
De coronapandemie zet de wereld op zijn kop. Wie betaalt de rekening? En wie profiteert? Lees meer
Het virus SARS-CoV-2, beter bekend als het coronavirus, dook eind 2019 op in de Chinese provincie Hubei. In een paar weken tijd veroorzaakte het een epidemie, waarna het zich over de rest van de wereld verspreidde. Begin maart 2020 verklaarde de World Health Organisation de ziekte tot een pandemie en gingen landen wereldwijd 'op slot'.
Met het coronavirus is een crisis van historische proporties ontstaan, niet alleen medisch, maar ook economisch. In de vorm van steunfondsen en noodmaatregelpakketen werden bedrijven wereldwijd met vele miljarden op de been gehouden.
Waar met geld gesmeten wordt, liggen misbruik en fraude op de loer. Daarom volgt FTM de ontwikkelingen op de voet. Wie profiteert van de crisis? En welke oplossingen dienen welke belangen?
En alweer maakt de minister een draai over Van Lienden en de mondkapjesdeal
Minister Conny Helder laat mondkapjesdebat in verwarring ontaarden
20 miljoen mondkapjes van Sywert van Lienden gaan definitief de verbrandingsoven in
Corona en belastingtrucs maken van Pfizer het meest winstgevende bedrijf van Nederland
Viruswaarheid van Willem Engel lijkt uitgeraasd, waar blijft het binnengehaalde kapitaal?
Zes brandende kwesties na het rapport van Deloitte over de mondkapjesdeal
Hoe het gerucht over de vermeende corruptie van Jaap van Dissel de wereld werd ingeholpen
Sywert van Lienden maakte veel meer winst op mondkapjes dan hij het ministerie vertelde
Blijvende Q-koorts krijgt nog minder aandacht dan post-covid
Van zwarte lijst naar chief security: de onwaarschijnlijke carrièreswitch van een ict-criticus
Tweede Kamer, 16 april 2020 © ANP / Bart Maat
Ook de democratie zit in een lockdown
De Kamer functioneert verre van normaal. Weinig wordt besproken, Kamervragen amper beantwoord. Het kabinet leunt op experts, maar bestempelt onderliggende stukken als geheim. Het ondervragen van bewindslieden is amper mogelijk. Hoe lang kan dit doorgaan? ‘Dit is gemankeerde democratie.’
Kamerlid Renske Leijten zit thuis. Tijdens een telefoongesprek moet de SP’er even een kind geruststellen. Vaak komt ze niet in Den Haag, vertelt ze, nu er in de Kamer nauwelijks debatten en overleggen plaatsvinden. De meeste zalen zijn immers niet corona proof.
Maar dat knaagt zo langzamerhand wel, en niet alleen bij Leijten. Er worden besluiten genomen met gevolgen voor leven en dood; besluiten waar grote hoeveelheden geld mee zijn gemoeid; en besluiten met een grote impact op burgers. Neem de huurverhoging, die een deel van de Kamer wilde verbieden. Daarover is geen debat geweest, de linkse oppositie moest vorige week genoegen nemen met behandeling tijdens een overleg over de noodwet omtrent tijdelijke huurcontracten. (Het verbod kwam er niet.)
Leijten heeft er met PVV, GL, SP en PvdA op aangedrongen dat er een debat komt met de minister van Buitenlandse Zaken over de Europese top van aanstaande donderdag. Maar daar was geen meerderheid voor; er komt slechts een schriftelijk overleg, waarin je vragen kunt stellen. ‘Dat is heel beperkt’, stelt Leijten. ‘Je kunt niet doorvragen, de minister niet confronteren. En je kunt ook niet vragen wat andere fracties vinden. Normaal gesproken was hier zeker een debat over geweest. Dit is gemankeerde democratie.’
Welke aannames schuilgaan achter de modellen en spreadsheets van het RIVM is in nevelen gehuld
Dat is ook zichtbaar voor de burgers. Bij de aanvang van de crisis liep de Kamer braaf achter het kabinet en haar experts aan: RIVM-directeur Jaap van Dissel en het Outbreak Management Team (OMT), waarvan de samenstelling tot gisteren geheim was, zodat de leden vrijuit kunnen spreken. De adviezen van dit OMT zegt Rutte altijd over te nemen. In een wekelijkse ‘technische briefing’ door Van Dissel is er aan het slot nog ruimte voor een paar vragen van parlementariërs, die echter met een enorme kennisachterstand kampen.
Dat het kabinet leunt op deskundigen is begrijpelijk. Rutte c.s. zijn geen virologen of epidemiologen. Jaap van Dissel is evenwel niet gekozen en is geen bestuurder – het kabinet neemt de besluiten. Als Rutte naar eigen zeggen alle adviezen van deskundigen overneemt, moet de Kamer dan niet controleren wie die experts zijn, hoe hun adviezen tot stand komen en welke politieke afwegingen zijn gemaakt bij de besluiten over crisismaatregelen? Want welke aannames schuilgaan achter de modellen en spreadsheets van het RIVM is in nevelen gehuld, evenals de vraag waarom het RIVM geregeld afwijkt van internationaal beleid en van de adviezen van de WHO.
Wat betreft die crisismaatregelen is intussen weinig ruimte over voor het parlementaire handwerk. Want als er moties worden ingediend, stuit de Kamer op een probleem: over moties kan alleen plenair gestemd worden. Maar er is slechts één keer per week een plenaire bijeenkomst, en die gaat over de crisis. De vier minuten spreektijd en vijf interrupties die per fractie zijn toegestaan, worden hierdoor volledig opgesoupeerd, zo leren de afgelopen weken. Het gevolg daarvan, zegt Leijten, is dat moties weinig aandacht krijgen.
Hoofdelijke stemmingen zijn niet mogelijk: de coronamaatregelen verhinderen dat de Kamer in volle bezetting samenkomt
Daar komt bij dat stemmingen over moties in sommige gevallen zelfs onmogelijk zijn, legt Kamerlid Tom van der Lee (GroenLinks) uit. Dat probleem treedt op als partijen stemmen langs de coalitie-oppositielijn, waarbij een soort patstelling ontstaat: de coalitiepartijen hebben in de Kamer maar 75 zetels. Gewoonlijk vindt dan een hoofdelijke stemming plaats, maar dat kan nu niet vanwege de coronamaatregelen, die verhinderen dat de Kamer in volle bezetting samenkomt.
‘Er is nu een gentlemen’s agreement dat een indiener de motie dan aanhoudt,’ zegt Van der Lee. ‘De moties stapelen zich nu op.’ Ook ontstaat er inmiddels een ‘stuwmeer’ aan debataanvragen. ‘Deze situatie leidt tot veel frustratie bij Kamerleden; frustratie dat je je controlerende taak niet kunt uitvoeren. Er zijn meer aanpassingen nodig.’ Voor debatten en overleggen zijn naast de plenaire zaal sinds kort drie zalen beschikbaar (Thorbecke, Troelstra, en sinds deze week de Oude Zaal). Daarmee is de ergste schaarste aangepakt – er zijn dagelijks zes kleinere debatten en één plenaire mogelijk. Maar de Kamer functioneert verre van normaal.
Digitaal controleren
Een complicatie bij de besluitvorming van de Kamer is artikel 67 van de Grondwet, dat eisen stelt aan openbaarheid en het quorum – 76 Kamerleden moeten de presentielijst hebben getekend voordat een stemming kan worden gehouden. De Grondwet staat parlementaire besluitvorming in digitale vorm niet toe.
Over het functioneren van de democratie is op 6 april al overleg geweest tussen de voorzitters van beide Kamers, de vice-president van de Raad van State (RvS), de president van de Algemene Rekenkamer en de Nationale ombudsman. Daarna liet de de RvS in een persbericht weten dat het dat democratisch proces ‘gewoon doorgang moet vinden’. Hoe, dat liet de RvS in het midden.
De Kamer wacht nog op nader advies van de RvS, maar hoogleraar staatsrecht Wim Voermans verwacht niet dat die zal adviseren de Grondwet opeens anders te interpreteren. ‘Je kunt niet zomaar zeggen: artikel 67 is bedacht toen er nog geen Zoom was. We zullen ons moeten redden met de mogelijkheden die er nu zijn, denk ik.’
Nu de Kamer te krap is vanwege de anderhalve meter afstand die iedereen onderling moet bewaren, heeft het parlement wel de mogelijkheid om bijvoorbeeld in de Jaarbeurs in Utrecht te vergaderen, zo suggereerde Voermans aan twee senatoren van verschillende partijen in de Eerste Kamer, die nog krapper behuisd is dan de Tweede. ‘Er staat nergens in de Grondwet dat je op het Binnenhof moet zitten, maar de senatoren halen daar hun neus voor op. De voorzitter heeft ook niets in deze richting gezegd.’
Niet afhankelijk van beschikbare vergaderruimte is het beantwoorden van Kamervragen. Ook hierover leeft frustratie, in ieder geval bij de oppositie. De SP, GroenLinks en de PvdA geven aan dat veel antwoorden het karakter hebben van een haastklus; of erger, dat bewindspersonen veel antwoorden überhaupt niet geven onder het mom van de crisis.
