
Het is oorlog in Europa: met de Russische invasie van Oekraïne is voor het eerst sinds 1968 een Europees land binnengevallen. Welke gevolgen heeft dit conflict voor Nederland en Europa? Lees meer
Het is oorlog in Europa: met de Russische invasie van Oekraïne is voor het eerst sinds 1968 een Europees land binnengevallen. Welke gevolgen heeft dit conflict voor Nederland en Europa?
In dit dossier zoeken we uit wat de geldstromen van en naar Rusland ons vertellen. We analyseren de rol die Nederland speelt in het schaakspel van de Russische machthebbers en schatrijke oligarchen – van Groningen, de Zuidas tot en met Den Haag.
Deskundigen: verklaring Heineken over Rusland is ‘flauwekul’
Heineken in nieuwe verklaring: Russisch dochterbedrijf toch niet zelfstandig
Podcast | Follow the Money in Oekraïne
Investeringen in Rusland tasten Heinekens integriteit aan: ‘Amateuristisch en verwerpelijk’
Leningen aan Oekraïne: keiharde noodzaak, maar op termijn een molensteen
Heineken briest, maar investeerde in Rusland toch echt in cola en stoutbier
Heineken breekt belofte en investeert toch in Rusland
Terugkijken: De Russische sancties, één jaar later
Zuidas voelt sancties tegen Russen, steeds meer verlaten brievenbus-bv’s
De ongeleide aanval op Russisch vermogen: kabinet laat sancties over aan de markt
© Follow the Money
Ondanks sancties: export van strategische goederen naar Rusland floreerde ook ná 2014
Vanuit Nederland leverden bedrijven aan Rusland voor 2,6 miljard euro aan goederen die niet alleen voor civiele, maar ook voor militaire doelen te gebruiken zijn. Dit roept de vraag op of er voldoende controle is op exportvergunningen, die al verplicht zijn sinds de Russische annexatie van de Krim in 2014.
- Het ministerie van Buitenlandse Zaken schorste alle lopende vergunningen voor de uitvoer van zogeheten dual use-goederen naar Rusland, dat zijn goederen die voor zowel civiele als militaire doelen kunnen worden gebruikt.
- Eerder verstrekte vergunningen zijn, ongeacht hun formele vervaldatum, ‘niet meer te gebruiken door exporteurs’. Dit zegt een woordvoerder in reactie op vragen van Follow the Money over de houdbaarheid van export van materialen die de ontvanger, in dit geval Rusland, kan inzetten voor niet-vreedzame doeleinden.
- De export naar Rusland is sinds 2014, vanwege de annexatie van de Krim, aan beperkingen onderworpen. Bedrijven hebben een vergunning nodig voor de uitvoer van goederen die zowel een vreedzame als niet-vreedzame toepassing kunnen krijgen.
- Een speciale categorie goederen zijn die voor de digitale infrastructuur. Vooral bij producten als encryptieprogramma's en gezichtsherkenningssoftware is er het risico van ongewenste, militaire toepassingen. Niettemin verstrekte de Nederlandse overheid sinds 2014 in totaal 158 vergunningen voor de export van dit soort producten naar Rusland, voor een totaalwaarde van ruim 2 miljard euro.
‘Wij zijn een land met echt hoogwaardige kennis, hoogwaardige technologie. Die moet je zoveel mogelijk en zo goed mogelijk beschermen. Je wilt niet dat die in verkeerde handen komt.’
Kajsa Ollongren (D66), toen nog minister van binnenlandse zaken, waarschuwde op 11 december 2020 voor de risico’s van Russische spionage. Nadat de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) alarm heeft geslagen, zijn twee inlichtingenofficieren het land uitgezet. Formeel werkten ze voor de Russische ambassade, maar volgens de minister hadden ze in werkelijkheid hun zinnen gezet op schatten van de Nederlandse hightech-sector.
Rusland mikt op een inhaalslag op twee terreinen: de krijgsmacht en de digitale infrastructuur
Het ging ze specifiek om dual use-technologieën, zegt Ollongren. Om specialistische kennis die zowel voor vreedzame als voor militaire doelen gebruikt kan worden. ‘Dat is ernstig en een wake-upcall.’ Rusland was uit op het toe-eigenen van kennis ‘op een wijze die we niet willen’.
Dat Rusland jaagt op hightech-expertise is allang geen geheim meer. De achterstand in technologische ontwikkeling is sinds het uiteenvallen van de Sovjet-Unie verder vergroot. Het land mikt op een inhaalslag op twee belangrijke terreinen: het versterken van de krijgsmacht, en de beveiliging van de digitale infrastructuur om zijn greep te verstevigen op het internetverkeer van Russische burgers.
Ironisch genoeg is Rusland daarvoor sterk afhankelijk van de import uit Europa en de Verenigde Staten. Maar wanneer Rusland in 2014 het Oekraïense schiereiland de Krim annexeert, wordt juist de export van dit soort goederen – voor militaire toepassingen en de digitale infrastructuur – door zowel de Verenigde Staten als de Europese Commissie aan banden gelegd.
Voor de export van goederen en diensten die civiele én militaire doelen kunnen dienen, moeten bedrijven en kennisinstellingen sindsdien een vergunning hebben. Die wordt alleen onder strenge voorwaarden verstrekt. Zo mogen Nederlandse bedrijven geen producten leveren die op de een of andere manier kunnen worden gebruikt voor ‘internationale agressie’. Of dat het geval is, moeten bedrijven zelf vaststellen aan de hand van een internationaal vastgestelde 'vergunningenlijst’ voor dual use-goederen.
De Europese Commissie kwam begin 2021 met nieuwe richtlijnen voor verscherpte controle op de export van dual use-goederen en diensten. Maar bedrijven en instellingen zijn zelf verantwoordelijk voor het screenen van hun internationale samenwerkingsverbanden.
In Nederland hebben bedrijven voor de export naar landen buiten de EU of NAVO een vergunning nodig van de Centrale Dienst voor In- en Uitvoer (CDIU). Het ministerie van Buitenlandse Zaken beoordeelt de vergunningaanvraag en kan die weigeren of goedkeuren.
‘Bij de beoordeling wordt gekeken naar het risico op ongewenste gevolgen dat de combinatie van exporteur, goederen, eindgebruik, eindgebruiker en land van eindbestemming met zich meebrengt. Daartoe beoordelen ten minste vier verschillende experts van de Douane en het ministerie de exporteur, de goederen en het eindgebruik,’ zegt een woordvoerder.
Aan het verkrijgen van een vergunning hangt een prijskaartje. Bedrijven betalen een bedrag gebaseerd op de waarde van de te exporteren goederen plus administratiekosten. Meer producten uitvoeren dan vergund, is een economisch delict en strafbaar.
De export naar Rusland was al sinds de annexatie van de Krim, en het neerhalen van de MH17 boven Oekraïens grondgebied in 2014, aan strenge EU-criteria onderworpen. Zo is export van apparatuur voor de olie- en gasindustrie zonder vergunning verboden. Ook voor de uitvoer van bestanddelen voor de ontwikkeling van vaccins is vooraf toestemming vereist.
Toch draaide de exportmachine na 2014 gestaag door, ook toen vorig jaar de spanningen rond Rusland en Oekraïne opnieuw hoog opliepen.
Uit data-onderzoek van Follow the Money blijkt dat het ministerie van Buitenlandse Zaken van januari 2014 tot en met februari 2022 in totaal 389 vergunningen verstrekte voor de export of doorvoer van dual use-goederen naar Rusland. De totale waarde van die goederen: 2.594.420.716 euro.
