
De Europese Centrale Bank geeft miljarden uit om de rente laag te houden. Waar komt dat geld terecht? Lees meer
Het monetair beleid van de Europese Centrale Bank (ECB) lijkt een ver-van-mijn-bed-show doorspekt met moeilijk jargon en financiële termen. In dit dossier onderzoekt FTM de implicaties het ECB beleid voor de burger. Wat houdt het lage-rentebeleid in en wat zijn de gevolgen van 'quantitative easing' (QE) voor Nederland? Bij wie komen de miljarden aan publiek geld terecht?
De ECB deelt miljarden uit aan private banken en stuurt onze overheid de rekening
De belastingbetaler mag nu ook de verliezen van De Nederlandsche Bank betalen
Draghi redde de euro, maar deelde een dreun uit aan de democratie
Banken lenen zich rijk bij de ECB
Minister negeert Kamerverzoek om ECB ter verantwoording te roepen
Machtsspel stort Europa in een existentiële crisis
Champagne-, tabaks- en olieconcerns sluizen coronageld door naar aandeelhouders
Coronaklap extra pijnlijk voor pensioenfonds met beleggingen in olie en gas
Helikoptergeld: een verleidelijke, maar ondoelmatige kuur voor corona
Nóg lagere rente: het zinloze medicijn tegen het coronavirus
Draghi tijdens een bijeenkomst van de ECB in Frankfurt, oktober 2019 © ANP EPA / Ronald Wittek
Het ongelijk van Draghi’s ECB-beleid, in zeven grafieken
Mario Draghi treedt vandaag af als president van de Europese Centrale Bank. FTM analyseerde het ECB-beleid onder zijn bewind en sprak met enkele rebelse hoogleraren over de gevolgen daarvan. Zij kraken het ECB-beleid en de modellen waarop dat gebaseerd is. Theo Kocken: ‘Als je maatregelen precies het tegenovergestelde bereiken van wat je beoogt, moet je stoppen.’
Draghi wordt alom geroemd om zijn ‘whatever it takes’-speech, waarmee hij in 2012 het vertrouwen in de euro herstelde. Voor het langdurige lage rentebeleid dat hij in de 7 jaar daarna voerde, oogst hij minder lof. De kritiek op zijn sluitstuk, de hervatting van het ECB-opkoopprogramma, is fors – ook binnen de eigen gelederen. Klaas Knot, de president van De Nederlandsche Bank, noemde het beleid ‘buitenproportioneel’ en een groep van oud-centraalbankiers, onder wie Nout Wellink, keerde zich zelfs openlijk tegen Draghi’s koers.
Draghi deed wat geen enkele ECB-president voor hem deed: hij bracht de rente naar nul procent en hield die daar. In zijn 9 jaar als president voerde hij geen enkele renteverhoging door. Officieel had Draghi maar één doel: de inflatie omhoog brengen, naar net iets onder de 2 procent. Dat is immers hoe de ECB haar officiële mandaat van ‘prijsstabiliteit’ interpreteert: een constante geldontwaarding van 2 procent.
1. Het inflatiespook
Voor 2008 was hoge inflatie de grootste vijand van de centraalbankier: een schadelijk fenomeen dat hardnekkig de kop opstak en met alle macht bestreden moest worden. Sinds de kredietcrisis van 2008 is dat drastisch veranderd. Inflatie is bijna nergens nog te vinden en deflatie, de waardestijging van geld, ligt op de loer. De huidige generatie bankbestuurders is bang voor een deflatoir scenario, waarbij de economische vraag wegvalt doordat mensen op hun geld blijven zitten. Ze trekken daarom alles uit de kast om hun voormalige vijand te laten terugkeren. Met lage rentes en opkoopprogramma’s proberen ze geldontwaarding aan te wakkeren, om zo oppotgedrag te voorkomen en de consumptie te stimuleren.
Het beleid van het afgelopen decennium vormt dus een enorm contrast met het beleid van de centrale banken in de 40 jaar daarvoor. Nadat in 1971 de dollar (de wereldreservemunt) werd losgekoppeld van de goudstandaard, werd prijsinflatie, de stijging van het algemene prijspeil, de grote vijand van centrale banken. Geldontwaarding zorgt immers voor verlies van koopkracht en dat ondermijnt het vertrouwen van de bevolking in een valuta. Na een periode van enorme geldontwaarding in de jaren ’70, stabiliseerde het prijspeil in de Verenigde Staten.
Het hoge rentebeleid van FED-voorzitter Paul Volcker werd beschouwd als een groot succes en sindsdien is het bepalen van de rente hét beleidsinstrument van centraalbankiers om inflatie te beteugelen. En dat niet alleen: economen en (centraal)bankiers gingen geloven dat ze met hun rentebeleid ook de economische groei konden controleren. De Amerikaanse econoom John B. Taylor, verbonden aan de Stanford University, was een van de eersten die een relatie poneerden tussen rente, inflatie en economische groei: de Taylor-regel. Economen vertrouwden erop dat hun modellen zo goed waren geworden dat er nooit meer een crisis zou komen.
2. Private schulden ontbreken in de modellen
De kredietcrisis van 2008 ontmaskerde die voorspelling van langdurige groei en stabiliteit, the great moderation, als een valse profetie. John Taylor gaf centrale banken de schuld van de crisis. Zij hadden zijn regel niet strak genoeg toegepast. De crisis was in elk geval niet te wijten aan fouten in zijn model: de overheid en de centrale bank ‘veroorzaakten de crisis door af te wijken van historische precedenten en principes ter bepaling van de rentestand, die 20 jaar lang goed gewerkt hadden’.
De Australiër Steve Keen, een van de weinige economen die de vorige kredietcrisis voorspelde en momenteel bijzonder hoogleraar aan het University College London, is het daarmee grondig oneens. Keen maakt gehakt van Taylor en zijn regel. Het probleem ligt volgens hem wel degelijk bij de modellen – en bij ‘arrogante economen’ die hun fouten niet durven toe te geven.
De Taylor-regel, die centrale banken ook anno 2019 nog gebruiken om hun beleid te ijken, houdt geen rekening met het private schuldenniveau binnen de economie. Volgens Keen is dat een onvergeeflijke tekortkoming: ‘Je gaat er dan vanuit dat het verhogen van de rente bij een schuldenniveau van 50 procent van het bbp hetzelfde effect heeft als een renteverhoging bij een schuldenniveau van 250 procent van het bbp.’ Dat is niet zo, zegt Keen: ‘Bij een hoger schuldenniveau moedigt een renteverhoging banken veel sterker aan om schulden af te bouwen.’ En dat heeft onmiddellijk gevolgen: schuldafbouw zorgt voor een afname van de geldhoeveelheid en dat heeft direct effect op de vraagzijde van de economie.
De ECB probeert met haar lage rentebeleid banken aan te moedigen meer geld uit te lenen. Een groeiende geldhoeveelheid moet zo de economische groei aanwakkeren. Keen noemt dat beleid ‘insane’: ‘Het grootste probleem in onze economie is de torenhoge private schuldenberg, en dit beleid lost dat niet op. Integendeel: de ECB wil de groei van private schulden aanmoedigen, terwijl dat de fragiliteit van het systeem alleen maar vergroot. Het is een gevaarlijke manier van denken, die een combinatie van allerlei ongewenste effecten veroorzaakt. It scares the shit out of me,’ zei Keen onlangs tegen FTM.
De denkfout achter het ECB-beleid is volgens hem geworteld in neoklassieke economische modellen, zoals dat van Taylor. Keen: ‘De aannames achter de Taylor-regel gaan uit van een wereld waarin banken slechts tussenpersonen zijn bij de kredietverstrekking.’ Dat is niet zo. Banken lenen geen bestaande deposito’s van spaarders uit, maar creëren nieuw geld wanneer ze krediet verschaffen.
3. Banken lenen geen reserves uit
In dit interview met FTM legde Keen gedetailleerd uit hoe een verkeerd begrip van geldschepping tot grote fouten in economische modellen leidt. Volgens hem is ook het opkoopbeleid (Quantitative Easing, QE) van de ECB gebaseerd op een verkeerd model. De ECB kocht tussen 2015 en 2018 voor 2.600 miljard euro aan staats- en bedrijfsobligaties (schuldpapieren) van banken op; zij kregen in ruil daarvoor centrale bankreserves. Het idee daarachter: die grotere reserves zouden banken aanmoedigen meer krediet te verstrekken. Draghi kondigde afgelopen september aan dat de ECB dit opkoopprogramma zal hervatten.
Volgens Keen kán zo’n opkoopprogramma niet werken, omdat de logica erachter niet klopt. De kern van zijn kritiek: ‘Banken kunnen geen centrale bankreserves uitlenen, tenzij ze leningen verstrekken in de vorm van contant geld – maar dat doen ze niet.’ De centrale bankreserves zorgen dus niet voor meer krediet, maar stapelen zich op de bankbalansen op. Dat zien we terug in de statistieken van de ECB. Voor 2012 bestonden er geen overtollige reserves in het bancaire systeem, maar sinds de start van het opkoopprogramma (QE) zijn die geëxplodeerd.
De ECB erkent weliswaar dat banken geen reserves uitlenen en dat de reserves binnen het bancaire systeem blijven. Maar de centrale bank meent dat de overtollige reserves, zeker nu ze met een negatieve rente worden ‘belast’, er toch voor zorgen dat banken meer geld uitlenen.
Volgens Keen is dat onzin. Ook Theo Kocken, hoogleraar aan de Vrije Universiteit Amsterdam en oprichter van Cardano risk-management, begrijpt niets van die logica: ‘Sinds de rente op die reserves negatief is, vormen overtollige reserves een kostenpost voor de banken. Reserves zijn verworden tot een ‘giftig kapitaalgoed’ dat banken ergens moeten parkeren, maar liever niet willen hebben.’ Dat zien we terug in de data: sinds de depositorente op overtollige centrale bankreserves negatief is (vanaf juni 2014), staan de marges van banken onder druk.