‘Schriftelijke vragen kunnen het debat niet vervangen. Vaak worden we met een kluitje het riet ingestuurd’
Zo stelde Kamerlid Maarten Hijink (SP) op 31 maart vragen over de beademingsapparatuur van Philips (waarover FTM publiceerde). ‘Die vragen zouden zijn beantwoord in een kabinetsbrief, maar het kabinet gaat er daar alleen in algemene termen op in. Waar is die apparatuur? Hoe zit het met de rest? Ik weet het nog steeds niet. Het beantwoorden van vragen moet zorgvuldig blijven gebeuren, maar minister De Jonge [van VWS, red.] laat merken het vervelend te vinden dat we doorvragen. De houding is: laat ons de crisis oplossen en bemoei je er niet mee.’
Bovendien zijn schriftelijke vragen een matige vervanging van mondelinge vragen tijdens een debat, vindt Van der Lee. ‘In een debat kun je veel scherper ondervragen dan langs schriftelijke weg. Bewindslieden kunnen makkelijker met dingen wegkomen. Neem de 650 miljoen euro steun voor de sierteelt die voor ons uit de lucht kwam vallen. Het wordt niet helder hoe dit soort keuzes zijn gemaakt. Die discussie wil je wel voeren.’ Kamerlid Henk Nijboer (PvdA) is dat met hem eens: ‘Schriftelijke vragen kunnen het debat niet vervangen. Vaak worden we met een kluitje het riet ingestuurd.’
Geen antwoorden op vragen van journalisten
Het is een ervaring die journalisten – onderdeel van een functionerende democratie – maar al te goed herkennen. Follow the Money vraagt al weken aan VWS, het RIVM en de speciale coronagezant Feike Sijbesma hoe het zit met het opschalen van testcapaciteit. Antwoorden blijven uit.
Zoals bekend kent Nederland een restrictief testbeleid en hebben we te maken met een grote dominantie van farmaceut Roche op de testmarkt. Uit onderzoek van FTM bleek dat Roche maar weinig van de benodigde testmaterialen (denk aan vloeistoffen en plastics) kan leveren – een grote bottleneck voor het opschalen dus.
De vraag is of Roche nu meewerkt aan het oplossen van de restricties. Gaat Roche meer leveren? Komen er licenties zodat andere producenten testmaterialen kunnen maken? Zo ja, hoeveel testcapaciteit levert dat op? Antwoorden blijven uit. Wel zei Sijbesma laatst in het programma Buitenhof dat onderhandelingen met producenten moeizaam verliepen vanwege ons restrictieve testbeleid. Zij zouden niet willen leveren aan landen met een dergelijk beleid, want dan zouden ze meewerken aan het ‘hamsteren’ van testen.
Dat was een opmerkelijke boodschap, want uit onderzoek van FTM bleek dat Roche veel minder leverde dan gevraagd, terwijl de testcapaciteit ver achter bleef bij de behoefte. Iedereen heeft kunnen lezen dat zorgmedewerkers weinig worden getest, zelfs niet in verpleeghuizen, waar de meest kwetsbare groep mensen zich bevindt. Een risico op hamsteren was er niet.
PvdA-fractievoorzitter Lodewijk Asscher vroeg daarom opheldering: was restrictief testen nu een beleidskeuze, of het gevolg van gebrek aan testmaterialen? De antwoorden in de Kamerbrief waren dermate summier dat Asscher tijdens het plenaire debat vorige week minister De Jonge alsnog het vuur aan de schenen legde. Die gaf toen te kennen dat het beleid voortkomt uit schaarste, en dat juist dit beleid de problemen mogelijk heeft verergerd. Zonder debat was zo’n antwoord er niet gekomen.
Dat er nu allerlei deals zijn gesloten met andere producenten dan Roche voor het opschalen van testcapaciteit, is niet medegedeeld aan de Kamer. Meer details kwamen dankzij deze publicatie naar buiten.
Ook de extraparlementaire controle van de regering via de Wet Openbaarheid Bestuur (Wob) is deels uitgeschakeld. RTL Nieuws en het AD deden onlangs een wob-verzoek bij VWS maar kregen nul op het rekest vanwege ‘overmacht’. VWS stelt het te druk te hebben om documenten te verzamelen, in ieder geval tot 1 juni en wellicht zelfs langer, indien de lockdown wordt verlengd.
Wob-expert Roger Vleugels denkt dat de vertraging van VWS juridisch onhoudbaar is. ‘Als het parlement informatie krijgt, dan moet de informatieverschaffing aan het publiek ook doorgang vinden. Dat geldt zeker voor de pers, die een zogenoemde vitale functie heeft. Als de pers een wob-verzoek doet, dient het ministerie dat ook met voorrang te behandelen. Bij VWS zijn er overigens ook wob-verzoeken die wel behandeld worden, dus een beroep op overmacht riekt naar willekeur.’
Waar is de contra-expertise?
Vragen over het beleid en het democratisch functioneren van het parlement stapelen zich dus op. Evenals twijfels over de juistheid van het beleid van de experts van het OMT, die een restrictief testbeleid adviseren, in strijd met de aanbevelingen van de WHO en de best practices in Azië en Duitsland; die in februari nog zeiden dat het virus snel onder controle gebracht kon worden; die stellen dat mondkapjes dragen niets toevoegt (of zelfs ‘gevaarlijk’ is), terwijl heel Azië daar succes mee boekte; die Rutte bewogen om te spreken over ‘groepsimmuniteit’ tijdens zijn befaamde persconferentie van half maart.
‘Ik vind het wonderlijk dat premier Mark Rutte door het RIVM de magische toverformule van groepsimmuniteit kreeg ingefluisterd,’ zei hoogleraar Jaap van Ginneken (massapsycholoog en perceptiedeskundige) daarover in Het Financieele Dagblad. ‘Dat klinkt heel aannemelijk, maar in het buitenland heeft niemand daar vertrouwen in en beschouwt men Nederland als malle eppie.’ Van Ginneken zei het zorgwekkend te vinden dat het RIVM een ‘definitiemonopolie’ heeft. ‘Ik zou ze aanraden om tegenspraak te organiseren.’
Rutte monopoliseert het oordeel van het RIVM, en suggereert dat er onder deskundigen consensus bestaat. Maar arts-microbioloog Alex Friedrich van het Groningse UMCG – die ook enkele malen aanschoof bij het OMT – bewijst het tegendeel. In strijd met het advies van het OMT liet Friedrich al het zorgpersoneel testen, wat tot zichtbare irritatie leidde bij minister De Jonge. ‘Ik vermoedde wat voor ellende op ons afkwam, terwijl de heersende opvatting, ook bij het RIVM, nog was dat het om een soort griepje ging,’ zei de arts laatst tegen NRC Handelsblad.
Je zou denken dat er, juist bij ingrijpende en kostbare beslissingen, pluriforme denkkracht nodig is
Wordt het kortom niet tijd dat de Kamer contra-expertise in huis haalt? Om niet lijdzaam toe te kijken hoe Nederland in een paar weken is veranderd in een technocratie? Je zou denken dat er, juist bij zulke ingrijpende en kostbare beslissingen, pluriforme denkkracht nodig is. Wanneer een arts een riskante operatie adviseert is het als leek toch ook verstandig een second opinion te vragen? De Kamer zou bijvoorbeeld kunnen aandringen op het vrijgeven van rapporten, daarover deskundigen kunnen uitnodigen en zelf de kring deskundigen uitbreiden met ethici, psychologen, economen en andere wetenschappers.
Die hebben zich al op een presenteerblaadje aangediend in NRC Handelsblad, pleitend voor een multidisciplinair onderzoeksplatform dat input levert voor een exitstrategie. Zij waarschuwen dat het OMT nu wordt gedomineerd door virologen en microbiologen, terwijl ook andere disciplines nodig zijn om slim uit de crisis te komen.
Dus waar is de Kamer? Tot op heden gebeurt er weinig op gebied van contra-expertise, met uitzondering van de overhaaste ontwikkeling van de corona-app. Op initiatief van GroenLinks en D66 vindt morgen een hoorzitting plaats met gedragswetenschappers en deskundigen op het gebied van veiligheid en privacy. ‘Het moment voor parlementaire controle op dit volstrekt onheldere proces is nu wel gekomen,’ zei D66-Kamerlid Kees Verhoeven vorige week. ‘We gaan dit niet even als hamerstuk goedkeuren.’ Dat is geen overbodige luxe: afgelopen weekend liep de ‘appathon’, waarbij partijen hun app mochten presenteren, uit op een debacle.
Afwachtender is de Kamer ten aanzien van bijvoorbeeld het gebruik van mondkapjes in het openbaar. Het kabinet moet daarover gaan nadenken, luidde de opdracht vorige week. GroenLinks-fractievoorzitter Jesse Klaver riep om ‘meer expertise’ op dit punt en ‘andere specialisten’, maar daar bleef het bij. Welke wetenschappelijke inzichten schuilgaan achter het regeringsstandpunt dat mondkapjes voor burgers afraadt, is nog altijd onduidelijk. De adviezen van het OMT zijn weliswaar openbaar, maar de onderliggende stukken circuleren in beginsel alleen binnen ministeries en het kabinet.
