dat het citaat begint met 'imagine'. Nou, je imagined maar een eind weg, maar als de praktijk anders is dan heb je ook niet veel aan zo'n redenering. Imagine dat we allemaal ons geld in de Rijn gooien. Dan hebben we geen geld meer. Dan dondert de economie in elkaar. Ja, imagine.
Bart Klein Ikink 6
Henk Zoer"In reality it doesn’t get that bad because people will always spend on basic necessities like mobile phones."
Meestal zijn dromen bedrog.
Economen zijn het er wel over eens dat inflatie lastig te managen is, hooguit indirect. Je ziet nu ook dat de ECB moeite doet om inflatie te veroorzaken maar daar niet echt succes mee heeft.
Arjan zal net als ik denken dat hij de wijsheid over inflatie niet in pacht heeft zoals Ons Geld dat wel denkt te hebben door te pretenderen dat hun geld inflatievrij zal zijn.
Ik kan hooguit zeggen dat negatieve rente een signaal is dat de schuldgroei afneemt, en misschien wel stopt, en dat daardoor de inflatie ook afneemt, en misschien wel stopt, en dat we misschien wel deflatie krijgen (waardetoename van het geld) als we tenminste niet geforceerd geld bijdrukken of schulden aangaan.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkKleine toevoeging. In het systeem van Ons Geld wordt de geldhoeveelheid gemanaged op een inflatie van 0%. Als de prijzen stijgen: geen geld creëren. Dalen de prijzen: geld bijmaken (en via de overheid in de reële economie terecht laten komen).
nick 4
Bart Klein Ikink"Daarom was Wörgl ook zo'n succes."
Liet de burgemeester de 1500 werklozen de straatverlichting aanleggen en de bomen planten? Betaalde hij hen met de 'stamp scrip'?
Dat 200 families zonder enig geld (penniless) zodra zij stamp scrips ontvangen dit direct omzetten in zaken die zij behoeven lijkt mij niet zo moeilijk te veronderstellen: brood, nieuwe kleren, de huur betalen, enz . Zeker zullen zij die niet een maand lang onder zich gehouden hebben want dan moesten zij voor dat aanhouden van die stamps betalen.
Het door de burgemeester in het leven geroepen betaalmiddel is plaatselijk te gebruiken, maar geen algemeen aanvaard, overal te gebruiken betaalmiddel en dat onderscheidt het nu juist van geld, dat daar wel aanspraak op kan maken.
De 'stamp scrip' is een betaalmiddel met een vervaldatum.
Het is een middel waarbij de schuld naarmate er meer tijd verstrijkt steeds kleiner wordt. In de ramptijd 1932 kon het even succesvol zijn. In normaler tijden laten mensen zich niet betalen met een betaalmiddel dat zich zo gedraagt. Stel je krijgt je salaris € 100 en ziet een maand later dat dit €99 is (€100 minus 1% van €100) en weer een maand later €98,01 (€99 minus 1% van €99). Maar ook hier moet bedacht worden dat de 'straf' van 1% ook met een pennenstreek van de burgemeester 2% zou kunnen zijn geweest.
Hoe ver wil je gaan?
De crisis 2008/2014, in wier naweeën we nog zitten, was ook een ramptijd. Ook die ramptijd liet oplossingen zien. Nu van de ministers Bos en Balkenende. Met belastinggeld werd het financiële stelsel op de been gehouden.
Dat willen we niet meer.
Het voorstel van Ons Geld is het proberen waard.
Bart Klein Ikink 6
nickOoit gehoord van inflatie?
Bovendien zal het zo zijn dat contant geld een lening wordt aan de overheid en de daarover geldende rente wordt geheven, die misschien -2% of -3% per jaar is.
Alle rentevoeten zullen liggen boven de afwaardering die op centrale bank tegoeden zou gelden. Uiteindelijk betaalt niemand -10% of -12% per jaar.
Maar mochten mensen negatieve rente niet accepteren, dan kunnen ze het geld uitgeven of investeren, waardoor de economie aangejaagd wordt, zonder schuldtoename.