Deze exportvergunningen hebben betrekking op bijvoorbeeld materialen die ingezet kunnen worden voor de productie van zaken als kernenergie, olie- en gas, vliegtuigen en onbemande onderwatervoertuigen.
De grootste categorie exportvergunningen is technologie voor ‘informatiebeveiliging’: die vertegenwoordigt een waarde van 2,1 miljard euro – van in totaal 2,6 miljard. In zijn maandelijkse rapportages geeft Buitenlandse Zaken van deze categorie een generieke doelomschrijving: ‘Apparatuur, programmatuur en/of technologie ten behoeve van informatiebeveiliging in Rusland.’
Het gaat bijvoorbeeld om routers, switches, videobelsystemen, modems, computeronderdelen, beveiligingssoftware en encryptieprogramma’s. Veelal zaken die het Kremlin ook in militaire zin kan inzetten.
Buitenlandse Zaken laat desgevraagd weten dat het overwegend gaat om commerciële bulkgoederen voor ‘netwerkbeveiliging die wereldwijd door vrijwel alle grote bedrijven en overheden gebruikt worden. Deze goederen kennen een relatief laag risico op ongewenst eindgebruik, omdat deze alleen voor de beveiliging van informatie en communicatie gebruikt kunnen worden.’ Het ministerie wil ‘gezien de bedrijfsvertrouwelijkheid van deze informatie’ niet zeggen aan welke bedrijven en instellingen die exportvergunningen zijn verleend.
De risico’s van het exporteren van dit soort digitale producten zijn aanzienlijk omdat de scheidslijn tussen civiel en militair gebruik op z’n zachtst gezegd diffuus is.
‘Het staande beleid is dat Nederland geen vergunningen geeft voor de uitvoer van militaire of dual use-goederen wanneer die bijdragen aan mensenrechtenschendingen, interne repressie, internationale agressie of instabiliteit,’ zegt een woordvoerder van Buitenlandse zaken tegen Follow the Money. Toch gaat het niet altijd goed.
Zo onthulde onderzoeksplatform Argos eind 2021 dat de Brabantse tak van het Amerikaanse bedrijf Super Micro Computer internetservers produceert in samenwerking met het Chinese telecombedrijf Fiberhome Telecommunication Technologies Co. Vervolgens bleek dat Fiberhome deze servers verkocht aan een Chinees overheidsorgaan dat betrokken is bij de onderdrukking van Oeigoeren en het opbouwen van een surveillance-systeem dat bewoners van Xinjiang bespioneert.
Follow the Money onthulde recent dat Nederlandse bedrijven en wetenschappers goederen en kennis hebben geleverd die de Chinese autoriteiten inzetten bij de repressie van Oeigoeren.
Wat ook schuurt met het ‘staande beleid’ van Buitenlandse Zaken is dat eenmaal verstrekte vergunningen alsnog kunnen bijdragen aan ‘mensenrechtenschendingen, interne repressie, internationale agressie of instabiliteit’ – zoals met Ruslands invasie van Oekraïne wederom duidelijk is geworden.
Doorlopende vergunningen
Follow the Money telt 54 vergunningen voor dual use-export naar Rusland met een looptijd tot eind 2022 of maart 2023. Samen vertegenwoordigen die goederen een waarde van ruim 427 miljoen euro.
Van deze 54 lopende vergunningen hebben er 29 betrekking op materialen onder de noemer ‘informatiebeveiliging’, met een gezamenlijke waarde van ruim 423 miljoen euro.
Na vragen over de wenselijkheid van de export van materialen en technologieën die Rusland kan gebruiken voor het uitoefenen van controle op de informatievoorziening, meldde een woordvoerder namens Buitenlandse Zaken: ‘Alle lopende vergunningen voor de uitvoer van dual use-goederen met eindbestemming Rusland zijn in februari naar aanleiding van de inval per direct geschorst en niet meer te gebruiken door exporteurs.’
Het ministerie van Buitenlandse Zaken publiceert maandelijkse updates van de verstrekte exportvergunningen van dual-use goederen aan de hand van alfanumerieke codes. Deze codes zijn zogeheten Export Control Classification Numbers (ECCN), en ontleend van internationaal overeengekomen vergunningsregelingen voor goederen voor tweeërlei gebruik.
De Belastingdienst geeft op zijn website een toelichting op de codes:
Categorienummer:
0 – Nucleaire goederen
1 – Materialen, chemicaliën, ‘micro-organismen’, ‘toxines’
2 – Materiaalbewerking
3 – Elektronica
4 – Computers
5 – Telecommunicatie en ‘informatiebeveiliging’
6 – Sensoren en lasers
7 – Navigatie en vliegtuigelektronica
8 – Zeewezen en schepen
9 – Ruimtevaart en voortstuwing
Tweede letter:
A = Systemen, apparatuur en onderdelen
B = Test-, inspectie en productieapparatuur
C = Materialen
D = Software
E = Technologie
Toegepaste vergunningsregeling, bestaande uit 3 cijfers:
001 t/m 099 – Wassenaar Arrangement
100 t/m 199 – Missile Technology Control Regime (MTCR)
200 t/m 299 – Nuclear Supplier Group (NSG)
300 t/m 399 – Australië Groep (AG)
350, 351 en 450 – Chemical Weapons Convention Verdrag (CW)
Informatietechnologie met bestemming Rusland
Follow the Money telt in de periode van januari 2014 tot en met februari 2022 158 exportvergunningen die zijn verleend onder de noemer ‘informatiebeveiliging‘, dus voor producten waarmee Rusland bijvoorbeeld meer grip krijgt op het internetverkeer. Dergelijke goederen hebben een code die begint met 5A002.
ECCN |
Beschrijving |
5A002 |
Encryption equipment, assemblies & components |
5A002a |
Cryptographic systems, equipment and components for data confidentiality > 56 bits |
5A002a1 |
Items having ‘information security’ as a primary function. Designed or modified to use ‘cryptography for data confidentiality’ having a ‘described security algorithm’, where that cryptographic capability is usable, has been activated, or can be activated by any means other than secure ‘cryptographic activation’ |
5A002a1a |
Equipment employing cryptography, software for the use of equipment employing cryptography (Military / Dual Use) |
5A002a2 |
Niet vermeld |
5A002a3 |
Niet vermeld |
5A002a4 |
Post-quantum cryptographic algorithms |
5D002 |
Security equipment, information, software |
5D002a |
‘Software’ designed or modified to use ‘cryptography’ employing digital or analog techniques to ensure ‘information security’. (Military / Dual Use) |
5D002a1 |
Equipment specified by 5A002 or ‘software’ specified by 5D002.c.1 |
5D002b |
Items formerly specified in 5D002.d: Equipment specified by 5A002, 5A003 or 5A004. |
5D002c |
Niet vermeld |
5D002c1 |
Cryptography, technology for the development of cryptographic software, technology for the development of equipment employing cryptography, technology for the use of cryptographic software |
5E002 |
Niet vermeld. ECCN 5E002b = Cryptographic enabling/activation technology |
5E002a |
Niet vermeld. ECCN 5E002b = Cryptographic enabling/activation technology |
5E002b |
Cryptographic enabling/activation technology |
175 Bijdragen
Vincent Huijbers 9
Wanneer het in goede tijden geen beletsel is om met autocraten in zee te gaan en een afhankelijkheids relatie daarmee aan te gaan zijn sancties per definitie een tweesnijdend zwaard.