De papieren besluitvorming over adviezen en voorstellen is eveneens volledig ondoorzichtig, omdat het kabinet een Ministeriële Commissie Crisisbeheersing (MCCb) heeft opgericht, waarvan de stukken per definitie onder geheimhouding vallen. Die vallen dus buiten het informatierecht van de Kamer, en zijn ook niet te verkrijgen met een beroep de Wet Openbaarheid Bestuur.
De oude reflex
Kortom: er is een schrijnend gebrek aan debat, stemmingen kunnen vaak niet worden gehouden, veel vragen blijven onbeantwoord en een groot deel van de besluitvorming is niet te traceren, laat staan te controleren. Het cliché luidt dat je de brandweer niet moet storen tijdens het blussen van een brand. Maar hoe lang is het acceptabel dat het parlement naar zuurstof zuigt door een rietje?
‘Er is de oude reflex: laat de uitvoerende macht zijn werk doen. En sommige dingen zijn zo gevoelig en ongewis dat er geen openheid van zaken kan worden gegeven,’ zegt Paul ’t Hart, hoogleraar bestuurskunde (Utrecht), die topambtenaren adviseert op gebied van crisismanagement. ‘Hoeveel wordt er met de ellebogen gewerkt ten opzichte van andere landen [om testmaterialen te bemachtigen, red.]? Dat zijn heel moeilijke vragen, die ze nu wegschuiven omdat het de effectiviteit drukt. Sijbesma zal niet vertellen op welke knoppen hij allemaal duwt. De ethiek komt later wel.’
Tegelijkertijd zijn het de jaren vijftig niet meer, stelt ’t Hart. ‘Nu willen we in real time zien wat de overheid doet. Die mentaliteit brengen we ook mee naar deze crisis. Er komt dus een moment dat je meer openheid moet geven. In redelijkheid kun je afvragen wanneer je de democratie zijn werk laat doen.’ Ook hoogleraar Voermans ziet dat zo: ‘Op den duur is de geslotenheid niet vol te houden, dan moet je meer laten zien.’
Want dat er verantwoording moet worden afgelegd, staat als een paal boven water. De vraag is alleen wanneer. ‘Ik geef je op een briefje dat die parlementaire enquête er komt,’ zegt Mark Bovens, collega-hoogleraar bestuurskunde van ’t Hart in Utrecht. ‘Het kabinet moet later alles kunnen uitleggen. Dus het is nu zaak om besluiten goed te documenteren, zodat je nadien kunt uitleggen hoe die tot stand zijn genomen. Deze anticipatie op verantwoording is dus goed voor de kwaliteit van het bestuur.’
Recht op informatie
Hoe noodzakelijk terugkijken op de crisis ook zal zijn, voorlopig zitten we er nog middenin, zeker als je bedenkt dat er nog een lange periode volgt met een miljarden verslindend recessiebeleid. Wanneer de maatregelen worden versoepeld en het parlement normaler functioneert, kan het kabinet grotere openheid waarschijnlijk niet veel langer voor zich uitschuiven.
Het recente verleden biedt echter weinig hoop op transparantie: het gebrek aan antwoorden is namelijk niet nieuw. Volgens veel critici – zoals Kamerleden Pieter Omtzigt (CDA), Bart Snels (GroenLinks), Renske Leijten (SP) en oud-Kamerlid Zihni Özdil – is er al langer sprake van een politieke cultuur waarin de Kamer langdurig informatie wordt onthouden. De wijze waarop dit kabinet de Kamer bedient tijdens de coronacrisis kun je dus ook zien als een extensie hiervan.
Denk maar eens terug aan de toeslagenaffaire, waarbij het de Kamer jaren kostte om antwoorden en stukken te krijgen. Dankzij het doorbijten van de Kamerleden Omtzigt en Leijten kwam de waarheid uiteindelijk aan het licht, met hulp van RTL Nieuws en Trouw. Met Wob-verzoeken kregen die media meer documenten boven tafel dan de Kamer zelf, wat weer leidde tot grote frustratie bij die Kamerleden.
Zij vroegen zich af wat de reikwijdte is van artikel 68 van de Grondwet, de inlichtingenplicht voor bewindslieden. Want het leek erop dat de Kamer minder recht heeft op informatie in de vorm van documenten dan de burger. Olie op het vuur was een brief van de (tijdelijke) minister van Binnenlandse Zaken Raymond Knops (CDA) van november vorig jaar. Hij stelde dat de Kamer geen recht heeft op stukken voor ‘intern beraad’, een term die geleend is van de Wob, waarin dat criterium ook een weigeringsgrond is.
Omdat de Kamer in principe niet weet welke stukken het stempel ‘intern beraad’ hebben gekregen, weet zij ook niet wat ze allemaal mist
In februari kwam het tot debatten hierover met Knops, waarbij hij volhield dat een Kamerlid (het is een individueel recht op informatie) geen recht heeft op zulke stukken, alleen op de specifiek gevraagde informatie. Die stelt de minister of staatssecretaris dan beschikbaar in ‘geobjectiveerde vorm’.
Zo blijft het dus mogelijk om een brisant onderzoek te bestempelen als ‘intern beraad’ en dat onderzoek achter te houden. Omdat de Kamer in principe niet weet welke stukken dat stempel krijgen, weet zij ook niet wat ze allemaal mist. Daarvoor moet eerst een Wob-verzoek plaatsvinden, om te zien welke (zwartgelakte) stukken er überhaupt bestaan. Ook kan de Kamer niet beoordelen of de ‘geobjectiveerde’ informatie juist en volledig is. Alleen met een kamermeerderheid is vervolgens openbaarmaking van een document af te dwingen, niet individueel via art. 68 Gw.
Dit alles overziend is het begrijpelijk dat veel Kamerleden en deskundigen de kans op een parlementaire enquête even groot achten als die op coronabesmetting in een Brabants ziekenhuis zonder mondkapjes. Pas bij zo’n enquête zullen de stukken vermoedelijk boven water komen. Rutte mag dan – jaren later – onder ede verklaren waarom hij het advies volgde om zorgpersoneel niet te laten testen. En dan maar hopen dat de liberale woordkunstenaar geen last heeft van zijn beruchte vergeetachtigheid.
Nederland zit in een spagaat. De crisis vereist aan de ene kant snelheid en vergt inzet van deskundigen, waarbij besluiten aan het zicht zijn onttrokken en het parlement toekijkt. Aan de andere kant is juist in een crisis behoefte aan transparantie en verantwoording vanwege de grote belangen.
Wanneer haalt de Kamer zichzelf van de beademing af?
129 Bijdragen
Al Dam 3
Fvd was volgens mij in januari al aan het roepen dat corona er aan kwam maar werd niet serieus genomen.
r. ansems 2
Al DamAl Dam 3
r. ansemsJe mag uiteraard je mening hebben over hem, dat interesseert mij niets 😃
ik heb het over het feit dat er hier alleen over de linker flank gerapporteerd wordt. Ik verwacht van onafhankelijk journalistiek meer onafhankelijkheid, inzicht en afwegingen over alles wat geroepen wordt. Als het onzin is hoor ik het ook graag, inhoudelijk onderbouwd.
Ik vind bv de bijdrage over groepsimmuniteit wel interessant.
Jan Ooms 10
Al DamDe oorzaak is rechts, logisch dat het tegengeluid van links komt, toch?!
Al Dam 3
Jan OomsJan Ooms 10
Al DamVandaar: oorzaak rechts.
Al Dam 3
Jan OomsHoe ondoelmatig daar met overheids geld om wordt gegaan bv om zonnepanelen en windmolens worden geplaatst ipv een verstandig beleid met kerncentrales?
Hoe de immigratie is geexplodeerd?
Hoe de overheid enorm gegroeid is onder rutte?
Hoe de nivellering nieuwe hoogtes bereikt heeft als je kijkt wat de staat van je loon afpakt?
Hoe de staat nu alles en iedereen aan het financieren is?
Dus leg svp uit, hoe kom je er bij dat dit kabinet rechts is?
Martien van Dongen 4
Al DamGeschatte bouwtijd en voorbereidingen samen minimaal 25 jaar.
Animo om te bouwen is wereld wijd bijna nihil.
Ondanks toezeggingen aan subsidies voor de operationele tijdsduur van een centrale in Engeland , bijna 2 miljard euro per jaar,
zijn daar de bouwplannen gestopt.
Groetjes
Al Dam 3
Martien van DongenMartien van Dongen 4
Al DamAl Dam 3
Martien van DongenJan Ooms 10
Al DamLaat maar, niets meer aan toe te voegen, zucht...
Al Dam 3
Jan OomsMarc Fahrner 7
Jan OomsJan Ooms 10
Marc FahrnerJosette van Os 3
Al Damhttps://www.youtube.com/watch?v=zQy1cxcqb8U&t=4s
Al Dam 3
Josette van OsIk verwacht juist van een journalist afstand en overzicht, politiek onafhankelijk. Weergave van ALLE relevante feiten, voor zover bekend.
Vergeet niet dat veel huidige issues uit een links verleden zijn ontstaan
- ongelimiteerde toelating van laag opgeleide immigranten
- geen begeleiding van diezelfde overheid om te integreren
- geen visie op een leefbare samenleving , meer een maakbare samenleving die bestaat uit dromen
- zolang mijn pad maar schoon is mentaliteit
- de grondwet buiten werking gesteld ten faveure van de EU en internationale verdragen
- Focus op nieuwe medelanders ipv het arbeidersvolk als stemvee
- extremisten binnen gehaald die aanslagen plegen en de democratische rechtsorde onder druk zet
Zo kan ik nog wel even door gaan...