De ECB zegt dat individuele banken, om van die ‘hete aardappel’ af te komen, meer krediet zijn gaan verstrekken. De logica daarachter: als iemand geld leent en dat overboekt naar iemand bij een andere bank, dan maakt de bank die de lening verschafte centrale bankreserves over naar de bank van de ontvangende partij. De hete aardappel is niet opgeruimd uit het bancaire systeem, maar wel van individuele bankbalans veranderd.
4. Meer kredietverlening of hogere aandelenkoersen
De ECB wijst erop dat de kredietverlening aan niet-financiële bedrijven, die bijdragen aan de reële economie, vanaf 2014 weer is gegroeid. Die groei is echter veel minder groot dan de prijsstijgingen op de aandelen-, obligatie- en huizenmarkten in diezelfde periode. De ongekende groei van de overtollige reserves binnen het bancaire systeem (meer dan 1500 procent in 4 jaar tijd), ging gepaard met een kredietgroei van slechts enkele procentpunten per jaar.
Op basis van de data valt dus zeer te betwijfelen of de logica van de ECB in de praktijk echt werkt. Waarom zouden banken bovendien het risico nemen om extra leningen te verstrekken, alleen om van overtollige reserves af te komen, wanneer ze over een veel directer methode beschikken? Banken kunnen immers eenvoudig bestaande waardepapieren (zoals staatsobligaties of aandelen) kopen van andere banken, of van vermogensbeheerders en pensioenfondsen die klant zijn bij een andere bank.
Kocken: ‘Voor de kredietcrisis ging er veel geld naar financiële assets in plaats van naar de reële economie. Dat gebeurt nog steeds. Centrale banken hebben met hun opkoopprogramma’s en het verlagen van de rente gezorgd voor stijgende aandelen-, obligatie- en huizenmarkten, maar er zijn geen problemen opgelost in de reële economie.’
In reactie op aanvullende vragen van FTM over de effecten van overtollige reserves op het gedrag van banken, refereert de ECB naar een eigen onderzoek uit mei 2019 dat de logica achter haar beleid bevestigt: de onderzoekers vinden op basis van vertrouwelijke bankdata geen significante relatie tussen overtollige reserves en de aankopen van bestaande waardepapieren, maar wel tussen negatieve rentes en kredietverlening door banken.
5. De omloopsnelheid van geld
Dat meer reserves niet automatisch zorgen voor meer economische activiteit, zien we terug in de ‘omloopsnelheid van geld’, de ratio tussen de omvang van de economie en de geldhoeveelheid. Anders gezegd: hoe vaak wisselt een euro per jaar van hand? De geldhoeveelheid is de afgelopen jaren toegenomen, maar tegelijkertijd is de snelheid waarmee dat geld circuleert, afgenomen.
Kocken: ‘De ECB zegt: als we de rente verlagen, sparen mensen minder. Maar wat mensen in werkelijkheid denken, is: als ik straks bij mijn pensioen genoeg geld wil hebben, moet ik met deze lage rente meer gaan sparen dan voorheen. De aannames die economen maken zijn dusdanig vaak verkeerd, dat ik zou willen zeggen: stop met het maken die aannames. Het is gevaarlijk. Ik weet ook niet hoe de wereld werkt, maar als je maatregelen precies het tegenovergestelde bereiken van wat je beoogt, moet je stoppen.’
Een daling van de omloopsnelheid van geld ontstaat niet alleen wanneer mensen geld oppotten. Ook wanneer geld niet wordt gebruikt voor transacties in de reële economie, maar in de financiële economie, daalt de snelheid ervan. Transacties binnen de financiële sector tellen voor het grootste deel niet mee in het bbp.
6. De relatie tussen rente en inflatie is omgekeerd
De kritiek van hoogleraar Richard Werner, een andere ‘ketter’ binnen de economische leer, gaat nog verder dan die van Keen en Kocken. De Duitse econoom, die jarenlang in Japan werkte en daar Quantitative Easing bedacht, schreef in 2016 samen met Kang-Soel Lee, (inmiddels in dienst bij de centrale bank van Luxemburg): ‘Wij concluderen dat conventioneel monetair beleid zoals dat al een halve eeuw wordt uitgevoerd door centrale banken, fundamenteel verkeerd is.’ Op basis van uitgebreide empirische analyses constateerden zij: ‘Rente volgt economische groei en is consistent positief gecorreleerd met groei. Als beleidsmakers de rente willen instellen in lijn met economisch herstel, moeten ze de rentestand juist verhogen.’
Werner haalt de veronderstelde relatie tussen rente en economische groei onderuit: die zit precies omgekeerd in elkaar: ‘Rente is het gevolg van economische groei, en kan die dus niet tegelijkertijd veroorzaken. De feiten weerspreken het officiële verhaal over monetair en bancair beleid.’ Hij wijst, net als Keen, een verkeerd begrip van geldcreatie aan als voornaamste oorzaak van de ‘cognitieve dissonantie’ van economen, centraalbankiers en beleidsmakers.
7. Voorspellen of doelredeneren
Werners kritiek op het beleid van centrale banken is fundamenteel. Hij zegt eigenlijk dat ze aan de verkeerde knoppen draaien om de economie te beïnvloeden, en achter de economische feiten aanlopen. De centraalbankiers overschatten structureel het effect van hun eigen beleid en onderschatten andere factoren.
Is die ‘cognitieve dissonantie’ binnen centrale banken werkelijk zo groot? De inflatievoorspellingen van de ECB zijn in elk geval stelselmatig verkeerd. In Frankfurt voorziet men elk jaar opnieuw dat het beleid binnen 5 jaar exact de gewenste prijsstabiliteit van 2 procent oplevert, al laat de realiteit een veel grilliger verloop van de inflatie zien.
Leren van eerdere fouten is er niet bij; ook de nieuwste voorspelling lijkt verdacht veel op die van de afgelopen 20 jaar. De ECB draagt allerlei redenen aan voor de verkeerd uitgepakte voorspellingen, maar twijfelt niet aan haar eigen mantra: ‘Vastgesteld is dat het bewaken van de prijsstabiliteit de meest effectieve bijdrage is van monetair beleid aan langere termijn economische groei.’ Werners kritiek is voor de ECB geen reden om het paradigma waarop haar beleid is gestoeld, te heroverwegen. Ze wijst erop dat ‘alle grote centrale banken hun beleid op deze economische leer baseren.’
Welke maatregelen werken wel om de economie te redden?
Wat zou er dan wel moeten gebeuren? Kocken en Keen bepleiten allereerst hervorming van modellen, meer empirische toetsing en minder aannames, en meer diversiteit in het economie-onderwijs, zoals ook de studenten van Rethinking Economics en Promoting Economic Pluralism nastreven.
Keen is daarnaast een groot voorstander van een moderne vorm van de debt jubilee, het kwijtschelden van schulden, dat regelmatig werd toegepast in de oude civilisaties van de Sumeriërs en de Romeinen. Dat zou bijvoorbeeld kunnen door middel van helikoptergeld, oftewel QE for the People: het direct storten van geld op de bankrekening van alle burgers, liefst met enkele voorwaarden. Keen: ‘De schuldenaar moet met het geld zijn schuld aflossen. Mensen zonder schuld kunnen het uitgeven of aandelen kopen. Zo red je schuldenaren, in plaats van de kredietverstrekkers en de banken.’
Een debt jubilee is veel effectiever om inflatie te creëren dan QE is, omdat het geld direct in de portemonnee van mensen terechtkomt en niet in de financiële sector blijft circuleren. Met de condities die Keen voorstelt, wordt ook meteen een afbouw van de schuldenlast bereikt. De maatregel kent bovendien niet de herverdelingseffecten van arm naar rijk die QE wel heeft.
Het belangrijkste argument tegen zulk ‘helikoptergeld’ is niet op economische leest geschoeid, maar op een democratische tegenwerping: is een centrale bank, die geen democratische verantwoording hoeft af te leggen wel het juiste orgaan om zo’n besluit te nemen? Overheden moeten verantwoording afleggen over hun fiscale beleid, maar monetair beleid wordt achter gesloten deuren bepaald, terwijl het wel degelijk verregaande gevolgen heeft voor de financiële situatie van burgers.
De financiële sector als dienaar van het kapitalisme
Richard Werner is geporteerd van kleinere, lokaal opererende banken. Hij roemt het Duitse model van lokale banken en Sparkassen; dat zorgde voor de sterke Duitse middenstand en een betere kredietverstrekking aan het midden- en kleinbedrijf. Lokale bankiers kunnen de risico’s voor lokale ondernemingen beter inschatten dan grote, internationaal opererende systeembanken. Dit decentrale bankmodel verhoudt zich goed met het pluralisme waarvan ook Keen en Kocken voorstander zijn. Kocken: ‘In een gezond ecosysteem gaat af en toe een bank failliet. In een systeem met enorme internationale banken mag dat niet gebeuren. Dat is belachelijk. Juist dat ecosysteem is fragiel.’
Het huidige beleid gaat volgens Kocken uit van de gedachte dat het systeem gecontroleerd kan worden, maar hij gelooft daar niet in. ‘Alles wat gecentraliseerd is, zal op een gegeven moment falen. Tot die conclusie kom ik wanneer ik de problematiek vanuit een complexiteitsinvalshoek bekijk. We reguleren een heel ecosysteem totdat het een homogene massa wordt, en dat maakt zo’n systeem extreem kwetsbaar. Dat is ook zo in de natuur. Als je maar één soort hebt, en die is vatbaar voor een bepaalde ziekte, dan gaat alles en iedereen dood bij een plotselinge besmetting.’
Keen vindt dat de huidige regulering verkeerd is ingestoken, maar benadrukt dat de oplossing niet in deregulering moet worden gezocht. Die heeft er immers juist voor gezorgd dat de financiële sector uit zijn voegen is gegroeid. Dat moet nu worden rechtgezet: ‘Domme bankiers zijn schatrijk geworden met het verkopen van hypotheekschulden. Als gevolg daarvan hebben we een verdrievoudiging van schuldenniveaus en een financiële sector die minstens drie keer zo groot is als zou moeten. We moeten die omvang weer terugbrengen: de financiële sector moet een dienaar van het kapitalisme zijn, en niet de meester ervan.’