Dit geld is niet bedoeld om in een oude sok te stoppen.
We kunnen optisch bedrog toepassen door de saldi van bankrekeningen uit te drukken in contant geld zodat je de negatieve rente niet ziet zoals je in het in het verleden de inflatie niet zag. Dan is negatieve rente minder confronterend. Mensen vinden 5% inflatie kennelijk minder erg dan 2% negatieve rente.
nick 4
Bart Klein IkinkIk stel het op prijs als je deze zin nader uitlegt.
Zelf begrijp ik geld aldus:
Geld wordt altijd in roulatie gebracht door een soevereine autoriteit.
Daar versta ik onder: een autoriteit die alleen aan zichzelf verantwoording schuldig is.
In onze tijd is dat de staat, en wel de democratische rechtsstaat. Vroeger kon de absolute vorst Louis XIV zeggen : "Ik ben de staat". Die tijden liggen achter ons. Maar zo iemand kon wel geld uitgeven. Vandaar dat ook altijd hun 'koppen' op de munten stonden.
Geld dat in omloop wordt gebracht is altijd schuld. Het neemt immers de plaats in van het -'niet geleverde'-!
Ik veronderstel het filmpje van D. Bezemer bekend. De jager levert een hert aan de boer. De boer is hem een tegenprestatie schuldig.
De boer levert in eerste instantie niks. Hij levert slechts de belofte later een partij wortelen te leveren.
Die belofte, een schuld te voldoen, is ooit omgezet in geld. Geld dat dan wel in roulatie moet zijn.
Door de jager geld te geven is het voor de jager een afgedane zaak.
Op het door hem ontvangen geld rust dan wel de verplichting de jager te dienen op het moment dat hij dat geld wil gebruiken om iets te verwerven wat hij van node heeft of anderszins begeert.
In die zin is geld altijd schuld,...èn het moet algemeen aanvaard zijn als betaalmiddel. Hij moet het tegen iedereen in kunnen zetten.
De burgemeester van Wörgl had niet de autoriteit om het door hem in het leven geroepen betaalmiddel tot geld te bombarderen.
Het was wel een betaalmiddel, maar het had geld nodig als dekking! Hij stortte nota bene 40000 schilling bij de plaatselijke bank. Betaalmiddelen in het leven roepen is van alle dag en kan door iedereen gedaan worden. Geld is wel een betaalmiddel, maar van de meeste betaalmiddelen kan niet gezegd worden dat het geld is.
Matthijs 11
nickInderdaad, in die zin is geld altijd een 'schuld'. Of ik nu als boer aan de jager beloof in de zomer 10kg graan te leveren in ruil voor 2 kg vlees nu, of in de moderne tijd een huis koop van verkoper X via een hypotheek bij bank Y, het komt ongeveer op hetzelfde neer. Het 'geld' dat ontstaat is een belofte/verplichting/schuld om een tegen prestatie te leveren in de toekomst.
Die tegenprestatie, netjes vastgelegd op papier, is 'geld'. Het is de tegenprestatie die de onderliggende waarde geeft. Het drukkenvan geld zelf is niet de waarde.
nick 4
MatthijsJa, ik heb wel wat van je geleerd.
Co Pater 7
nickGeld maakt juist dat ruilhandel niet meer hoeft. Ruilhandel heeft ook nooit enige serieuze economisch betekenis gehad. Geld maakt juist dat een verkoop gewoon afgehandeld wordt met betaling, en er is totaal geen sprake van een nog te leveren tegenprestatie.
Geld is schuld is dus misleidende retoriek, en als definitie van generlei waarde. Het memorandum van ons geld maakt dit nu juist specifiek duidelijk door dit door te prikken.
nick 4
Bart Klein Ikink"Contant geld wordt een lening aan de overheid" wordt voor mij dus onbegrijpelijk als de overheid nu juist de instelling is die geld in roulatie brengt.
De eerder door mij ten tonele gevoerde democratische rechtsstaat, in ons geval Nederland, kan, hetgeen ook gebeurd is, volkomen legitiem het in roulatie brengen van geld door mandatering overlaten aan een instelling. Zo komt DNB in beeld en de ECB.