Martien van Dongen 4
Al DamEen troost: de natuur is niet links of rechts.
Al Dam 3
Martien van DongenBerend Pijlman 13
Al DamAls je het hier over gastarbeiders hebt dan was dat verre van links. Dit vonden werkgevers immers nodig omdat ze geen werknemers konden vinden voor hun vacatures.
Immigratie uit oorlogsgebieden zijn de afgelopen decennia vaak oorlogen die vanuit een rechtse ideologie zijn gesteund of waaraan we vanuit de rechtse kerk aan hebben bijgedragen. Onze economie draait immers zo lekker op oorlogsvoering en kansen die dit biedt voor het bedrijfsleven.
Derde wereldlanden worden ook stelselmatig vanuit de neoliberale hoek bestookt met ideologisch gedreven 'economische hulp'. Leningen aan die landen uitgedrukt in dollars waarmee ze aan een leiband worden gelegd. Dan is buitenlands kapitaal nodig om de economie op gang te helpen maar blijkt het niets anders te zijn dan het verkopen van grondstoffen en arbeiders aan multinationals. De belasting wordt dan weer vakkundig afgedragen in belastingparadijzen waardoor die landen beroofd worden zonder er ook maar iets voor terug te zien. En de rechtse kerk hier dan maar roepen dat het daar zo'n zooitje is en we hier vluchtelingen zien verschijnen.
- geen begeleiding van diezelfde overheid om te integreren
Dit kun je bijna niet menen. Het is actief beleid van de VVD om de integratie zo moeilijk mogelijk te maken. Vluchtelingen mogen bijvoorbeeld niets doen in afwachting op vergunning. Ook geen vrijwilligerswerk. Daarnaast moeten ze zelf taalcursussen doen en is deze markt volledig vrij van overheidscontrole en dus vol met oplichters.
- geen visie op een leefbare samenleving , meer een maakbare samenleving die bestaat uit dromen
Klopt. PvdA heeft de ideologische veren afgegooid. Het is echter niet zo dat 'rechts' hier wel een alternatief biedt. De ideologie die het aanhangt (neoliberalisme) wordt zelfs ontkent te bestaan door de gelovigen. Mark Rutte vindt zelfs dat een visie als een olifant is, die het uitzicht belemmert.
Etc.
Maar als VVD al links is wat is dan
Al Dam 3
Berend PijlmanOnder leiding van meerdere kabinetten van pvda zijde zijn de sluizen open gezet sinds de jaren 70. Welke rechtse kabinetten heb jij het over?
Vanuit links kwam er stemvee, voor rechts goedkope arbeids krachten. Helaas hebben beide niet gekregen wat ze wilden, grappig genoeg. DENK daar maar over na 😄
Berend Pijlman 13
Al DamDe werkgevers hebben weldegelijk gekregen wat ze wilden. En daarnaast als bonus een zwart schaap om naar te wijzen wanneer de markt weer eens faalt. Geen werk, schuld buitenlanders (en niet de werkgevers die werkloosheid nodig hebben om lonen laag te houden). Geen huis, schuld buitenlanders (en niet de regeringen die de volkshuisvesting hebben afgebroken zodat kapitalisten woekerrendementen hebben kunnen maken). Pensioentekort, schuld buitenlanders. Politiek heeft geen geld over voor sociale voorzieningen, schuld buitenlanders. Etc. Etc.
Denk er maar eens over na wie er daadwerkelijk profiteren en overal mee wegkomen en ondertussen het volk tegen elkaar uitspeelt.
Al Dam 3
Berend PijlmanIk denk dat de meeste mensen wat verder kijken, ik iig wel. Het ligt aan meerdere kanten naar mijn mening, zowel bij autochtoon als allochtoon. Ik geef zeker allochtonen niet overal de schuld van. Ik vind wel dat een bepaalde deelsectie van allochtonen oververtegenwoordigd is in de negatieve statistieken. Niet zeggende dat de gehele deelsectie fout is.
Over het algemeen vind ik wel dat, voor de nl bevolking, het beter was geweest als men naar hoger opgeleiden uit het buitenland gevist had. Mja werkgevers willen graag goedkope arbeidskrachten. Dus daar heb je wel degelijk een punt.
Mijn vriendin komt zelf ook uit het buitenland (buiten EU), hier universitair opgeleid en zit harder te balen dan ik dat ze zoveel belasting moet betalen en savonds niet meer alleen over straat durft omdat ze echt ELKE x lastig wordt gevallen. Zonder uitzondering door dezelfde gekleurde noord afrikaanse types.
Berend Pijlman 13
Al DamDat is ook zo. Maar we hebben al geconstateerd dat een groot deel van de allochtonen hier naartoe zijn gekomen om aan de onderkant van de samenleving te fuctioneren. Het is nooit de bedoeling geweest dat allochtonen als volledig onderdeel van de maatschappij zou functioneren. Dan is het logisch dat een groot deel na generaties nog steeds laag aan de sociaal economische ladder staan. Dat is al zo voor autochtone Nederlanders vanuit lage socioeconomische gezinnen maar tel daar nog institutioneel racisme en openlijk discrimineren bij op en het wordt er allemaal niet beter op. Van andere nieuwkomers hebben we ook al geconstateerd dat er nu niet bepaald alles aan gedaan wordt om ze op te nemen in de maatschappij. Die komen ook aan de onderkant van de samenleving. Wanneer je dan echter vergelijkt tussen allochtonen en autochtonen van dezelfde sociaaleconomische achtergrond, dan komen allochtonen er helemaal niet meer zo slecht uit. Sterker omdat veel allochtonen in hun geboorteland niet aan de onderkant van de samenleving bungelde is de kans groter dat ze stijgen op de sociaaleconomische ladder. Er gaat heel veel talent verloren door discriminatie en racisme. Dat is zonde.
"Over het algemeen vind ik wel dat, voor de nl bevolking, het beter was geweest als men naar hoger opgeleiden uit het buitenland gevist had."
Ik ben helemaal tegen actief vissen van buitenlanders. Laat iedereen zoveel mogelijk blijven waar ze geboren zijn. Wanneer door omstandigheden toch mensen hiernaar toe komen is dat niet verkeerd, maar waarom er actief achteraan gaan? Het is voor het land van herkomst niet goed (braindrain), de meeste migranten blijven last houden van een vorm van heimwee en ook latere generaties houden 'last' van een dubbele identiteit. En ieder land kan echt wel zonder expats en andere overbetaalden. En anders moet een land maar investeren op onderwijs.
Al Dam 3
Berend PijlmanWat ik weet is wel dat men graag goedkope gastarbeiders wilde hebben die na een paar jaar weer weg zouden gaan.
Aangezien men het hier beter had, wilde men echter niet terug. Daarna is er wel veel gedaan om ze te laten functioneren.
Vwb institutioneel racisme, het zal zeker van invloed zijn maar in mijn ogen niet bepalend. Ik zie genoeg mensen om me heen met een kleurtje die geslaagd zijn. Sukkels die discrimineren heb je aan alle kanten helaas. Ik heb er zelf ook een paar x mee te maken gehad. Vooral indiers willen dit graag doen merk ik.
Ik snap wat je zegt mbt hoog opgeleiden. Echter! Mijn vriendin verdient nu goed. Omdat ze hier een baan heeft:
1 Studeert haar zusje nu
2 Heeft haar moeder een ongeluk overleefd omdat zij het ziekenhuis kon betalen
3 hoeft haar moeder niet meer te werken en kan ze medicijnen kopen voor haar astma
4 gaan haar neefje en nichtje nu naar een goede basisschool
Oftewel in haar eentje trekt zij haar hele familie omhoog, zodat een ieder gezond kan leven en een carriere kan gaan maken.
Dus ik snap wat je bedoelt en een land helemaal leegtrekken=slecht idee (ook omdat er hier geen ruimte is) maar dit helpt echte armoede te bestrijden
Berend Pijlman 13
Al DamInderdaad het idee dat ze maar voor een paar jaar hier zouden zijn om dan weer terug te gaan. Dus was integratie niet nodig. Verder heeft de overheid zijn handen er vooral vanaf getrokken onder het mom van tolerantie maar hiermee dus de nieuwkomers niet geaccepteerd in de samenleving maar getolereerd naast de samenleving. De Groene Amsterdammer stond hierover een artikel met de volgende passage:
"Toch stelt Maarten Vink, hoogleraar politieke sociologie, dat het een ‘mythe’ is dat Nederland ooit een baken van multicultureel beleid voor migranten was, met als doel het creëren van een islamitische zuil. In het naoorlogse Nederland werd wel gesproken over ‘integratie met behoud van eigen identiteit’ nadat de gastarbeiders arriveerden en de familiehereniging op gang kwam, maar dit was volgens Vink vooral een excuus van de overheid om géén integratiebeleid in te voeren. Anders gezegd, de frase dat migranten hun identiteit mochten behouden werd vooral ingezet om een gebrek aan actie van de overheid te rechtvaardigen, niet om de culturele identiteit van nieuwkomers te erkennen."
https://www.groene.nl/artikel/de-nationale-boksbal
"Sukkels die discrimineren heb je aan alle kanten helaas."
