
Gaat het echt beter met ons wanneer de economie groeit? Lees meer
'De economie groeit, dus het gaat goed met Nederland.' Dit soort uitspraken hoor je vast wel eens voorbij komen. Maar klopt dat wel? Waar praten we nu eigenlijk over als we het over de economie hebben?
Economie is een sociale wetenschap – het gaat over mensen en hun interactie. In veel economische discussies is deze menselijke factor alleen ver te zoeken en wordt er vooral gegoocheld met cijfertjes. Economie wordt zo een onnavolgbaar onderwerp voor iedereen die niet van wiskunde houdt; en daar lijdt het maatschappelijk debat onder. Economische argumenten worden regelmatig op dogmatische wijze ingezet om politieke besluiten te legitimeren – zonder aandacht te schenken aan de sociale implicaties. De economische leer vormt zo de perfecte sluier voor machtsmisbruik.
Het geloof in 'economische groei' heeft daarmee veel weg van een religie: in de veronderstelling dat het goed voor ons is – maar zonder echt te begrijpen waarom – lopen we als makke lammetjes achter de predikers van de economische waarheid aan. In het dossier 'De economische religie' ontkrachten we economische mythes en belichten we het maatschappelijke aspect achter de cijfertjes.
Polmans onvermogen om Unilever te verduurzamen is een maatschappelijk probleem
Podcast | Geen subsidies voor bedrijven, maar een betaalde baan voor iedereen
Geen subsidies voor bedrijven, maar een betaalde baan voor iedereen
Wat er écht gebeurt als een wereldwijde crisis ons raakt
Joseph Stiglitz: ‘We hebben luid protest nodig tegen de stille invloed van het grote geld’
OESO zet revolutionaire stap en wil geen pleisters meer plakken
Blind afbouwen van de staatsschuld? Investeer liever in de samenleving
De economische statistiek wordt van binnenuit aangevreten
We zijn verslaafd aan goedkoop geld, maar doen er te weinig mee
Een decennium crisis: we hebben niets geleerd
© CC0 (Publiek domein)
Dit zijn de bommetjes onder onze bloeiende economie
Economisch gezien was 2017 een topjaar, maar 2018 wordt nóg mooier. De invloedrijkste economische instituten van Nederland voorspellen dat onze economie met meer dan 3 procent gaat groeien. Met zulke euforie is het tijd om eens grondig naar de cijfers te kijken: gaat het werkelijk zo goed?
‘AEX sluit op hoogste punt sinds internetzeepbel’, kopte Het Financieele Dagblad afgelopen week.
De economische goednieuwsshow draaide de afgelopen tijd overuren. De Nederlandse economie groeide afgelopen jaar met 3,2 procent, de werkloosheid daalde. Als deze trend in 2018 doorzet, zoals het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS), De Nederlandsche Bank (DNB) en het Centraal Planbureau (CPB) unaniem voorspellen, verkeren we — eindelijk — in een hoogconjunctuur.
Maar groei is niet zaligmakend. In de voorbespreking van jubeljaar 2018 blijven twee belangrijke zaken onderbelicht: de ongelijke verdeling van de groei, en de hoge schuldenlast van huishoudens. Twee bommetjes onder het gazon, die onze bloeiende economie zomaar op zouden kunnen blazen.
De ecologische fout
Gek genoeg wordt er nog altijd eenzijdig op economische groei gestuurd, ook al schiet het bruto binnenlands product (bbp) als bredere indicator van welvaart en welzijn ernstig tekort. Alternatieve economische modellen, zoals bijvoorbeeld de populaire donut van Oxford-econoom Kate Raworth, krijgen weliswaar veel media-aandacht, maar worden niet gebruikt door beleidsmakers. Politici concluderen liever dat ‘iedereen erop vooruit gaat’ als de economie groeit.
Daarbij maken ze — bewust of onbewust — de zogenaamde ecologische fout. Die term duidt niet op een falen van economische modellen om natuurlijke grondstoffen in te prijzen, maar op het trekken van conclusies over individuen (of sub-groepen) op basis van gemiddelde cijfers. Een simpel voorbeeld: als Bill Gates een café binnenstapt schiet het gemiddelde vermogen omhoog, maar de andere aanwezigen zijn geen cent rijker geworden.
De werknemer die al een baan had, profiteert slechts mondjesmaat
Om te bepalen waar de economische groei zijn vruchten afwerpt, moeten we dus niet kijken naar het gemiddelde, maar naar het inkomen en vermogen van kleinere groepen binnen de totale populatie.
De grootste groep Nederlanders is voor hun inkomen afhankelijk van salaris en behoort dus tot de groep ‘werknemers’. Afgelopen jaar groeide het totaal aan werknemersbeloningen, maar toch merkten de meeste werknemers dat niet in hun portemonnee. Het geld ging vooral naar voormalig werklozen: het CBS bericht over een ‘groei van het aantal banen van werknemers’ met 204 duizend in het derde kwartaal van 2017 (ten opzichte van het jaar ervoor). Het loon per arbeidsjaar steeg met slechts 0,7 procent.
Meer mensen hebben dus werk, maar de werknemer die al een baan had, profiteert voorlopig slechts mondjesmaat van de groei.
Verdeling van de groei
Mathijs Bouman, huiseconoom van actualiteitenprogramma Nieuwsuur, gaat er vanuit dat de achtergebleven salarissen in 2018 bijtrekken omdat de werkloosheid daalt en er nog steeds veel vacatures openstaan. De correlatie tussen lonen, werkloosheid en groei staat echter volop ter discussie. Loonstijgingen zijn geen economische vanzelfsprekendheid, maar hangen grotendeels af van politieke beslissingen en de onderhandelingsmacht van werknemers. Door de flexibilisering op de Nederlandse arbeidsmarkt staat die onderhandelingsmacht onder druk.
Een analyse van het Sociaal en Cultureel Planbureau laat bovendien zien dat het gemiddelde reële inkomen van Nederlandse huishoudens de afgelopen twintig jaar nagenoeg gelijk is gebleven — ondanks de economische groei:

Ook in 2017 bleef bij de verdeling van de economische groei de factor arbeid achter ten opzichte van de factoren kapitaal en ondernemerschap. De (bruto) winst van Nederlandse niet-financiële bedrijven steeg gedurende het derde kwartaal van 2017 met 4,8 miljard euro (oftewel 8,8 procent), naar een recordhoogte van 58,9 miljard. Financiële instellingen maakten een (bruto) winst van 6,8 miljard euro; 8,6 procent meer dan in het derde kwartaal van 2016. Daar steekt die 0,7 procent loonsverhoging schril bij af.
Ongelijkheid neemt toe
Bedrijfswinsten worden meegenomen in het bbp, maar de meeste vermogenswinsten zien we níét terug in de economische groeicijfers. Vermogenswinsten verschillen van bedrijfwinsten, omdat ze niet worden gerealiseerd met bedrijfsactiviteit: ze komen voort uit de waardestijging van eigendom, zoals huizen, kunst of aandelen.
Het monitoren van vermogenswinsten is echter van groot belang, want ze spelen een cruciale rol in het oplopen van de wereldwijde ongelijkheid. Wanneer lonen langzamer groeien dan vermogen, heb je als werknemer geen enkele kans om met noeste arbeid het rendement van de vermogende belegger te evenaren — laat staan in te halen.
De allerrijksten worden rijker, ten koste van de middenklasse
En dat rendement van de belegger was ook in 2017 weer voortreffelijk. De bitcoinkoers ging meerdere malen over de kop, maar ook de AEX staat momenteel zo’n 14 procent hoger dan een jaar geleden.
Uit nieuwe data van Òscar Jordà, econoom van de Federal Reserve Bank of San Francisco, blijkt dat 2017 geen uitzondering is op de regel: het rendement op vermogen was de afgelopen 150 jaar — met uitzondering van oorlogstijd — structureel hoger dan de economische groei.
Jordà concludeert zelfs dat de Franse econoom Thomas Piketty het historische rendement op kapitaal heeft onderschat in zijn bekende boek over de groeiende concentratie van rijkdom, Kapitaal in de 21e eeuw. Ook het het recent verschenen world inequality report, van o.a. de Paris School of Economics, beschrijft eenzelfde trend. De allerrijksten worden rijker, ten koste van de middenklasse.
Er is veel discussie over de vraag of de ongelijkheid ook in Nederland toeneemt. Daarbij wordt vaak verwezen naar internationale ranglijsten, waarin Nederland ergens in de Europese middenmoot verkeert.
Als we echter de details willen bestuderen, blijkt het Nederlandse rendement op vermogen niet goed gedocumenteerd te zijn. Volgens CBS-gastanalist Robin Fransman valt niet te zeggen hoe het exact is gesteld met de Nederlandse ongelijkheid: de relevante cijfers over de topinkomens en arbeidsgerelateerde vermogenswinsten ontbreken. En in de CBS-data zitten al allerlei nivellerende effecten verwerkt.
Laten we hopen dat Gerrit Zalm, de kersverse voorzitter van de raad van advies van het CBS, zich in 2018 zal inzetten om deze data wél te verzamelen, zodat nieuw beleid kan worden onderbouwd met cijfers in plaats van onderbuikgevoelens.
Het is tenslotte niet alleen vanuit maatschappelijk oogpunt belangrijk om een reëel beeld van de inkomensongelijkheid te hebben. Een scheve inkomensverdeling vormt ook een gevaar voor de duurzaamheid van de huidige economische groei.
Dat zit zo: als salaris uit arbeid en het rendement op productieve bedrijfsinvesteringen substantieel achterblijven op speculatieve investeringen, wordt het lucratiever om te investeren in zaken die geen reële waarde toevoegen. In zo’n klimaat loont het — vanuit financieel oogpunt — om je geld in aandelen, cryptocurrencies of huizen te steken. Daarmee neemt het risico op bubbelvorming toe.
De waardestijging van huizen levert geen extra welvaart op
Met andere woorden: zolang de markten omhoog gaan, wordt iedereen op papier rijker. Maar de reële economie schiet er niets mee op.
Daar komt nog bij dat speculeren met de laagdrempelige toegang tot online beurs- en cryptohandelsplaformen nog nooit zo makkelijk is geweest. In mijn persoonlijke vriendenkring ken ik enkele mensen die hun productieve werkzaamheden hebben neergelegd om zich — vanachter laptop of smartphone — volledig toe te leggen op niet-productieve beleggingen. Ze speculeren op koersstijgingen van cryptocurrencies met de winst die ze bijvoorbeeld maakten op de verkoop van hun huis.
De maatschappelijke waarde die mijn vrienden met hun dagelijkse gestaar naar grafiekjes toevoegen is nul, maar hun bankrekening groeit als kool — vele malen sneller dan toen ze nog een productieve baan hadden.