De grafieken in dit artikel zijn gemaakt in samenwerking met data-analist Jeroen Wijnen.
249 Bijdragen
Bart Klein Ikink 6
Bij een hoog schuldenniveau zal een renteverhoging waarschijnlijk de schulden afbouwen door middel van faillissementen van bedrijven en banken in een economische crisis. De FED deed dit in 1931 waardoor de crisis erger werd en langer duurde.
Het is inderdaad mogelijk om schulden af te bouwen door de economie om zeep te helpen. Echt negatieve rentes zijn nog niet mogelijk, dus is de centrale bank wel gedwongen om een nieuwe Grote Depressie af te wenden met het bijdrukken van geld en hopen op inflatie.
Roland Horvath 7
Bart Klein IkinkEen effectievere oplossing kwam er in de VS en in Europa onder andere in Duitsland door de voorbereidingen voor WO2. Ook daarbij was de oorzaak van de opleving van de economie een grotere vraag.
Marco Fredriks 4
Roland HorvathThomas Bollen 7
Bart Klein IkinkDe debt jubilee die Keen wel voorstelt, moet dat scenario voorkomen.
Bart Klein Ikink 6
Thomas BollenHet kapitaal heeft een lange tijd ongestoord kunnen groeien en nu zijn de grenzen van de groei bereikt.
Eigenlijk zou de rente nog lager moeten zijn voor een goed evenwicht in de economie, en dat kan niet vanwege het bestaan van contant geld.
Als schulden worden kwijtgescholden, betekent dat bankrekeningen ook worden afgewaardeerd of dat er geld wordt bijgedrukt om dit te dekken, en dat is wat Draghi ook heeft gedaan.
De vraag welke schulden worden afgewaardeerd is een politieke kwestie. De crisis kan snel toeslaan en de politiek kan dit niet zo snel oplossen. Daarom denk ik dat negatieve rente beter werkt.
Rente is ook de stimulans is voor de kredietverstrekking. Rente is de winst en hoe meer risico hoe meer rente en hoe meer winst. Als dit niet wordt opgelost, komen we na verloop van tijd weer in dezelfde situatie.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkAls je het artikel had gelezen, dan had je geweten dat dat extra geld wat is bijgedrukt niet gebruikt is om schulden kwijt te schelden. Dat extra bijgedrukte geld zou een stimulans voor de banken moeten zijn om juist extra schulden te creëren. Dat extra geld staat als 'excessieve reserves' vast in het systeem en dient nergens toe, zeker niet voor het aflossen van schulden.
'Rente is ook de stimulans is voor de kredietverstrekking. Rente is de winst en hoe meer risico hoe meer rente en hoe meer winst. Als dit niet wordt opgelost, komen we na verloop van tijd weer in dezelfde situatie.'
Mis. Omdat kredietverstrekking verstrengelt is met geldschepping geldt deze regel niet meer. Zoals de economen in dit stuk aangeven is ook dit een onderdeel van de cognitieve dissonantie.
Je hele verhaal over negatieve rente zou ik nog maar eens ernstig heroverwegen...
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerJouw 'cognitieve dissonantie' is dat je denkt dat negatieve rente slecht is. Daar heeft iedereen last van, Keen, de ECB en Ons Geld.
Daarom worden allerlei trucs uitgehaald om de rente positief te houden. Maar de negatieve rente zal mogelijk niet te stoppen zijn.
Rente is een vergoeding voor risico. Zolang er geen maximum rente is, zal dat onverantwoorde kredietverstrekking in de hand werken.
Je snapt verder ook niet dat schulden zijn kwijtgescholden met het geld dat Draghi heeft bijgedrukt, namelijk overheidsschulden.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkDat is niet meer zo., Rente is een beleidsinstrument voor de centrale banken waarbij de realiteit zich niet laat leiden door rente. Dus rente is geen vergoeding voor risico. Niet in het huidige systeem. Het zou echter wel zo moeten zijn.
Als ik geld aan een bank uitleen wil ik rente voor het risico dat ik loop. Maar ik krijg geen rente. Omdat rente een beleidsinstrument is en niet een vergoeding voor gelopen risico.
Om nog maar eens een vraag van iemand hier op het forum te herhalen: waarom zou ik geld aan iemand uitlenen en als vergoeding voor het risico wat ik loop een negatieve rente ontvangen? Dan leen ik zeker weten niets uit.
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerTerwijl ze op Turkse lira +16% kunnen krijgen.
Volgens jou kan dit niet. Toch gebeurt het.
Beleggen in Turkse lira is riskanter dan Zwitserse frank.
Rente is dus een vergoeding voor risico.
Kennelijk zijn mensen bereid rente te betalen om hun geld uit te lenen als het risico laag genoeg is.
Misschien ga jij voor de Turkse lira als de rente hier onder nul gaat, wie weet, maar niet iedereen. Ik denk zelfs de meeste mensen niet.
Dus wat jij doet maakt niet zoveel uit.
Henk Zoer 7
Bart Klein Ikink'Volgens jou kan dit niet. Toch gebeurt het. '
De mensen die tegen -0,85% rente geld in Zwitserland wegzetten hebben ook geen keus. Als die hun geld veilig op een bewaarbank konden zetten, deden ze dat. Maar dat alternatief ontbreekt. Dat is de reden dat het gebeurt, niet omdat ze het 'willen'.
Ik begrijp echt niet hoe je tot je denkbeelden komt.
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerBovendien is het een illusie te denken dat centrale bank geld veilig is. Dan kun je beter goud kopen.
"Ik begrijp echt niet hoe je tot je denkbeelden komt."
Dat weet ik.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkEn bovendien heb ik het niet over geld bij een centrale bank. Die centrale banken zijn net zo corrupt bezig als de commerciële banken. Ik heb het over een bewaarbank.
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerHenk Zoer 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Henk ZoerMaar je weet ook dat de Zwitsers het voorstel van Ons Geld naar de prullenbank verwezen hebben, en wel met een overweldigende meerderheid van 77%.
De Zwitsers zijn niet achterlijk en de kennis van het financiële systeem is daar relatief hoog.
Het is een van de meest stabiele en welvarende landen, en met de meest negatieve rente ter wereld.
Dus ja, wat wil je nou eigenlijk. Ons het voorstel van Ons Geld of meer democratie, stabiliteit en welvaart?
Reken maar dat een geïnformeerd publiek het voorstel van Ons Geld naar de prullenbak zal verwijzen en zal kiezen voor negatieve rente.
Co Pater 7
Bart Klein IkinkNee Nip, dit argument is allesbehalve sterk.
Co Pater 7
Henk ZoerHelemaal mee eens Henk.
Het huidige systeem kent geen spaar mogelijkheid terwijl sparen juist heel nuttig is.
Bart Klein Ikink 6
Co PaterHenk Zoer 7
Bart Klein IkinkTenzij je praat vanuit bankenperspectief en het pyramidespel wat geldschepping nu is in stand wilt houden. Anders kan ik het niet verklaren.
Bart Klein Ikink 6
Henk Zoerhttps://nl.wikipedia.org/wiki/Besparingsparadox
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkNico Janssen 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Nico JanssenHenk Zoer 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Henk ZoerCo Pater 7
Bart Klein IkinkDe meeste boeken wel. En weet je waarom?
Omdat geld al heel lang een instrument van macht is. En dit hangt samen met historische misvattingen aangaande bezit, rechten en vrijheid. Lees schuld van David graeber en je zult het begrijpen.
Bart Klein Ikink 6
Co PaterHenk Zoer 7
Bart Klein IkinkDit is een antwoord op je vraag:
'Dus alle economie boeken kunnen volgens jou op de brandstapel?'
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerHenk Zoer 7
Bart Klein IkinkNico Janssen 7
Bart Klein IkinkDe/je vraag was waarom mensen niet in Turkse Lira investeren, ondanks de hoge rente in vergelijking met de Zwitserse Franc en negatieve rente. Duidelijk antwoord lijkt mij. Voor veel mensen geldt dat het hoge (totaal) risico dat met beleggen / aanhouden van Turkse tegoeden is gemoeid: renterisico + country-risico + valutarisico. Dat lijkt me een duidelijk antwoord. Turkije is er voor speculanten (hoog rendement, hoog risico), niet voor mensen die geld graag op een veilige manier opbergen, liefst ook redelijk uit het oog van de fiscus. De meeste mensen zijn trouwens ook risico-avers, hoge rente is voor hen juist het signaal om niet te investeren in dergelijke gebieden / valuta.
Overigens geldt dat vermogensbeheerders bij negatieve rentes op termijn echt wel naar andere landen / valuta zullen gaan kijken voor hun vermogende klanten (dan Zwitserland).
Duidelijk zo voor je? Of snap je het nog steeds niet?
Bart Klein Ikink 6
Nico Janssen"De meeste mensen zijn trouwens ook risico-avers, hoge rente is voor hen juist het signaal om niet te investeren in dergelijke gebieden / valuta."
En dan is het volgende inconsequent.
"Overigens geldt dat vermogensbeheerders bij negatieve rentes op termijn echt wel naar andere landen / valuta zullen gaan kijken voor hun vermogende klanten (dan Zwitserland)."
Dus dan toch maar een hoger risico?
Nico Janssen 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Nico JanssenIedereen die maar iets begrijpt van rente, zal dit beamen.
En jij veronderstelt maar zaken over wat ik veronderstel. Je gaat je gang maar. Maar het is onzin, wat je beweert.
De efficiënte matkthypothese is ook geen hoax. Dat is populistisch gebral. Het is een model met serieuze beperkingen.
Co Pater 7
Nico JanssenJe maakt goed het verschil duidelijk tussen beleggen en sparen.