We zijn alleen een illusie armer geworden. En dat is het idee dat door handel deze autocraten het democratisch systeem dat wij kennen zouden gaan omarmen.
Integendeel: die hebben net als wij selectief gewinkeld en daarmee hun ideeën economisch kunnen stutten door welvaart te creëren voor hun bevolking.
Wat het kapitalisme hoopvol maakt (afhankelijk van hoe je het bekijkt) is dat het nauwelijks een geheugen kent. Wanneer de kruitdampen zijn opgetrokken en Poetin achter de geraniums van zijn datsja zit zul je zien dat er weer volop handel zal worden gedreven.
Een nieuw ijzeren gordijn is dan net zo'n grote illusie als dat wij de pijn willen nemen van sancties.
https://www.ftm.nl/artikelen/gazprom-2-de-lobby-voor-nordstream?share=K6dqb%2FPiad4FlJ%2BiapGYj4zgHycYxezB1Di8SuDOGlNms0wRXCwUJvl8QwjHkQ%3D%3D
Hetty Litjens 6
Vincent HuijbersWie was het ook weer die zei 'Fuck the EU"? Oh ja, Victoria Nuland. Waarom dan niet en nog beter: F... the US?
Chomsky on Global Response to Biden Calling Putin a War Criminal: 'Takes One to Know One'
https://www.commondreams.org/news/2022/04/15/chomsky-global-response-biden-calling-putin-war-criminal-takes-one-know-one?vgo_ee=PoDnuws9bDreim26C6Ayow%3D%3D
[Verwijderd]
Hetty LitjensPrachtig gezegd van Chomsky.
Roland den Boef 1
Hetty LitjensOok wel interessant dat het zo feitelijk wordt gebracht: 'sancties zijn een illusie'. Is dat een manier om impliciet te zeggen 'ik ben tegen de sancties'?
@Hetty, uw onverholen blijdschap over de zogenaamde mislukking van de sancties is onthullend. Het zegt veel waar uw loyaliteit ligt: dichter bij de dictator die verantwoordelijk is voor MH-17 dan bij ons eigen land en onze eigen belangen (die voorlopig toch bijzonder gebaat zijn bij Amerikaanse steun, gezien de armzalige toestand van ons leger en de verdeelde, naieve EU).
Vincent Huijbers 9
Hetty LitjensAnnemiek van Moorst 11
Hetty LitjensLia 4
Annemiek van MoorstJohn Janssen 4
Vincent HuijbersLaten we hopen dat het bij 'kruitdampen' alleen blijft!
Vincent Huijbers 9
John JanssenLia 4
Vincent Huijbershttps://www.trouw.nl/opinie/wapens-sancties-nederland-zou-moeten-aansturen-op-bemiddeling-tussen-rusland-en-oekraine~b1a75032/
(van 28 februari maar nog steeds actueel)
Annemiek van Moorst 11
John JanssenJohn Janssen 4
Annemiek van MoorstAls ik refereer aan de kruitdampen in het bericht van Vincent van 08:41, dan spreek ik feitelijk de hoop uit dat dat nimmer gif-dampen en/of kernwapen-dampen zullen zijn.
En ja, de Russische agressor moet ASAP worden gestopt. Maar dat er een verschil zit met wat wij( mede deels toch gevoed door emotie) willen, en de werkelijkheid mogen duidelijk zijn.
Vincent Huijbers 9
Wil IK vechten in de Oekraïne, heb IK een probleen met de Russen, kan IK een driedubbele energierekening betalen, en hoe lang kan IK ..., wat heb IK over voor, ben IK bereid om...
En elk antwoord is waar. De politieke bereidheid om wat te doen zal op een bepaalde manier een cumulatief antwoord van een heleboel ikjes zijn.
Hetty Litjens 6
Vincent HuijbersDe gevechten moeten zo snel mogelijk stoppen en daarvoor zijn onderhandelingen noodzakelijk.
Het is opvallend dat Houellebecq in zijn nieuwste boek Anéantir (Vernietigen) ook een presidentskandidaat laat optreden uit de media-tv-branche. De beroemde ENA (École Nationale d'Administration van Parijs, nu INSP, Institut National du Service Public, in Straatsburg) komt ook ter sprake. Onze Ollie, Ollongren heeft haar opleiding bij de ENA gehad. Service public = anéantir?
[Verwijderd]
Hetty Litjenshttps://youtu.be/kKjtZVyu5HA
Vincent Huijbers 9
Hetty LitjensOnderhandelen zou veel bloedvergieten voorkomen maar Poetin heeft veel haat gezaaid en die zal ook geoogst worden. En daarbij is Poetin hard bezig met zijn hand te overspelen wat de toekomst voor Rusland én de Oekraïners erg onzeker maakt.
Lia 4
Vincent HuijbersPoetin heeft veel haat gezaaid, zeer zeker. Maar het Westen moet ook de eigen verantwoordelijkheid onder ogen zien (zie bijvoorbeeld https://nos.nl/l/623974).
“ Bij het referendum op de Krim heeft 95 procent van de mensen die zijn gaan stemmen vóór aansluiting bij Rusland gestemd. Dat blijkt uit de eerste officiële resultaten.
De VS en de EU verwerpen de uitkomst van het referendum op de Krim.”
?Wij zijn van de democratie en rechtvaardigheid, toch?
Onderhandelen is inderdaad de enige manier om nog meer onnodig bloedvergieten te voorkomen. Willen de betrokkenen dat?
Vincent Huijbers 9
LiaHet is best lastig om tussen alle media een eerlijk beeld te krijgen van Oekraïne. Ik vraag me ook af of het überhaupt mogelijk is. Oekraïne was in onze ogen ook corrupt waardoor we de deur ook niet voor hen open hebben gezet. En Europese politici hebben tijdens de Maidan revolutie ook twijfelachtig gehandeld door zich te mengen in de protesten. Maar wat als we niets hadden gedaan? Hoe geloofwaardig zouden we dan zijn?
Hoe is het de meeste voormalige Oostbloklanden vergaan vergeleken met de landen die nog onder de vlag van Rusland leven? Ik denk dat de meeste mensen vooral een stabiele plek willen met kansen voor hun kinderen. Die zijn niet bezig met geopolitiek.
https://www.netflix.com/nl/title/80031666?s=a&trkid=13747225&t=cp&vlang=nl&clip=80077973
Lia 4
Vincent HuijbersOok ben ik met je eens dat de meeste mensen gewoon vrede, stabiliteit en een beetje welvaart verlangen.
Vijf jaar na de val van de Muur heb ik een jaar in Bulgarije gewerkt. Ik herinner me uit dat jaar dat mijn hoogopgeleide kennissen en vrienden heel erg uitkeken naar snelle aansluiting bij de EU, hopend op minder corruptie en meer welvaart en vrijheid om te reizen. Ik herinner me ook de vele klachten dat alle belangrijke basisvoorzieningen (voedsel, telefoon, verwarming, ov etc.) zo ontzettend veel duurder waren geworden sinds Bulgarije zelfstandig was geworden, en de toegenomen werkeloosheid. En ook de werkelijk gierende inflatie later dat jaar.
Als ik kijk naar Europese plannen (zoals landbouwtoeleveranciers die popelen om de Oekraïense landbouw te moderniseren - lees schaalvergroten) dan heb ik serieus twijfels of acht van de tien gewone Oekraïeners werkelijk meer welvaart en stabiliteit gaan ervaren dankzij verdere Westerse inmenging… in Nederland is het klootjesvolk er qua welvaart en stabiliteit de afgelopen decennia niet erg op vooruit gegaan, nietwaar?