Reken je rijk met je eigen huis
Maar de meeste huizenbezitters houden zich helemaal niet bezig met speculatie — ze willen gewoon een fijn huis om in te wonen. Geld lenen van de bank en een huis kopen lijkt daarvoor de aantrekkelijkste optie: zolang de rente laag is, voelt niemand de pijn van hoge hypotheekschulden. Bovendien lift je mee op de stijgende huizenprijzen, wat bij huren niet het geval is.
Weinig huizenbezitters staan er echter bij stil dat ook die prijsstijging alleen op papier waarde toevoegt. De bakstenen liggen er nog net zo bij als voorheen en ook alle andere huizen (inclusief hun toekomstig aan te schaffen woning) zijn duurder geworden. De waardestijging is dus relatief; ze levert geen extra welvaart op.
Vergelijk het met een school die op arbitraire wijze de rapportcijfers van de hele klas met een punt verhoogt: de meeste ouders zijn blij, maar de kinderen worden er niets wijzer van.
Zelfs het meest waardevast geachte eigendom kan onderuit gaan
De vorige crisis heeft ons er opnieuw aan herinnerd dat de huizenmarkt niet risicovrij is. Zelfs het meest waardevast geachte eigendom kan onderuit gaan. De waarde van je schuld daalt in zo’n situatie echter niet mee.
De statistieken van het CBS laten zien dat de 10 procent minst vermogende Nederlanders in 2015 — recentere data is niet beschikbaar — zowel substantieel eigen woningbezit als hoge hypotheekschulden hebben. Dit zijn (o.a) de Nederlanders die zich ooit rijk waanden in hun eigen huis, maar achterbleven met hoge restschulden toen de markt instortte en ze hun huis moesten verkopen omdat ze bijvoorbeeld hun baan verloren.
Anno 2017 loopt de instappende starter die diep in de buidel tast voor zijn of haar eerste koophuis het grootste risico om in een vergelijkbare situatie terecht te komen. In Nederland stijgen de huizenprijzen nog, maar in Australië — en ook dichterbij in Zweden en Groot-Brittannië — is in de afgelopen maanden een neerwaartse trend op de huizenmarkt ingezet.
Het risico van hoge schulden
Schulden vervullen een maatschappelijke functie in het creëren van woon- of ondernemersmogelijkheden voor mensen zonder eigendom. Het schuldenmodel functioneert zolang er in een economie voldoende verdienopties zijn om die schuld — door middel van arbeid en ondernemerschap — ook weer af te betalen.
Als lonen echter achterblijven bij vermogenswinsten en een groot deel van de schulden niet voor productie maar consumptie wordt aangewend, groeit de schuldenberg. Daar merken we niet meteen de negatieve gevolgen van: met het lage-rentebeleid van centrale banken blijft ook een hoge schuld betaalbaar. En consumptie op krediet draagt op korte termijn juist bij aan de economische groei.
Aandeelhouders van banken hebben een heel ander bestedingspatroon dan werknemers
Maar wanneer de rente omhoog gaat, wordt zo’n hoge schuldenlast ineens wél een probleem. Rentebetalingen gaan immers ten koste van het besteedbaar inkomen. Voor werknemers met een hypotheek of ondernemers met een bedrijfslening betekent dit dat inkomen — dat ze anders zouden gebruiken voor consumptie of investeringen in de reële economie — in de vorm van rente richting de financiële sector stroomt. En dat gaat ten koste van de economische groei.
Toegegeven, het rentegeld vloeit via de salarissen van bankmedewerkers deels terug naar de reële economie. Een groot deel blijft echter hangen binnen het financiële circuit. Daar wordt immers het grote geld verdiend: de vermogenswinst die het CBS niet bijhoudt, maar die de afgelopen 150 jaar wél structureel hoger was dan de economische groei.
Het is dus een misvatting om te denken dat het voor de economie niet uitmaakt wie het geld uitgeeft. Vermogende aandeelhouders van banken hebben een heel ander — zeg maar gerust: voor economische groei nadeliger — bestedingspatroon dan werknemers met een modaal inkomen.
De bank is spekkoper
Als de kredietcrisis van 2008 één ding heeft laten zien, is het wel dat zelfregulering op de financiële markten niet werkt. Nadat banken wereldwijd gered moesten worden door de belastingbetaler, is het bankentoezicht aangescherpt. Maar in Europa heeft een sterke bankenlobby de regulering flink afgezwakt. En in de Verenigde Staten draait president Trump de regelgeving die na de crisis op de financiële markten werd ingevoerd zelfs terug. Het risico dat precies dezelfde fouten opnieuw gemaakt worden, is daarmee levensgroot.
Dat banken nu wél zouden waken over de economische stabiliteit is wishful thinking. En geef die banken eens ongelijk: hun verdienmodel is gebaseerd op het verkopen van leningen. Ook met de (kunstmatig) lage rente van de afgelopen jaren maken ze mooie winsten: hun financieringskosten zijn laag, terwijl huizenkopers en MKB'ers nog altijd enkele procenten per jaar aftikken voor een hypotheek of bedrijfslening.
Een groot deel van de Nederlandse inkomens verdwijnt rechtstreeks in de kas van de bank
ABN Amro, de vorige werkgever van Gerrit Zalm, noteerde een nettowinst van 673 miljoen in het derde kwartaal van 2017; ING boekte over die periode 1376 miljoen euro nettowinst. Rabobank publiceerde alleen cijfers over de eerste helft van 2017, maar ook die liegen er niet om: 1516 miljoen euro, een 50 procent hogere nettowinst dan het jaar ervoor.
Aan de andere kant betaalden Nederlandse huishoudens de bancaire sector in 2014 (recentere cijfers zijn niet beschikbaar) maar liefst 31,5 miljard euro hypotheekrente — 7 procent van hun bruto inkomen. Hoeveel rente Nederlandse bedrijven jaarlijks aan de bancaire sector betalen voor hun schuldfinanciering, is bij het CBS niet bekend.
Een substantieel deel van de inkomens van Nederlandse huishoudens (en waarschijnlijk ook van bedrijven) verdwijnt dus rechtstreeks in de kas van de bank. En niet om schulden af te lossen, maar om de rente op hun hypotheek te betalen. Als dat aandeel te groot wordt, zakt de consumptie in en valt de vraagzijde van de economie weg. DNB schrijft in het eindejaarsrapport ook niet voor niets: ‘een abrupte wereldwijde rentestijging [kan] de groei van de Nederlandse economie flink [..] afremmen.’
De Europese Centrale Bank (ECB) zal ook in 2018 de rente niet verhogen, dus het lijkt erop dat 0 procent rente de nieuwe norm is. De Nederlandse schulden groeien ondertussen gestaag door: de huishoudschuld, grotendeels hypotheken, bedraagt inmiddels 270 procent van het besteedbaar inkomen. Als we daar de bedrijfsleningen bij optellen, komen we op historisch hoge private schuldenberg van 1569 miljard. 227 procent van het bbp.
De rente verhogen is niet zonder risico: het zorgt voor vonken — en daarmee bestaat de kans dat de lont van de schuldenbom tot ontploffing komt. Aan de andere kant: de rente kunstmatig laag houden levert misschien geen direct vuur op, maar zorgt er ondertussen wel voor dat de bommetjes onder onze economie blijven liggen en doorgroeien. En die bommetjes dienen we nu juist vakkundig te ontmantelen.
195 Bijdragen
Bart Klein Ikink 6
Als de welvaartsverdeling ongelijk is, is het verhogen van de rente een slecht idee. Immers, rente is een geldstroom van arm naar rijk.
Als je een stabiel financieel systeem wilt, moet je rente juist afschaffen. Immers alle schulden dragen rente, dus is er steeds een tekort aan geld. Dit tekort kan alleen worden opgelost door nieuwe schulden, en als dat niet meer werkt, geld bijdrukken.
Rente is ook een vergoeding voor risico. Dus het afschaffen van rente op geld en schulden zal het risico in het financiële systeem doen afnemen. Onverantwoord lenen zal afnemen en mensen zullen niet in de problemen komen door rente betalingen.
Uiteraard moet de markt het toelaten. Nu de conjunctuur goed is, en de rente nauwelijks boven nul, moeten we al rekening houden met de toekomst. En dat zijn negatieve rentestanden.
Ik vraag me af hoe ik moet aanmelden voor het panel. Als ik op de knop druk, kan ik daarna alleen nog maar uitloggen.
Arjan 7
Bart Klein IkinkTe betalen rente verdisconteer je in prijzen die via consumptie terugvloeien.
En als dit niet in balans is omdat betaalde rente niet kan worden betaald (doordat inkomsten tegenvallen) dan gaat dat ten laste van diegenen die het ontvangen. Net zoals het risico op de hoofdsommen van leningen wordt gedragen door verschaffers kapitaal.
In een systeem zonder rente wordt rente zowel niet ontvangen als betaald. In dat geval worden deze kosten ook niet verdisconteerd in prijzen en is er slechts risico op de hoofdsommen
Als je rente wil afschaffen, kan je net zo goed discussies voeren over het verbieden van het doorrekenen van salariskosten of kosten van huisvesting.
Bart Klein Ikink 6
ArjanAls je dat wil voorkomen, moet je naar de oorzaak kijken.
As rente op geld en leningen de oorzaak is van financiële crises, dan is het verbieden van rente op geld en leningen een mogelijke oplossing.
Rente op geld is niet rente op kapitaal. Je mag uiteraard winst maken. Alleen, moet voorkomen dat er teveel risico genomen wordt.
Dus als de rente in de markt negatief wordt, en dat gaat waarschijnlijk gebeuren, dan is het verstandig om de maximale rente nul te maken, om het nemen van onverantwoorde risico's tegen te gaan.
Arjan 7
Bart Klein IkinkMaar de oplossing is toch echt als je structureel de rente niet kan betalen dat je dat afschrijft. En dat gaat ten koste van diegenen die rente ontvangen.
Het risico bestaat ook dat je zonder rente de hoofdsom niet kan terugbetalen en volgens jouw redenatie moet je dan weer lenen. Dan kan je dus ook de stelling aan gaan dat lenen leidt tot tekorten.
Bart Klein Ikink 6
ArjanArjan 7
Bart Klein IkinkAls ik rente betaal aan de bank, dan ontvangt de bank rente. Die verdeelt het onder spaarders en aandeelhouders.
DEBET is CREDIT.
Te betalen rente staat tegenover te ontvangen rente.
Als iemand niet rente kan betalen, dan kan iemand ook geen rente ontvangen.