Aan de basis van geld ligt vertrouwen. Begrijpelijk.
De jager moest de belofte van de boer vertrouwen. Geld vervangt 'de belofte van de boer'. De vervanger moet dus evenzeer vertrouwd worden.
Vertrouwen is het grootst als de te vertrouwen instantie het nodige voorstelt. De democratische rechtsstaat is zo'n instantie.
De Nederlandse gulden vond zijn vertrouwen in het vermogen van alle Nederlanders het een en ander te presteren en via die prestaties hun schuld te kunnen voldoen.
De euro vindt zijn vertrouwen in het vermogen van alle bevolkingen van bij de euro betrokken landen het een en ander te presteren en via die prestaties hun schuld te kunnen voldoen.
Hier aan kun je zien hoe belangrijk het is om de hoeveelheid geld, lees de hoeveelheid schuld in de pas te laten lopen met de mogelijkheid van die bevolkingen die prestaties te leveren.
De huidige kritiek op de hoeveelheid geld bestaat er dan ook uit dat die prestaties vanwege het huidige niveau van schuld, geleverd moeten worden door deze generatie en die van hun kinderen en kindskinderen.
Bart Klein Ikink 6
nickDat is eigenlijk alleen te realiseren met twee koersen: contant en digitaal. Contant kan dan langzaam zakken in waarde t.o.v. digitaal.
Het meest voor de hand liggende optie is om de rente op kortlopende overheidsschulden te hanteren omdat de overheid garant staat voor het uitgegeven geld. De overheid kan dit geld uitgeven en daarmee ontstaat een claim op de overheid. Je kunt daarmee belastingen voldoen.
Het gaat hier niet om wat geld 'is' want daar kun je eindeloos over filosoferen maar hoe het 'kan gaan werken'.
De centrale bank zou het ook kunnen doen. Zo is het in sommige voorstellen van economen. Maar Natural Money kent geen monetair beleid. Het gaat naar verwachting uit zichzelf goed.
nick 4
Bart Klein IkinkIn nogal wat beroepsgebieden wordt vaak een taal gebruikt die niet direct toegankelijk is voor iedereen. Jargon wordt dat genoemd.
Negatieve rente als term komt vermoedelijk uit de financiële wereld. Jargon?
Als er iets betaald moet worden, noem dat dan de prijs van dat iets.
Als het aanhouden van een geldtegoed op een bankrekening iets moet kosten, noem dat dan 'prijs'.
Ik beschouw mij zelf niet als een verdediger van het bankwezen, maar ik kan best met de gedachte leven dat als ik een geldtegoed bij een bank heb en die bank voor mij een reeks van betalingen via dat tegoed doet, dan is de bank in die functie mij diensten aan het leveren. Dat er voor dienstverlening betaald wordt, wat is daar nieuw aan of misplaatst?
Wat is er aan de hand? Er is veel te veel geldtegoed. Geldtegoeden, betaalmiddelen, die zich functioneel als geld gedragen. En nu ga ik de banken wel aanvallen: Het teveel vindt geen productieverhogende bestemming, lees inkomenverwervende bestemming. Het teveel wordt geïnvesteerd in bestemmingen die voor banken gemakkelijk te realiseren winsten opleveren, als daar zijn hypothecaire leningen. Investeringen die leiden tot inkomensgroei zijn de investeringen waar de reële economie wat aan heeft.
Bart Klein Ikink 6
nick"En nu ga ik de banken wel aanvallen: Het teveel vindt geen productieverhogende bestemming, lees inkomenverwervende bestemming. Het teveel wordt geïnvesteerd in bestemmingen die voor banken gemakkelijk te realiseren winsten opleveren, als daar zijn hypothecaire leningen. Investeringen die leiden tot inkomensgroei zijn de investeringen waar de reële economie wat aan heeft."
De bezemer erdoor denk je dus.
De inkomensgroei moet ergens vandaan komen. Dus als je investeert, zal dat rendement moeten opleveren. In de huidige opzet zijn nieuwe schulden nodig om koopkracht te genereren om die investeringen te laten renderen.