Klopt, zou ook discriminatie en racisme zijn als er vanuit gegaan wordt dat enkel bepaalde groepen discrimineren. Wat institutioneel racisme betreft zou ik graag willen zien over de politici en bijvoorbeeld politie hetzelfde gedrag zouden vertonen wanneer arme wijken merendeels wit zouden zijn. Hoe het onderwijs ermee om zou gaan als vooral witte kinderen een lager advies zouden krijgen omdat ze meer kans hebben om later af te stromen vanwege de instabiele thuissituatie (en daarop wordt voorgesorteerd).
Al Dam 3
Berend PijlmanBerend Pijlman 13
Al DamAan de andere kant vergroot het de ongelijkheid. Je krijgt een ware global elite dat zich verzameld in zakencentra. Daar verdringt het de autochtone bevolking uit hun woning. Nemen ze de best betaalde banen in. Daarnaast zijn hoog opgeleide werkmigranten (expats) weinig verbonden aan het land waar ze werken. Zullen ze er inderdaad weinig voor voelen om bij te dragen aan dat land, via belastingen dan wel via public action. Zorgt het voor nog meer druk op werknemers en marktmacht bij werkgevers. Want in plaats van concurreren met collega's uit je land, ben je dan ineens aan het concurreren met iedereen op de wereld. Dit heeft een drukkend effect op lonen.
Ergens is het gewoon triest dat globalisering en roofkapitalisme voor enorme geografische verschillen heeft gezorgd. Daaraan draagt Nederland zeker ook bij als belastingparadijs en uitdrager van het adagium dat private investeringen in ontwikkelingslanden bijdragen aan hun ontwikkeling terwijl we weten dat alleen de corrupte leiders van die landen er beter van worden. Beste maatregelen tegen migratie is om de landen niet meer uit te buiten en zelfontwikkeling in die landen mogelijk te maken. Inkomensstromen vanuit migranten als je vriendin helpen overigens ook met het ondermijnen van de eigen valuta. Het zou goed zijn voor deze landen als ze meer gingen belasten waardoor ze minder afhankelijk worden van geld van buiten en een veelvoud van de extra belastingen kunnen besteden aan investeringen.
Al Dam 3
Berend PijlmanJe zou ook het tegenovergestelde kunnen beweren. Juist door de extra mogelijkheden die een in het westen verdienende persoon met bijbehorend salaris schept, creeer je juist meer gelijkheid. Ipv alleen de elite, kunnen nu ook haar familieleden studeren, krijgen ze beter voedsel, gezonder, langer leven etc. Met als gevolg dat deze mensen ook kunnen slagen in het leven, een beter leven aan hun kinderen kunnen geven,etc.
Qua zaken elite, dat is een beperkte groep in mijn ogen. Ik zie mezelf zeker niet als elite, maar ik verdien wel een dikke boterham. Ik ben ook hoger opgeleid, heb met hard werken mijn kansen gekregen. Ik zie niet in hoe dit bij zou dragen aan de zaken elite? Misschien dat je dit punt wat kunt verduidelijken?
"Ergens is het gewoon triest dat globalisering en roofkapitalisme voor enorme geografische verschillen heeft gezorgd" volgens mij zijn die verschillen er altijd al geweest, maar hebben we er nu in de moderne tijd meer inzicht in. Het heeft er wel aan bijgedragen iig, gelukkig oor NL ook, want na de 2e wereldoorlog was er niets meer over. Wij zijn toen ook als lage lonenland begonnen, nadat de welvaart vergroot was, zijn we ons op half fabrikaten en diensten gaan richten, het hogere segment, zeg maar 😃
Ik hoor wel vaker dingen over NL als belasting paradijs en ook al klopt dit, staar je er niet blind op. ELK land bevoordeeld op zijn eigen manier bedrijven op een oneerlijke manier. NL is er op fiscaal gebied gewoon beter in. Ik zou het zelf het eerlijkste vinden als de belasting geheven wordt in het land waar het product of dienst geleverd is
Berend Pijlman 13
Al DamIk geef dan ook twee verschillende perspectieven (eerste alinea vs derde alinea).
Het is overigens in verhouding de beter gestelden die überhaupt kunnen emigreren. Vandaar dat het desondanks bijdraagt aan scheefheid binnen die landen al zou je op wereldniveau meer gelijk zien. Een beetje het olifant-verhaal van Branko Milanovic: De allerarmsten profiteren niet, de globale middenklasse gaat er op vooruit, de westerse middenklasse wordt verdrongen en gaat er op achteruit terwijl de allerrijksten het meest profiteren (vanwege geen druk om het systeem te veranderen en enorme concurrentie tussen arbeiders en dus lage loonkosten).
"want na de 2e wereldoorlog was er niets meer over. Wij zijn toen ook als lage lonenland begonnen"
Hoezo was er niets meer over? Het is niet zo dat we met atoombommen zijn platgebombardeerd. Dat we daarna een lagelonenland waren is alleen waar als je het vergelijkt met de lonen op dit moment maar zeker niet in de verhouding tot de lonen toen tussen landen. Elk land moest immers weer omschakelen van een oorlogsindustrie naar een civiele industrie. Je zou overigens heel goed kunnen volhouden dat de oorlog goed is geweest voor de westerse economieën gezien de investeringen die zijn gedaan in fundamenteel onderzoek tijdens en na de oorlog vanwege de wapenwedloop. Als je de functionaliteiten van je mobieltje ontleed, kun je zien dat we daar nog steeds op teren.
Stellen dat NL beter is op fiscaal gebied is gelijk aan stellen dat China of Brazilië beter is op armzalige milieuwetgeving (NL overigens heel slecht in handhaving) of India of Bangladesh beter op kinderen aan het werk zetten of dat ze daar beter zijn in het hebben van slechte arbeidsomstandigheden. We zullen vast heel slimme fiscalisten hebben maar we hebben vooral heel geschikte wetgeving om belasting mee te ontwijken. Ik kan geen enkel moreel argument vinden waarmee dit verantwoord kan worden.
Al Dam 3
Berend PijlmanBerend Pijlman 13
Al DamAl Dam 3
Berend PijlmanBerend Pijlman 13
Al DamAl Dam 3
Berend PijlmanAl Dam 3
Berend PijlmanHoe dan ook is duidelijk dat vooral de partij van de Arbeid zijn A moet veranderen in Allochtonen want ze komen al 40j niet meer op voor de werknemers.
Niet zeggende dat de eerder verweven rechten zaligmakend waren. 2j loon doorbetalen voor kleine bedrijven is gewoonweg niet op te brengen. Er zitten vele weeffouten in ons systeem iig.
Ik vind zelf de mogelijkheid tot omscholing wel beter dan 2j thuis zitten zonder baan
Al Dam 3
Berend PijlmanChris
Al DamAl Dam 3
ChrisJosette van Os 3
Al DamAl Dam 3
Josette van OsJan Ooms 10
Al DamAlle maatregelen die je noemt stammen uit het recente verleden, zeg de laatste 3, 4 decennia. En laat NL in die hele periode nou niet één links kabinet gehad hebben. Ook ‘paars’ onder Wim Kok kun je met de beste wil van de wereld niet links noemen. Alleen al vanwege de vrije markt economie die in die periode in NL vaste voet aan de grond kreeg.
En dan kun je wel vrijwel alle rechtse politieke partijen naar links schuiven om je mening te funderen, maar die vlieger gaat niet op!
Marc Fahrner 7
Josette van OsWillem IV 1
Al DamAl Dam 3
Willem IVIk ben van nature progressief, sta voor een eerlijke open samenleving maar juist dat is weg uit links.
Berend Pijlman 13
Al DamDe SP durft ook niet als een ware socialistische tegenhanger te fungeren want dan worden ze door de rest als radicaal neergezet (en vooral ook door de media). De enige partij die sociaaleconomisch progressief is, is de Partij voor de Dieren. De enige partij die zich links zou mogen noemen maar dat niet doet (en daar terechte redenen voor heeft).
Het Forum kan dan wel goede punten hebben maar stemmen vaak anders dan ze roepen. https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/wat-wil-forum-voor-democratie-het-stemgedrag-van-thierry-baudet-en-theo-hiddema-onder-de-loep~b425e97f/?referer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Al Dam 3
Berend PijlmanAl Dam 3
Berend PijlmanJan Ooms 10
Al DamDe SP en in iets mindere mate Partij voor de Dieren.
Michel Fleur 6
Al DamAl Dam 3
Michel FleurChris
Michel Fleurhttps://youtu.be/U3UUsKMgE5o
Michel Fleur 6
ChrisMaar hij neemt het niet erg nauw met feiten en stelt dingen die gewoon niet kloppen. Een beetje zoeken levert dat al op. Als je dan kijkt naar interviews op hetzelfde kanaal met, zeg Lex Hoogduin, dan zie je een genuanceerder gesprek, waar nog steeds je haren van overeind gaan staan (We zitten in een onhoudbare situatie, maar die kun je heel lang volhouden, laten we hopen dat we het einde niet meemaken).