Herfinancieren van rente als optie maakt nog steeds niet dat rente niet kan worden betaald. Het geeft slechts aan dat de betaaldatum naar de toekomst wordt verschoven. En daar kan een goede reden voor bestaan. Je wil niet bij de eerste beste tegenslag iedereen failliet verklaren. Maar uiteindelijk wordt het betaald of afgeschreven.
Zo simpel is het vraagstuk.
Bart Klein Ikink 6
ArjanEen financiële crisis ontstaat wanneer op grote schaal moet worden afgeschreven.
En dat is niet nodig wanneer niet zoveel tegen een vaste rentevergoeding kan worden geleend.
Het is echt heel simpel.
Arjan 7
Bart Klein IkinkRente is gewoon een kostenpost die je doorberekend, net zoals andere kosten.
Waarom zouden we rentekosten in dit geval anders behandelen dan andere kosten?
Als de olieprijs stijgt hebben ondernemers ook hogere kosten, en die berekenen ze door, net zoals rente.
Bart Klein Ikink 6
Arjan- hulpmiddel om het nemen van onverantwoorde risico's te voorkomen (rente is een vergoeding voor risico)
- de schulden niet uit de hand laten lopen vanwege rente betalingen
- het vervangen van vreemd vermogen door eigen vermogen (want tegen een rente van nul zal minder geld uitgeleend worden) en moeten bedrijven meer risico dragend kapitaal hebben
Rente is niet gewoon een kostenpost. Het is een bom onder het financiële systeem!
Arjan 7
Bart Klein IkinkDan vervang je rente voor dividend. Als je niet in staat bent rente te betalen, dan lijkt me het betalen van dividend ook niet mogelijk.
Daarnaast is je uitleg over geen rente wat zal moeten leiden tot minder kredietverstrekking geheel in strijd met de economische wetten. Hogere rentes betekenen minder kredietverlening, en lagere rentes juist meer (vraag en aanbod).
Als je bent onderwezen in economie, dan zal dat toch bekende materie moeten zijn.
Wanneer je in Nederland wil dat er minder schulden zijn, dan is er een veel betere oplossing te bedenken. Namelijk de leencapaciteit fors inperken. Je zal zien wat de impact is op de huizenmarkt.
Je moet alleen nog wel de huizenbezitters overtuigen dat dit een goede oplossing is, want de waarde van hun huis zal fors dalen, en ook zij moeten oude leningen aflossen.
Bart Klein Ikink 6
Arjan-> Dat is geen probleem voor de stabiliteit van het financiële systeem; er zijn namelijk geen verplichtingen die niet nagekomen worden. En zo hoeft het bedrijf niet failliet te gaan door rente.
2. Hogere rentes betekenen minder kredietverlening, en lagere rentes juist meer.
-> Dat is waar. Maar we hebben nu eenmaal veel krediet omdat de rente laag is (of een lage rente omdat er veel krediet is). Straks wordt de rente mogelijk zelfs negatief. Daar valt alleen weinig aan te doen want dat zijn krachten in de markt.
Een maximale rentevoet van nul kan dan voorkomen dat onverantwoorde risico's worden genomen. Want als je onderwezen bent in de economie, dan moet je toch bekend zijn met het feit dat rente ook een vergoeding is voor risico.
Arjan 7
Bart Klein Ikink2) Wat u stelt is dat het verbieden van rente als effect heeft dat het minder aantrekkelijker wordt om geld uit te lenen, waardoor het risico op overkreditering afneemt. Maar daarmee veronderstelt u kennelijk ook dat er nog steeds voldoende aanbod van geld is waarmee aan de vraag kan worden voldaan. Welke theorie ligt daaronder? Een logische gedachte zou zijn dat het aanbod van geld fors gaat dalen omdat het geen zin heeft om spaargeld tegenover schulden te gaan zetten. Je kan het beter in een oude sok bewaren. Uiteindelijk leidt dat tot grote schade tav de economie, omdat bedrijven simpelweg niet in staat zijn om te investeren. Veel verstandiger om dan toch maar te kiezen voor de kosten van defaults op leningen.
Eveline Bernard 6
ArjanArjan 7
Eveline BernardEveline Bernard 6
ArjanIk reageerde op uw stukjes van vroeg in de morgen van 15 januari..
thebluephantom 6
Arjanwiliiam patterson ...
Arjan 7
thebluephantomthebluephantom 6
Arjanline 5
ArjanToch blijf ik met jouw uitleg moeite houden. Vanwaar dan, als je zoveel inleg krijg je x rente. En als je nog meer inleg krijg je een hogere rente, van de banken? Dan is er toch een scheve rente verhouding? 1 euro/gulden is 1 euro/gulden? Ik noem gulden omdat dat systeem er toen ook was. Het is ooit, de rente door iemand bedacht. Via ruil systeem niet, daar was er volgens mijn geen rente.
Arjan 7
lineDe oplossing is niet om dat af te schaffen.
Apple is niet rijk geworden door rendementen op haar belegd vermogen, maar omdat ze heel veel telefoons en andere producten met hoge winstmarges verkoopt (die dankbaar gebruik maken van lage salarissen in arme landen)
Om te voorkomen dat bedrijven als Apple niet zo rijk kunnen worden heb je consumenten nodig die niet massaal die producten kopen.
Dat los je niet op door columnisten of economen over het probleem te laten schrijven, of er gezamenlijk via theekransjes over te klagen, maar door die producten niet te kopen.
In mijn ogen kan je niet een Iphone van 1000 euro kopen en ook gaan klagen over hun winsten.
Uiteindelijk begint het allemaal bij ons zelf, als consument.
Jan Smid 8
ArjanMatthijs 11
Bart Klein IkinkOp systeemnivo: wat de een aan rente betaalt is de inkomsten van de ander. Kort gezegd bankiers verdienen hun geld door het uitgeven van leningen en andere financiele producten, op dezelfde manier als de bakker zijn geld verdient met het verkopen van broodjes (de luxe broodjes aan de bankier). Zo kan het geld netjes rond gaan.
Dat er spelers in de economie -kunnen- zijn die geld oppotten, en daarmee de ciruculatie mogelijk belemmeren, is waar. Maar dat staat los van rente.
Op individueel nivo hangt het af van je inkomen of je rente op leningen kunt betalen. Zolang je voldoende verdient is er niks mis met het betalen van rente. Ik woon liever nu al in mijn koophuis en heb daarom een hypotheek, in plaats van eerst dertig jaar te sparen om het dan pas te kopen.
Co Pater 7
MatthijsMatthijs 11
Co PaterCo Pater 7
MatthijsMatthijs 11
Co PaterCo Pater 7
MatthijsMatthijs 11
Co PaterCo Pater 7
MatthijsJan Smid 8
Co PaterCo Pater 7
Jan SmidJan Smid 8
Co PaterCo Pater 7
Jan SmidMatthijs 11
Jan SmidVia de wet als betaalmiddel vastgelegd, winkels moeten die accepteren.
Jan Smid 8
MatthijsMatthijs 11
Jan SmidHetzelfde komt terug in de discussie over geld als schuld. Geld is altijd een "schuld", heeft waarde, juist omdat het een claim is op een ander.
Co Pater 7
MatthijsBart Klein Ikink 6
MatthijsSuppose that Jesus' mother had put a small gold coin weighing 3 grammes in Jesus' retirement account at 4% interest in the year 1 AD. Jesus never retired but he promised to return. Suppose that the account was kept for this eventuality. How much gold would there be in the account in 2018? The answer is an amount of gold weighing 11 million times the mass of the Earth. The yearly interest would be an amount of gold weighing 440,000 times the mass of the Earth.
A mere 4% yields an insane amount of gold after 2018 years. Someone has to pay for the interest, in this case the people who borrowed money from the bank. If Jesus doesn't come back to spend his money, that's impossible. At some point the debtors can't pay the interest, let alone repay their debts. They can only borrow more or default. And if they default, there will be a financial crisis. A financial crisis means that borrowers can't repay their debts.
Now you know why financial crises happen. How are they solved? Our money isn't gold and central banks can print as much new money out of thin air as they see fit. With this newly printed money the banks can be bailed out when people want their money. In this way the financial crisis of 2008 was contained.
Matthijs 11
Bart Klein IkinkVolgens mij begrijp je niet hoe een modern geldsysteem werkt. Ik kan je aanraden er wat meer over te lezen. Deze is bijv wel goed, van Cullen Roche
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1905625
(heeft ook een boek geschreven)
De Bank of England heeft ook een paar toegankelijke papers gepubliceerd:
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2416234
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2416229
Bart Klein Ikink 6
Matthijsthebluephantom 6
Bart Klein IkinkBerend Pijlman 13
MatthijsWaar ook aan voorbij gegaan wordt is dat zeker bij hypotheken de rente geen risicovergoeding is. Het risico is nagenoeg nul. Zeker bij annuïtaire leningen waarbij de lening al snel kleiner is dan de waarde van het onderpand. Als het geen risicovergoeding is dan verdwijnt het geld dat op deze manier is ontstaan niet meer uit de economie. Omdat het onderpand voor een hypotheek niet meer aan de economie toevoegt dan de initiële verkoopprijs wordt er door de rente meer geld toegevoegd dan door de activiteit valt te verantwoorden.
Echter uiteindelijk zal dit geld dat door niets is gecreëerd wat ook geen waarde heeft toegevoegd leiden tot inflatie omdat er meer geld in de (financiële) economie is gekomen. En zoals niphtrique aantoont is aanhoudende inflatie op den duur niet te onderhouden. Dan nog meenemen dat de groei van het inkomen uit werk en de groei van het inkomen uit vermogen elk jaar rond de 5% is. Dat is zo'n hoge factor dat het verschil tussen inkomen uit werk en het inkomen uit kapitaal heel snel onhoudbaar zal blijken.
Matthijs 11
Berend PijlmanHypotheken risico nul? Heb je de crisis van 2007 gemist? Begin zelf een bank zou ik zeggen, als het allemaal zo risicovrij is. Of koop aandelen in ING oid, nog makkelijker.
Geld wordt niet uit het niets gecreëerd zonder waarde. Dat is nu juist het punt van ons geldstelsel. Private banken creëren krediet op basis van onderpand, de schuld. De belofte van iemand of een bedrijf om de lening terug te betalen. Geld is daarmee een claim op de productie van goederen en diensten.
Er is een probleem als er te veel nieuw geld/krediet gecreëerd wordt voor bestaand vastgoed, dat klopt (zie ook werk Bezemer). Echter is dit een los probleem en heeft ook dit niet iets te maken met het fenomeen rente zelf.
