
De Europese Centrale Bank geeft miljarden uit om de rente laag te houden. Waar komt dat geld terecht? Lees meer
Het monetair beleid van de Europese Centrale Bank (ECB) lijkt een ver-van-mijn-bed-show doorspekt met moeilijk jargon en financiële termen. In dit dossier onderzoekt FTM de implicaties het ECB beleid voor de burger. Wat houdt het lage-rentebeleid in en wat zijn de gevolgen van 'quantitative easing' (QE) voor Nederland? Bij wie komen de miljarden aan publiek geld terecht?
Banken lenen zich rijk bij de ECB
Minister negeert Kamerverzoek om ECB ter verantwoording te roepen
Machtsspel stort Europa in een existentiële crisis
Champagne-, tabaks- en olieconcerns sluizen coronageld door naar aandeelhouders
Coronaklap extra pijnlijk voor pensioenfonds met beleggingen in olie en gas
Helikoptergeld: een verleidelijke, maar ondoelmatige kuur voor corona
Nóg lagere rente: het zinloze medicijn tegen het coronavirus
De ECB wil geen klimaatontkenner meer zijn
Podcast | Roerige tijden in de markt van het grote geld
Wie redt ons geldsysteem uit de wurggreep van centrale banken?
Presidente van de Europese Centrale Bank © AFP PHOTO / Daniel ROLAND
Dit is waar elke econoom hoofdpijn van krijgt
Het opkoopprogramma van de Europese Centrale Bank was bedoeld om de inflatie aan te wakkeren. Maar ondanks de tientallen miljarden die elke maand in de economie worden gesluisd, wil dat maar niet vlotten. Waarom werkt het beleid van Draghi niet?
De maand maart heeft een prominente plek in de monetaire geschiedenis van de eurozone. Op 9 maart 2015 begon de bank met het op grote schaal opkopen van staatsobligaties van eurolanden, het zogeheten quantitative easing. Per maand gaf de bank er 60 miljard euro aan uit. Dat is 22.401 euro per seconde of, zo u wilt: elke maand werden de economieën van Letland en Estland erbij ‘gedrukt’. Op 10 maart 2016 voerde de ECB dat op tot 80 miljard per maand. Ook werd het programma uitgebreid naar bedrijfsobligaties. Sindsdien wordt er in de eurozone elke maand een ’Slowakije’ uit de monetaire hoed getoverd.
Het doel van dit monetaire experiment – waarbij historische gezien enorme hoeveelheden nieuw geld in de economie werden gebracht – was om de prijzen in de eurozone omhoog te jagen. De inflatie in maart 2015 bedroeg -0,1 procent, een val naar het deflatie-ravijn dreigde. De ECB was en is als de dood voor dalende prijzen. Bovendien is de doelstelling van de bank dat de prijzen elk jaar met ongeveer 2 procent moeten stijgen. Die angst voor deflatie en de wil om te voldoen aan de taak omschreven in het Verdrag van Maastricht, zette de Europese monetaire ridders ertoe de spreekwoordelijke geldpersen aan te zetten.
Dit staat haaks op alles wat ze tijdens hun studie en daarna hebben geleerd
Als we het economisch landschap in het euroland twee jaar later aanschouwen, dan zien we dat de inflatiebloemen eindelijk beginnen te bloeien. De prijzen liggen inmiddels tussen 1 en 1,5 procent hoger dan een jaar geleden. Daarmee is het deflatiegevaar geweken, maar krijgt de ECB nog steeds wel een onvoldoende op het rapport want de prijzen stijgen nog steeds te langzaam. Uit de berekeningen die de economen van de bank maken, blijkt bovendien dat de prijsstijgingen tot en met 2020 te laag zullen blijven, zelfs als de ECB al die tijd de rente op 0 procent houdt.
En dat bezorgt veel economen, zowel in en als buiten de ECB, hoofdpijn. Het staat namelijk haaks op alles wat ze tijdens hun studie en daarna hebben geleerd. Wil je inflatie hebben, dan moet je de rente verlagen en de geldpersen aanzetten, luidt één van de lessen. Nu heeft de ECB beide gedaan, maar het helpt nauwelijks. Ondanks de enorme hoeveelheden geld, stellen de prijsstijgingen tot nu toe maar weinig voor. Vreemd? Nou, niet echt. Dat zit zo. De prijzen in de eurozone stijgen niet sneller ondanks, maar dankzij het ECB-beleid.