Het beheren van vermogen hoeft trouwens nog geen gokken te zijn. Een echte bewaarbank beheert ook vermogen.
Nico Janssen 7
Co PaterDaarom is die hele pensioendiscussie ook altijd zo absurd. Mensen wordt nu (via de ‘risicovrije’ rekenrente) 100% zekerheid over een bepaalde nominale uitkering op een bepaald moment gegeven. Dat lijkt zekerheid, maar je uitkering kan dan voor hetzelfde geld helemaal niets meer waard zijn in reële euro’s. Sparen en bewaren = schijnzekerheid (behalve op de kortere termijn).
Co Pater 7
Nico JanssenMaar het gaat er wat mij betreft om dat er nu geen spaar mogelijkheid is. De spaarmogelijkheid maakt mijn geld wel veiliger,
Uiteraard kan dat geld ook minder waard worden, maar dat staat los van waar het mij om gaat. Nu is pensioensparen veel riskanter dan pensioensparen door gewoon geld opzij te zetten,
Nico Janssen 7
Co PaterCo Pater 7
Nico JanssenWeet jij of je inleg in jouw pensioenfonds groeit ?
Ik heb me zelf eens verdiept in al die woekerpolissen en kwam tot de conclusie dat we voorgelogen worden over het werkelijke resultaat.
Wat betekent het bijvoorbeeld als een pensioenfonds zegt dat ze 8% rendement behalen. Is dat 8 % van wat jij betaald of 8% over de inleg die in het beleggingspotje beland.
En is die inleg dan jouw betaalde bedrag of is daar al kosten vanaf gehaald ? Dus mijn betaling is € 100,-- Inleg in fonds is € 80, --
rendement 8% over € 80,-- is dan € 6,40
Mijn rendement is dan niet 8% winst maar per saldo een verlies.
Maar het is ook risicovoller omdat beleggen meer risico is.
Nico Janssen 7
Co PaterDie kostenvraag is een interessant punt. Op zich hebben (collectieve) pensioenfondsen veel lagere beheerskosten e.d. dan (pensioen)verzekeraars, van oudsher zo rond de 1% schat ik van het belegd vermogen. Tegelijk zijn die kosten laatste decennia flink hoger geworden omdat veel pensioenfondsen niet meer zelf beleggen, maar dit uitbesteden. Denk aan partijen als Blackrock. Vaak vragen die partijen hier flinke fees voor.
Nico Janssen 7
Co PaterCo Pater 7
Bart Klein IkinkDeze argumenten weerleggen niet wat Henk heeft gezegd.
Wat er mis is aan het huidige geldsysteem is dat het geen sparen toelaat. Al het geld moet investeringsgeld zijn. Een systeemfout dus.
Bart Klein Ikink 6
Co PaterEr wordt teveel gespaard en te weinig uitgegeven om een positieve rente te rechtvaardigen.
Bovendien is het onzin dat sparen niet kan. Ook met negatieve rente kun je sparen, alleen word je ervoor gestraft.
Daarnaast hoef je niet met geld te sparen. Je kunt ook iets anders van waarde sparen en dat later ruilen.
Co Pater 7
Bart Klein IkinkAls ik stel dat het huidige systeem geen sparen toestaat dan baseer ik dat ergens op. En dat is het volgende.
1: al het geld wat geschapen is is geleend geld van de banken door de samenleving tegen rente.
2: Dit geld laat het door zijn aard niet toe, om ook spaargeld te zijn. Spaargeld is dus niet actief geld en is uit de economie gehaald t.b.v. doelstellingem in de toekomst. Te denken valt aan pensioen, sparen voor aanschaf van dure zaken, zoals een auto. Het aanhouden van een buffer voor onverwachte zaken etc.
3: En dat is het ook niet, want banken gebruiken mijn spaargeld voor van alles. Mijn spaargeld is dan ook, aanvankelijk uitgeleend geld door banken dat weer uitgeleend wordt aan banken.
Jij zegt : er wordt teveel gespaard ?
Misschien is dat zo, maar dat wordt door heel veel mensen niet gedaan. Zij komen amper aan sparen toe.
Oppotten is dan dus het probleem. Mensen die veel te veel oppotten, en daarnaast bijvoorbeeld hele straten bezitten. Zij hoeven feitelijk ook helemaal niet te sparen.
Dus : sparen is niet het probleem, zou geen probleem moeten zijn. Wat wel een probleem is is dat al het geld schuld is en mensen die oppotten.
Bart Klein Ikink 6
Co PaterDe oppotters moeten aangezet worden iets met hun geld te doen. Negatieve rente kan ze daartoe stimuleren.
Helaas is een markt een grote gemene deler, dus dat betekent dat mensen met een klein beetje spaargeld daar ook last van hebben.
Je kunt bij een winkel ook geen korting krijgen omdat je inkomen laag is. Zo werkt dat.
Dat sommige mensen misschien teveel bezitten is een politieke kwestie. Dat kun je met het geldsysteem niet oplossen.
Co Pater 7
Bart Klein IkinkMaar volgens mij is het per definitie een politiek probleem vanwege de ontwrichting van de sociale cohesie die het teweeg brengt. En negatieve rente is dan niet het instrument, maar actief politiek beleid.
Maar volgens mij zijn we het eens dat sparen iets goeds is, maar dat het huidige systeem daar niet op ingericht is. Ik stel dus voor om aan de basis te beginnen.
Bart Klein Ikink 6
Co PaterDan moet de rente omlaag. Om de rente kunstmatig hoog te houden konden mensen zich in de schulden steken [door vraag naar geld te creëren].
Mijn redenering is dus: de rente moest omlaag, maar door het extra lenen ging het minder omlaag, en daarmee werd de rente hoger dan op basis van investeringen gewenst zou zijn.
Een 'ontwrichting van de sociale cohesie' komt mogelijk door een scheve verdeling van de welvaart.
Dat ontstaat door accumulatie van kapitaal door rente. Alleen lagere rentestanden kunnen dit uiteindelijk keren zonder crisis.
Co Pater 7
Bart Klein Ikinkwat heeft rente daarmee te maken ?
Een scheve verdeling van de welvaart kent ook hele andere oorzaken dan accumulatie van kapitaal door rente. Denk alleen al aan bezit.
Alsof je met rente beleid de wereld kunt redden. Volgens mij is er veel meer nodig dan dat.
Bart Klein Ikink 6
Co PaterCo Pater 7
Bart Klein IkinkKratje bier ?
Bart Klein Ikink 6
Co PaterDus wat dacht je van € 1000?
Matthijs 11
Bart Klein IkinkDat kan helemaal niet.
Geld is niets anders (en is dat altijd) dan een schuldaanvaarding. Een claim op de productie van iemand in de toekomst. Ik werk nu, lever nu mijn arbeid (of wat dan ook van waarde) in ruil voor een -belofte- van een tegenprestatie in de toekomst. Dus ik hoef niet een directe tegenprestatie.
Die belofte, formeel vastgelegd (wij noemen het euro), is geld.
Je kunt natuurlijk veel proberen om die toekomstige tegenbeloftes veilig te stellen, maar 100% zekerheid heb je nooit.
En zoals je zelf vast stelt betekent de aard van geld (=claim op toekomstige prestatie) ook dat je geld niet kunt oppotten zoals je kokosnoten oid wel zou kunnen sparen. Op een eiland is het geen probleem als iedereen heel veel noten verzamelt. Er kan niet te veel gespaard worden. Met geld werkt dat niet zo (fallacy of commons). Immers, als te veel mensen toekomstige claims gaan oppotten, loopt het systeem spaak. Dan is er in de toekomst te weinig capaciteit om al die beloftes in te lossen. En zijn die beloftes, is dat geld, weinig meer waard. En bijkomend probleem is dat als mensen te veel sparen er anderen zijn die te weinig verdienen.
Zie ook heel aardige boekje "Sparen is geen deugd" van Robin Fransman.
Henk Zoer 7
MatthijsKun je mij uitleggen waarom die derde partij het alleenrecht mag hebben om die claims te mogen maken en er een vergoeding voor mag vragen zonder dat die partij zelf iets bijdraagt aan de economie?
Bart Klein Ikink 6
MatthijsZelfs al zou het geld fysiek zijn (kokosnoten bijvoorbeeld) dan nog gaat het op. Als iedereen zijn kokosnoten vasthoudt, gaan alle bedrijven failliet, en kun je na afloop niets meer kopen voor die kokosnoten.
Kokosnoten oppotten is geen probleem, zolang ze maar niet het betaalmiddel zijn.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkJe kunt geld zowel als betaalmiddel gebruiken als oppotmiddel. Maar dan moet je wel af van geldschepping door banken op basis van ‘wederzijdse schuldaanvaarding’. Geldschepping moet door het collectief gebeuren.
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerHet voorstel van Ons Geld is een ramp volgens sommige van de meest onomstreden regels van de economie.
Jouw oplossing: alle economie boeken verbranden.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkDie regels van de economie werken niet, is je dat nu nog niet duidelijk?
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerDat is populistische onzin. Als een weervoorspelling niet deugt, ga je ook niet alle weermodellen op de brandstapel gooien.
Je gaat streven naar betere modellen, en vaak is dat bestaande modellen verbeteren.
Een kleine fout kan al snel tot een zeer grote afwijking leiden. Denk aan chaos theorie.
Helaas is wetenschap vaak vallen en opstaan. Natural Money is de volgende grote stap voorwaarts.
"Waarom zou mijn verhaal niet kunnen?"
Je hebt leugens, grote leugens en statistieken. Als politici op basis van statistieken gaan bepalen hoeveel geld er moet worden bijgedrukt, terwijl bankieren niet mogelijk is en de economie naar de knoppen is, dan heb jij je zin.
Ik verwacht niet dat zover komt. Het referendum in Zwitserland was duidelijk. Niemand zit op het voorstel van Ons Geld te wachten.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkIk merk een hopeloos onbegrip bij je, dat zal ook wel de reden zijn dat je zo vasthoudt aan negatieve rente.