Berend Pijlman 13
MatthijsEr is geen risico op individueel niveau maar toch blijkt er een risico te zijn dat individuen hun schuld niet terug kunnen betalen (of dat het onderpand ineens zoveel minder waard wordt dat de bank hierdoor meer onderpand gaat vragen). Met opzet noem ik annuïtaire leningen omdat hierop wordt afgelost. Er is altijd een risico dat iemand zonder inkomen komt en dus niet meer kan betalen. Echter omdat de bank de woning als onderpand heeft is al snel sprake van overwaarde waar de bank dus niet heel nadelig uit hoeft te komen. Vandaar risico nagenoeg 0.
Het risico dat er is, is een systeemrisico. En die houdt enorm verband met rentes.
Voor hypotheken komt dat omdat er veel geld in de economie komt waar geen blijvende waarde achter zit. Eén van de meest extreme voorbeelden daarvan is rente voor hypotheekleningen. Er wordt totaal niets gecreëerd of geleverd door de bank dat de rente-inkomsten verantwoordt. En daarmee is rente weldegelijk een probleem dat niet los gezien kan worden van de hoeveelheid geld dat onverantwoord onderdeel is geworden van de totale geldhoeveelheid. Er wordt wel betaald maar er wordt niet iets gecreëerd dat doorverhandeld kan worden. Daarnaast worden met de inkomsten geen zinnige investeringen gedaan. Het wordt uitgekeerd aan aandeelhouders welke het in meerderheid weer gebruiken om te investeren in aandelen of andere financiële producten. Dit komt omdat er zoveel geld is waar geen productie achter zit omdat lonen achterlopen bij de 'economische groei' waardoor vraag uitblijft. En dan heb je een cirkeltje dat een bubbeltje wordt.
En ja ik zou heel graag een bank willen beginnen. Dan lenen tot +/- 85% van de waarde. Alleen behandelkosten in rekening brengen. En de 15% die de eigenaar als eigen geld meebrengt gebruiken als dekking voor de verplichtingen Basel.
Matthijs 11
Berend PijlmanDus rente zelf is het probleem niet.
En wat je zegt over "Daarnaast worden met de inkomsten geen zinnige investeringen gedaan. Het wordt uitgekeerd aan aandeelhouders welke het in meerderheid weer gebruiken om te investeren in aandelen of andere financiële producten. "
Kan zijn. Maar bedenk wel dat die aandeelhouders net zo goed jij en in (als "gewone" werknemers) kunnen zijn. Onze pensioenfondsen zitten ook in hypotheken en andere beleggingen, waar rente op betaald wordt. Die rente is het rendement wat voor onze pensioenopbouw zorgt.
Dan kun je daar tegen in brengen "maar vermogen is niet eerlijk verdeelt". Klopt, maar ook dat zijn politieke keuzes. We hebben net met z'n allen Rutte voor de derde keer verkozen. Dan moet je niet raar opkijken als de lasten voor gewone werknemers omhoog gaan (premies, hogere BTW), terwijl bijv de dividentbelasting afgeschaft wordt.
Berend Pijlman 13
MatthijsEveline Bernard 6
Matthijs"Dus rente zelf is het probleem niet. "
zie ik niet direct uit jouw voorgaande betoog volgen.
Matthijs 11
Eveline BernardNiet het gegeven dat een bank rente rekent voor een lening die ze jou geeft. Hoe moet het anders: de hypotheek gratis verstrekken?
Arjan 7
Berend PijlmanKijk eens naar de 30 jaars hypotheekrentes. De bank loopt 30 jaar risico op je en je kan spotgoedkoop lenen.
Berend Pijlman 13
ArjanDat een centrale bank de rentes gaat verhogen. Dat is weer een heel ander verhaal. Daar zou best een heel goede reden voor kunnen zijn. Gaat mij erom dat de opslagrente die banken rekenen voor 'risico' totale onzin is.
Arjan 7
Berend PijlmanDat zijn overschotten in reserves waarover Nederlandse banken rente BETALEN aan de Centrale Bank. Nederlandse banken rekenen dat door aan professionele partijen zoals pensioenfondsen, die daardoor rond de 0,5% rente op dagbasis betalen aan de bank. Maar ze rekenen dat niet door aan particuliere klanten. Of betaalt u 0,5% rente aan de bank over uw vrij opneembaar spaargeld?
Als u aflost en nog steeds dezelfde opslag betaalt dan zou ik toch maar even de documentatie van uw lening doornemen en bij uw bank informeren hoe het staat met uw lening. Doorgaans zorgt aflossen voor lagere opslagen, maar dat zal niet gebeuren na elke aflossing. Wees er zelf scherp op.
Berend Pijlman 13
ArjanZoals ik al zij is het enige risico dat het hele systeem weer in elkaar dondert. En als de banken de volgende keer wel zelf moeten betalen zijn zij er nog altijd de grootste veroorzakers van. Juist omdat banken te goedkoop geld kunnen creëren en hierop kunnen verdienen en dat doorsluizen naar de financiële sector die al te groot is.
Stel de overheid gaat een nieuwe belasting heffen op woningbezit. En met de inkomsten gaat de overheid aandelen kopen. Zou dat goed zijn voor de economie?
Ik denk dat de beurzen gaan stijgen maar dat er minder geproduceerd gaat worden. En laat dat nu net zijn wat we in de huidige economie zien. De economie groeit (lees huizenprijzen stijgen) maar er wordt minder geproduceerd (dan wat je bij deze groei verwacht).
Arjan 7
Berend PijlmanWel kan ik het benaderen vanuit mijn kennis van financiële markten, en hoe uw bank het zou moeten benaderen volgens de principes van de markt.
In uw geval is er sprake van aflossingen die vooraf zijn vastgelegd, net zoals bij lineaire leningen. Om de prijs te bepalen van leningen met een vast aflossingsschema wordt rekening gehouden met aflossingen. Dat komt omdat de gemiddelde looptijd van leningen met aflossingen korter is dan leningen zonder aflossingen. Omdat de gemiddelde looptijd korter is, hoort daar ook een rente bij van die looptijd die korter is. De prijs van een lening voor 30 jaar met aflossingen is lager dan voor een lening zonder aflossingen. Let wel, we hebben het nu over de risicovrije rente.
Daarnaast zorgen aflossingen er ook voor dat de hoogte van de schuld tov de waarde van het onderpand kleiner wordt, wat een lagere risico-opslag boven de risicovrije rente vereist.
De vraag is alleen hoe uw bank met de bepaling van die risico-opslag omgaat. In theorie kan een bank uitgaan van de situatie dat u aflost en dat daarom het risico ook lager wordt, waardoor men rekent met een risico-opslag die al rekening houdt met de vermindering van dat risico. Dat scenario lijkt me aannemelijk, maar omdat ik niet in de keuken kan kijken van uw bank, kan ik dat vanzelfsprekend niet hard maken.
Extra aflossingen zijn van te voren niet bekend, daarom wordt bij het bepalen van de prijs van de lening daar geen rekening mee gehouden. Extra aflossingen zorgen echter wel voor minder risico, wat een lagere risico-opslag vertegenwoordigt voor de resterende looptijd, onder de voorwaarde dat toekomstige hoofdsommen ook lager zijn dan vooraf bepaald.
Arjan 7
Berend PijlmanEr is alleen 1 probleem. Bankmedewerkers die met klanten spreken, hebben geen diepe kennis van dit soort onderwerpen. Kans op een standaard antwoord die niet zal leiden tot compensatie is groot.
De kennis zit op afdelingen die doorgaans niet direct het contact onderhouden met particuliere klanten.
Wanneer u denkt dat het gaat om grote bedragen, kunt u zich wellicht beter laten informeren door een externe adviseur, niet werkend bij een bank, die gespecialiseerd is op gebied van hypotheken. Zij kennen vaak wel de routes die moeten worden bewandeld waarbij de kans op succes groter is. Kost misschien wel iets, maar als het zich terugverdiend kan het lonen.
Maar nogmaals, ik kan u er slechts op wijzen om zich te laten informeren, wat iets anders is dan dat ik zeg dat banken niet correct handelen. Dat valt pas te beoordelen als we de methodieken kennen hoe prijzen worden bepaald.
Eveline Bernard 6
Arjan> Kijk eens naar de 30 jaars hypotheekrentes. De bank loopt 30 jaar risico op je en je kan spotgoedkoop lenen.
argument?
Arjan 7
Eveline BernardTeneerste lenen Nederlanders relatief gezien meer dan in andere landen voor de aanschaf van een huis.
Ten tweede bestaat het risico dat degene die leent zijn lasten niet kan betalen doordat hij zijn baan verliest of omdat partners uit elkaar gaan waardoor inkomen wegvalt.
En ten derde bestaat het risico dat de waarde van een huis in de loop van de tijd in waarde daalt waardoor de lening niet kan worden afgelost.
Al met al betekent dat niet dat er sprake is van een heel hoog risico, maar ook niet van geen risico. En voor het aanwezige risico dient de prijs te worden betaald.
Naast de risico-opslag moet u betalen voor de risicovrije rente, overige kosten (zoals personeel en huisvesting) en een winstmarge voor de kredietverstrekkers. En dan komt u in Nederland uit op een percentage tussen de 2,5 en 3,5% momenteel.
Met alle respect, zo goedkoop hebben we nog nooit kunnen lenen voor dat soort looptijden.
Michel Fleur 6
Bart Klein IkinkVanuit micro-economisch perspectief is ook dat nog te overzien. In een compleet geïsoleerd scenario met weinig actoren en een handig te kiezen tijdsverloop, is simpel in te zien wanneer wiens lening moet worden afgeschreven om alles simpel in balans te brengen.
Vanuit macro-economisch en dynamisch perspectief vinden meerdere scenario's plaats die overlappen in de tijd. Een baas kan het salaris dat hij aan een werknemer betaalt best via een lening hebben gekregen of van geld van een klant die een lening heeft afgesloten: geen geld in omloop zonder schuld. De werknemer kan dan in "zijn" scenario zijn principaal aflossen of een stuk rente betalen. Het scenario van de werknemer is dan "gered" door een scenario van de baas (1). Het probleem propageert over meer actoren en in de tijd. Na een paar stappen en nog wat partijen is niet meer te overzien wie nu wanneer moet afschrijven of wat de oorzaak daarvan was.
Dit heeft twee gevolgen.
Ten eerste treden vanwege propagatie en uitstel "stroefheid" (minder dan 100% efficiency) en "tijdseffecten" op in het sluiten van de cirkel. Ten tweede wordt deze stroefheid verhuld door nieuwe schuld in andere scenario's. Er zal namelijk, zoals in andere reacties gemeld, niet zomaar overgegaan worden tot afschrijven want zo overzichtelijk is de situatie helemaal niet in de macro-economie.