Waarmee ik zeker niet wil zeggen dat delen van Oekraïne ‘dus’ maar een Russische provincie moeten worden. Maar wel dat de belangen van de gewone Oekraïener niet persé samenvallen met die van de Oekraïense politieke top, en evenmin met die van de EU of het Westerse bedrijfsleven… daarom heb ik moeite met de nogal eenzijdige westerse verslaggeving.
Vincent Huijbers 9
LiaWelvaart is geen gelijkheid maar relatief. De armoede in Nederland is rijkdom in India. En dat we in Nederland een groeiende groep mensen hebben die steeds minder de vruchten van die welvaart kunnen plukken of erger waarvan de rechten door de eigen staat worden geschonden lijkt op decadentie. We zijn er blind of onverschillig voor geworden. We hebben het zo goed dat we rustig op bij het ontbijt kunnen bedenken dat we misschien maar uit de EU moeten stappen. Of zijn zo vol van onszelf dat we de zuidelijke landen maar uitvreters vinden die moeten hervormen maar krabbelen tetug als onze eigen problemen zoals de hypotheekrenteaftrek op de schop moet. Dat zijn onze luxeproblemen vergeleken met de aspiraties van Oekraïners.
Die gaan over die vrijheid om dit soort zaken in veiligheid te mogen overdenken en keuzes over hún toekomst te maken. Het mooie van Europa is dat het geen eenpansgerecht is maar een diner. Dat houd ook automatisch in dat iedere bijdrage anders is. Maar het geheel overstijgt de delen.
j.a. karman 5
LiaAls dat je argument is, dan heb je weinig van de situatie begrepen
Lia 4
j.a. karmanIk denk bij het Krim referendum eerder aan het afscheidingsreferendum in Catalonië (2017, Europa als hoeder van democratie op haar best).
Toen bracht 42 procent van de stemgerechtigde Catalanen hun stem uit, ondanks zware repressie en politiegeweld. Van hen stemde 90 procent voor afscheiding.
Wat dat zegt over de Catalaanse bevolking als geheel? Moeilijk te zeggen. In elk geval dat 38 procent voor afscheiding leek te zijn. Hoeveel van de 58 procent niet-stemmers niet hebben willen stemmen danwel niet durfden stemmen, geen idee. Hoeveel er met die stemmen gerommeld is, ook geen idee. Hoe dan ook lijkt die 38 procent voorstemmers een duidelijke indicatie van onvrede.
Wat zegt deze geschiedenis over de democratische praktijk in Spanje en Europa?
Een land dat democratie werkelijk serieus neemt zou in zo'n situatie kunnen besluiten om te gaan onderhandelen, een oplossing te zoeken waarmee beide partijen kunnen leven. Of om alsnog een geldig en vrij referendum te organiseren (evt gecontroleerd door de OVSE).
Maar Spanje weigert en Brussel 'worstelt'.
https://nos.nl/artikel/2195519-ultieme-poging-spanje-om-catalaans-referendum-te-dwarsbomen
https://nos.nl/op3/artikel/2195909-vrienden-joan-en-ignacio-zijn-het-volledig-oneens-over-catalonie
(Waar beiden het wel over eens zijn, is dat mensen moeten kunnen stemmen.)
https://nos.nl/artikel/2195794-massale-ja-stem-in-catalonie-voor-afscheiding
https://nos.nl/artikel/2195729-brussel-worstelt-met-kwestie-catalonie
j.a. karman 5
LiaEen militaire machtsgreep omdat de staat teveel naar anarchie neigde is een andere optie. Franco ging pas in de jaren 70 weg.
Bedoelde wel degelijk dat het volk in de ban was van een goede manipulator.
De onvrede in de sociale situatie hielp daarbij. Ik zie weinig verschil met de huidige polarisatie.
Lia 4
j.a. karmanj.a. karman 5
LiaHitler werd democratisch verkozen. Ga je terug naar de Grieken dan zie je een enkele man aan de top
https://en.wikipedia.org/wiki/Pericles daarna wat het het einde van wat ze als demos zagen.
Plato bewust van het gevaar van de misleiding en polarisatie stak er net wat anders in.
https://plato.stanford.edu/entries/democracy/
Lia 4
j.a. karmanj.a. karman 5
LiaDus Ja bepaalde referenda (Krim catalonia) kun je beter niet houden.
Lia 4
j.a. karmanDe essentie van democratie lijkt mij dat (a) de macht aan dezelfde regels gebonden is als de burgers en (b) de gekozen overheid namens de burgers probeert de samenleving zodanig vorm te geven, dat die voor heel verschillende burgers toch zo goed mogelijk werkt (met het nodige geven en nemen over en weer, zowel door meerderheden als minderheden).
Als je referenda of verkiezingen moet gaan verbieden om tirannie te voorkomen, ben je dan nog wel een functionerende democratie? Had de Duitse democratie gered kunnen worden door verkiezingen af te schaffen?
j.a. karman 5
Liahttps://www.worldhistory.org/Greek_Government/ het interessant een en ander door te lopen met dat falen. Dat is de reden waarom Plato er anders tegen aan keek.
Lia 4
j.a. karmanMisschien zit ons eigenlijke meningsverschil in de vraag of je een democratie met opportunistische leiders (die er meer voor zichzelf en hun vrindjes zitten dan voor het hele land) nog kunt 'redden' door de volksraadpleging te beperken.
Of misschien geven we verschillende antwoorden op de vraag in welk stadium wij, 'het democratische westen', inmiddels zitten.
j.a. karman 5
LiaDan kan het kantelen naar een dictator / tirannie / oligarchie.
We zijn het zo te zien wel eens dat als de leiders er voor zichzelf zitten het gewoon foute boel is.
De nieuwe ontwikkeling en een nog niet vertoond iets is dat nieuwe van de media. Als de media een kwalijke rol spelen wat is dan het stadium? Radio kranten etc was echt niet gewoon in veleden.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Krimoorlog (1853) een van de eerste die op grote schaal goed beschreven werde met nieuwe technologieën. De naam Florence Nightingale duikt niet voor niets op.
Lia 4
j.a. karmanEn de media hebben nu natuurlijk een andere vorm (vroeger ging het nieuws van mond tot mond, langzamer) maar als de leiders echt dienstbaar willen zijn aan het geheel, dan leiden ze ook de media in goede banen.
Daar zijn goede suggesties voor gedaan (bijv. Marleen Stikker "Het internet is stuk maar we kunnen het repareren")
j.a. karman 5
LiaHet begon me de aanname in de universitaire wereld dat niemand misbruik van de nieuwe media zou gaan maken. Nu ben ik techneut en zi niet heel veel bijzonders bij T.Berners Lee rond HTML. De ontwikkeling ging al die kant op met SGML en IPF. Dan zouden we B.Gates to de uivinder van de computer moeten benoemen, dat levert duidelijk gezonde weerstand op.
War het vermoedelijk wringt is in de opleiding. Gezond zelf kunnen nadenken is er niet meer bij. Je krijgt uitspraken als "google het maar" https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/gastcolumn-kweek-weerstand-bij-kinderen-tegen-de-waanzin-op-het-web~b34bb5d8/
Je hebt een soort "geletterdheid" nodig voor het inschatten van de waarde van informatie. Dat betekent ook het loslaten van de binaire waar/niet waar insteek. Een profilering is een reëel (floating) iets met vele mogelijke waarden waarbij ook veel redenen van de waarde "onbekend" mogelijk zijn. Neem niet de digitaal insteek daar de wereld analoog is.