"Je hoeft geen econoom te zijn om te weten dat de economie lijdt aan een ernstige ziekte: te veel aanbod en te weinig vraag"
Geen rente, toch sparen
Voor de goede orde: de genoemde les – te veel geld in de econome leidt vroeg of laat tot hoge inflatie – gaat nog steeds op. Door allerlei oorzaken lijkt het nu alleen eerder laat dan vroeg te gebeuren. Maar dat is een ander verhaal. Op de wat kortere termijn kan het effect echter juist omgekeerde zijn: het extra geld in de economie laten stromen kan ook juist zorgen voor neerwaartse druk op de prijzen. Om dat te begrijpen, moeten we terug naar de basis.
De kern van de economische wetenschap is de wet van vraag en aanbod. Die wet gaat voor alles op, ook voor de prijzen. Die gaan stijgen als de vraag het aanbod overtreft. De prijzen dalen als het aanbod groter is dan de vraag. Zijn de twee min of meer gelijk aan elkaar, dan bewegen de prijzen niet of nauwelijks.
Laten we met die wet in het achterhoofd kijken naar het beleid van de ECB. Een van de gevolgen van het beleid van de bank uit Frankfurt is dat bedrijven die eigenlijk geen bestaansrecht hebben (lees: niet levensvatbaar bij een normale rentestand) niet omvallen. Zij blijven dus produceren, waardoor het aanbod van goederen en diensten hoog blijft.
Kijken we naar de vraag, dan zien we daar het volgende gevolg van het beleid van Draghi & Co. Als de lage rente consumptie aanjaagt – dé voorwaarde voor stijgende prijzen omdat stijgende consumptie een hogere vraag betekent – dan komt dat doordat mensen bijvoorbeeld minder gaan sparen en dus een groter deel van hun inkomen spenderen. De lage rente van de ECB en in het kielzog daarvan de lage spaarrente, heeft daar echter niet echt voor gezorgd.
Uit cijfers van De Nederlandsche Bank (DNB) blijkt bijvoorbeeld dat de Nederlanders sinds 2014 ietsje meer zijn gaan sparen. Lag er begin 2014 nog 332 miljard euro op de Nederlandse spaarrekeningen, begin dit jaar was dat 342 miljard euro. De achterliggende redenering kan zijn dat mensen meer gaan sparen doordat ze geen rente krijgen over hun spaartegoed. Zo kunnen ze hun streefbedrag toch nog halen. Nog een mogelijke reden: ze merken dat hun pensioenaanspraken kleiner zijn geworden doordat hun pensioenfonds last heeft van de lage rente en zetten meer geld opzij.
We kunnen dus stellen dat het beleid van de ECB er enerzijds voor zorgt dat het aanbod hoog blijft en anderzijds dat de vraag onder neerwaartse druk staat, of tenminste niet snel stijgt. Neem die twee samen en je hoeft geen econoom te zijn om te weten dat de economie lijdt aan een ernstige ziekte: te veel aanbod en te weinig vraag. Met als één van de symptomen die hardnekkige, langdurig lage inflatie.
Zo bezien zorgt de ECB er met haar beleid juist voor dat de bank haar eigen inflatiedoelstelling de afgelopen jaren niet heeft gehaald. Volgens de eigen ramingen zal ze die ook de komende jaren niet zal halen. Het is contra-intuïtief, maar wellicht dat de ECB alleen de gehoopte inflatie kan bewerkstelligen als ze zo snel mogelijk stopt met het opkopen van staatsobligaties en de rente langzaam gaat verhogen.
208 Bijdragen
Marla Singer 7
Maar ze hebben nog niet genoeg want als ze ondanks hun hebberigheid failliet dreigen te gaan staat het nieuwe model al klaar om het geld van alle rekeninghouders percentueel te confisqueren.
Apekool 5
Marla SingerHet investerings'geld' wordt immers uit de computer getoverd, maar de staatsleningen en obligaties hebben een coupon en worden uiteindelijk ingelost. Aan het eind zijn dan alle leningen ingelost en blijft een batig saldo over. Tijdens de looptijd heeft de ECB een pressiemiddel als obligatiehouder.
thebluephantom 6
Wilma Schrover 7
[Verwijderd]
Zal wel strafbaar worden.
Arjan 7
thebluephantom 6
ArjanJan Smid 8
ArjanMensen moeten steeds vaker eigen geld meenemen voor het kopen van een woning. Mensen hebben mogelijk nog een huis dat onder water staat. Sparen en dan zoveel mogelijk schuld aflossen. Die lage rente moedigt het maken van schulden alleen maar aan.
Thomas Keirse 1
Hier betekent dat onder meer dat QE voor een concentratie van de financiële middelen zorgt bij mensen die geen of weinig behoefte hebben aan de producten en diensten die we op overschot hebben. Dat een groot deel van de producten door ongelijke verdeling niet verkocht wordt, werd door QE dus in belangrijke mate versterkt.