(Tijdelijke) extra schuldcreatie en vertraging kunnen tot oscillatie of ontaarding van schuld leiden (analoog als in elektronische schakelingen).
Macro-dynamisch-economisch gezien, moeten we dus uitkijken voor oppotten en opnieuw uitlenen (vermogen/assets/etc).
Maar het licht NIET aan de rente.
(1) Andersom kan niet meer, maar dat voert hier te ver.
Bart Klein Ikink 6
Michel FleurHet geval is namelijk dat rente inkomsten inderdaad worden geherinvesteerd, en dat de rente stand meestal hoger is dan de economische groei. In het verleden hadden we crises en oorlogen die kapitaal te vernietigden zodat er weer ruimte was voor groei en hogere rentestanden. Dat is niet aantrekkelijk.
Als degenen die rente ontvangen een aanzienlijk deel uitgeven aan consumptie, kan de rente best hoger zijn, maar dat doen ze niet. Er is zogezegd een 'savings glut'. Het is niet voor niets dat de rente naar nul is gegaan en in de volgende recessie negatief gaat worden. Dat moeten we aannemen want de economie draait goed en de rente is nog steeds nul.
Dat mensen niet snappen dat de rente negatief kan worden, kan ik begrijpen. Het is een lastig verhaal om uit te leggen. De instabiliteit komt door rente want:
- rente is een vergoeding voor het nemen van risico, dus rente gecombineerd met centrale banken die het systeem stabiliseren, leidt tot een moreel risico;
- door rente op rente moet er steeds geld bij om het tekort aan te vullen. Centrale banken drukken steeds geld bij (ook al is er geen crisis). Dat is nodig want anders ploft het systeem.
Dat mensen dat niet willen zien, is niet mijn probleem. Ik kan het alleen maar uitleggen. Ik doe mijn best. Ik probeer het met simpele voorbeelden. Zo moeilijk moet het niet zijn. Ik heb ook een alternatief dat zal werken.
http://www.naturalmoney.org/short.html
Hopelijk blijft de link werken want de website wordt de komende dagen verplaatst naar een andere provider.
Matthijs 11
Bart Klein IkinkMaar de bottom line is dat alles draait om bankkrediet. Daar begint het mee en draait het om. En niet met centrale banken die "geld drukken", wat vervolgens door private banken uitgeleend wordt oid. Dat is de mythe van de money multiplier of fractioneel reserve bankieren. En klopt dus niet.
Het idee dat er geen rente meer zou mogen/moeten zijn is echt absurd. Dan kunnen banken niet meer bestaan en leent niemand meer geld uit aan een ander.
Bart Klein Ikink 6
MatthijsAls je echt denkt dat centrale banken alleen maar een clearing house zijn, en geen 'beleid' voeren, dan snap je het niet. Beleid is een eufemisme voor het bijdrukken van geld.
Bovendien ga ik ervan uit dat de rente in de markt negatief wordt. Als de meeste rentes negatief zijn, kun je de maximale rente op nul zetten, zonder veel schade aan te richten.
Dat moet best kunnen want mensen zijn bereid om geld uit te lenen aan de Duitse staat tegen een negatieve rente. In Denemarken zijn ook hypotheken met een negatieve rente.
Jij mag dat absurd vinden, maar het is wel de realiteit. En wen er maar aan, dit gaat normaal worden.
Matthijs 11
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
MatthijsSuppose that Jesus' mother had put a small gold coin weighing 3 grammes in Jesus' retirement account at 4% interest in the year 1 AD. Jesus never retired but he promised to return. Suppose that the account was kept for this eventuality. How much gold would there be in the account in 2018? The answer is an amount of gold weighing 11 million times the mass of the Earth. The yearly interest would be an amount of gold weighing 440,000 times the mass of the Earth.
A mere 4% yields an insane amount of gold after 2018 years. Someone has to pay for the interest, in this case the people who borrowed money from the bank. If Jesus doesn't come back to spend his money, that's impossible. At some point the debtors can't pay the interest, let alone repay their debts. They can only borrow more or default. And if they default, there will be a financial crisis. A financial crisis means that borrowers can't repay their debts.
Er moet een balans zijn tussen de reserves en de uitstaande schuldhoeveelheid die groeit door rente. In het geval van goud loopt dit spaak. Daarom was de goudstandaard uiteindelijk onhoudbaar.
Matthijs 11
Bart Klein IkinkAls jij een bank kent die zo'n krediet voor me heeft, laat het me weten ;)
Waar het om gaat bij het afsluiten van een lening, of het nu een bedrijfslening of hypotheek is, is of je inkomen voldoende hoog is om de rente te betalen. That's it. Of het nu een kortlopend krediet van een maand is of een hypotheek van dertig jaar. Zolang je voldoende inkomsten hebt is er niks aan de hand.
Verder stijgen inkomsten/lonen ook in de loop der tijd, dus bijvoorbeeld mijn hypotheeklasten, van de hypotheek die ik tien jaar geleden afgesloten heb, dalen ook relatief gezien tov mijn inkomen dat stijgt. En zijn over 20 jaar peanuts.
Tot slot moet je goud helemaal uit de discussie laten, dat is alleen maar verwarrend. Er is al lang geen goud standaard meer (terecht).
Bart Klein Ikink 6
MatthijsNatuurlijk kunnen debiteuren leningen aflossen en crediteuren hun geld consumeren, maar globaal gesproken wordt de rente op geïnvesteerd kapitaal opnieuw geïnvesteerd.
Ik wilde aantonen dat centrale banken daarom geld bijdrukken om de balans tussen uitstaande schulden en geldhoeveelheid te behouden. Als dat niet gebeurt, kunnen mensen hun schulden op een gegeven moment niet terug betalen.
Uiteraard is er dan inflatie en dat lijkt misschien aardig. Het probleem is nu dat de centrale bank het systeem moet 'managen'. De vraag is hoeveel geld moet er worden bijgedrukt? Dat is al snel een politieke kwestie.
Dan heb je nog crises door onverantwoorde risico's die zijn genomen. Dat kan met een maximale rente worden opgelost. Als er geen onverantwoorde risico's worden genomen, en er geen geld hoeft te worden bijgedrukt, hoeft de centrale bank weinig te doen.
De economie doet het dan goed uit zichzelf. Er is dan geen moreel risico (private winsten en publieke risico's en mogelijke verliezen) en ook niet het politieke vraagstuk over hoeveel geld er moet worden bijgedrukt.
Matthijs 11
Bart Klein Ikink"Ik wilde aantonen dat centrale banken daarom geld bijdrukken om de balans tussen uitstaande schulden en geldhoeveelheid te behouden."
Hier klopt geen snars van. Het zijn de private banken die geld creëren. Het is de private sector waar de geld/krediethoeveelheid toeneemt en prijzen stijgen of dalen en inflatie ontstaat. Je lijkt nog uit te gaan van een money multiplier/fractioneel reserve bankieren verhaal, waarbij de private banken het centrale bank geld (reserves) multiplien oid. Dat verhaal is een mythe, is allang achterhaald.
Het enige wat een centrale bank doet is 1) de betalingen tussen banken clearen. Gelukkig maar, anders moest je de hele tijd ING euro's wisselen voor ABN euro's, was er een risici dat die niet inwisselbaar waren, etc
2) de inflatie beperkt houden (in de eurozone onder 2%)
Zonder centrale bank heb je een wild west situatie, zonder stabiliteit en met de ene grote crash na de andere.
Bart Klein Ikink 6
MatthijsHet voorbeeld is alleen maar gebruikt ter illustratie hoe rente op rente werkt en wat voor problemen dat kan veroorzaken op de lange termijn.
Als je dat absurd vindt, moet je zelf maar weten. Het voorbeeld heeft wel degelijk nut om te laten zien waar de schoen wringt.
Jij bent van het korte termijn denken. "In the long run we are all dead," zei Keynes. En inderdaad, Keynes is inmiddels dood net als het sprookje van schuld gedreven groei.
Kennelijk heb je geen idee wat een centrale bank doet.
Matthijs 11
Bart Klein IkinkHoe het voorbeeld van jou laat zien hoe de schoen wringt is me niet duidelijk. Als jij of ik een lening afsluiten, daar baat bij hebben en de rente en aflossing netjes betaald hebben, wat is daar mis mee?
Bedenk ook dat jij misschien rente betaald op je hypotheek, maar tegelijkertijd via je pensioenfonds van je werk rente inkomsten binnen krijgt van anderen die een huis gekocht hebben.
Leningen en daarvoor rente betalen stelt je in staat een huis te kopen, een studie te financieren, een bedrijf te starten of financieren. Allemaal goede dingen. Er valt genoeg te verbeteren aan het financiele stelsel, met name als het om het beperken van de excessen gaat. Maar in de basis heeft dit systeem ons ontzettend veel opgebracht.
Bart Klein Ikink 6
MatthijsRente komt tot stand in de markt. Centrale banken hebben daar wel invloed op, met name door het wegnemen van een risico premie. Zonder centrale banken zou het als snel ploffen. En als we het over bommetjes hebben... dan is rente er wel één. Dat is al duizenden jaren bekend.
Men is dat vergeten omdat rente noodzakelijk is voor de economie. Alleen zal de rente nog lager worden. Waarom dat zo is, is uitgelegd in deze paper:
http://www.naturalmoney.org/endofusury.html
En dan doet zich een ongekend interessante mogelijkheid voor om het bommetje onschadelijk te maken. Misschien kan rente op geld en schulden worden afgeschaft. Dat heeft veel voordelen. Dat is te lezen in deze paper:
http://www.naturalmoney.org/feasibility.html
Alleen moet je de tijd nemen om te lezen. Dat is voor de meeste mensen teveel gevraagd. Daarom is er ook een korte inleiding:
http://www.naturalmoney.org/short.html
Ik heb deze links al hier meerdere malen geplaatst dus ik had eigenlijk geen zin om dat nog eens te doen. Bovendien wordt deze website verplaatst naar een andere provider dus is het maar de vraag of ze de komende dagen blijven werken.
Arjan 7
Bart Klein IkinkWanneer de rente -1% is dan mag je met een risico-opslag van 3% niet lenen, maar wanneer die -4% is, dan mag dat wel omdat de totale rente -1% is. De mogelijkheid om te lenen wordt dan niet slechts gestuurd door risico, maar veel meer door de risicovrije rente wat geen rekening houdt met risico.
Als je dan toch een plafond wil instellen met als doel om risico's in te perken, dan kan je veel beter een plafond stellen op de krediet-opslag, wat toepasbaar is in elke rente-omgeving.
Dat sluit veel beter aan bij je doelstelling.