Er is iets wat wel herhaald wordt. Ooit waren pamfletten de boekdrukkunst nieuwe media. Het heeft wat aristocraten het hoofd gekost en vervanging was uit de aristocratie. Dat was geen echte omwenteling die kwam pas na de ondergang van de vervangende aristocratie. Op zich ook weer herhalend, die hadden Rusland er boeten moeten laten.
Lia 4
j.a. karman"vele mogelijke waarden waarbij ook veel redenen van de waarde "onbekend" mogelijk zijn."
"Neem niet de digitaal insteek daar de wereld analoog is."
Helemaal mee eens! dit lijkt mij een uitstekend uitgangspunt om informatie mee te beoordelen.
Het lijkt op internet vaak "wie niet voor mij is, is voor mijn tegenstander" maar inderdaad, de wereld is veelkleuriger.
John Janssen 4
Vincent HuijbersEn vrind Zelensky? Die heeft natuurlijk zonder enig hulp van een plaatselijke oligarch(want het barst ervan in die regio's) de verkiezingen gewonnen, en zich daarna geheel belangeloos en oprecht voor zijn land ingezet!? Allemaal volkomen zuiver op de graat!
Maar daar gaat het in dit geval niet over, toch? Poetin is een soeverein land binnengevallen met militair geweld, gebruik makend van de meest gore vorm van oorlog voeren, het gericht afmaken van een burger bevolking. Linksom, rechtsom, zo schuldig als wat, al schijnt 'bewijslast' een obstakel te zijn voor internationale berechting(hoogst waarschijnlijk bij verstek).
En ja, onderhandellen moet altijd in en tijdens zo'n oorlog, ongeacht of je de partij aan de andere kant van de tafel totaal minacht en haat.
Niet alleen Poetin was bezig zijn hand te overspelen, ook Zelensky heeft dat gedaan door de varende trots van Rusland naar de kelder te jagen. Of Poetin ziet uiteindelijk in dat zijn Neo-Nazi zuiverende operatie gedoemd is te mislukken, of hij haalt de ultieme sloophamer uit de kast in de vorm van het volledig wegvagen van de hoofdstad en zetel van Zelensky.
Vincent Huijbers 9
John JanssenHoe moeten 'wij' daar tussen staan? Tot voor de oorlog gaven we ook geen cent voor Oekraïne (denk aan het Oekraïne referendum waarin de meerderheid (61,1%) van de kiezers tegen het associatieverdrag stemde). Hoe moet je de enorme hulp die nu op gang komt voor vluchtelingen daarin plaatsten? Of de roep om militair in te grijpen? Wat is er veranderd?
Het lijkt als een kurk op dezelfde emoties die deze oorlog oproepen mee te drijven. Maar waar naar toe?
Persoonlijk ben ik geneigd om naar de geschiedenis te kijken. Wat had en heeft Rusland te bieden? Poetin is vooral geobsedeerd met zichzelf en zijn groot Russische rijk. Maar wat had en heeft dit de bevolking te bieden? Of andersom: wat maakt dat de meeste landen van achter het ijzeren gordijn maar wat graag hun blik richting het westen richtten? Ik gok hun minder goede ervaringen met Rusland en de zichtbare welvaart en stabiliteit in het westen.
En al vanaf de bezetting van de Krim, Euromaidan en het neerhalen van MH17 heeft Poetin laten zien dat het hem niet gaat om de volken die hij wil samenbrengen.
Zelensky is wat dat betreft ook een tegenpool van Poetin. Bekijk de lichaamstaal (in pak, ongeïnteresseerd, onderuitgezakt tegenover staand, in t-shirt, kijkend in de camera). Bekijk hoe de media zo meesterlijk wordt bespeelt door Zelensky terwijl Poetin als een echo uit het verleden een raket aan het inspecteren is. Het contrast kan niet groter.
Mijn sympathie gaat hierdoor niet willekeurig uit naar de Oekraïne maar ik ben me ook bewust van de beperkte mogelijkheden om wat voor hen te kunnen doen. Een oorlog met een man met een missie als Poetin moeten we ten alle tijden voorkomen.
John Janssen 4
Vincent HuijbersHoef absoluut niet mijn 'gelijk' te halen, doe zo zuiver mogelijk een observatie en geef daaraan gekoppeld een mening.
En ja, nu achteromkijkend met de huidige situatie op het netvlies, kunnen we niet anders concluderen dat Poetin al zeer lang bezig is geweest met zijn 'Groot Russisch Rijk'. Dat Westerse leiders grotendeels wegkeken van diverse wandaden ten faveure van een belangrijkere energie levering, sterkte hem alleen maar meer. Maar never had hij de huidige reactie van de vrije Westerse wereld verwacht, in de vorm van serieuze sancties en uiteindelijk zwaar materieel ter ondersteuning van Zelensky en Co.
En de Russische bevolking, die nog steeds worden bespeeld EN gecontroleerd door 'Vadertje Staat' is feitelijk straks de grote verliezer. Rusland als energie-gigant leverancier van de wereld is normaliter straks wel verleden tijd.
Natuurlijk gaat automatisch onze steun naar de underdog, in dit geval Oekraïne. Dat een von der Leyen daarin doorslaat, zegt meer over haar dan over de rationeel denkende meerderheid binnen de EU clan. En ja, natuurlijk weet hij beter de media te bespelen, gezien zijn 'theatrale' verleden! En ja, natuurlijk gaan wij als moderne Westerse wereld de huidige vluchtelingenstroom helpen. Nu, en hopelijk in de toekomst met een terugkeer naar, en wederopbouw van hun thuisland.
Vincent Huijbers 9
John JanssenIk heb ook niet idee dat je je gelijk wilt halen hoor. De vele soms tegenstrijdige berichtgeving en de lange aanloopgeschiedenis maakt het tot een complex geheel. De vele inzichten (zelfs inclusief complotten of van dubieuze bronnen die je hier ook wel eens leest) geven wel een idee van wat er leeft.
Daarbij helpt het ook niet wanneer je de aspiraties van Poetin niet echt kunt begrijpen. Daarvoor zijn wij in Europa op een of andere manier te lang verstoken geweest van echte onheil en is de generatie die dat nog wel heeft gekend steeds kleiner in aantal geworden. Hoever staat ons dagelijks leven niet af van wat er nu gaande is.
John Janssen 4
Vincent HuijbersRoland den Boef 1
Hetty Litjens-eindeloze gevechten
-oorlogsmisdaden
-gevaarlijke en immorele uitspraken van staatshoofden
-hoge aantallen (burger)doden
-het in het kwaad daglicht stellen van tegenstanders
Allemaal dingen waar Rusland en Poetin zich MEER schuldig aan maken dan Oekraine. Gelukkig bent u deel van een marginaal complotclubje dat al sinds MH-17 ontmaskerd is als landverraders. Zelfhaat is niet zozeer links, je vindt het vooral bij de Poetinverstehers. Het verdraaien van de waarheid, het goedpraten van een smerige oorlog, het verdedigen van een land dat nu letterlijk genocidale taal uitslaat ('het vernietigen van Oekraine' en 'het moeras' van 'passieve nazi's' die 'onderdrukt' en 'geterroriseerd' moeten worden). Ik vind het knap. En allemaal omdat Rusland bedreigd zou worden door een 'aggressieve' NAVO die niet eens militair in staat is om de Baltische Staten te verdedigen tegen datzelfde Rusland. En dan nog praten vanuit morele superioriteit, je moet wel durven!