Dat kan pas anders als de rente negatief is.
Hypotheken zijn aan banden zijn gelegd door strengere regels. Je ziet nu dat beleggers huizen kopen en starters niet voldoende hypotheek kunnen krijgen. De schuldenberg gaat daar omlaag. Maar word je hier blij van?
Het is lastig te sturen waar geld naar toe gaat. Investeerders moeten er wel iets in zien. En als je iets probeert, zoals beperken hypotheek schulden, komen er de onverwachte negatieve effecten waar je niet aan gedacht hebt.
Oplossingen zijn een zoektocht met vallen en opstaan.
nick 4
Bart Klein IkinkMaar ook hier neem ik een standpunt in dat afwijkt.
Inflatie van geld?
Nee! De goederen of diensten worden duurder! Daar kunnen allerlei gronden voor zijn. Ook onvermijdelijke. Als de wortelen oogst mislukt, worden de wortelen duurder.
Als de huizen schaars zijn, gaan de huizenprijzen omhoog.
Dat je dan een veel hogere hypothecaire lening nodig hebt om het te kopen moet je niet het geld verwijten! Het geld is minder waard? Hoe zo??? €1 = €1 en €1 ≠ €0.9!!! Dat banken garen spinnen bij die hogere huizenprijzen is nu net de reden waarom zij zo graag daar geld/geldtegoed beschikbaar stellen. Die hypothecaire leningen leveren veel op.
Bart Klein Ikink 6
nickhttps://www.naturalmoney.org/blog/190925.html
Zoals zo vaak is gebleken, wordt dit idee het meest verbeterd door de kritiek die anderen leveren en dat is ook een reden om steeds opnieuw met mensen in discussie te gaan, want ik heb geen team tot mijn beschikking dat mij bijstaat.
Bovendien heb ik minder aan aan een team dat hetzelfde denkt als ik dan aan mensen die mijn idee bekritiseren zoals jij. Zoals zo vaak, is de oplossing briljant in zijn eenvoud.
Simon le Bon 3
Bart Klein IkinkEconomie is nog steeds geen exacte wetenschap, vraag het maar eens aan Myron Scholes and Robert Merton (nobelprijswinnars).
Je bronnen om te komen tot een conclusie zijn van de hand van economen, ergo is je oplossing gebaseerd op een sociale (NL) of gedragswetenschap (BE). Niet exact dus, maar eerder een gok.
Permitteer mij om met mijn boerenverstand een mogelijke insteek aan te dragen voor deze oeverloze discussie (die ik maar voor een deel gelezen heb omdat deze een erg hoog wie heeft de grootste penisgehalte begon te krijgen. FYI een penis heeft geen oren, maar wel iets dat op een mond lijkt);
Fixeer de rente op een vaste waarde, BIJVOORBEELD 2%. Niet hoger, niet lager. Idem enim omnium.
Bart Klein Ikink 6
Simon le BonEen ieder zoals jij heeft het recht om van alles te roepen en te stellen, ook al heeft hij geen benul.
De rente op 2% zetten is een idioot idee. Niet serieus te nemen. Maar het maakt duidelijk wat jouw kennis niveau is.
Er is veel onzeker, maar een gek kan meer vragen dan 1000 wijzen kunnen beantwoorden. Dat is mijn probleem.
Simon le Bon 3
Bart Klein IkinkHet zou je sowieso sieren wanneer je wat meer voorbehoud in je reacties zou meenemen ipv alles dat je stelt als feit voor te stellen.
Een wijs man beseft dat hij eigenlijk niets weet. Het haantjesgedrag dat jij hier etaleert spreekt voor zich. Het is een discussie, geen strijd.
Bart Klein Ikink 6
Simon le BonMet kennis van zaken dingen inschatten is iets anders dan brallen.
Dat wil niet zeggen dat ik de wijsheid in pacht heb.
Kennelijk leg je aan anderen niet dezelfde maat op. Diverse personen roepen hier van alles met stelligheid.