Anderzijds was een Europa zonder QE in de penarie gekomen, aangezien de relatieve impasse waarin het investeringskapitaal zich toen bevond niet kon blijven duren. Er zijn immers niet alleen problemen met zombiebedrijven, ook andere bedrijven hebben risico's/investeringen uitstaan die door faillissementen elders in het gevaar komen.
De Commissie/ECB wou met QE voor een geleidelijke oplossing zorgen, en dat was hun goed recht, maar dat komt er echter niet op basis van QE en een paar belastingen op speculatieve transacties alleen. We weten dat Europa nog lang geen globaal verdeelmechanisme heeft op het vlak van belastingen, bijstand, sociale rechten, etc. Een mechanisme dag nochtans noodzakelijk is om een paar van die storende onevenwichten in de economie aan te pakken.
Jan Smid 8
Thomas KeirseLeprechaun 7 2
Jan SmidWelk economische redelijk denkend instituut probeert waardevermindering als doel na te streven en handelt daar ook nog naar.
Inflatie is ongerichte/ ongedifferentieerde/ ondemocratische herverdeling van inkomen en bezit. En wij laten dat met zijn allen gewoon bestaan.
Deze EU maatschappij schreeuwt om verandering, alleen wij willen er met zijn allen nog niet aan.
bps 12
Prijsstijging door enkel vraag is te simpel.
Prijzen stijgen ook als de waarde van de €uro harder daalt dan de waarde van (over)aanbod.
In dat geval mag je blij zijn dat “de” inflatie laag blijft.
Iemand enig idee hoe het precies zit?
De ECB kennelijk niet.
Co Pater 7
bpsEconomie gaat daarom om onzinnigheden als inflatie en deflatie. Tijd voor nieuwe economie ( Niko ) en nieuwe economen, waarvan hun hersenen compleet leeg gemaakt zijn, zodat ze met een open en frisse blik e.e.a. gaan bezien.
bps 12
Co PaterEen frisse, onbevooroordeelde en onbevangen kijk, c.q. revisie, is niet verkeerd.
Co Pater 7
bpsHet zijn inderdaad gewoon signalen, en niet meer dan dat. Probleem ligt dan ook meestal op het feit dat er te veel focus komt op dat soort signalen en dat men simpelweg vergeten is te vragen : economie, wat is dat ook alweer ?
waarvoor diend het, wat willen we ermee enzovoorts. De welbekende blinde vlekken, die in de economie ruim voorhanden zijn volgens mij.
Leprechaun 7 2
bpsEen echte democratie is voor 0% inflatie.
thebluephantom 6
bpsCo Pater 7
thebluephantomthebluephantom 6
Co PaterCo Pater 7
thebluephantombps 12
thebluephantomWas er te weinig drop en genoeg geld?
Of was er veel drop en nog veel meer geld?
thebluephantom 6
bpsCo Pater 7
thebluephantomthebluephantom 6
Co Paterwe hebben allemaal onze vices
Co Pater 7
thebluephantomthebluephantom 6
Co PaterCo Pater 7
thebluephantomthebluephantom 6
Co PaterCo Pater 7
thebluephantomthebluephantom 6
Co PaterCo Pater 7
thebluephantomthebluephantom 6
Co PaterCo Pater 7
thebluephantomthebluephantom 6
Co Paterthebluephantom 6
Co Paterik geloof in belasting betalen, maar hoeveel en voor wie zijn belangrijke aspecten
het belastingstelsel = hb
- hb is ingewikkeld
- het heeft zijn doel voorbij gestreeft; het dient meer om de stemmers te vriend te houden voor je weet het wel, clientelsme; bijvoorbeeld de pvda betekent in verschillende kringen "portemonnee van de anderen"
- BTW is te hoog
- BPM moet weg; waarom moet een auto zo duur zijn?
- zoals hier bij ftm en anderen reeds aangegeven, waarom betaalt een multinational zo weinig, die hetzelfde kan doen zoals jij en ik - d.w.z. lokale starbucks runnen
- waarom 30% regeling of minder voor kenniswerkers die meer handjes zijn en simpelweg goedkoper zijn - alhoewel daar valt veel op af te dingen; dat betekent dat de rest die hier lokaal zijn nog steeds meer belasting moeten betalen
- als men dood gaat kan van mij best een deel voor de zorg overhevelen, alhoewel we ons al blauw betalen
- parkeerbelasting - hoe verzin je het?