Marco Krook 3
Roland den BoefAnnemiek van Moorst 11
Hetty LitjensJ.W.A. Renssen 1
[Verwijderd]
J.W.A. Renssenhttps://www.blckbx.tv/buitenland/wat-de-media-je-niet-vertelt-revealing-ukraine-oliver-stone-op-zn-best
j.a. karman 5
[Verwijderd]Leg eens uit hoe je zo in een complot hoek kan raken.
Annemiek van Moorst 11
j.a. karmanLia 4
Annemiek van MoorstVoor hen bestaat propaganda alleen in Rusland en is iedereen die pleit voor zelfreflectie of onderhandelingen een Poetin vriend, complotdenker, ver heen, seniel enzovoort.
Op de man spelen, dat is goed. Want in oorlog is alles geoorloofd behalve in de spiegel kijken.
Wij tegen zij, goed tegen kwaad. Wie zich daar niet aan conformeert moet in het gareel gebracht.
Annemiek van Moorst 11
LiaLia 4
Annemiek van MoorstHet verschil is ‘wellicht‘ dat ik veel armoede met eigen ogen heb gezien en ook een paar keer zelf heb meegemaakt. Kapitalisme heeft een keerzijde, niet alleen voor de natuur maar ook voor het overgrote deel van de wereldbevolking. Kun jij je iets voorstellen bij dat laatste?
Ik heb helemaal niets met Poetin, ik veroordeel zijn agressie net zo hard als iedereen. Alleen laat ik me niet door NOS of CNN of DC of jou of wie ook wijsmaken dat hij dit conflict helemaal in zijn eentje gecreëerd heeft. Of dat dit conflict weg is als Poetin weg is. De motor, het economische systeem van agressieve uitbuiting zonder grenzen, blijft ook zonder Poetin doordraaien en foute leiders bevoordelen.
Blijf gerust in je overzichtelijke CNN bubbel als je je daar comfortabel bij voelt, maar misschien kun je iets minder schelden op mensen die er een andere mening op na houden (over schamen gesproken)
Annemiek van Moorst 11
LiaPutin is ook nog bezig oliereserves in Noordpool en Afrikaanse landen over te nemen. Ik denk dat Rusland alleen zonder hem verder kan. Hij moet en zal de oorlog verliezen. Dat is voor iedereen het beste.
Foute leiders nemen steeds meer toe inderdaad. Macht corrumpeert. Ilja Leonard Pfeiffer is bezig aan een interessant boek over vormen van bestuur: modellen die de oude Groeken al beschreven als cyclische modellen. De slechte kant van democratie is populisme. Dan weer naar autocratische leiders etc.
Met jou ben ik van mening dat het totaal maar dan ook totaal anders moet. Daar zijn we het over eens.
Lia 4
Annemiek van MoorstAlleen zou ik er niet te vast op rekenen dat een opvolger van Poetin die oliereserves níét over zal nemen - en zelfs al zou die opvolger zo wijs zijn, dan is er wel een andere macht die ze overneemt.
Dit zeg ik niet om Poetin te verdedigen (zeg ik er maar heel expliciet bij ;) maar uit gigantische teleurstelling over de machthebbers wereldwijd, die ongeacht hun politieke kleur blijkbaar niet in staat zijn om die olie gewoon in de grond te laten zitten. Macht corrumpeert inderdaad, geld smaakt naar meer en propaganda wordt wereldwijd ingezet om dat te bereiken.
Dank voor de tip van Ilja Leonard Pfeiffer, lijkt me de moeite waard.
[Verwijderd]
Annemiek van MoorstIn feite werd Zelensky tot het begin van de oorlog als incompetent en corrupt beschouwd, en zijn populariteitscijfers daalden van 76 procent (2019) tot 41 procent (2021). Daarentegen steeg zijn persoonlijke rijkdom gestadig. Volgens Forbes vergaarde hij van 2019 tot 2021 243 miljoen dollar. Naar verluidt bezit hij 3 privé-jets, 5 luxe jachten en meer dan 15 huizen.
j.a. karman 5
[Verwijderd]Er zijn nog journalen uit de jaren 30 locatie bij de oosterburen. Je bent een makkelijke volger
[Verwijderd]
j.a. karmanWat betreft de oosterburen, ben je waarschijnlijk vergeten wie ons van de nazi's heeft verlost.
Oscar Hendriks vertelt beknopt wat er werkelijk aan de Russische invasie in Oekraïne voorafging. Is het een invsie, een interventie of verdediging? Verdiep je hier eens in en laat dat eenzijdig denken eens los.
https://youtu.be/kKjtZVyu5HA
j.a. karman 5
[Verwijderd]- https://nl.wikipedia.org/wiki/Winteroorlog Molotov-Ribbentroppact,
- https://www.historischnieuwsblad.nl/het-wonder-van-warschau/
- https://nl.wikipedia.org/wiki/Sovjet-aanval_op_Polen
Het was hitler zijn fout om voormalige "vrienden" te willen annexeren (energie voorraden)
Duitsland en rusland "bevrijden" samen de Polen in het begin.
War haal je in vredesnaam je complot als waarheid vandaan? Het is een ernstig geval van deformatie dat eenzijdig denken van je. Dat uiteindelijk vele russen er onderdoor gingen was volgens Stalin bijzaak.
Niet voor niet ziet Putin hem als voorbeeld. Hier hebben we de Fvd die daarin meeloopt
[Verwijderd]
j.a. karmanHoewel Nederland werd bevrijd door militairen uit Engeland, Amerika, Canada en Polen, speelde de Sovjet-Unie in de bevrijding van Europa wel een cruciale rol door nazi-Duitsland in Centraal- en Oost-Europa te verslaan. In totaal kwamen aan het oostfront ruim tien miljoen Russische militairen om, verreweg het hoogste aantal van alle landen die bij de Tweede Wereldoorlog waren betrokken.
j.a. karman 5
[Verwijderd]Onverlet blijft dat Stalin echt geen boodschap had aan het leed van de mensen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Opstand_van_Warschau_(1944) hebben de russen niets aan gedaan ook al konden ze het. Na het verraad van hitler door niet vet de samenwerking verder te gaan waren ze gewoon uit op wraak. Het resultaat was dan ook dat ijzeren gordijn.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Slachtoffers_in_de_Tweede_Wereldoorlog Het is dan ook polen waar relatief de meeste slachtoffers vielen 18% Rusland 13 en Duitsland 10. Je kunt Nederland en Nederland-OI ook vergelijken, dat is mogelijk verrassend
[Verwijderd]
j.a. karmanj.a. karman 5
[Verwijderd]Nu nog steeds de vraag waarom je in de val van desinformatie gelopen bent en niet meer tot onafhankelijk aan waarheidsvinding in staat bent.
Ik las net een verklaring. https://decorrespondent.nl/13288/waarom-mensen-in-tijden-van-oorlog-eerder-in-nepnieuws-geloven/20316414624616-0f895838 "‘Belangrijk is dat misinformatie vooral dient als rechtvaardiging voor overtuigingen en voorkeuren die je al hebt." met "Het is een teken dat wantrouwen in het systeem de onderliggende oorzaak is van veel verspreiding van misinformatie. Deze mensen hebben echt niet eerst al het bewijs over covid zorgvuldig beoordeeld, .." geeft denk ik de richting.
Dat is het zelfde als in de jaren 30 bij onze oosterburen gebeurde.