Jan-Hein Strop 5
Al DamAl Dam 3
Jan-Hein StropQua links/rechts kabinet, daar verschillen wij van mening over. Voor mij is dit een midden kabinet, niet echt links of rechts, puur omdat de vvd een stuk naar links is geschoven op bepaalde punten als
1 milieu
2 nivellering
3 verzorgingsstaat
Eric Smit 11
Al DamDit lijkt me off topic. Het gaat in dit artikel om de werking van de democratie niet over de door u genoemde onderwerpen.
Groet,
Eric
Al Dam 3
Eric SmitEric Smit 11
Al DamBob Lagaaij 5
Willem de Vroomen 4
Hannie Groen 5
Willem de VroomenKlaas den Breejen 2
Willem de VroomenAls je het onderliggende thema zou beschrijven van wat er aan de hand is in deze crisis, hoe zou jij dat doen?
Zelf neig ik ernaar het te benoemen als een aanval van de technocratie op de democratie. Hoekstra lijkt, gewild of ongewild, elke vorm van tegenspraak de nek om te willen draaien. Meer nog dan Rutte ontpopt hij zich vooralsnog(?) als een pleitbezorger van de technocratie. Tegelijk lijkt ook de gehele oppositie ingepakt door de technocratie (hierover meer in mijn bijdrage hieronder).
3 suggesties voor het parlement:
1. Wilders had in februari om scenario's verzocht, wat is afgewezen door het kabinet (zie Eric Smit, 15-4). De rechtse en linkse oppositie kan hier gezamenlijk veel meer druk uitoefenen en dit alsnog opeisen.
2. Ook kan aangedrongen worden op meer regie van Rutte wat betreft plannen voor overheid financien en het organiseren van tegenspraak. Hoekstra neigt sterk naar een autocratische leiderschap stijl. Rutte kan als premier, met zijn participatieve leiderschap stijl en meer gevoel voor empathie een sterkere rol spelen.
3. Ga meer uit van eerlijkheid, waardigheid, rechtvaardigheid en moed als waarden. Dat veel zaken onzeker zijn betekent niet dat we het ons kunnen veroorloven enkel naar de korte termijn te kijken. Nu strooit het kabinet met gemeenschapsgeld, met het recht van de sterkste als criterium.
Marco Fredriks 4
Willem de VroomenJan-Hein Strop 5
Willem de VroomenHet ging mij om de werking van de parlementaire democratie, dat met allerlei voorbeelden geïllustreerd kan worden.
Klaas den Breejen 2
Jan-Hein StropBert Kerkhof 1
Klaas den Breejen 2
De uitgedijde macht van de gezondheidszorg over de politiek, lijkt deel van een grotere trend die al gaande is. Zo werkt nu nog 1 op de 9 mensen in de gezondheidszorg in Nederland. Officiele verwachting is echter dat in 2040 maar liefst 1 op de 4 in de gezondheidszorg werkt! Corona lijkt een trend die al gaande is enorm te versterken, met verstrekkende gevolgen. Het is zaak dat we scherper doorkrijgen welke krachten hier spelen.
Een verhelderend verhaal vond ik van hoogleraar psychiatrie Jim van Os (27:35 tot 41:05 minuten). https://www.youtube.com/watch?v=NngAyPIlSeU
Begin dit jaar hield hij een co-referaat, over een essay van hoogleraar Paul Verhaeghe, over toenemende normalisering en disciplinering in de geestelijke gezondheidzorg, als spiegel van de maatschappij.
Jim van Os trekt dat punt breder, ook naar de politiek: In de geestelijke gezondheidzorg en ook in de geneeskunde is een grote en hoopgevende kanteling gaande.
In de gezondheidszorg groeit de technocratie, met productierealisatie en marktwerking. Er is een toenemende normalisering en disciplinering van zowel behandelaars als patienten/clienten, hun wederzijdse relatie en tevens van de politiek, inclusief sociaal democratie.
Tegelijk is er een uitdijende 'onderstroom' (in mijn woorden gezegd). Veel huisartsen, psychologen, verzorgers, specialisten, etc, stellen juist de persoonlijke relatie met patienten/clienten meer centraal. Ze helpen en faciliteren hen bij hun weerbaarheid.
De 'onderstroom' (b)lijkt goedkoper, effectiever en meer geliefd. De technocratie verwerft echter toenemende macht en invloed over zorgverleners, burgers, politiek en de economie.
Het wordt tijd voor meer kanteling.
Michel Fleur 6
Klaas den BreejenKlaas den Breejen 2
Michel FleurDe huidige crisis lijkt om herijking op krachtiger democratische en eigen individuele waarden te vragen.
Richard van den Boogaard
De overheid vraagt nu van alle sectoren hoe er gedanst gaat worden in de 1,5m maatschappij. Dat lukt grotendeels, maar niet altijd en in elk beroep.
Daar waar intimiteit een integraal onderdeel is (denk bv aan theater of film), moeten we ook vd overheid meer testcapaciteit kunnen terugverwachten, zodat acteurs getest kunnen worden om daarna direct in isolatie te gaan. In eerste instantie solitair, in afwachting van de testuitslag. Daarna (bij negatieve uitslag) gezamenlijk zodat het spel kan worden geoefend, tot aan de wrap van de productie.
Als we dit *niet* doen, hebben we volgend jaar niets meer om naar te kijken op TV, in de bioscoop en op Netflix...
Co Stuifbergen 5
Richard van den BoogaardDat is een dure oplossing, maar een grote filmstudio heeft grote budgetten.
Een groter probleem lijkt mij te zorgen dat de mensen in de zaal afstand van elkaar houden.
Hans van Swoll 5
Co StuifbergenDat afstand houden in sommige situaties ontgaat me. Immers het virus schijnt te worden overgedragen door microdruppeltjes. Deze microdruppeltjes schijnen vrij te komen uit iemands mond. Als je je mond gesloten houdt komen er ook geen microdruppeltjes, Als je elkaar zwijgend omhelst, of zwijgend naast elkaar in de bus zit lijkt er niets aan de hand. Toch?
Co Stuifbergen 5
Hans van Swoll(en ik denk dat iemand op 1.5 meter afstand passeren in de buitenlucht minder gevaarlijk is dan een uur op 1.5 meter naast elkaar te zitten)
En er kan natuurlijk iemand een keer een hoestbui krijgen.
Hans van Swoll 5
Co StuifbergenZou kunnen. Ik heb die mogelijkheid nog nergens eerder gelezen. Neem aan dat er inmiddels met proefopstellingen druk getest wordt, maar ja tijd, tijd, tijd.
Toch maar aan de mondkapjes waarvan Rutte c.s. zeggen dat ze niet helpen. Logisch want hij heeft er niet 1 om weg te geven. Minkukels.
Co Stuifbergen 5
Hans van Swoll(en als we niet weten wie besmet zijn, moet iedereen ze dus dragen).
Als je nog niet besmet bent, kun je jezelf beschermen door een heel goed mondkapje op te doen, het type dat chirurgen dragen. (las ik ergens).
T. Witter
Maar de afgelopen periode hebben ze er toch regelmatig ernstig naast gezeten met hun adviezen.
* Carnaval: RIVM: we zien geen reden om dit niet door te laten gaan.
* Terug uit Noord-Italië: RIVM: we zien geen reden om in thuis-isolatie te laten gaan.
En het afwijkend gedrag van de RIVM ten opzichte van de rest van de wereld
* Verspreiding virus door kinderen: RIVM: we zien geen reden om aan te nemen dat kinderen bijdragen aan verspreiding.
* Sluiting scholen: RIVM: is volgens ons niet nodig.
* De hele wereld schrijft mondkapjes voor. Alleen het RIVM vindt het niet nodig
De rapportages van het RIVM zijn dusdanig onvolledig dat ze, behalve de IC-opnames, gerust onbetrouwbaar genoemd kunnen worden.
Door iedere zo'n afwijkende opstelling in te nemen, zorgt het RIVM ervoor dat het vertrouwen in de wetenschap juist afneemt. Want hoe kan het dat de ene wetenschapper dit dit zegt en de wetenschappers van het RIVM iets anders? Wetenschap wordt op die manier een geloofsovertuiging.
RIVM? Mijns inziens zeker een onderwerp voor parlementaire enquête.
Tedje van Asseldonk, IEZ 9
T. WitterT. Witter
Tedje van Asseldonk, IEZVanavond gaat er aangekondigd worden dat basisscholen weer (beperkt) opengaan, omdat men/RIVM het vermoeden heeft dat verspreiding minder via kinderen loopt.
1. Hoe weet RIVM dat? Alles moet toch eerst falsifieerbaar onderzocht worden, voordat een uitspraak gedaan kan worden?
2. Werkt het ademhalingsysteem bij kleine kinderen en adolescenten dan zo anders dan bij volwassenen? Als zij hoesten of niezen, hoezo zouden zij dan geen virus kunnen verspreiden? (Als dit inderdaad zo is, dan zou ik graag een link naar dat onderzoek zien, nooit te oud om te leren)
T. Witter
Tedje van Asseldonk, IEZ1. Deze onderzoeksresultaten zijn alleen van het begin van de uitbraak ("In het begin van de epidemie voerden alle GGD Gemeentelijke Gezondheidsdienst ’en bron- en contactonderzoek uit. ")
2. "Bronpatiënten in de leeftijdsgroepen onder de 18 jaar die hier gevolgd werden, infecteerden geen anderen."