Bart Klein Ikink 6
Henk Zoerhttps://www.naturalmoney.org/blog/191019.html
"Higher interest rates allow for less debt to exist as debtors can service less debt. The only problem they may worry about is that it might take an economic depression to get there. If interest rates were to rise to a modest level like 4%, a massive wave of bankruptcies might follow."
En geldschepping veroorzaakte niet de crisis:
"The financial crisis of 2008 started in a shadow bank that creates credit and not in a regular bank that creates money. Shadow banks don't have to comply to the regulations that apply to regular banks."
Full reserve banking zal schaduw banken aantrekkelijker maken, en dus de kans op een crisis vergroten.
Je zou je kunnen concentreren op je eigen verhaal en dat verkondigen en jouw 'tegenstanders' zoveel mogelijk met rust laten. Ik doe dat ook, en dat zou de sfeer kunnen verbeteren.
Laat je dat na, en val je me aan, dan zal ik keer op keer aantonen welke onzin je hier verkondigt.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkJe hebt nog nergens kunnen aantonen dat ik onzin verkondig. Alleen zeggen dat ik onzin verkondig is niet genoeg. Alleen zeggen dat banken geld horen te maken is te simpel, daar is geen enkele reden voor. Banken vinden dat prima, gezien de winst op de geldschepping en jij jubelt daar achteraan...
En dat citaat van naturalmoney, dat gaat ook uit van geldschepping door banken.
Misschien is dat idee van je van boekverbranding nog niet eens zo slecht 😁
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerBuiten het systeem denken is niet verkeerd, maar dat is geen goed antwoord op kritiek die komt door vanuit het systeem te denken. Je kunt niet tegen een ingenieur zeggen: jij bent aan het prutsen want ik denk buiten het systeem en weet het beter.
Natural Money toont aan dat iets mogelijk is dat niemand voor mogelijk hield, namelijk negatieve rente, en de praktijk heeft dat inmiddels ook bewezen.
Filosoferen kan altijd, maar zodra je serieus aan een oplossing werkt, moet je rekening houden met wat mensen in het verleden al hebben ontdekt.
Het linkje geeft duidelijk aan waar het voorstel van Ons Geld in de problemen raakt. Dat is 'binnen het systeem denken'.
Dat moet ook. Dezelfde fouten opnieuw maken, is zinloos. De economische theorie is er niet voor niets. Ik ben in de afgelopen twintig jaar vaak genoeg op mijn fouten gewezen.
In tegenstelling tot andere mensen (ik noem geen namen), trok ik mij daar wat van aan, en zo kwam het onderzoek verder.
Een serieus voorstel houdt rekening met de bestaande economische theorie, en onderbouwt goed wanneer het daarvan af wil wijken, het liefst weer met economische theorie.
Je kunt niet verwachten dat als je iets bouwt, bijvoorbeeld een vliegtuig, buiten het systeem denken en alle bestaande natuurkundige wetten negeren, je kans maakt op succes.
Je kunt van mensen ook niet verwachten dat ze in zo'n vliegtuig willen stappen. Natural Money is onderbouwd en als het ooit aandacht krijgt, kunnen monetair economen er iets van vinden.
De volgende recessie, en die komt eraan, zal de druk op de rente enorm opvoeren, en de nul zal onhoudbaar worden. En dan zal misschien blijken hoe nuttig Natural Money is.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkIk stel: doordat de geldschepping in private handen is die er geld aan verdienen, moeten de schuldenbergen groeien. Immers, de samenleving gebruikt dat geld maar moet er voor betalen (de rente op de basisgeldhoeveelheid). Die rente verdwijnt grotendeels in het financiële circuit om nog meer geld te verdienen. Om de geldhoeveelheid in de reële sector op niveau te houden, moet de samenleving dus bijlenen. Weer tegen rente. Door geld op basis van kredietverlening te scheppen, creëer je dus per definitie een noodzakelerwijs groeiende schuldenberg. Als de 'groei' van de economie niet groot genoeg is om die extra leningen af te sluiten, dan belast de rente steeds meer de samenleving en moet de rente naar beneden. De reden waarom er 'groei' nagestreefd wordt is om maar meer kredieten te kunnen verstrekken zodat de schuldenbergen groeien om de rentelast op de geldhoeveelheid te kunnen blijven betalen. Daar dit systeem nu mank gaat, ben ik een voorstander om geld niet meer op basis van kredietverlening te scheppen, maar schuldvrij door de samenleving zelf. Je voorkomt daarmee een rentelast op de basisgeldhoeveelheid waardoor er geen eeuwigdurende groei van schuldenbergen en economie nodig is. Graag hoor ik van jou wat hier onzinnig aan is.
Bart Klein Ikink 6
Henk Zoer"Om de geldhoeveelheid in de reële sector op niveau te houden, moet de samenleving dus bijlenen. Weer tegen rente."
En zodra alle rentes op schulden onder nul zijn is dit probleem helemaal verdwenen.
"De reden waarom er groei nagestreefd wordt is om maar meer kredieten te kunnen verstrekken zodat de schuldenbergen groeien om de rentelast op de geldhoeveelheid te kunnen blijven betalen."
Inderdaad ja.
En dan is jouw 'logische conclusie'.... ratatata....
schuldenvrij geld... met een rente van nul.
Daarmee is gelijk een bodem onder de rente gelegd. Die kan niet onder nul.
Dus alle schulden blijven rente dragen en het probleem is dus niet opgelost.
Ik denk niet dat het kwartje zal vallen maar je hebt nu zelf toegegeven dat ik gelijk heb.
Henk Zoer 7
Bart Klein Ikink'Om de geldhoeveelheid in de reële sector op niveau te houden, moet de samenleving dus bijlenen. Weer tegen rente.'
'En zodra alle rentes op schulden onder nul zijn is dit probleem helemaal verdwenen.'
Waar komt die rente dan vandaan? Als banken geld verdienen door de rente die ze heffen op de kredieten die ze verstrekken, dan is dat verdienmodel met negatieve rente subiet afgelopen en verstrekken ze helemaal geen kredieten meer. Ze kunnen hun verdienmodel dan alleen in stand houden als de samenleving fors meer gaat betalen voor het mogen gebruiken van geld. Oftewel, de rente voor de spaarders moet nog veel meer negatief zijn. En aangezien al het geld van de reële economie ergens op een rekening van een commerciêle bank staat, betekent dat nogal wat. Het verandert niets aan het systeem, die negatieve rente.
'schuldenvrij geld... met een rente van nul.
Daarmee is gelijk een bodem onder de rente gelegd. Die kan niet onder nul.'
Je haalt dingen door elkaar. Rente hoort een zaak van de markt te zijn en niet van de centrale bank. Als iemand geld wil lenen, moet er iemand zijn die het wil uitlenen. De hoogte van de rente die ze afspreken is een zaak van deze twee partijen. Dat er op de basisgeldhoeveelheid geen rentelast rust en dat rente geen regelmechanisme van de centrale bank meer is leidt ertoe dat rente veel meer door de markt bepaald wordt en niet door de 'economische wetten' van nu. Door schuldvrij geld in te voeren leg je nergens een bodem onder, je laat de markt zijn werk doen.
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerDat de rente niet onder nul kan is geen marktwerking maar juist marktverstorend. Het evenwicht van vraag en aanbod van geld en kapitaal is bij een negatieve stand, tenminste als je oppotten niet toelaat. En dat is misschien nodig, want anders geraak je in een economische depressie.
Alleen door geld te belasten kun je de marktrente krijgen. De rijken betalen de rekening van negatieve rente en niet de samenleving want de overheid kan dan tegen negatieve rente lenen. Dat is ook iets wat je blijft ontkennen.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkAls de rente onder nul zou zakken, is er geen mens meer die geld uitleent. Dát is pas marktverstorend en zorgt voor een depressie.
Het evenwicht van vraag en aanbod kan alleen bestaan als de verstrekker van geld er voordeel bij heeft. Dat heeft de verstrekker bij negatieve rente niet, dus zal hij ook geen geld beschikbaar stellen om uit te lenen. Juist negatieve rente werkt marktverstorend.
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerAantoonbaar onjuist. Er zijn bankrekeningen en obligaties met negatieve rente. Jammer voor jou dat de feiten in de weg staan van jouw ideeën. En als je feiten negeert, dan leef je in een waan. En dus heb je waanideeën.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkAantoonbaar praat je poep. Je bent niet in staat oorzaak en gevolg uit elkaar te houden. Je bent niet in staat hoofd van bijzaken te onderscheiden.
Heb je het bericht van Buffett gelezen? Heeft 128 miljard op de plank liggen omdat hij het nergens kwijt kan tegen een normale rente.
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerJij bent degene die niet in staat oorzaak en gevolg uit elkaar te houden en hoofd van bijzaken te onderscheiden. Dat laatste heb ik net aangetoond. Dat is dus misvatting 2.
En Buffet heeft kennelijk 128 miljard op de plank liggen. Dat maakt aannemelijk dat de rente te hoog is, dus niet te laag. Misvatting 3.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkJij concludeert dat de rente te hoog is omdat Buffett 128 miljard niet uitleent. Je bedoelt hier ongetwijfeld de rente op het bezit van geld. Maar waarom moet er rente betaald worden op het bezit van geld? Meen je dat serieus? Ik weet dat je dat serieus meent. Maar je bekijkt maar een deel van de kwestie. Jij wilt negatieve rente op het bezit van geld om mensen te dwingen risico met hun geld te nemen. Daarmee ontken je de spaarfunctie van geld en dat is de grote fout die jij maakt. Je snapt niet wat geld is. Zolang jij niet begrijpt wat geld echt is en wie geld mag maken dan wordt het niks. Die economieboekjes waar jij je ‘wijsheid’ op baseert zijn gekleurd en beperken je blikveld.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkAls je het verhaal van Bezemer gelooft, dat van de boer en de jager, dan moet jij ook maar een poging doen de volgende vraag te beantwoorden.