[Verwijderd]
j.a. karmanLia 4
j.a. karmanExact. Dit is wat er aan alle kanten gebeurt. Westerse propaganda werkt precies zo.
Annemiek van Moorst 11
LiaLia 4
Annemiek van Moorst"Ik vond het een heftig onderzoek. Blijkbaar spelen in tijden van conflict kennis, verstand of ratio een ondergeschikte rol bij het beoordelen van informatie over ‘de ander’, en is de mate van vijandschap leidend. De ultieme - en actuele - consequentie van het onderzoek is ook heftig: dat inwoners van landen in oorlog extreem geneigd zijn om nepnieuws over hun vijand voor waar aan te nemen. ‘Of de informatie klopt, is niet de belangrijkste graadmeter’, legt Michael Bang Petersen uit, een van de onderzoekers. ‘Belangrijker is: past dit bij mijn agenda?’ Petersen (1980), hoogleraar politicologie aan de universiteit van Aarhus, maakte de afgelopen twee jaar furore met onderzoeken naar de publieke steun voor de corona-aanpak in verschillende landen. Daaruit bleek bijvoorbeeld dat mensen die zich identificeren met hun land, meer geneigd waren zich te voegen naar het beleid dan mensen die dat niet deden."
Dat betreft dus de bevattelijkheid van de burgers zelf voor propaganda, en die neiging lijkt universeel (hoewel niet bij iedereen even sterk).
Wat jij zegt klopt natuurlijk, alleen betreft dat repressie en orkestreren vanuit de overheid.
Uiteraard ben ik met je eens dat die twee factoren in Rusland veel heftiger spelen dan in het westen. Hopelijk blijft dat in het westen beperkt. Over repressie maak ik me (voorlopig) nog niet al te veel zorgen, maar 'zorgvuldig orkestreren' doet het westen ook steeds beter. Hopelijk nemen westerse media de conclusie van Petersen serieus:
"‘In de Tweede Wereldoorlog was er ook veel propaganda. Wij kunnen moed putten uit het feit dat de Britten – die direct in oorlog waren met Duitsland – nazipropaganda niet verboden. Waarom? Omdat dat in strijd was met precies de fundamentele waarden waar ze voor vochten.’ "
Elmar Otter 6
LiaMaar dat is ook heel beangstigend. En het is ook heel interessant om te zien als je bijvoorbeeld denkt aan complottheorieën. Welke verhalen worden geloofd? Dat zijn eigenlijk gewoon de beste verhalen. Als je een heel goed verhaal hebt over hoe het eigenlijk zit met 9/11 en het past dan ook nog bij de aanval van de Oekraiene en je kan heel veel diverse elementen een plek geven in jouw narratief dan is het een geloofwaardig verhaal voor heel veel mensen. Dus het gaat eigenlijk om de literaire kwaliteit van die complotten. Het beste verhaal wint. Wat het beste bedacht is wint. Dat is het probleem met de werkelijkheid want de werkelijkheid is vaak niet zo goed bedacht. Dus het is voor een complot heel makkelijk om daar overheen gaan. "
En kijk ook het stuk terug: https://twitter.com/mmeeuw/status/1515717752757141510
En de hele aflevering: https://www.npostart.nl/buitenhof/17-04-2022/VPWON_1332212
Vanaf 37:37 min/sec.
1/3
Elmar Otter 6
Lia"Ik vind het belangrijk om over het einde van de democratie te vertellen. Het is iets wat we misschien niet goed beseffen. Het komt misschien ook door de Amerikaanse propaganda ten tijde van de koude oorlog dat we hebben geleerd dat het enige wat alle landen te doen staat is democratisch te worden en dan zijn ze duizend jaar gelukkig. Maar zo werkt dat natuurlijk niet. Democratie is geen eindstadium. Democratie is een buitengewoon fragiel en onderhoudsgevoelig staatsvorm en daar kan wel degelijk een einde aan komen. Dat is al eerder gebeurd.
Ja dat is een oud Griekse filosofen die er over hebben gereflecteerd met name Aristoteles en met name Polemius de historicus die zien dat inderdaad als een cyclusmodel. Het is eigenlijk als ik dat kort samenvat zijn er drie staatsvormen mogelijk. Of je hebt een iemand aan de macht of een klein groepje of wel iedereen. Als er een iemand aan de macht is is dat een monarchie, maar een monarchie heeft ook een negatieve tegenpool en dan wordt het een tirannie. Als die negatieve tegenpool optreedt is een soort van voorbode voor een verandering van de constitutie. Dit allemaal volgens die modellen. Dan neemt de groep de macht dat is een aristocratie zolang het goed gaat en de negatieve pendant van de aristocratie is een oligarchie. En dat is wederom een voorbode voor verandering en dan treedt de democratie op. Maar de democratie heeft ook een negatieve pendant. Dat heet in het Grieks een ochlocratie. Dat is zeg maar populisme. Dat is het moment dat het beleid ondergeschikt wordt gemaakt aan opiniepeilingen aan de waan van de dag. En in het Griekse model is dat een negatieve pendant van democratie die geldt als een voorbode van weer zo’n verandering. En dan gaan we weer terug naar een man aan de macht. En dat is eigenlijk precies wat er gebeurd. Er zijn voorbeelden te verzinnen van democratiën die een sterke man waren. Turkije, Hongarije, Brazilië, Filipijnen." 2/3
Annemiek van Moorst 11
Elmar OtterElmar Otter 6
Annemiek van MoorstAnnemiek van Moorst 11
Elmar OtterLia 4
Elmar OtterIk kan ook een eind mee in wat Ilja Leonard Pfeijffer over complotten zegt, toch zou ik het mooi vinden als hij ook het interview met Jaron Harambam zou lezen (https://decorrespondent.nl/8236/complotdenkers-zijn-normaler-dan-je-denkt/401068492-66a1a1e7), hij lijkt verschillende meningen toch een beetje over één kam te scheren.
j.a. karman 5
Elmar OtterElmar Otter 6
Lia"Ik wil laten zien hoe dat ooit meer 2000 jaar geleden is gegaan met het sterke idee dat we daar iets van kunnen leren."
3/3
Lia 4
Elmar OtterAnnemiek van Moorst 11
Elmar OtterElmar Otter 6
Annemiek van MoorstAnnemiek van Moorst 11
Elmar OtterLia 4
Annemiek van Moorst[Verwijderd]
Annemiek van MoorstSinds 1973 zijn er in de VS meer dan 8700 mensen ter dood veroordeeld. Ruim 1500 executies zijn daadwerkelijk voltrokken. 182 gevangenen zaten onschuldig in de dodencel. Dit zijn de verhalen van enkelen van hen.
https://www.nationalgeographic.nl/geschiedenis-en-cultuur/2021/03/dodencel-dit-zijn-de-verhalen-van-mensen-die-onschuldig-ter-dood
j.a. karman 5
LiaJe toont nu enkel de juistheid van het vermoeden aan.
Erwin de Waard 6
[Verwijderd]Dat is een drogredenatie.
Deze oorlog is ontstaan omdat Rusland eerst Oekraïne binnentrok met een leger en nu , 8 jaar later, een verwoestende oorlog uitvecht in Oekraïne.