+ ik geloof niet helemaal in het piketty verhaal; in NL ben jij bij 40K zogenaamd rijk, wat een pertinente onzin
+ dat pvda "aanpakken" vind ik ook onzinnig
+ hypotheekrenteaftrek maakt belastingdruk enigszins aanvaardbaar, maar je kan niet besluiten goedkoop te wonen hierin NL
+ belasting in de VS is m.i. te laag
+ niks naar de grieken, fransen, wie dan ook - ik leef in NL en m.i. hebben we in een land een contract me elkaar en niet met mensen op samos
+ QE ben ik ook niet voor
goed, enkele aspecten ...
++ vakantiegeld, 56% gaat naar de regering, het is dus geen vakantiegeld
++ de mensen in de regering weten niet zoveel over economie of belastingen, wat ze kunnen is me niet helemaal duidelijk om eerlijk te zijn
++ bijv. stef blok met zijn plan een aantal jaren geleden om 2 leningen af te sluiten bij een huis, waar geen bank mee akkoord zou gaan
++ het idee om 25% van aankoopwaarde te moeten sparen voor een huis
+++ desondanks werken een aantal dingen goed in NL
Co Pater 7
thebluephantomMaar om je even te citeren. Belasting betalen is prima. Daar ben ik het met je eens. Een land waar belasting betaald wordt is een ontwikkeld en beschaafd land te noemen. Alleen de manier waarop daar valt heel veel op aan te merken en de mate waarin de een of de ander belast wordt.
Ik denk dat we wel kunnen stellen dat belasting opgelegd wordt om een bepaald doel te dienen. en volgens mij is dat nu vooral onduidelijk. En 56 % naar de regering is misschien wel omdat ze zelf dol zijn van vakanties ?
Er zal nog veel gesproken worden over dit item.
thebluephantom 6
Co PaterJan 619
Co PaterCo Pater 7
Jan 619Leprechaun 7 2
thebluephantomthebluephantom 6
Leprechaun 7Leprechaun 7 2
thebluephantomthebluephantom 6
Leprechaun 7Leprechaun 7 2
thebluephantomRemember, the poor need them, while the rich love them.
thebluephantom 6
Leprechaun 7Leprechaun 7 2
thebluephantomthebluephantom 6
Leprechaun 7bram de Jeu 4
Jan Smid 8
bram de JeuCo Pater 7
Jan SmidLeprechaun 7 2
Jan SmidKerk en staat zijn al lang gescheiden van elkaar, dus je mag gerust beginnen met bidden en hopen dat het niet op een nucleaire oplossing gaat uitlopen.
P.S.
Volgens Noam Chomsky, toch niet de eerste de beste, is het inmiddels 2 minuten voor twaalf voor
zo'n nucleaire oplossing.
De OVSE is er ook niet erg gerust over:
https://www.nrc.nl/nieuws/2018/03/27/de-koude-oorlog-was-voorspelbaarder-dit-kan-escaleren-a1597251?utm_source=SIM&utm_medium=email&utm_campaign=5om5&utm_content=&utm_term=20180328
Jan Smid 8
Leprechaun 7En helaas ziet Van Dijkhuizen iets over het hoofd. Hij zegt eigenlijk het tegengestelde waar financiële voor moeten waarschuwen bij de verkoop van financiële producten:
"Behaalde rendementen in het verleden geven een garantie voor de toekomst"
Alle neuzen moeten in de financiële wereld dezelfde kant op staan qua risico en dat is dus blijkbaar niet het geval.
https://www.youtube.com/watch?v=xEpvMKtJSo8
nick 4
bram de JeuBedenk zelf de oplossing..... of stel er een voor.
Leprechaun 7 2
nickhans van rheenen 6
Maar ... zoals een collega het hier al aangeeft, wat moeten we straks met ons overgewicht, de tweede wasmachine en allelei onzin technieken, terwijl we ànderzijds toch wilden consuminderen om onze planeet te redden voor het nageslacht?
Waarom dan niet op werkelijk grote schaal al die oude vervuilende technieken en sleetse producten verdammen en een deltaplan voor een nieuwe en schonere wereld uitrollen? Zijn er geen leiders met een visie meer? Vooral leiders die kunnen dóórpakken? Politiek gezien NEE, hier is niets te kiezen, maar uiteindelijk bepalen de groot-industriëlen toch in welke richting onze wereld werkelijk mag draaien?
Martin van der Wiel 7
hans van rheenenBen bang van niet op de korte termijn.