De boer en de jager wisselen producten uit met claims. Maar wat rechtvaardigt het systeem dat er een derde partij is die die claims opschrijft en uitgeeft en er een vergoeding voor vraagt zonder zelf herten te schieten of graan te verbouwen? Waarom kunnen de boer en de jager niet zelf die claim opschrijven? Waarom heeft die derde partij het alleenrecht gekregen om die claims uit schrijven en de boer en de jager uit te zuigen en te dwingen steeds meer herten te schieten en graan te verbouwen om die rentelast te kunnen dragen?
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerDe rente die de lener betaalt is de rente die de persoon met het positieve saldo ontvangt plus een kosten opslag en natuurlijk winst.
Hooguit kun je afvragen hoeveel winst een bank mag maken, maar dat geldt voor elk bedrijf. Denk maar eens aan farmaceuten met dure medicijnen.
Waar mensen als jij bezwaar tegen lijken te hebben, is dat de bank geld op een lopende rekening tegen rente kan uitlenen want de rente op een lopende rekening is vaak nul.
Gratis geld dat ze kunnen uitlenen tegen rente, zo lijkt het.
Maar het uitlenen van saldi op lopende rekeningen heeft een drukkend effect op de rente want het drukt de kosten van de bank en daardoor kunnen banken goedkoper uitlenen.
Zonder dit was de hypotheekrente mogelijk nooit naar 1% gegaan.
De enige manier om de zogenaamde geforceerde groei door rente af te stoppen is door positieve rente af te schaffen.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkAls de één een stuk hertenvlees heeft geleverd maar de ander niet met graan heeft betaald, dan krijgt de één een claim van die ander. En verder niets. De boer 'staat in de schuld' bij de jager. De jager heeft de claim in handen van de boer, om t.z.t. graan te claimen. Maar er hoeft geen rente over betaald te worden. De rente over deze transactie komt pas in beeld wanneer er een derde partij zich ertussen wringt en zegt: 'ik schrijf een papiertje waarop staat dat de jager een claim heeft op de boer, en omdat ik de enige ben die dat papiertje mag schrijven (want dat heb ik zo geregeld) vraag ik daar een vergoeding voor'.
'De rente die de lener betaalt is de rente die de persoon met het positieve saldo ontvangt plus een kosten opslag en natuurlijk winst.'
Aan wie betaalt de lener rente? Aan de jager? Nee, aan die derde persoon. De oorzaak van alle ellende. Is het nodig dat die derde persoon de macht over het maken van die claims heeft? Een volmondig nee! Waarom heeft die derde persoon dan die macht? Omdat die de macht over het maken van claims naar zichzelf heeft toegetrokken en wij hebben het laten gebeuren.
De vraag aan jou was wat het bestaansrecht van die derde persoon is. De jager en de boer kunnen het toch prima zelf regelen waardoor er ook geen rente op die claim betaald hoeft te worden? Het antwoord op die vraag omzeil je weer. Je gaat de fundamentele vraag uit de weg. Voor geld als betaalsysteem heb je geen banken nodig die het geld daarvoor maken en belasten met rente ter meerdere glorie van zichzelf. Voor geld als spaarmiddel heb je die banken ook niet nodig. De bank zou zich moeten beperken tot het 'intermediair zijn op de geldmarkt' en niets meer!
En vervolgens verlies je jezelf weer in bankengeneuzel. Denk gewoon eens na over wat geld is en hoe het gemaakt kan worden. Stijg boven jezelf uit en beantwoord wat de toegevoegde waarde is van die derde persoon.
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerWe hebben fundamenteel verschillende ideeën over hoe de problemen aangepakt moeten worden. Dat gaat niet veranderen, denk ik.
De vraag of een bank nut heeft, is te beantwoorden. Immers als het voordeliger was voor mensen om hun claims onderling af te handelen, dan zouden ze dit kunnen doen.
Zo zou je lid kunnen worden van een ruilkring. Maar bij grotere aantallen mensen loop je al snel tegen beperkingen aan. Je kunt onbekenden niet zomaar vertrouwen.
Onze kijk op geld verschilt fundamenteel.
Mijn analyse is dat rente en niet geldschepping de oorzaak is van alle ellende (systeem instabiliteit, groei druk, groeiende verschillen tussen arm en rijk). Om de rente af te schaffen moet risico vrij geld wel negatief renderen.
Zo werkt de markt. Daar kan ik niets aan doen. Daarom moet contant geld in dit idee een negatieve rente hebben, want anders zou het de markt kunnen verstoren.
Dat contante geld kan een schuld aan de overheid zijn, en daarop zou de (negatieve) rente op overheidsschulden kunnen gelden.
Je kunt dan een bewaarbank oprichten die dit contante geld kan aanhouden zodat daarmee de overheid en niet een bank achter dit geld staat. Daarmee komt het afschaffen van de rente niet in gevaar.
Uiteindelijk gaat het er niet om of dit geld schuldenvrij is, maar wat het in de toekomst waard is, en de waarde van contant geld hangt af van de overheid. Het oppotten van schuldvrij geld draagt volgens mij bij aan de systeem instabiliteit.
Je kunt een vierde macht instellen die inflatie in de gaten houdt en bijstuurt. Ik geloof daar niet in. Natural Money zou zonder ingrijpen moeten werken. Het menselijk falen is immers keer op keer aangetoond. Als de ECB inschattingsfouten maakt, dan kan de vierde macht ook fouten maken.
Co Pater 7
Bart Klein IkinkOok systemen blijken nogal feilbaar te zijn, zelfs onrechtvaardig, door gevestigde belangen.
Misschien is dit een goede docu om aan te tonen dat jullie gezichtspunten bij elkaar komen, als je ziet dat rente en geldschepping als twee druppels water een zijn geworden
https://positivemoney.org/videos/97-owned-monetary-reform-documentary/
Bart Klein Ikink 6
Co PaterOnrechtvaardig is een lastig begrip als je een systeem gaat ontwerpen. Rechtvaardigheid was voor mij een motivatie om er aan te beginnen maar het moet gewoon werken, anders heb je er niets aan.
Negatieve rente zal waarschijnlijk betekenen dat het inkomen van kapitaal achteruit gaat ten opzichte van arbeid ook al lijken de rijken op papier rijker.
Helaas geldt dat ook voor pensioenfondsen. Dat zijn ook kapitalisten. Ze lijken op papier rijker dan ooit maar hebben meer moeite dan ooit om toekomstige verplichtingen waar te maken.
Op een bepaalde manier kan het wel samen (Ons Geld en Natural Money) en ik heb aangegeven hoe dat zou kunnen.
Bij Natural Money is een bewaarbank voor contant geld mogelijk, maar dit contante geld is niet schuldvrij.
Contant geld bij Natural Money is een lening aan de overheid tegen de marktrente die voor kortlopende overheidsschulden geldt.
Dit geld is gegarandeerd door de overheid en zo kun je geld aanhouden zonder aan private geldschepping mee te werken.
In mijn optiek is geldschepping een onderdeel van het schulden vraagstuk. Ook obligaties vallen daar onder.
Het is niet zo dat ik geldschepping geen probleem vind, maar maatregelen om geldschepping te beperken, kunnen ongereguleerd krediet (schaduwbanken) in de hand werken.
Het waren schaduwbanken die de crisis van 2008 veroorzaakten, niet gewone banken.
Het verbieden van rente op geld en schulden, als dat mogelijk is, want dat is de vraag, zou een effectiever middel kunnen zijn.
De haalbaarheid daarvan is onderwerp van mijn onderzoek.
Co Pater 7
Bart Klein IkinkEen volledig rechtvaardig systeem zul je nooit bereiken. Maar ik vind wel dat het een taak van overheid en ons allemaal is om het zo rechtvaardig als mogelijk te maken.
Maar groot probleem is dat het wel veel rechtvaardiger kan, ware het niet dat gevestigde belangen dit tegen houden.
Ook blind geloof ( economische religie ) en ideologie ( vrije markt fundamentalisme ) zijn een sta in de weg voor een betere samenleving.
Het schaduwbankieren is inderdaad het grote probleem. Maar velen geven ook aan dat dit niet meer te reguleren is. Dus structurele hervorming is zelfs geen keuze, het is absoluut noodzakelijk.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkWelk probleem is niet opgelost? Over welke schulden heb je het hier? Op dit moment is al het geld schuld. Met schuldvrij geld kun je toewerken naar minder schulden bij de bank. Met schuldvrij geld kun je bijvoorbeeld staatsschulden aflossen. Dus minder schulden. De rentelast op het gebruik van geld kun je afbouwen en daarmee belastingen verlagen. Dat maakt het mogelijk dat consumenten meer geld over houden om bijvoorbeeld sneller een hypotheek af te lossen. Dus ook afbouwen van schulden. De schulden die overblijven zullen rentedragend zijn, maar hé, dat zijn ze nu ook. De schulden die worden afgesproken zullen echter veel meer door de markt geregeld worden en niet door een centrale bank om de commerciële banken tegemoet te komen. Met schuldvrij geld kun je pas echt schuldenbergen afbouwen.
Situatie nu: al het geld is schuld en belast met rente.
Situatie met schuldvrij geld: niet al het geld is schuld. Schulden worden aangegaan met bestaand geld (bv een pensioenfonds wat een hypotheek verstrekt, we kennen het nu al) waarbij dat bestaand geld géén schuld is. De rente op schulden is een afspraak tussen de twee betrokken partijen waar geen centrale bank zich mee hoeft te bemoeien. De hoogte van de rente zal dan ook geen nadelig effect hebben op schuldvrije mensen. Nu heeft de lage rente effect op iedereen.
'Ik denk niet dat het kwartje zal vallen maar je hebt nu zelf toegegeven dat ik gelijk heb.'
De conclusie dat het kwartje niet zal vallen kan ik onderschrijven, alleen vraag ik me af bij wie niet. En ik geef al helemaal niet toe dat jij gelijk hebt.