Het begin van de uitbraak was vooral in Brabant (tijdens carnaval). En kinderen onder de 18 mogen niet in kroegen komen, vandaar dat zij niet de "volgende" bronpatient worden (zij krijgen het van de volwassenen die in de kroegen waren).
Er is bij het RIVM-onderzoek verkeerd om geredeneerd. Zij hebben zich afgevraagd: "hoe vaak was een minderjarige de bronpatient?".
Ik heb verder gezocht op ondersteunend onderzoek, dat is bij RIVM niet te vinden.
Hoe komt het RIVM aan deze conclusie, terwijl geen enkel ander onderzoek hierop wijst, eerder het tegendeel.
* Lancet: COVID-19 in children: the link in the transmission chain: "raising the possibility that children could be facilitators of viral transmission." https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30236-X/fulltext
* Even though children may have mild symptoms or may display no symptoms at all, the virus is still reportedly present in nasal fluid and in stool: https://www.nature.com/articles/s41591-020-0817-4
* “If they are infected, there is no reason to believe that they will not transmit,” said Peiris.: https://www.statnews.com/2020/02/27/coronavirus-kids-what-role-transmission/
Ricardo Tetteroo 3
T. WitterHet RIVM wijkt niet af van de hele wereld, alleen van de WHO. Dat iedereen die blind volgt is juist discutabel. (Leeftijdsopbouw, thuiswerkopties)
Herry 1
Probleempje is dat al die experts zich ook op andermans expertise gebied begeven en zich daar vooral via allerlei sociale media uiten in niet mis te verstane kritieke bewoordingen. Het gaat vooral over eens of oneens, het vinden van nuances blijkt erg moeilijk. Je bent of fout of goed. De situatie waar we nu in zitten vraagt om nuance die we alleen in gezamenlijkheid en debat kunnen vinden, niet in polarisatie.
Met name de media zou daar een belangrijke rol in kunnen spelen maar helaas leidt nuance niet altijd tot het beste verdienmodel.
Co Stuifbergen 5
- gegevens worden meegedeeld in PDF-bestanden en kunnen dus niet makkelijk worden omgezet naar een spreadsheet
- sommige gegevens worden later gecorrigeerd, maar het RIVM geeft dan alleen nog een totaal van de periode.
https://sargasso.nl/ga-open-rivm/
Tedje van Asseldonk, IEZ 9
Co StuifbergenAnton Van de Haar 8
Co StuifbergenDat kan via https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel en het download linkje rechtsonder het landkaartje.
Co Stuifbergen 5
Anton Van de HaarEen probleem is dat gegevens achteraf gewijzigd kunnen worden.
Dus als morgen een groter aantal overledenen vermeld staat, weten we niet wanneer ze overleden zijn. Hetzelfde geldt voor aantallen ziekenhuisopnames.
Dus als iemand de ontwikkelingen in een gemeente weten wil, biedt dit te weinig informatie.
T. Witter
Co StuifbergenMet verwijzing naar "dan breekt de zwarte periode aan, als er gekozen moet worden tussen wie mag blijven leven en wie niet". Die triage is al dagelijkse praktijk.
Co Stuifbergen 5
T. WitterMaar ik begreep dat behandeling op een IC geen zin heeft als iemands gezondheid al zwak is.
Dat geldt ook als er voldoende IC-afdelingen beschikbaar zijn
(maar ik werk niet in de gezondheidszorg, zeker weet ik het niet).
Peter van Onna 2
Hannie Groen 5
Peter van OnnaFerdi Scholten 5
Het is niet voor niets dat Zweden zegt dat de lockdownmaatregelen niet houdbaar zijn. In Zweden kunnen ze op hun manier zonder lockdown jaren doorgaan.
Inmiddels lijkt ook steeds duidelijker te worden dat wel of geen lockdown nauwelijks uitmaakt voor het verloop van de COVID-19 pandemie (onderzoek uit Israel). Feitelijk als je de cijfers bekijkt lijkt het nog het meest op een normale griep. En zoals de Stanford universiteit al berekende, voor mensen onder de 65 jaar is het risico dat ze bij een verkeersongeval om het leven komen veel groter dan te sterven aan COVID-19.
De eenzijdigheid en feitelijke machtsoverdracht aan het RIVM is een gevaarlijke zaak. Dit moet liefst direct ophouden. In het team moeten ook andere vertegenwoordigers komen. Ook het uitblijven van parlementaire controle is iets dat per direct opgelost moet worden. De huidige situatie is een totale verlies situatie. Het is voor niemand goed, onhoudbaar, en voor velen onverdraaglijk.
Voor veel mensen is de maat namelijk meer dan vol, ik hoor vrijwel niemand meer in mijn omgeving die het met de maatregelen eens is. Hieronder zijn ook heel veel ouderen (65+) die aangeven dat ze liever ziek zijn of doodgaan dan nog langer onder deze situatie door te moeten gaan.
Berend Pijlman 13
Ferdi ScholtenJohn Oliver's bijdrage in Last Week Tonight heeft wel een heldere kijk op zaken: https://www.youtube.com/watch?v=dRFbwjwQ4VE
Ferdi Scholten 5
Berend PijlmanDaarnaast m.b.t. werking van het immuun systeem en de invloed van externe factoren hierop ook deels door hiervoor relevante opleiding verkregen.
Eveline Bernard 6
Ferdi ScholtenFerdi Scholten 5
Eveline BernardIsraelisch onderzoek naar het effect van wel of geen lockdown
https://radioisrael.nl/einde-van-de-exponentiele-groei-afname-van-de-verspreiding-van-het-coronavirus/
Over de psychologische effecten en waarom Zweden met zijn beleid de crisis beter vol kan houden
https://sverigesradio.se/artikel/7454831
Over de wijze van besmetting, de mortaliteit en andere bevindingen uit onderzoeken van de duitse viroloog Hendrik Streeck in het zwaarst getroffen gebied van duitsland
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/neue-corona-symptome-entdeckt-virologe-hendrik-streeck-zum-virus-16681450.html
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/corona-in-heinsberg-virologe-streeck-sieht-moegliche-lockerung-16718884.html
Eveline Bernard 6
Ferdi ScholtenMarcus Rolloos 1
Eveline BernardEveline Bernard 6
Ferdi ScholtenFerdi Scholten 5
Eveline BernardEen volledige lockdown zo als die nu in Duitsland van kracht is beschouwd hij als onnodig en mogelijk contraproductief, bekijk ook het interview met hem op de Duitse tv bij Marcus Lanz
Eveline Bernard 6
Ferdi ScholtenFerdi Scholten 5
Eveline BernardEveline Bernard 6
Ferdi ScholtenFerdi Scholten 5
Eveline BernardFerdi Scholten 5
Eveline Bernard„Diese schwerwiegenden gesamtgesellschaftlichen Maßnahmen [Anmerkung: Interviewfrage nach Kontaktsperren und Ausgangsbeschränkungen] müssen wir so kurz und so niedrig intensiv wie möglich halten, denn sie könnten möglicherweise mehr Krankheits- und Todesfälle erzeugen als das Coronavirus selbst. (…) Wir wissen, dass zum Beispiel Arbeitslosigkeit Krankheit und sogar erhöhte Sterblichkeit erzeugt. Sie kann Menschen auch in den Suizid treiben. Einschränkung der Bewegungsfreiheit hat vermutlich auch weitere negative Auswirkung auf die Gesundheit der Bevölkerung“
Eveline Bernard 6
Ferdi ScholtenFerdi Scholten 5
Eveline BernardOok de WHO geeft in eigen studies aan dat de maatregelen die nu opgelegd zijn nauwelijks effect hebben en er geen enkel wetenschappelijk bewijs voor is: https://www.heise.de/tp/features/COVID-19-WHO-Studie-findet-kaum-Belege-fuer-die-Wirksamkeit-von-Eindaemmungsmassnahmen-4706446.html
en https://www.who.int/influenza/publications/public_health_measures/publication/en/
Ferdi Scholten 5
Zijn we collectief vergeten dat de onderzoeksrapporten uit diverse landen een vernietigend oordeel uitspraken over deze belangverstrengeling? (Oh nee, dit is nauwelijks bericht in de media) Dat de WHO feitelijk louter een spreekbuis is voor de farmaceutische industrie, die nauwelijks als onafhankelijke onpartijdige organisatie mag worden beschouwd.
Dat deze situatie sindsdien eigenlijk alleen maar erger is geworden (zie de grootste geldschieters van deze organisatie, zeker nu de VS wegvalt). Dat de RIVM ook banden heeft met de Bill and Melinda Gates foundation en als zodanig eigenlijk ook niet onafhankelijk is?
Moeten wij deze organisaties eigenlijk wel vertrouwen in het licht van wat de VS nu doet?
Co Stuifbergen 5
Ferdi ScholtenJosette van Os 3
Ferdi Scholtenhttps://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/griep-hysterie~b2ea96fd/
Hmm moet je de Volkskrant nu eens zien met Maarten Keulemans.
Theo van Beuningen 4
Hans van Swoll 5
Michel Fleur 6
Ik ken niemand die het eens is met de manier waarop welke bedrijven steun krijgen. Ook bij de NRC gaat het vaak over dit onderwerp, maar ik heb nergens een politiek debat gezien over de invulling.