[Verwijderd]
Erwin de WaardOok u mag naar deze uitleg van Oscar Hendriks kijken. En stoppen met de telegraaf te lezen en naar OP1 te kijken.
https://youtu.be/kKjtZVyu5HA
Erwin de Waard 6
[Verwijderd][Verwijderd]
Erwin de WaardErwin de Waard 6
[Verwijderd][Verwijderd]
Erwin de Waard[Verwijderd]
Erwin de Waardhttps://www.blckbx.tv/livestreams/blckbx-today-2022-04-15
j.a. karman 5
[Verwijderd][Verwijderd]
j.a. karmanj.a. karman 5
[Verwijderd]Doe daar wat zelfverheerlijking (narcisme) bij en het wordt nog problematischer
Gaat het verder in die combinatie met psychopathie dan wordt het echt heel erg oppassen.
Annemiek van Moorst 11
[Verwijderd][Verwijderd]
Annemiek van Moorsthttps://youtu.be/7J-SNyqNc_E
Annemiek van Moorst 11
Erwin de WaardAnnemiek van Moorst 11
[Verwijderd][Verwijderd]
Annemiek van MoorstAnnemiek van Moorst 11
[Verwijderd][Verwijderd]
Annemiek van MoorstKijk dit eens als u wilt.
https://www.blckbx.tv/livestreams/blckbx-today-2022-04-15
j.a. karman 5
[Verwijderd]Je hebt niet in de gaten dat het om dezelfde groep gaat.
[Verwijderd]
j.a. karmanBeroepshalve ben ik vaak in de Oekraine geweest, het is daar altijd al een grote corrupte bende geweest. Voor alles hoort wat daar.
j.a. karman 5
[Verwijderd]Corruptie daar in oektaine heb je het oom kunbnen vergelijkem met die in rusland. Zo niet dan ben biased.
[Verwijderd]
j.a. karmanj.a. karman 5
[Verwijderd][Verwijderd]
j.a. karmanSterkte.
j.a. karman 5
[Verwijderd]Ivermectine (wormen) en chlorohydroxine (malaria) voor al u kwalen en ongemakken.
[Verwijderd]
j.a. karmanj.a. karman 5
[Verwijderd]Je bedoelt ? https://www.daan-dewit.nl/prikken-ja-of-nee/ Laatste artikel bij ftm is van 2016
Een klein beetje verder kijken en ja land in de door jou eerder genoemde hoek. Niet meer het gedegen onderzoek maar veronderstellingen op veronderstellingen. Ik denk dan aam Robin Fransman.
[Verwijderd]
j.a. karmanj.a. karman 5
[Verwijderd][Verwijderd]
j.a. karman[Verwijderd]
j.a. karmanHet is bizar maar waar: vele mensen dragen, nu het van de overheid niet meer hoeft, nog altijd een masker. Een kassière in de supermarkt verhaalde vandaag over een oude man die haar had gezegd dat het masker goed voor hem was. De kassière had gewezen op het feit dat gebrek aan zuurstof tot ziekten leiden kan, maar dat argument gold blijkbaar niet voor de man, want hij herhaalde eenvoudig dat het goed voor hem was. Vele mensen vertonen deze dagen niet de impuls de ware feiten achter schimmige zaken te achterhalen, en als deze zich opdringen worden ze ontkend. Dan is het de waan van de wappie, zeggen ze. Ze zijn bang voor werkelijkheid en wie dit niet zijn moeten het ontgelden.
https://bodemlozebeeldentuin.wordpress.com/2022/04/19/genocide-in-volle-gang/
j.a. karman 5
[Verwijderd]- er velen doodgaan
- het door de lucht verspreid wordt
- tegengaan van luchtverspreiding niet helpt
Dan moet er toch ergens kortsluiting in dat zelf kunnen denken zitten.
Contactvermindering isolatie is sinds mensenheugenis de aanpak als er een ziekte rondwaart.
[Verwijderd]
j.a. karmanDie gaan we nu pas zien, nu de prikjes zijn gezet bij hen die zich ertoe hebben laten verleiden onder druk van de dwangmaatregelen van de staat. Ik hou het nieuws bij, maar één oog houd ik graag op de werkelijke natuur der dingen, waar de menselijke waanzin nog geen zeggenschap heeft.
[Verwijderd]
j.a. karmanhttps://www.ftm.nl/author/daan-de-wit
j.a. karman 5
[Verwijderd]Zoiets werkt meerdere kanten op. dat het bij complotters gangbaar taalgebruik is, dat is des complots.
[Verwijderd]
j.a. karmanj.a. karman 5
[Verwijderd][Verwijderd]
j.a. karmanhttps://www.blckbx.tv/livestreams/blckbx-today-2022-04-20
[Verwijderd]
j.a. karmanj.a. karman 5
[Verwijderd]https://conspiracychart.com/
[Verwijderd]
j.a. karmanElmar Otter 6
Annemiek van Moorst[Verwijderd]
Elmar Otterhttps://thegrayzone.com/2022/04/17/traitor-zelensky-assassination-kidnapping-arrest-political-opposition/
Een verrader minder": Zelensky houdt toezicht op de campagne van moord, ontvoering en marteling van politieke oppositie. Max Blumenthal en Esha Krishnaswamy - 17 April 2022.
De Oekraïense Volodymyr Zelensky beweerde de democratie te verdedigen, maar heeft zijn oppositie verboden, de arrestatie van zijn rivalen bevolen en de verdwijning en moord op dissidenten in het hele land geleid.
De Oekraïense president Volodymyr Zelensky heeft de oorlog van zijn land tegen Rusland bestempeld als een strijd om de democratie zelf. In een zorgvuldig gechoreografeerde toespraak tot het Amerikaanse Congres op 16 maart, verklaarde Zelensky: "Op dit moment wordt het lot van ons land bepaald. Het lot van ons volk, of de Oekraïners vrij zullen zijn, of ze in staat zullen zijn hun democratie te behouden.”
Amerikaanse bedrijfsmedia hebben gereageerd door Zelensky te overladen met kruiperige pers, een campagne te voeren voor zijn nominatie voor de Nobelprijs voor de Vrede en een flamboyant muzikaal eerbetoon aan zichzelf en het Oekraïense leger te inspireren tijdens de 2022 Grammy-uitreikingsceremonie op 3 april.
Westerse media hebben echter de andere kant opgekeken, aangezien Zelensky en topfunctionarissen in zijn regering een campagne van ontvoering, marteling en moord op lokale Oekraïense wetgevers hebben goedgekeurd die ervan worden beschuldigd met Rusland samen te werken. Verschillende burgemeesters en andere Oekraïense functionarissen zijn gedood sinds het uitbreken van de oorlog, velen naar verluidt door Oekraïense staatsagenten na het voeren van de-escalatiebesprekingen met Rusland.
j.a. karman 5
Elmar Otter[Verwijderd]
j.a. karmanj.a. karman 5
[Verwijderd]Dat je niet ziet dat vrijheid van meningsuiting onder dreiging van geweld geweld aan gedaan wordt is des te ernstiger.
John Janssen 4
[Verwijderd]En een ieder die denkt dat Zelensky zich niet persoonlijk heeft verrijkt na zijn zege in 2019, leeft in een Efteling wereld!
Maar dat betekent nog niet, dat een uiterst integere Poetin zomaar met grof geweld zijn land binnen mag vallen, toch?
[Verwijderd]
John JanssenIk zag dit vrijdag best verhelderend over het hoe en waarom.
https://www.blckbx.tv/livestreams/blckbx-today-2022-04-15
Annemiek van Moorst 11
John JanssenDat hij het geld heeft weggesluisd is idd kwalijk maar dat doen Hoekstra en alle rijken in Nl ook. Waarmee ik he overigens niet goed praat.