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerDe schulden blijven groeien door rente. En dan komt volgende crisis er ook weer aan.
En omdat dit tot een nieuwe grote depressie kan leiden, zal de overheid wel weer moeten bijspringen.
Dus je lost niets op. Met negatieve rente los je het wel op. Dat kwartje valt niet, helaas.
Helaas wil je niet bijleren. Dat is jammer voor jou.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkDie boeken gingen we toch verbranden?
Maar alle gekheid op een stokje, ik heb niet zoveel aan dit soort reacties. Inhoudelijk zeg je niks, zoals gewoonlijk, en je begrijpt zelf niets van monetaire economie. Ik zal maar weer een inhoudelijke reactie op je stellingen geven.
‘De schulden blijven groeien door rente. En dan komt volgende crisis er ook weer aan.‘
Ja, zolang we geld maken op basis van kredietverlening. Op het moment dat we daarvan afstappen en geld niet meer als krediet maken, dan gaat de rentelast op de geldhoeveelheid omlaag. Er zijn zelfs plannen om in één keer zoveel geld door de overheid te laten maken dat in één keer de totale schuld bij banken ingelost wordt en we in één keer verlost zijn van de rente op de geldhoeveelheid. Dan blijven schulden niet meer groeien door rente. En kunnen we de volgende crisis voorkomen. Maar zoals het nu gaat komt de volgende crisis gewoon. En die wordt dieper dan die van 2008.
‘En omdat dit tot een nieuwe grote depressie kan leiden, zal de overheid wel weer moeten bijspringen.’
Hiermee geef je mij toch gelijk? Het is de overheid die tekortkomingen in het financiële bestel moet oplossen. Wel, laat de overheid dan ook maar helemaal over de geldhoeveelheid gaan. Kan ze er naar toewerken dat dit soort toestanden niet weer gebeuren.
Sorry niphtrique, ik wil je levenswerk niet om zeep helpen. Maar je spreekt jezelf klem, verdraait de boel, leest niet wat ik schrijf, begrijpt niet wat ik schrijf en bedient je van een manier van reageren waar de honden geen brood van lusten. Ik ben een populist, begrijp er niks van, had je al gezegd dat ik complotdenker ben? Want dan hoef je niet inhoudelijk te reageren.
Als je reageert doe het dan inhoudelijk en met argumenten.
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerLaten we stoppen en proberen zo weinig mogelijk op elkaar te reageren.
Niemand hier zit op ons gezeur te wachten.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkNou heb ik toevallig wel eens te maken met aerodynamica. Hele hordes vliegers zijn opgeleid met het denkbeeld dat een vliegtuigvleugel lift levert door de wet van Bernoulli. De theorie gaat als volgt: als er twee luchtdeeltjes aan de voorkant van de vleugel aankomen, en het ene deeltje gaat bovenlangs en het andere onderlangs, dan moet het bovenlangsgaande deeltje sneller gaan om gelijk met het onderlangsgaande deeltje weer op hetzelfde moment bij de achterkant van de vleugel aan te komen (vanwege de bolling van de vleugel). Omdat het bovenste deeltje sneller gaat dan het onderste, volgt uit de wet van Bernoulli dat aan de bovenkant dus een onderdruk heerst t.o.v. de onderkant van de vleugel. Zelfs hele intelligente aërodynamici (van TU-Delft) die ik kende hingen deze theorie aan.
Ik waagde het die theorie te betwijfelen. Waarom: omdat ik niet zag waarom het bovenlangsgaande deeltje op hetzelfde tijdstip bij de vleugelachterrand moest aankomen als het onderlangsgaande. Daarmee betwijfelde ik de Bernoulli-theorie voor vliegtuigvleugels. Ik was meer een aanhanger van de impuls-theorie: een vliegtuigvleugel buigt de stroming om de vleugel naar beneden af. Daar is een kracht voor nodig en de reactiekracht is de liftkracht. Nu is toevallig vorig jaar mijn bezwaar tegen de Bernoulli-theorie bevestigd: in Groot Brittannië zijn windtunnelproeven gedaan die hebben aangetoond dat het bovenlangsgaande deeltje pas later bij de vleugelachterrand is dan het onderlangsgaande. De Bernoulli-theorie waarmee aerodynamici lift verklaren deugt dus niet. Maar een hoop van mijn collega's reageren met: ja maar voor mij is die theorie vertrouwd en daarom blijf ik er maar in geloven. Willens en wetens blijven ze een aangetoond onjuiste theorie aanhangen.
Zo moet je het ook zien met geldcreatie.
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerHet risico bestaat, dat als je een keer gelijk krijgt, je jezelf geniaal gaat vinden.
Dat is een gevaarlijke valkuil.
Maar heb je al een werkend vliegtuig ontworpen?
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkEnne, of ik geniaal ben? Ja natuurlijk. En daarbij heb ik altijd gelijk. Sommige mensen zeggen wel eens dat ik een narcist ben. Dat is natuurlijk niet zo, ik kan er ook niets aan doen dat ik altijd gelijk heb en zij niet...
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerPrecies. Het is niet relevant.
En geldschepping is ook niet erg relevant.
Rente en schulden wel.
Dus of theorie X, Y, Z over geldschepping al dan niet correct is, is een zinloze discussie.
Er zijn mensen die vliegtuigen ontwerpen en er zijn mensen die zich met dit soort onzinnige details bezig houden.
Ik probeer een werkend systeem te ontwerpen.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Henk ZoerGeld is een vorm van krediet en als je gewone gereguleerde geldscheppende banken verbiedt, dan nemen ongereguleerde schaduwbanken hun rol over.
Het zijn ook schaduwbanken die de kredietcrisis hebben veroorzaakt.
Dit is dus een recept voor een economische ramp: Grote Depressie 2 en misschien wel Wereldoorlog 3.
Het probleem is niet geldschepping maar rente.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkJe zegt dat het probleem niet is de geldschepping maar de rente. Je bent niet volledig. Het probleem is de rente op nieuw geld, waardoor de gehele geldhoeveelheid belast is met rente. Díe rente is het probleem. Als die rente het probleem is en je kunt die rente uit het systeem halen dan ben je er toch? Dan is de andere rente, namelijk de rente op leningen, een zaak van de markt.
Jouw oplossing biedt geen oplossing, de mijne wel.
Geld is niet een vorm van krediet, dat hebben banken er van gemaakt.
Als je het verhaal van Bezemer gelooft, dat van de boer en de jager, dan moet jij ook maar een poging doen de volgende vraag te beantwoorden.
De boer en de jager wisselen producten uit met claims. Maar wat rechtvaardigt het systeem dat er een derde partij is die die claims opschrijft en uitgeeft en er een vergoeding voor vraagt zonder zelf herten te schieten of graan te verbouwen? Waarom kunnen de boer en de jager niet zelf die claim opschrijven? Waarom heeft die derde partij het alleenrecht gekregen om die claims uit schrijven en de boer en de jager uit te zuigen en te dwingen steeds meer herten te schieten en graan te verbouwen om die rentelast te kunnen dragen?
Nico Janssen 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Nico JanssenOok in de economie is de toetsing van modellen belangrijk.
Weersvoorspellingen gaan niet verder dan 2 weken.
De stand van de economie over 2 weken is ook redelijk te voorspellen. Maar ja, daar heb je niet zoveel aan.
En daar komt iets bij, economie is deels politiek.
Dus dat vertroebelt het plaatje, helaas.
Maar dat neemt niet weg dat zelfs veel van de meest politiek gemotiveerde theorieën (of ze nu links of rechts zijn) wel waarde hebben.
Het probleem is hiermee wel aardig beschreven:
"Ignorant people can be right by accident. Knowlegable people can be wrong because they missed out on something. And that something they missed out on might have appeared insignificant on beforehand. But small errors can have a huge impact so making predictions in particular field with many variables may look like gambling and the difference between knowledge and ignorance may be obscured."
Het falen van deskundigen kan het ego van ondeskundigen behoorlijk opblazen.
Het is grappig om te zien. Maar dit is een serieus onderwerp.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkOm je kapot te lachen over die ‘deskundigen’ als het niet zo triest was.
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerHenk Zoer 7
Bart Klein IkinkDe WRR heeft in haar rapport gesteld dat een systeem á Ons Geld stabieler lijkt dan het huidige. Gooi dat ook maar op populisme, dan hoef je het rapport niet te lezen.
Als die ‘deskundigen’ van jou er zo vaak naast zitten, ga je dan niet twijfelen aan hun ‘deskundigheid’? Moet je dan niet eens omzien naar andere deskundigen? Is het niet zo dat blijven geloven in die nep-deskundigheid juist mensen een rad voor ogen draaien is?
Nu wordt gepoogd inflatie te regelen middels rente en QE. Maar dat wil niet lukken, dat is duidelijk. Lees dit artikel en zie dat het niet werkt. Ons Geld zegt: regel de inflatie van nul procent direct middels de geldhoeveelheid in de reële economie. Een veel directere manier van regelen. Dus ja, ik heb meer vertrouwen in Ons Geld dan in die nep-deskundigen van jou.
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerIk doe dat niet. En hier onderbouw ik waarom:
https://www.naturalmoney.org/blog/191019.html
Ik ben in dit geval geneigd de deskundigen van het WRR niet te geloven. Maar ze zijn voorzichtig bij het WRR. Het 'lijkt' stabieler, zeggen ze. En daar kan ik me nog iets bij voorstellen.
De vraag komt hier op neer: is de oorzaak van systeem instabiliteit nu geldschepping of rente. Wij verschillen hier fundamenteel over van mening. En omdat we elkaars argumenten onzin vinden, wordt de discussie al snel venijnig.
Daar komt nog bij dat jij denkt dat bestaande economische kennis eerder een hinderpaal dan een hulpmiddel is bij het vinden van een oplossing. Dit vind ik een gevaarlijke gedachte. Het zo afserveren van bestaande kennis leidt gegarandeerd tot rampen.