Er is stond in jouw oorspronkelijke bericht ook iets over de lengte van lullen.
Dan zijn we snel uitgepraat.
In ieder geval, veel plezier met jezelf.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkIn je antwoord geef je geen oplossing voor spaargeld. Is hiervoor een ander medium voor nodig? Goud? Of een digitale variant van contant geld? Je kunt van een hoop mensen niet verwachten dat ze gaan beleggen met de risico’s van dien. Er moet een stabiele manier zijn om een appeltje voor de dorst te kunnen bewaren.
Markdraaier 7
Henk ZoerMarkdraaier 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
MarkdraaierMoreel of economisch of politiek of belastingen (ontduiking)?
Misschien kun je wat concreter worden?
Dit is wel een ander onderwerp is dan negatieve rente en het financiële systeem. Beter is dat te scheiden, denk ik.
Markdraaier 7
Bart Klein IkinkHendrik Faber 4
Bart Klein IkinkHet is een vraag die ik op zoek is naar een antwoord en ik kan dat antwoord maar niet vinden. Als je het antwoord weet, dan hoop ik dat je de tijd wilt nemen om die te beantwoorden. Bedankt in ieder geval.
nick 4
Hendrik FaberIn mijn eigen uitleg kom ik niet verder dan te bedenken dat het banken niet lukt een bestemming voor geld te vinden die èn winst oplevert (de te innen rentevergoeding) èn terugbetaald wordt (geldleners die hun schuld aflossen).
Bart Klein Ikink 6
Hendrik FaberEigenlijk kan dit 'probleem' alleen opgelost worden door de rente verder negatief te laten worden want dan wordt dit stallen bij de ECB 'te duur'.
Bijvoorbeeld, misschien is de huizenmarkt in een bepaald land slapjes, en is er nu weinig vraag naar hypotheken. Maar als de rente -0,5% zou worden zoals in Denemarken, dan neemt de vraag toe.
Een hypotheek tegen -0.5% rente is niet aantrekkelijk als je bij de ECB tegen -0,5% je overschot kunt stallen, maar als dat de rente bij de ECB -2% is, wordt het wel aantrekkelijk.
Het gevaar van lage rente is dat onverantwoorde risico's worden genomen om toch rendement te maken want meer risico levert meer rente op. Dat zou moeten tegen gegaan.
Ik verwacht dat de rente permanent negatief gaat worden en om te voorkomen dat teveel risico wordt genomen, zou de maximale rente nul moet worden.
Ik snap dat dan bepaalde financieringen dan niet mogelijk zijn, bijvoorbeeld persoonlijk krediet tegen 6%, maar als je dat krediet niet krijgt, en je aankoop moet uitstellen, ben je uiteindelijk beter af.
Daarnaast zijn er bedrijfsfinancieringen. Die kunnen gefinancierd worden door banken die geen vaste rente vergoeding geven maar een die afhangt van het resultaat vergelijkbaar met islamitisch financieren. Idealiter is een islamitische bank een partner van de ondernemer en niet een crediteur.
Je krijgt daarmee een tweedeling in het bankenstelsel:
- leningen en spaargeld met een beperkt risico en een maximale rente van nul;
- investeringsbanken met een resultaatafhankelijke vergoeding.
In dit idee moeten er dus twee soorten banken komen en het kapitaal van deze twee soorten moet strikt gescheiden blijven.
Hendrik Faber 4
Bart Klein IkinkMaar wat voor risico's lopen giganten zoals ING als ze overnacht zelf hun geld aanhouden? Overdag lukt het toch ook?
Bart Klein Ikink 6
Hendrik Faberhttps://www.naturalmoney.org/explanation.html#hmbc
De categorie geld waarover wij nu spreken valt onder 'cash and bank central deposits'. Dat is geld dat niet is uitgeleend aan een bedrijf, persoon of een andere bank.
In theorie zou de ING naar de ECB kunnen stappen en zeggen: "Betaal maar uit in briefjes van € 500. We stoppen het wel in onze kluis." Dan hoeft de ING die rente niet te betalen. Maar al dat contante geld is niet handig dus laten ze het bij de ECB staan.