Co Pater 7
Martin van der WielLudovica Van Oirschot 15
Co Paterthebluephantom 6
hans van rheenenhans van rheenen 6
thebluephantomHet is een project van werkverschaffing, maar wapentuig zou ik daaronder niet willen rekenen. Mogelijk is dit een vulgair ruilproces van wapens ter beschikking stellen tegen migranten in Turkije vasthouden?
thebluephantom 6
hans van rheenenhans van rheenen 6
thebluephantomPolitieke figuren zijn uiteindelijk vaak identisch aan het populistische Trump-macht-type, maar stellen zich doorgaans niet zo open en dom op?
thebluephantom 6
hans van rheenenLeprechaun 7 2
hans van rheenenCo Pater 7
thebluephantom 6
Co PaterInge 5
Co PaterCo Pater 7
IngeHoeveel is genoeg : Robert en Edward Skidelsky
Co Pater 7
Roland Horvath 7
Om dezelfde reden willen de GMO geen deflatie, die het tegengestelde effect heeft als inflatie. En dus wordt het begrip deflatie in de propaganda gedemoniseerd.
De geldcreatie, QE, het opkopen van obligaties van staten en van bedrijven is er uitsluitend om de GMO en de superrijken geld te geven. De 2% inflatie is dan een drogreden en domheid.
Zoals EM zegt, veel bedrijven overleven toch door de lage rente, waarom zouden ze niet mogen overleven. En anderzijds wordt er meer gespaard, gaan de pensioenen achteruit door de lage rente. De lonen verminderen al jarenlang ten opzichte van de dividenden. Het geld van de QE komt niet bij de consumenten terecht, dat had makkelijk gekund maar de QE is er niet om inflatie te creëren of om de vraag te vergroten maar om geld aan vriendjes te geven.
Het nastreven van inflatie is schadelijk, in 35 jaar verdubbelen de prijzen bij een inflatie van 2%. Dat heeft niets te maken met te maken mat prijsstabiliteit, wat het verdrag van Maastricht wil, en het is niet duurzaam.
De lonen moeten hoger, er is een overcapaciteit aan arbeid en machines, dus zal de loonstijging geen inflatie veroorzaken.
Er moet in de eurozone een geld transfer zijn van overschot naar tekort landen, anders troepen de euro's samen in NL en DE.
Wellicht het belangrijkste, een tweede soort QE maar dan een nuttige. Een tweede eigen niet converteerbare munt in iedere eurostaat zoals ook Zwitserland twee munten heeft sedert 1934, de Franc en de WIR. Om ieder euroland ook op zichzelf te laten functioneren.
Joost Visser 5
Roland HorvathRoland Horvath 7
Joost VisserMaar ik baseer mij onder andere op de Zwitserse WIR. Die is niet converteerbaar.
Leprechaun 7 2
Joost VisserNee dank, mijn buikje is vol van zulke markten.
Mvg
Joost Visser 5
Leprechaun 7Leprechaun 7 2
Joost Visserdan bedoelt u dit waarschijnlijk als markt werking (leest u vooral de laatste alinea)
https://www.nytimes.com/2018/03/29/climate/epa-cafe-auto-pollution-rollback.html?emc=edit_cn_20180330&nl=first-draft&nlid=6685258420180330&te=1
Joost Visser 5
Leprechaun 7Leprechaun 7 2
Joost VisserAls we comparative advantage in overweging zouden willen nemen krijgen we waarschijnlijk een beter (lees eerlijker) overleg tussen groepen en landen.
Joost Visser 5
Leprechaun 7Leprechaun 7 2
Joost VisserIn de trant van: de eerste zijn (en willen blijven) onder de gelijken.
Joost Visser 5
Leprechaun 7Leprechaun 7 2
Joost VisserWe voelen bijna allemaal intuïtief aan dat dit niet goed gaat aflopen. Vele seinen staan op oranje of rood, duidelijke signalen dat we naar een transitie moeten neigen.
Waarom erkennen we dat niet en gaan we op zoek naar mogelijke oplossingen. Dit verwijst een open mind-set zonder vooringenomen goed of afkeuringen.
De antroposofische denkwijzen bieden op zijn minst wat steun om onze positie opnieuw te bepalen.
Prof. dr. Cees Zwaart geeft ons wat antroposofische handvatten:
http://www.antroposofischevereniging.nl/wp-content/uploads/sociale-driegeleding.-baken-in-transitie-cz.pdf.
In het Nederlands - 32 pagina - September 2016
Joost Visser 5
Leprechaun 7Leprechaun 7 2
Joost VisserJA. ik ben ook voor postgiro dus laten we de ING ( of ABN-AMRO) weer splitsen in een giro en een middenstand bank. Wat resteert van de ING of de andere banken kan dan door als internationale investment banker zonder overheidsgaranties.
Joost Visser 5
Leprechaun 7Leprechaun 7 2
Joost VisserDe onzichtbare hand:
https://uitgeverijprometheus.nl/nieuws/bas-bavel-trouw-onzichtbare-hand.html
Over een onzichtbare hand die de markt tegenwerkt, een hand die te veel in eigen zak steekt.