En het systeem werkt grotendeels al zo.
Banken bepalen obv het risico of ze wel of niet leningen valideren. En die risico's vertalen zich uiteindelijk naar solvabiliteitsratio's waar door de toezichthouder minimale eisen voor worden gesteld. Op die manier beoordeelt de toezichthouder het risico op de totale kredietportefeuille, en niet op individueel niveau, maar wordt ook gekeken naar de hoogte van het eigen vermogen om verliezen op te vangen.
Risico's inschatten is mensenwerk en die kennis moet kwalitatief van hoog niveau zijn. Het moet zich niet laten limiteren door de stand van de risicovrije rente, maar door het risico.
Bart Klein Ikink 6
ArjanAls de economie sneller gaat groeien en dreigt te oververhitten, moet er een rem zijn op de schuldgroei. Als de rentevoeten stijgen, is er minder krediet beschikbaar vanwege de maximale rentevoet, want directe beleggingen in aandelen zijn dan aantrekkelijker, en dus koelt de economie weer af.
Een gefixeerde maximale rentevoet zou daarom tot een stabiele economische groei moeten leiden. Er zijn ook weinig slechte leningen meer vanwege de maximale rente. Daarom zullen overheids en centrale bank ingrijpen overbodig worden.
Mijn verwachting is dat de rente negatief wordt. Of nul haalbaar is hangt af van hoe negatief de rente wordt, maar ik neem aan dat het haalbaar is omdat ik verwacht dat er ook deflatie zal zijn (zodat nul een positieve reële rentevoet is). Er zijn twee redenen waarom nul dan de voorkeur heeft:
1. Nul is geen arbitraire waarde. Alle andere waarden zijn dat wel. Als je zegt één of twee of min één, dan is er altijd discussie mogelijk. En de politiek is om te kopen, dus dat zal dan ook gebeuren. Bij nul heb je dit probleem niet.
2. Ik heb het voorbeeld van de pensioenrekening van Jezus gebruikt om te laten zien dat bij positieve rentevoeten de centrale bank op een zeker moment genoodzaakt zal zijn om geld bij te drukken om het systeem te stabiliseren. Dat is nu niet nodig.
De economie kan daardoor stabiel floreren zonder centrale bank ingrijpen en overheidstekorten. Voor overheden is dit ook interessant want zij kunnen negatieve rentes lenen als hun financiën op orde zijn en dus meer uitgeven dan er binnenkomt aan belastingen zonder bij te hoeven lenen.
Arjan 7
Bart Klein IkinkWe zagen nu ook negatieve rentes doordat teveel partijen geen risico’s meer durfden te nemen. Vervolgens ga je met zo’n plafond ook nog eens de kredietverlening bij banken stop zetten. Lijkt me geen goed idee.
Matthijs 11
Bart Klein IkinkWat er in dat rente op rente verhaal mis gaat is dat er uitgegaan wordt van een soort statische situatie: iemand gaat een lening aan en blijft die lening eindeloos aanhouden, kennelijk zonder af te lossen, terwijl de rente zich opstapelt. Ja, dan wordt het bedrag op een gegeven moment te hoog.
Ook lijkt het verhaal uit te gaan van een vaste groep armen en een groep rijken. De armen betalen rente aan de rijken en verder gebeurt er niks.
Zo werkt de wereld niet. Geld circuleert. Als ik 3000 euro verdien en 500 euro rente betaal plus 250 aflossing voor mijn hypotheek, heb ik na 30 jaar mijn eigen huis afbetaald en in eigendom. Als iemand in Afrika met een microkrediet van 500 dollar een bedrijfje kan beginnen, daar 300 rente over betaalt, maar wel 2000 mee kan verdienen, is die persoon er beter van geworden.
Rente verdwijnt niet als je het betaalt. En centrale banken hoeven dan ook niet extra geld "bij te drukken" omdat er anders een "tekort" aan geld ontstaat. Als ik vandaag 100 rente betaal aan de bank, de bankier die 100 uitgeeft in een winkel, die winkelier ook weer 100 rente betaalt, een andere bankier van de bank dat weer uitgeeft, etc dan kan aan het eind van de maand diezelfde 100 dertig keer rondgegaan zijn, daarbij 3000 aan rente betaald hebbende.
Bart Klein Ikink 6
MatthijsDe praktijk is dat de rijken over het algemeen hun inkomsten opnieuw investeren en hun kapitaal laten groeien. Daardoor hebben wij welvaart maar de kloof tussen arm en rijk wordt groter. Dat gaat tot problemen leiden.
Ik kan weer met een simpel voorbeeld komen. Stel economie groeit met 2%, de rente is 5% en de kapitaal inkomsten zijn 10% van het BNP. Als groei en rente gelijk blijven zullen de eerste jaren de arbeiders mee profiteren. Daarna niet meer. Na 80 jaar zijn alle inkomsten voor het kapitaal. Dat kan dus niet.
Op de lange termijn kan de rente niet structureel hoger zijn dan de economische groei en de schulden kunnen niet sneller groeien dan de economie. Dit is wat Piketty beweerde. Dat was een grote schok want hij had gewoon gelijk.
Daarom gaat de rente omlaag. Met simpele voorbeelden kun je aantonen waarom het mis gaat.
Matthijs 11
Bart Klein IkinkEn in plaats van in te gaan op mijn weerlegging van je voorbeeld begin je nu over de hoogte van de rente, die niet goed zou zijn, Piketty, etc.
Je hebt dus nog steeds niet aangetoond dat rente zelf de oorzaak is van problemen.
Bart Klein Ikink 6
MatthijsDit lijkt me al voldoende.
2. Als de inkomsten uit kapitaal hoger zijn dan de economische groei, en al deze inkomsten worden geherinvesteerd, zal dit tot problemen leiden, en moet de rente omlaag (Piketty). Dat is ook wat in de praktijk gebeurt.
3. Doordat kapitaal wordt geherinvesteerd, kunnen de schulden alleen maar groeien als er rente is (dat is wat het voorbeeld van de pensioenrekening laat zien). Dat leidt uiteindelijk tot een crisis tenzij de centrale bank geld bijdrukt om de banken te redden en de gaten te vullen.
Dus ja, rente is de belangrijkste oorzaak van crises. En het lijkt me duidelijk genoeg. Als ik teveel argumenten heb dan verleg ik de discussie kennelijk.
Matthijs 11
Bart Klein Ikink"En dat zal ook nodig zijn omdat overheden en centrale banken dit systeem garanderen. Anders krijgen we private winsten en publieke risico's."
Niet correct. Banken zijn private ondernemingen die zelf het risico lopen op de kredieten die ze creëren. Ze gaan ook weleens failliet. Dat er in 07/08 in de grootste crisis sinds 80 jaar enkele systeembanken gered worden met publiek geld is helaas een gegeven, maar was echt de uitzondering.
Bart Klein Ikink 6
MatthijsRente ontstaat uit vraag en aanbod. Als vraag en aanbod in evenwicht zijn bij een negatieve rente stand, wie ben ik dan om dat te frustreren? Ik verwacht dat dit gaat gebeuren.
Ik dwing banken niet tegen nul procent uit te lenen. Als het risico te hoog is moeten ze dat zeker niet doen.
Banken kunnen nog geld verdienen. Er is een belasting op contant geld van bijvoorbeeld 10% per jaar. Het aanhouden van een bankrekening die -2% rendeert, kan dan aantrekkelijk zijn. De bank kan zo uitlenen tegen 0% en geld verdienen.
Maar een negatieve rentestand zal kunnen leiden tot een 'quest for yield', en dat is prima, maar dan wel buiten het met publiek geld gegarandeerde financiële systeem.
Alternatieve manieren van financieren voor hogere risico's is mogelijk. Islamitisch bankieren is een alternatief. De rekeninghouder krijgt geen vaste vergoeding maar deelt in de verliezen en de winsten van de bank.
Er zijn enorme voordelen. Geen crises, een stabiele economie en een stabiele waarde, mogelijk zelfs stijgende waarde van het geld.
Matthijs 11
Bart Klein IkinkNu is het volgens jou vraag en aanbod. Wat als een bank 4% wil rekenen voor een hypotheek of 10% voor een kortlopend krediet? Dat is dan prima? Eerder beweerde je dat rente des duivels is, op een of andere mysterieuze wijze per definitie tot een crisis leidt en verboden zou moeten worden. Wat is het nu?
Arjan 7
MatthijsAls jij een hypothecaire lening wil, dan moet je obligaties of aandelen uitgeven.
Wie kan daar nu tegen zijn?
Arjan 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
ArjanSuppose that Jesus' mother had put a small gold coin weighing 3 grammes in Jesus' retirement account at 4% interest in the year 1 AD. Jesus never retired but he promised to return. Suppose that the account was kept for this eventuality. How much gold would there be in the account in 2018? The answer is an amount of gold weighing 11 million times the mass of the Earth. The yearly interest would be an amount of gold weighing 440,000 times the mass of the Earth.
A mere 4% yields an insane amount of gold after 2018 years. Someone has to pay for the interest, in this case the people who borrowed money from the bank. If Jesus doesn't come back to spend his money, that's impossible. At some point the debtors can't pay the interest, let alone repay their debts. They can only borrow more or default. And if they default, there will be a financial crisis. A financial crisis means that borrowers can't repay their debts.
Alle rente is woeker en leidt tot problemen. Nu lossen centrale banken dit probleem op door geld bij te drukken en daarom is er inflatie. Maar misschien is dat niet nodig als de rente negatief is. Let wel, het idee staat of valt met de veronderstelling dat de meeste rentevoeten negatief worden.
Als bijkomend voordeel beperkt een maximale rente van nul onverantwoorde kredietverstrekking, aangezien er geen vergoeding is voor grote risico's. Bedrijven zullen meer risicodragend kapitaal moeten aantrekken en consumenten kunnen minder lenen. Dit betekent waarschijnlijk ook dat de geldhoeveelheid en de krediethoeveelheid stabiliseert en dat er geen inflatie meer is, en vermoedelijk zelfs is er deflatie.
En als bijvoorbeeld de economische groei 2% is en de prijzen 2% per jaar dalen, is een rente van nul, een reële rentevoet van 2%. Daarmee wordt het idee nog een stuk realistischer. De voordelen zijn enorm: minder problematische schulden, minder crises, en een stabiele economie.
Arjan 7
Bart Klein IkinkVia geldcreatie ontstaat spaargeld in de vorm van vreemd vermogen. Laten we die op 100 zetten. Vreemd vermogen kan je converteren naar eigen vermogen, eigen vermogen ontstaat niet op een andere manier. Laten we het eigen vermogen op 30 stellen. Situatie: vreemd vermogen 70/eigen vermogen 30. Totaal vermogen 100.