Eigenlijk is de ING rekeninghouder bij de ECB zoals wij rekeninghouder bij de ING zijn.
nick 4
Hendrik FaberBinnen de bankenregelgeving (Basel, BIS) is bepaald dat banken onderling per dag salderen wat hun tegoeden of verplichtingen ten opzichte van elkaar zijn en dat overmaken.
Henk Zoer 7
De bankenlobby werkt goed, maar helaas de verkeerde kant op. Hoe langer hervorming van het geldstelsel wordt uitgesteld, hoe desastreuzer de gevolgen van het huidige systeem.
Lydia Lembeck 12
Henk ZoerHenk Zoer 7
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
Henk ZoerHenk Zoer 7
Lydia LembeckTim Gorree 3
"Nederland is, net als Denemarken, een buitenbeentje in Europa."
Niet alleen omdat huishoudens hier hoge schulden hebben.
Vanuit vele andere europese landen gezien is Nederland nog een onvoorstelbaar rijk land, dat ieder jaar nog altijd steeds rijker lijkt te worden.
Hier valt dus eventueel wat te halen, getuige de lage werkeloosheid, het tekort aan personeel, hoge huizenprijzen, de grote pensioenpot, de exportwinsten, groeiende buitenlandse investeringen, het overschot op de begroting en tenslotte de gestage bevolkingsgroei.
Dat zal elders niet onopgemerkt gebleven zijn. Nederland groeit immers ogenschijnlijk als kool.
Zo'n Europese bank zal toch verplicht zijn naar het hele plaatje te kijken en in Europees verband zullen de belangen van de Nederlandse gepensioneerden lang zo zwaar niet wegen als wat er te gebeuren staat als de zuid europese banken beginnen om te vallen.
Dat Knot op deze manier hierop reageert geeft ook zijn onmacht en beperkte invloed weer in het grotere plaatje.
Lydia Lembeck 12
Tim GorreeTim Gorree 3
Lydia LembeckBinnen Europa is meen ik Estland het enige land waarvan de staat nagenoeg nul schulden heeft. Toch wordt het als een relatief arm land gezien en krijgt men er misschien net een paar honderd euro in de bijstand. Toch werd ook Estland gevraagd garant te staan voor Griekenland.
In NL is het nu eenmaal zo dat Nederlandse huishoudens zoveel mogelijk geleend hebben. Reken er maar niet op dat al die huishoudens ineens geld toe gaan krijgen omdat ze een hypotheek hebben.
Banken blijven hun marges heus wel pakken, bij Danske is dat bv. 1% opslag bovenop de Euribor met een minimum van x.
Bovendien heeft men in NL nu juist massaal overgesloten op bv. 10 jaar vast, en zal men ook met een hypotheek niet noodzakelijkerwijs van negatieve rentes profiteren in de zin van dat men met schulden automagisch ineens geld toe krijgt.
Zou me dus niet druk maken dat je iets misloopt. Mocht de boel op enig moment in de toekomst klappen, loop je in ieder geval geen risico om onder water te komen met een hypotheek, of in de problemen door te hoge leningen.
Door geen schulden hebben, een dak boven het hoofd en voldoende inkomsten om de rekeningen te betalen, geniet je in ieder geval van een betere nachtrust dan menigeen, en dat is onbetaalbaar!
Bart Klein Ikink 6
https://www.naturalmoney.org/blog/190806.html
Dat is interessant als je een bewaarbank wilt oprichten zoals Ons Geld wil. Dat is dan mogelijk. Je leent het geld dan wel uit aan de overheid.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Henk ZoerHenk Zoer 7
Bart Klein IkinkO Pen 13
Bart Klein IkinkDus als je bedoelt dat de overheid door geld uit te geven een schuld heeft dan klopt het. Door het echter zo te benoemen als je deed, klopt het niet. Om dit soort zaken helder te houden is het geld=schuld principe handig (en feitelijk juist en ik snap dat schuld een negatieve klank heeft in het Nederlands en dat je dat niet zo moet zien).