Leprechaun 7 2
Joost VisserHet ga je goed daar in Midden Amerika (dat herinner ik mij toch goed?).
Zet ik mijn werk voort om zieltjes te winnen voor de Sociale Driegeleding van Rudolf Steiner, hier op andere sites in Europa.
MVG
Joost Visser 5
Leprechaun 7Leprechaun 7 2
Joost Visser;-) Cyou
Leprechaun 7 2
Joost VisserIn een echte open economie moet blijken, dat er concrete consumentenbehoefte is aan een product want dat bepaalt of de productie profijtelijk is en winst afwerpt.
Wanneer dit niet het geval is moet de productie achterwege blijven, want anders worden markten en prijsvorming verstoord.
(Mijn aanpassing van de woorden van prof. dr. Zwart)
Leprechaun 7 2
Joost VisserQuote
Dat vanaf 1999 de secreataris generaal van de NATO
altijd uit een noord Europees land kwam met grote gasbelangen en die dan netjes aan de leidraad/ leiband van de VS liepen zal toch ook geen toeval zijn. (Het VK, daarna Nederland, toen Denemarken en nu Noorwegen).
Die meest logisch economische toekomst voor de EU ligt in een samenwerking op het Eur-Aziatische gebied, maar daar zijn de VS en het VK niet erg happy mee.
Stappen we toch uit de EU en gaan we weer geloven in een Brits Gemenebest.
Joost Visser 5
Leprechaun 7Co Pater 7
Joost VisserJoost Visser 5
Co PaterCo Pater 7
Joost VisserJoost Visser 5
Co PaterLeprechaun 7 2
Roland HorvathJan Mulder 3
De enige politicus die bezig is prijzen op te drijven lijkt me op dit moment Trump.
thebluephantom 6
Jan MulderGeorge van Houts 2
Ludovica Van Oirschot 15
George van HoutsIk ben het overigens wel met je eens hoor. Ook het omgekeerde is vaak van toepassing: als prijzen dalen neemt de vraag lang niet altijd toe.
Matthijs 11
Ludovica Van OirschotCo Pater 7
Ludovica Van OirschotRationaliteit bestaat niet op zichzelf. Je kunt alleen vanuit een bepaald gezichtspunt of vanuit een bepaalde aanname ( bv waarheid of kennis of ethisch ) bepalen of iets rationeel is. vanuit het gezichtspunt vrede is oorlog dus irrationeel.
Ludovica Van Oirschot 15
Co PaterRationaliteit kun je omschrijven als dienstbaar zijn aan een doel. Omdat er meerdere doelen zijn, zijn er ook meerdere rationaliteiten.
Het komt zeer weinig voor dat mensen (of dieren) zich in relatie tot hun eigen doelen irrationeel gedragen.
Co Pater 7
Ludovica Van OirschotRationaliteit is gebaseerd op vergelijking. Het draait dan uiteindelijk om keuze's en die keuze;s staan meestal los van ethische overwegingen.
Ik zelf plaats gevoel ( wat je daar ook onder mag verstaan ) boven ratio. a;ls mensen weten we gewoon veel meer niet dan wel, we begrijpen de realiteit slechts gradueel. En juist vanuit dat gebrek is ratio heel vaak irrationeel.
De mens zelf is dat dan niet zozeer, maar meer de omstandigheden, die niet begrepen worden.
Wie begrijpt de economie ? wie begrijpt geld ?
vrijwel niemand
Arjan 7
George van HoutsDe theorie van vraag en aanbod is dat als er meer vraag is dan aanbod de prijs stijgt.
Wanneer bitcoins of huizen in prijs stijgen kan in de upwaartse trend de vraag steeds groter zijn dan het aanbod, waardoor prijzen steeds verder stijgen.
Ludovica Van Oirschot 15
ArjanMaar zoals hierboven al gesteld: die wet gaat vaak niet op, en mag dus geen wet heten.
Arjan 7
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
ArjanArjan 7
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
ArjanArjan 7
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
ArjanMeer algemeen: de wet is een lineaire wet, en houdt geen rekening met niet-lineaire (terugkoppel)effecten. Meestal zijn die klein, maar soms zijn ze groot. Anders gezegd: niet alleen vraag en aanbod bepalen de prijs, maar ook de prijs beïnvloedt soms de prijs.
Daarnaast zijn er fenomenen als hypes en modes die sneller overgaan dan aanpassingen van de prijs. Daardoor krijgt de wet de kans niet om te gaan kloppen. Meer algemeen gezegd: de wet houdt geen rekening met het aspect tijd.