Stel banken verstrekken minder krediet. We verlagen vreemd vermogen wat ontstaat via geldcreatie van 100 naar 70.
Jij stelt dat de ondernemer dan meer eigen vermogen moet aantrekken. Maar hoe dan?
Er is nu vreemd vermogen van 70 en eigen vermogen kan slechts ontstaan via conversie van vreemd vermogen. Wanneer je extra eigen vermogen aantrekt dan zal het vreemd vermogen moeten dalen. Het totale vermogen wordt nooit hoger dan 70, en je kan het niet aanvullen tot 100.
Minder kredietverlening oplossen door meer eigen vermogen aan te trekken kan echt niet (alleen op individueel niveau)
Bart Klein Ikink 6
ArjanOpties:
A: bedrijf geeft aandelen uit. Mensen hebben aandelen.
B. bedrijf geeft obligaties uit. Mensen hebben obligaties.
C. bedrijf leent van bank. Mensen hebben bank tegoeden.
Aandelen zijn ook krediet.
Bovendien als de rente negatief is, dan kan de kredietverlening aan betrouwbare partijen gewoon doorgaan. Zoveel zal er nou ook weer niet veranderen.
Arjan 7
Bart Klein IkinkMet dat geld kan je aandelen (eigen vermogen) of obligaties (vreemd vermogen) kopen, maar dat zijn substituties waar geen nieuw geld ontstaat.
Maar op het moment dat je besluit minder leningen uit te geven, dan ontstaat er ook minder spaargeld. Dat betekent dat er geen enkele mogelijkheid bestaat om tekorten die ontstaan door minder kredietverlening aan te vullen met eigen vermogen. Je kan het slechts op hetzelfde niveau houden, en op dat niveau kunnen substituties tussen eigen en vreemd vermogen plaatsvinden.
Zo werkt het, en niet anders.
En als de rente negatief is (waar we doorgaans spreken over de risicovrije rente) dan is die maar negatief. Als ik je vraag waarom er een plafond van 0% moet zijn, moet je niet aankomen zetten met voorbeeldjes over Jezus zijn pensioen. Dan nemen economen je bij voorbaat al niet serieus.
Bart Klein Ikink 6
ArjanAls een bedrijf een aandeel heeft uitgegeven, kun jij dus dat aandeel te besteden na het te verkopen op de beurs terwijl het bedrijf dat de aandeel heeft uitgegeven het binnengekomen geld ook kan uitgeven. Dat is niet veel anders dan bank krediet.
De enige truc is dat bank krediet een wettig betaalmiddel is en een obligatie niet. Daarom is bank krediet geld en een obligatie niet. Als ik 100.000 euro spaargeld heb of 100.000 euro in aandelen maakt niet uit voor mijn vermogen. Zo moeilijk moet dat niet zijn.
Als mensen de meest simpele zaken niet lijken te snappen dan probeer ik het met simpele voorbeelden. Maar als je graag een uitgebreid en onderbouwd betoog wilt, dan is dat er ook. De links staan in de onderstaande reactie:
https://www.ftm.nl/artikelen/dit-zijn-de-bommetjes-onder-onze-bloeiende-economie?share=1#reactie51666
Arjan 7
Bart Klein IkinkNogmaals, commerciele banken brengen geld in omloop door leningen uit te geven, en niet partijen die aandelen of obligaties uitgeven. Aandelen en obligaties worden betaald met bestaand geld en niet met nieuw geld. Wie aandelen koopt, zal dat moeten doen met geld wat eerder is ontstaan via de uitgifte van leningen.
Wanneer de bank een lening verstrekt van 100.000 euro aan een bedrijf dan ontstaat er 100.000 euro spaargeld. Dat noemen we VREEMD VERMOGEN.
Veronderstel dat de bank minder krediet mag uitgeven, wat betekent dat de bank in dit geval niet 100.000 euro aan schuld uitgeeft, maar 70.000 euro. Op dat moment ontstaat 70.000 euro spaargeld.
Jij stelt dat als je minder krediet verstrekt, in dit geval 30.000 euro minder, de ondernemer dat moet aanvullen met eigen vermogen. Er moet dus 30.000 euro extra eigen vermogen worden aangetrokken door aandelen uit te geven. In dat geval heeft de klant via een lening van 70.000 euro (vreemd vermogen) en aandelen 30.000 euro (eigen vermogen) totaal ook 100.000 euro in bezit.
Maar omdat er een lening is verstrekt van 70.000 euro in de vorm van spaargeld, is er maar 70.000 euro in omloop. Wanneer je 30.000 euro eigen vermogen wil aantrekken, dan moet dat plaatsvinden vanuit die 70.000 euro wat in omloop is. Mocht dat lukken dan is er 30.000 euro eigen vermogen, maar door de substitutie met vreemd vermogen is het vreemd vermogen verlaagd tot 40.000 euro. Het bedrijf heeft dan totaal 70.000 euro in bezit, en niet de 100.000 euro waarvan jij zegt dat dit kan worden bewerkstelligd.
Je kan aandelen uitgeven wat je wil, maar het moet altijd worden betaald met spaargeld wat is ontstaan via de uitgifte van leningen. Met het uitgeven van aandelen komt er dus geen extra geld in omloop maar wordt vreemd vermogen geconverteerd naar eigen vermogen.
Bart Klein Ikink 6
ArjanDit is echt heel elementair. Er zijn verschillende vormen van krediet. Bank krediet is er één van. Aandelen en obligaties zijn dat ook. Als dat niet duidelijk is, wordt het voor mij erg moeilijk. In theorie zijn er geen banken nodig als alle schulden op een beurs verhandeld kunnen worden. In de praktijk is dat niet haalbaar.
Het is te verwachten dat er minder geld/schuld in omloop komt. Dat is gewenst. Het einde van de schuld gedreven groei is in zicht. De economie zal op een andere manier moeten gaan werken. We kunnen niet steeds meer schulden opbouwen. Degenen die overschotten hebben (positieve saldi) moeten meer gaan uitgeven en degenen die een tekort hebben moeten minder lenen.
Bovendien moeten er geen bommetjes zitten in het financiële systeem (onverantwoorde leningen).
Negatieve rentes en een maximale rente van nul kunnen dat bewerkstelligen. Dit gaat echt goed werken. Maar om zoiets goed te uit te leggen is lastig. Daar moet ik aan werken.
Arjan 7
Bart Klein IkinkNee, want als een bank geld uitleent dan ONTSTAAT er saldo wat er tegenover komt te staan. Dat is heel anders dan dat er BESTAAND saldo moet zijn wat tegenover de nieuwe lening komt te staan. Het vraagstuk is dus niet of er bestaand saldo beschikbaar wordt gesteld voor nieuwe leningen of aandelen. Minder kredietverlening betekent minder totaal vermogen (vreemd vermogen plus eigen vermogen)
Dit is essentieel om te begrijpen dat minder kredietverlening NIET kan worden aangevuld met eigen vermogen.
Als deze uitleg niet duidelijk is, dan kan ik je slechts adviseren om stukken te gaan lezen over geldcreatie. De meest bekende uitleg is die van de Bank of England, maar ook ING (via Teunis Brosens, de geldscheppingsparadox) en Rabobank (via Wim Boonstra, de Oratie)
Matthijs 11
ArjanArjan 7
MatthijsBart Klein Ikink 6
ArjanArjan 7
Bart Klein IkinkEn er zit ook geen misverstand in geldcreatie en kredieten. Ik begrijp heel goed wat je bedoelt, maar je uitleg klopt niet. Ik kan er niks anders van maken.
Een bank heeft geen geld nodig om leningen te kunnen verstrekken. Banken maken zelf geld, daarom noemen we ze geldscheppende instellingen.
Wanneer een bank een lening verstrekt van 100.000 euro aan bedrijf A dan hoeft zij niet 100.000 euro spaargeld vooraf te zoeken, wat ze vervolgens gaat uitlenen. Wat er gebeurt bij geldcreatie is dat de bank een lening in haar systeem boekt en vervolgens de rekening van de klant crediteert met nieuw spaargeld. Er is geld “uit het niets” (ongelukkige term) ontstaan. Via bankkrediet komt altijd nieuw geld in omloop.
Kredietverstrekking via obligaties, of via aandelen, werkt anders. Dat kan slechts met bestaand geld worden verstrekt wat eerder in omloop is gebracht via geldscheppende banken (uitgeven leningen). Er is geen geldcreatie op het moment dat bedrijf A een obligatie uitgeeft.
Op het moment dat je kredietverlening via banken gaat inperken, dan kan je dat tekort niet aanvullen met nieuwe aandelen of obligaties omdat bij dat proces geen sprake is van geldcreatie wat voor die aanvulling kan zorgen.
Bart Klein Ikink 6
ArjanDit is pertinent onjuist. Als je in dergelijke sprookjes gelooft, is een discussie hopeloos.
Er moet eerst geld op de bank staan voordat een bank geld kan scheppen. Dat nieuwe saldo kan opnieuw worden uitgeleend.
Een bedrijf kan een obligatie uitgeven en daarmee een obligatie kopen die een ander bedrijf uitgeeft. Zo kan dit geld ook opnieuw worden uitgeleend.
Het is echt niet zo moeilijk. Het zou basiskennis moeten zijn voor dit soort discussies.
Arjan 7
Bart Klein IkinkGa een avondje googelen op geldcreatie, en er gaat een wereld voor je open.
Matthijs 11
ArjanLees:
De geldscheppingsparadox
https://www.ing.nl/media/ing_ebz_geldscheppingsparadox_tcm162-92912.pdf
Money in the Modern Economy: An Introduction
Bank of England Quarterly Bulletin 2014 Q1
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2416229
Money Creation in the Modern Economy
Bank of England Quarterly Bulletin 2014 Q1
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2416234
Repeat After Me: Banks Cannot And Do Not "Lend Out" Reserves
https://www.kreditopferhilfe.net/docs/S_and_P__Repeat_After_Me_8_14_13.pdf
Understanding the Modern Monetary System
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1905625
Arjan 7
MatthijsBart Klein Ikink 6
MatthijsDat uitlenen veroorzaakt een nieuw saldo, dat ook weer bij een bank terecht komt, en dan ook weer kan worden uitgeleend
Zo wordt geld geschapen en niet anders.
Maar datzelfde kun je doen met obligaties. Je kunt dezelfde hoeveelheid geld eindeloos uitlenen en een enorme obligatieberg creëren.
Je kunt zoveel links plaatsen als je wilt, maar dat is gewoon een feit. De links zullen mij gewoon gelijk geven.