Henk Zoer 7
Bart Klein Ikink‘De vraag komt hier op neer: is de oorzaak van systeem instabiliteit nu geldschepping of rente. Wij verschillen hier fundamenteel over van mening. En omdat we elkaars argumenten onzin vinden, wordt de discussie al snel venijnig.’
Ook hier geef je blijk van je onkunde. Systeem-instabiliteit komt door geldschepping DOOR PRIVATE PARTIJEN, waardoor de gehele geldhoeveelheid belast is met rente. DIE rente is het probleem. Dat laat zich niet oplossen door DIE rente negatief te maken. Als DIE rente nul zou zijn dan is het probleem ook opgelost. Maar dan komt de verklutsing met kredietverlening om de hoek kijken. Doordat geldschepping is gekoppeld aan kredietverlening, is opeens de rente op leningen ook nul en dat is ongezond. Je moet dus een knip zetten tussen geldschepping en kredietverlening, dan pas kun je het systeem stabieler maken. Geldschepping door de samenleving zelf (de boer en de jager, geen derde commerciële partij) en kredietverlening bij banken laten, maar dan gebaseerd op bestaand geld (banken worden dan een intermediair op de geldmarkt, wat een hoop mensen denken wat ze nu ook zijn). Dan pas wordt rente iets van de markt en een vergoeding voor risico, dat is rente nu niet.
Co Pater 7
Bart Klein IkinkDat denken ze niet Nip. sterker nergens beweren ze dat.
Er wordt wel geopteerd voor een zo laag mogelijk laten zijn van de inflatie, door gericht beleid.
Co Pater 7
MatthijsStop toch eens met die leugens Mathijs.
Je haalt alleen jezelf door een dikke laag slijk.
Henk Zoer 7
Co PaterEn stel je een valide vraag die hen niet welgezind is, dan reageren ze gewoon niet of slechts met de mededeling dat wij het niet begrijpen
Co Pater 7
Henk ZoerMathijs is degene die het allemaal snapt. Wij zijn leken.
Maar hij snapt het allemaal zo goed dat hij op de meest simpele vragen of uitleg van anderen geen antwoord heeft. Dat zegt toch genoeg lijkt me.
Een definitie van geld ? kan hij niet leveren, terwijl ik die wel geleverd heb.
En ook het verschil tussen begrippen zoals geld en valuta of schuld en geld , daar blijkt hij geen antwoord op te kunnen geven. Die verschillen onderkent hij niet, of ziet hij gewoon niet.
Ik vraag me dan ook af met welke motivatie hij bezig is. Een bijdrage leveren aan duidelijkheid over materie zoals geld is, of een bijdrage leveren aan mist verspreiding.
Henk Zoer 7
MatthijsMathijs, wat is het stil.
HH Manders 4
Bart Klein IkinkZie het als het witwassen van crimineel contant geld via het casino: ja, je verliest wel wat, maar het grootste gedeelte houd je over en is alsnog winst (die hoger ligt dan alles legaal doen).
Zo geldt dat (gedeeltelijk) ook via de Zwitserland route. Geld onttrekken aan de (Nederlandse) fiscus (en indirect dus aan de bevolking, want dat gedeelte van de bevolking dat niet in staat is om zulke routes op te zetten krijgt betaalt de rekening daarvoor). Dus ja, dan neem je dat beetje verlies door de negatieve rente op de koop toe.
Turkse lira is niet stabiel, en wellicht dat de banken (en overheid) minder betrouwbaar zijn en fiscale routes minder makkelijk op te zetten.
Bart Klein Ikink 6
HH MandersZwitserland heeft een fors begrotingsoverschot. Europa heeft het stabiliteitspact.
Als je naar de houdbaarheid van de begrotingen en staatsschuld kijkt, staat zelfs Italië er beter voor dan de VS.
Alleen zitten de VS niet in de eurozone en kunnen ze zoveel geld bijdrukken als ze willen. Toevallig is daar de rente positief, of eigenlijk niet zo toevallig.
Als de dollar geen reservemunt zou zijn, zou de rente in de VS wel eens boven de 5% kunnen liggen.
Het is wel degelijk zo dat hoe hoger de rente, hoe minder pluis het is. Negatieve rente is dus óók een teken van vertrouwen en financiële stabiliteit.
En daarmee is rente een vergoeding voor risico, wat eigenlijk het punt is waarom deze discussie begon.
Co Pater 7
Bart Klein IkinkNip.
Dit artikel laat juist heel goed zien dat er van alles mis is in het verstaan van het systeem. Allerlei foute aannames die niet kloppen. En o.a. Keen laat zien dat hij dat heel goed in de gaten heeft.
Rente is ten zeerste geen vergoeding van risico, maar in de eerste plaats de vergoeding voor uitgeleend geld. In het schuldgeld schepsysteem betekent dat ook nog eens dat al het geld door rente belast is. Zelfs spaargeld wordt daarmee dubbel uitgeleend geld.
Negatieve rente is geen optie, omdat er veel betere alternatieven zijn.
Bart Klein Ikink 6
Co PaterCo Pater 7
Bart Klein IkinkIk houd het voorlopig toch nog even op die andere opties.
Berend Pijlman 13
Thomas BollenDe overheid in staat stellen om meer te besteden zal veel effectiever zijn. Met de simpele reden dat de overheid de extra financiële ruimte kunnen aanwenden om te investeren in de economie én dat dit ervoor zorgt dat er meer banen zijn en/of hogere lonen, dus meer te besteden waardoor bestedingen omhoog gaan waardoor er meer geproduceerd moet worden waardoor productie omhoog gaat, meer banen, meer inkomen etc. etc.
Thomas Bollen 7
Berend PijlmanKortom: er zit aardig wat logica achter deze oplossing.
Berend Pijlman 13
Thomas BollenDoor de debt jubilee is te veel primair gericht op het overeind houden van het financiële model. Uitgangspunt is om de schulden aanvaardbaar te houden. Dit verandert dus niets aan het risicogedrag van de financiële instellingen. Sterker het zal het risicogedrag aanmoedigen omdat ze kunnen vertrouwen op de centrale bank die de lening opkoopt (effectief is dat wat er gebeurt). Resultaat is dat er meer ruimte zal ontstaan om te lenen. Ben je terug bij af.
Door daadwerkelijk iets te doen aan het structurele probleem van achterblijvende lonen bij de productiviteit, zullen de lonen omhoog moeten. Hogere lonen zorgt voor meer bestedingsruimte en dus meer productie. Daar waar de hogere lonen ervoor zorgen dat banen weggerobotiseerd worden of weggeëxporteerd, is de overheid ervoor om die toegenomen arbeidsproductiviteit (want dat is automatisering en uitbesteding) toe te wenden aan nieuwe investeringen. Er zijn voldoende zaken die nog geregeld moeten worden in NL. Lerarentekort, politie, justitie, openbaar vervoer, woningbouw, verduurzaming etc.
Kortom ik zie de logica wel maar het kan veel meer doeltreffend.
Bart Klein Ikink 6
Berend PijlmanHenk Zoer 7
Bart Klein IkinkKwijtschelding van schulden zal wel een tijdelijke verlichting geven maar de kern van het probleem niet oplossen: geldcreatie door kredietverlening.
Martin Haarmans 5
Berend PijlmanBerend Pijlman 13
Martin HaarmansOverheidsschulden voor een soeverein land zijn altijd draagbaar. Een land dat een eigen valuta heeft, hoeft nooit failliet te gaan (kan technisch niet failliet maar door verkeerde perceptie van geld historisch wel voorgekomen). De Zuid Europese landen zijn in dat opzicht het meest benadeeld door de EU en de euro. Vanwege de eisen voor staatsschulden (die nergens op gebaseerd zijn) en het wegnemen van de optie om de eigen schuld monetair te financieren en dus geen rente te betalen over de staatsschuld (wat wij in het noorden al niet meer doen over nieuwe leningen).
Co Pater 7
Berend PijlmanJe reactie is een goede reactie op de goede reactie van Thomas. Een debt jubilee is een probleem oplossing. beter is beleid te voeren dat maakt dat zo'n jubilee niet nodig is.
Nelleke Nieuwboer 4
marcel 7
Nelleke NieuwboerDat goedkope krediet gebruiken de multinationals naar mijn weten niet voor extra werkgelegenheid maar uitsluitend voor meer winstgevendheid.
Roland Horvath 7
1- Het geld van bijvoorbeeld een QE moet gegeven worden aan de consumenten, aan de vraagzijde in de reële economie, aan het begin van de keten, aan de oorzaak van het gebeuren. Niet aan het einde van de ketting zoals aan de banken via een opkoopprogramma van obligaties. Meer krediet verlening is maar een gevolg van grotere economische activiteit en dat is op zijn beurt een gevolg van een grotere vraag.
2- Naast globaal moet er ook lokaal zijn in alles. De globalisering heeft vooral twee gevolgen. Monopolie vorming van de ondernemingen met de laagste prijzen en een hele reeks faillissementen van ondernemingen, die hogere prijzen hanteren. De productie van de failliete bedrijven wordt niet of slechts gedeeltelijk gecompenseerd door een hogere productie van de monopolies.
Monopolies moeten schaarste creëren om grote winsten te kunnen maken. Een ware concurrentie voorziet de hele markt van producten.
Het hele verhaal over de weldaden van de globalisering -zonder de nadelen te noemen- gaat uit van de GMO en moet de GMO de almacht in de maatschappij geven, wereldwijd.
Eén van hun instrumenten zijn de zo geroemde, 100% geheime vrijhandelsakkoorden over rampzalige verdragen als CETA, TTIP, TISA.
Wellicht zou men in de toekomst beter advies vragen aan kinderen van 12 jaar, ze zijn nog onbevangen, willen nog altijd feiten erkennen en zijn niet bang van conclusies, die zich opdringen.
Het discours van de Draghi's, de neo klassieke economisten en de bijna niets van economie & Co begrijpende politici met al hun arrogantie is enkel van nut omdat het zegt wat zeker niet mag gebeuren.