En verder zijn er niet-economische overwegingen en verschijnselen die van invloed zijn op prijsvorming. Denk aan een boycot, kopersstaking e.d. op grond van politieke of morele overwegingen.
Wellicht zijn er nog andere aspecten. Ik bedoel niet volledig te zijn.
Arjan 7
Ludovica Van OirschotIn het geval van Rolls Royce overtrof de vraag het aanbod op lage prijzen en zag je dat bij hogere prijzen de vraag ook toenam. Of terwijl, er was nog steeds meer vraag dan aanbod door die exclusiviteit. Maar ook exclusiviteit kent een prijs en Rolls Royce kan niet eeuwig zijn prijzen blijven verhogen waardoor de vraag het aanbod maar blijft overschrijden. Er is dus een prijs waar vraag en aanbod samenkomen en dat noemen we de evenwichtprijs.
De wet van vraag en aanbod zegt dus slechts dat vraag en aanbod op een bepaalde prijs gelijk zijn, en dat geldt ook voor Rolls Royce.
Ludovica Van Oirschot 15
ArjanAnders gezegd: is er in elke markt één evenwichtsprijs of kunnen er (theoretisch) meerdere zijn? Ik dacht dat de wet impliceert dat er exact 1 evenwichtsprijs is. Maar jij lijkt te zeggen dat er meerdere prijsniveaus kunnen zijn waarop vraag en aanbod elkaar in evenwicht houden. Of begrijp ik je verkeerd?
Overigens ga je ook niet in op de andere punten die ik noem.
Arjan 7
Ludovica Van Oirschothttps://nl.wikipedia.org/wiki/Vraag_en_aanbod
Maar de wet van vraag en aanbod zegt helemaal niks over hoe vraag en aanbod moet verlopen, zij stelt slechts dat op een bepaalde prijs vraag en aanbod bij elkaar komen. Dat in voorbeelden om het uit te leggen vaak wordt gewerkt met de lineaire vraag en aanbodfunctie betekent dus niet dat de wet van vraag en aanbod stelt dat vraag en aanbod lineair verlopen.
In theorie kan evenwicht dus vaker dan 1 keer voorkomen. In het voorbeeld van Rolls Royce zou er evenwicht kunnen zijn op een lagere prijs, maar ook nog eens op een hogere prijs als de vraag weer gaat toenemen doordat je in een andere doelgroep terechtkomt (in dit geval door de exclusiviteit).
Kijk voor de aardigheid eens naar deze uitleg over market equilibrium (evenwichtsprijs) op onderstaande link:
https://www.khanacademy.org/economics-finance-domain/microeconomics/supply-demand-equilibrium/market-equilibrium-tutorial/v/market-equilibrium
Probeer daarbij mee te nemen dat de wet van vraag en aanbod niet wil uitleggen hoe de vraag en aanbodcurve verlopen, maar dat ze wil uitleggen dat ze elkaar altijd een keer snijden en dat er een evenwichtsprijs is.
Dus als George van Houts of iemand anders zegt dat de wet van vraag en aanbod niet klopt, dan zegt diegene dat vraag en aanbod niet gelijk aan elkaar kunnen zijn. Terwijl hij bedoelt dat stijgende prijzen niet altijd leidt tot een lagere vraag. En dat beweert de wet dus ook niet.
Ludovica Van Oirschot 15
ArjanAls je de voorwaarde dat prijzen bij vraag en aanbodverandering zich lineair ontwikkelen loslaat, hoe kan je dan met zekerheid beweren dat de markt tot een evenwicht moet komen? Immers aanbieders moeten dan maar gokken wat er gebeurt als zij hun aanbod of prijs verhogen of verlagen. Als bv beide functies een parabool volgen, hoeft er zelfs helemaal geen snijpunt te zijn. En als het bv derdegraads functies zijn, dan kunnen er wel drie evenwichtsprijzen zijn.
Dan wordt mijn opmerking dat de factor tijd een rol speelt, alleen maar relevanter. Het kan dan lang duren. Misschien wel zo lang dat de vraag of het aanbod verandert, of de vraag- of aanbodfunctie.
Of de consument haakt af door de zoveelste prijsverandering.
Wat is dan feitelijk in de praktijk de betekenis van deze wet, zo vraag ik me af.
PS mooi filmpje trouwens..
Co Pater 7
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
Co PaterCo Pater 7
Ludovica Van Oirschotde wet van vraag en aanbod is belangrijk. waarom is dat zo ? omdat het zorgt voor een goede prijs. waarom is een goede prijs belangrijk ? nou omdat mensen dat willen . waarom willen mensen dat?