Als je doet alsof ik dat niet snap terwijl je het zelf niet begrijpt, dan is het moeilijk voor mij om jou serieus te nemen.
Matthijs 11
Bart Klein IkinkDit is pertinent onjuist. Als je in dergelijke sprookjes gelooft, is een discussie hopeloos.
Er moet eerst geld op de bank staan voordat een bank geld kan scheppen. Dat nieuwe saldo kan opnieuw worden uitgeleend."
Hier ontken je dat banken geld scheppen. Volgens mij zit je nog met een money multiplier model oid in je hoofd. Bestudeer eerst nou maar de links die ik gaf. Anders houdt het op.
Bart Klein Ikink 6
MatthijsArjan 7
Bart Klein IkinkIn de voorbeelden over hoe geldcreatie werkt is altijd een eerste storting in kas nodig waarna banken geld kunnen scheppen. Maar de noodzaak van die storting is om aan te tonen dat er reserves nodig zijn, en niet om aan te tonen dat dit geld wordt uitgeleend. Want dat gebeurt namelijk niet.
Banken scheppen nieuw geld via de Double-entry bookkeeping system. Je debiteert op de balans een schuld van de klant aan de bank (lening), en je crediteert een schuld van de bank aan de klant (spaargeld)
Wanneer klant A in de voorbeelden over geldcreatie 1000 euro stort dan zien we dat er 1000 euro in de kas komt (reserve) en dat er een banktegoed wordt geboekt van 1000 euro. Deze reserve is noodzakelijk zodat klanten met spaargeld betalingen kunnen verrichten. Zonder saldi bij de Centrale Bank is dat niet mogelijk.
Wanneer de bank vervolgens 200 euro uitleent aan klant B, dan gaat dit niet ten koste van de 1000 euro aanwezige spaargeld, maar komt er 200 euro nieuw spaargeld. Totaal 1200 euro.
Klant B kan ook besluiten niet 200 euro te lenen via de bank, maar om obligaties twv 200 euro uit te geven. In dit voorbeeld zullen die moeten worden gekocht door klant A die 1000 euro heeft gestald bij de bank. In dat geval zal de rekening van klant B met 200 euro worden gecrediteerd, en zal de rekening van klant A die de obligaties koopt met 200 euro worden gedebiteerd, waardoor zijn banktegoed 800 euro is. Het totale banktegoed is in dat geval 1000 euro.
We zien dus dat als klant B leent via de bank, het totale banktegoed 1200 euro is, en als klant B obligaties uitgeeft het totale banktegoed 1000 euro is. Het verschil is dat via nieuwe leningen de bank geld schept, en dat via obligaties er geen geld wordt geschept.
Bart Klein Ikink 6
ArjanArjan 7
Bart Klein IkinkJij zegt dat banktegoeden worden uitgeleend, terwijl ik zeg dat banktegoeden niet worden uitgeleend maar worden geschept. Verder stelde je dat tekorten door minder kredietverlening kunnen worden opgevangen door obligaties of aandelen uit te geven, waarvan ik zeg dat dit niet kan.
Als de bank 200 euro uitleent aan klant B, dan betaalt hij daar bv klant C mee. Maar stel je nu voor dat de bank niet 200 euro mag uitlenen maar 150 euro omdat kredietverlening moet worden ingeperkt. Volgens jou kan klant B het tekort aanvullen met bv obligaties. In dat geval is er sprake van een bancaire lening van 150 en een obligatie van 50 die zorgt voor de aanvulling tot 200.
Maar dat kan niet.
1) Klant B ontvangt 150 euro via de bancaire lening. Saldo klant B 150
2) Klant B betaalt klant C 150 euro. Saldo klant B 0, Saldo klant C 150. Hier is het tekort van 50 door minder kredietverlening die moet worden aangevuld tot 200.
3) Klant B geeft obligatie uit van 50 die door klant C moet worden gekocht. Saldo na betaling obligatie: klant B 50, klant C 100
4) Hier de betaling waarvan jij denkt dat het tekort wordt opgelost. Klant B heeft 50 euro ontvangen vanuit de obligatie waarmee hij klant C kan betalen. Saldo klant B 0, saldo klant C 150.
5) Klant C heeft 50 euro betaald voor de obligatie, en recht op terugbetaling van 50 waardoor zijn saldo weer 200 is, het afgesproken bedrag.
6) Klant B kan die verplichting niet nakomen, want zijn positie is 0. Met de opbrengst van de obligatie heeft hij het tekort aangevuld, wat er voor zorgt dat er geen saldo meer is om de obligatie af te lossen.
Het bewijs dat minder kredietverlening door banken niet kan worden opgelost door aanvulling via aandelen of obligaties.
Bart Klein Ikink 6
ArjanDat is ook zo. Eerder beweerde je dat negatieve rentes als kosten moeten worden gezien. Dus als een bedrijf geld toe krijgt op een lening dan zou dit kostenverhogend werken.
Het was al bijna niet te geloven dat iemand zoiets beweert.
Nu beweer je dat bank krediet niet kan worden vervangen door andere vormen van krediet of eigen vermogen, en dat banken geen funding nodig hebben voor hun leningen, en met evenveel verve.
Matthijs heeft in zijn voorbeeld laten zien dat hij begrijpt dat er eerst geld op de bank moet staan voordat het kan worden uitgeleend. Dat kan dan eindeloos doorgaan, maar hetzelfde kun je doen met andere vormen van krediet.
DSB ging failliet omdat rekeninghouders hun geld terug trokken. De funding voor de leningen verdween.
Het is echt zonder meer mogelijk om vreemd vermogen door eigen vermogen te vervangen. Misschien zijn daar grenzen aan als er niet voldoende geld in omloop is, maar de centrale bank kan ook meer geld in omloop brengen om dit mogelijk te maken.
Ik heb twee papers geschreven waarvan er één vrijwel zeker gepubliceerd gaat worden. Jij hoeft mij niet te vertellen hoe het financiële systeem werkt.
Arjan 7
Bart Klein IkinkMag jij me uitleggen hoe iemand van buiten de sector zonder enige ervaring onze sector even gaat uitleggen hoe het werkt.
Ik heb je uitgelegd dat banken niet geld hoeven aan te trekken met als doel om uit te lenen. Ze scheppen banktegoeden. De reden dat banken eerst geld moeten aantrekken is voor het aantrekken van reserves om betalingen uit te kunnen voeren. Zonder reserve bij de Centrale Bank kan een klant niks met banktegoeden, want de commerciële bank is niet in staat betalingen uit te voeren. Die reserve die wordt gestort door de klant is tevens een banktegoed, maar dat banktegoed wordt niet uitgeleend!
Ik heb door de jaren heen al veel onzin zien passeren. Je onderscheid je daar niet van. Je komt waarschijnlijk alleen niet mensen tegen die je bestrijden met argumenten.
Je kan 2 dingen doen, of je verdiept je er nog een keer in, of blijft in je eigenwijsheid hangen. Maar als je monetaire specialisten tegenkomt dan red je het niet door maar wat te bluffen.
En wat betreft de negatieve rente, dat rekenen ondernemers en financiële instellingen gewoon door, tenminste als ze slim zijn. Geen enkele reden om het uit te sluiten. Welk bedrijf rekent nou niet zijn financieringskosten door?
Ben benieuwd waar je paper gepubliceerd wordt, ik kan me er weinig bij voorstellen dat dit binnen het vakgebied zal zijn wat door specialisten wordt gelezen.
Bart Klein Ikink 6
ArjanArjan 7
Bart Klein IkinkDenk je nou echt dat zij het niet snappen en jij wel?
Maar goed, als jij met je paper je zelf te kijk wil zetten, dan moet je dat maar doen.
Bart Klein Ikink 6
ArjanDenk je nou echt dat zij het niet snappen en jij wel?
Maar goed, als je jezelf belachelijk wilt maken, moet je dat maar doen.
Arjan 7
Bart Klein IkinkDe mate van kredietverstrekking hangt af van reserves en solvabiliteitsratio's, en dat zijn wel belangrijke vraagstukken voor ze.
Daarnaast is het opmerkelijk dat je stelt dat je uitleg niet zoveel verschilt met die van mij. Je verwijt me namelijk steeds dat ik de basiskennis niet beheers.
Bart Klein Ikink 6
ArjanHahaha! Sluit de tradingdesk maar. Ongelofelijk.
We komen elkaar vast nog weer eens tegen hier. Dat gaat leuk worden!
Arjan 7
Bart Klein IkinkZelfs bij bankruns is er voldoende funding. Alleen is er op een gegeven moment geen reserve meer, waardoor er niet meer kan worden opgenomen. Maar er is nooit een tekort op de balans aan funding. Spaarders kunnen nooit meer geld opnemen dan er in kas zit.
Bart Klein Ikink 6
ArjanArjan 7
Bart Klein IkinkMijn punt is dat banken niet geld eerst hoeven aan te trekken wat ze vervolgens kunnen uitlenen. Dat is wat jij steeds beweert (lees je postings maar terug). Banken moeten alleen maar reserves aantrekken om betalingsverkeer te kunnen faciliteren. De funding wordt bij geldcreatie per definitie geschept.
Matthijs 11
Bart Klein IkinkHier nogmaals een heel duidelijk beschreven voorbeeld van de boekhouding die plaats vindt bij het creëren van een lening. Alle balansen (CB, Bank 1 en Bank 2, person x) beginnen bij 0.
http://brown-blog-5.blogspot.nl/2013/02/banking-example-1.html
Balance sheets after x takes a $100 loan from A:
Bank A Assets Liabilities
$100 loan to x $100 deposit for x
Person x Assets Liabilities
$100 deposit at A $100 borrowing from A
Duidelijker dan dit kan het niet worden.
Maar ben bang dat je hier niet bent om serieus een discussie te voeren, dus weet niet hoeveel zin het heeft om voorbeelden en uitleg te blijven geven.
Bart Klein Ikink 6
MatthijsVroeger was er een onderscheid tussen handelsbanken (die geld konden scheppen) en spaarbanken die dat niet konden.
Bij de spaarbanken kon het saldo niet zomaar de bank verlaten.
Dus als het saldo de bank niet zomaar kan verlaten dan is het geen geld. (Ik neem aan dat je op de voorgaande post reageerde) Dat is ook waarom bij geldschepping funding zo belangrijk is.
Je hebt een trading desk nodig die ervoor zorgt dat als geld de bank verlaat, dat wordt aangevuld door een lening van een andere bank bijvoorbeeld, en als er teveel geld binnenkomt, dat het wordt weggezet.
Het is zo simpel als wat. Ik doe geen poging jullie te overtuigen. Ik verbaas me alleen maar.