Er wordt opgeroepen tot een coalitie van wetenschappelijke kennis om zo met meer inzichten de crisis beter te kunnen oplossen. Ik snap dat politici het druk hebben, maar verwacht toch wat meer inzet. Want een jaar lang ploeteren en daarna blijken op verkeerde paard gewed hebben, lijkt me niet opportuun.
Eveline Bernard 6
Michel FleurMichel Fleur 6
Eveline BernardKLM heeft nu om "bad marketing" redenen besloten die bonusregeling niet te doen. Volgend jaar doen ze het gewoon. Als ze het hadden doorgezet: hadden ze dan geen geld gekregen of geld terug moeten geven?
Gaat booking.com geld krijgen zonder dat ze beloven te stoppen met tax-rulings en zonder dat ze eerst alle teruggekochte aandelen aanwenden om aan geld te komen?
Ik heb op dit moment geen informatie hierover. Ik weet niet wie er in de politiek nog invloed heeft. Ik weet niet of de discussie de politiek beïnvloed.
Klaas den Breejen 2
Michel FleurWat betreft voorwaarden aan bedrijven: Waarom niet van iedere CEO die z'n hand ophoudt eisen dat salaris voor alle personeelsleden (inclusief de CEO zelf) teruggaat naar max 4000 Euro per maand? Waarom moeten mensen met vaste banen meer krijgen dan kleine ondernemers, die doorgaans ook nog eens met flinke lasten zitten? Waarom niet eisen dat vast personeel werktijdverkorting krijgt en teruggaat naar 60-70%? Waarom niet sectoren (zoals de reissector) die dit jaar toch moeilijk op gang zullen komen niet laten saneren of doorstarten naar een slanker bedrijf?
Waarom moet de overheid ondernemers riant redden die altijd neerbuigend naar de overheid zijn geweest en bijgedragen hebben aan afbraak van de overheid? Bovendien, met iedere miljard Euro die zij vragen en krijgen, mogen ze er best meer van bewust zijn, in alle nederigheid, dat zij mogelijkheden beperken voor de overheid, de economie en de gemeenschap in vervolgfasen van de crisis.
Martien van Dongen 4
Er zijn genoeg grote zalen te vinden in Nederland.
Zelf ben ik van mening dat de eerste tijd totale chaos heerste bij de beleidsmakers.
Dankzij ziekenhuizen is er meer beleid gekomen.
Het Rivm heeft gezien de omstandigheden dat er overal een tekort aan was daarnaar gehandeld dus niet enkel vanuit hun expertise.
Beleidsmakers hebben hier misbruik van gemaakt door te zeggen dat ze de experts volgen, die op hun beurt weer geen experts konden zijn.
Doordat alles in het geheim is gebeurd was er geen tegenspraak mogelijk.
Dat is niet bevordelijk voor de kwaliteit van al het handelen.
Het verstoppertje spelen is nu al begonnen.
Als je al jaren vooraf wordt gewaarschuwd dat je niet voorbereid bent op een ziekte uitbraak en dit stelselmatig bewust negeert
dan is het van belang dat je daarvoor niet verantwoordelijk voor gesteld kan worden.
R. Eman 8
Martien van DongenRens Blommaert
R. Eman 8
Rens BlommaertAnnemiek van Moorst 11
Hier een heel uitgebreid goed stuk dat mogelijk inspireert om op in te gaan, naast een aantal bijdragen hierboven.
“The measures being instituted to control Covid-19, likewise, may end up causing more suffering and death than they prevent. Minimizing deaths means minimizing the deaths that we know how to predict and measure. It is impossible to measure the added deaths that might come from isolation-induced depression, for instance, or the despair caused by unemployment, or the lowered immunity and deterioration in health that chronic fear can cause. Loneliness and lack of social contact has been shown to increase inflammation, depression, and dementia. According to Lissa Rankin, M.D., air pollution increases risk of dying by 6%, obesity by 23%, alcohol abuse by 37%, and loneliness by 45%.”
“Another danger that is off the ledger is the deterioration in immunity caused by excessive hygiene and distancing. It is not only social contact that is necessary for health, it is also contact with the microbial world. Generally speaking, microbes are not our enemies, they are our allies in health. A diverse gut biome, comprising bacteria, viruses, yeasts, and other organisms, is essential for a well-functioning immune system, and its diversity is maintained through contact with other people and with the world of life. Excessive hand-washing, overuse of antibiotics, aseptic cleanliness, and lack of human contact might do more harm than good. The resulting allergies and autoimmune disorders might be worse than the infectious disease they replace. Socially and biologically, health comes from community. Life does not thrive in isolation.“
Dis is slechts een deel uit het uitgebreide essay van Charles Eisenstein. https://charleseisenstein.org/essays/the-coronation/
Marco Fredriks 4
Annemiek van MoorstJan-Hein Strop 5
Annemiek van MoorstFerdi Scholten 5
Annemiek van Moorsthttps://adbroere.nl/web/nl/artikelen/de-kroning.php
Marc Fahrner 7
Jaap van Ginneken kan wel zeggen dat het buitenland ons 'malle Eppie' vindt, maar de cijfers bewijzen het gelijk. En die dalen. Weliswaar langzaam, maar zeker gestaag. Waar de media graag koketteerden met het strenge beleid van bijvoorbeeld Belgie als zijnde beter, laten de cijfers zien dat we het helemaal niet minder goed doen. Als het al een wedstrijd zou zijn... In Belgie werden die strenge regels ook veel massaler overtreden. Over draagvlak gesproken. Om maar wat voorbeelden te noemen.
Nuchter nadenkend kan ik weinig mis vinden in de uitleg van het RIVM waarom zij mondkapjes niet heel zinvol achten en soms als schijnzekerheid aanmerken. Hele volksstammen krijg je al niet eens uitgelegd hoe je zo'n kapje veilig op- en afdoet.
Mij bekruipt vooral het idee dat iedereen er vooral graag wat "van wil vinden". Welke talkshow je ook aanzet, de tafelsetting is gelijk, alleen de namen zijn verschillend: Een politicus, een journalist, een psycholoog, een medicus en een viroloog.
Maar zolang we als land met de besmettingscijfers de goede kant uitgaan, stel ik voor dat we alle Corona-gerelateerde en niet al te bizarre maatregelen van Mark, Hugo en Jaap, prachtig vertaald door Irma, accepteren. Gaan we daarna wel weer polderen. Ja, ook over dat rare inkoopbeleid van VWS met die Philips-apparaten..
Michel Fleur 6
Het gaat om afwegingen. Complexe afwegingen van álle aspecten. Natuurlijk zijn er schadelijke psychische en economische gevolgen van een lock-down. Maar er zijn ook schadelijke gevolgen aan versoepeling. Dan zijn binnen een week alle medici opgebrand en dan zijn we weer in de middeleeuwen met stapels patiënten of lijken overal en met een beetje geluk in een ziekenhuis. Ik ga dus niet beweren dat een lock-down "dom" is en dat we dat door een econoom moeten laten uitdragen. Ook als zou ik dolgraag weer lekker naar de kroeg gaan en bij mijn collega's en vrienden zijn.
Als er op dit moment geen medische oplossing is, wil ik wil er wel voor pleiten om de ondernemers die de dupe zijn, te ondersteunen.
Zorg dat mensen in dienst kunnen blijven en inkomsten hebben. Zorg dat vaste lasten overbrugd kunnen worden en verbiedt het vragen van huur. Want als je de verhuurder (recursief) hetzelfde pakket aanbiedt, komen ook zij uit de kosten. Dat rendement op huur, dat moeten de beleggers dan maar even vergeten: we zitten met z'n allen in de crisis.
Matthijs 11
Michel FleurFerdi Scholten 5
Michel FleurAls er een ding zeker is en ook blijkt uit alle gebeurtenissen tot nog toe is dat het opnieuw bewezen is dat mensen (en de modellen die ze maken) over het algemeen zeer slecht zijn in het voorspellen van de toekomst zodra deze meer dan een paar dagen ver gaat.
Elke hypothetische redenering over versoepeling van een maatregel die nog nooit is toegepast is dus pure speculatie. Er is geen enkel bewijs dat versoepeling schadelijk kan zijn, net zo min als er geen bewijs is dat versoepeling onschadelijk is.
We kunnen hooguit vergelijken met landen die het anders doen om aan de hand van die feiten in het hier en nu vast te stellen of de maatregelen die genomen zijn wel effectief zijn.
De feiten die er nu al zijn, zoals een sterke toename van faillissementen, toenemende werkeloosheid, toenemende meldingen van huiselijk geweld etc. zijn op zich al zeer schadelijk en leiden tot stress, angst en onzekerheid die dan ook nog eens bovenop de angst voor COVID-19 komt. Dat angst en stress ernstige negatieve gevolgen hebben voor de weerstand tegen ziekte en op zichzelf ook al allerlei gezondheidsklachten kan veroorzaken is een vaststaand feit.
Grappig verschijnsel is echter dat de algehele sterfte tijdens economische crises afneemt. Dit heeft vooral te maken met afname van dodelijke (werk) gerelateerde ongelukken (met name in het verkeer) die net wat meer invloed heeft dat de sterke toename in het aantal (zelf)moorden.