Doel is net zolang door te vragen tot mensen geen antwoorden meer kunnen verzinnen. Dat zou dan het begindoel moeten weergeven van de aanvankelijk waarom vraag.
Co Pater 7
Ludovica Van OirschotEr wordt gewoon geproduceerd en de vraag wordt gestimuleerd cq geconditioneerd via reclame en status gedoe. Wanneer de meest goede prijs inderdaad tot stand komt dan kunnen zelfs de armen statusspullen kopen bij de Action etc. zie bv televisie programma : de monitor over goedkope plastic troep uit China.
de vraag die dan opduikt is : wie heeft hier wat aan, wie profiteert hiervan en wie betaalt de prijs ( zowel persoonlijk als de prijs van milleuschade enz. ).
De wet zelf lijkt mij overbodig en ik stel voor hem te verplaatsen naar het ronde archief
Ludovica Van Oirschot 15
Co PaterCo Pater 7
Ludovica Van OirschotVolgens mij zit er achter die winstmaximalisatie ook een bepaalde denkwijze, namelijk dat die winst weer economisch ingezet wordt. de realiteit is echter al lang niet meer zo. Multinationals en facebook enz. weten van gekkigheid niet wat ze met al dat geld moeten. dus economische groei oneindig najagen is te onzinnig voor woorden.
Dit soort oude wetten zouden we dus niet meer moeten gebruiken lijkt mij.
Vroeger reden mensen in auto's die we nu niet meer zouden willen gebruiken. Het economische denken staat al heel lang stil volgens mij. Ook de filosofie heeft zich er op gegeven moment afzijdig van gehouden. Ik denk dat deze tijd om andere denkwijzen vraagt.
En volgens mij is er geen spreke van een markt, maar meerdere markten. een markt voor de armen ( Action, lidl ) en een markt voor de middenklasse plus een markt voor de rijken ( Mercedes, privévliegtuig, butler )
thebluephantom 6
Co PaterArjan 7
thebluephantomRoland Horvath 7
Co Pater1. Zo bijvoorbeeld worden vandaag de dag de boeren geruïneerd door de grootwaren huizen, de vragers, in NL en in BE. De boeren moeten produceren tegen kostprijs of met verlies. Dat resulteert in faillissementen en een monopolie van één of enkelen in de landbouw.
2. Een voorbeeld van de macht van de aanbieders: Als er straks bijna geen werk is door het feit dat de computers en de robots het werk doen, dan is de arbeid, een overvloedig beschikbaar goed, ongeveer waardeloos volgens de wet van vraag en aanbod. Dus worden dan volgens goede kapitalistische =fascistische =neoliberale =corpocratische gewoonte hongerlonen betaald. Als er geen regeling daarvoor komt gesteund door de overheid ontstaat er massale armoede wat altijd het resultaat is van een private ondernemingen, kapitalistische economie.
Conclusie: De wet van vraag en aanbod heeft veel soorten uitkomsten. En als regeling van de economie is hij pover en onvoldoende. De economie staat niet op zichzelf, ze moet vanaf het begin, in theorie en praktijk, gezien worden als een maatschappelijk gebeuren met alle facetten daaraan verbonden.
Co Pater 7
Roland Horvathde machtsfunctie is inderdaad allesbepalend, iets waar velen amper besef van hebben. We zullen een betere manier van leven moeten verzinnen, dat is wel duidelijk.
Machtsverhoudingen bepalen het leven, zowel in rijke als arme landen / gebieden. Zit net het boek; Armoede te lezen van John Kenneth Galbraith. ( the nature of mass poverty ). Daar zullen we ook wat aan moeten doen.
Arjan 7
Ludovica Van OirschotMaar dat betekent natuurlijk niet dat die maximale profijt makkelijk is te realiseren, want de markt moet wel in staat zijn om goede inschattingen te maken. Er zijn veel onzekere factoren. Maar beter iets, dan niets. Bedenk ook dat de wet uit de tijd komt van Adam Smith, toen de wereld niet de kennis van nu had.
Overigens is het ook niet zo zinvol om discussies te voeren of er situaties te bedenken zijn dat de lijnen elkaar niet gaan snijden. Want je kunt in grote lijnen wel bepalen welk scenario het voordeligst uitpakt.
Wellicht kan je ook wat meer antwoorden terug vinden die hier worden gesteld (zie helemaal onderin).
https://www.khanacademy.org/economics-finance-domain/microeconomics/supply-demand-equilibrium/market-equilibrium-tutorial/a/market-equilibrium
Ludovica Van Oirschot 15
ArjanCo Pater 7
Ludovica Van OirschotEn dan is een mening ook niet meer dan dat : een mening ; Hannah Arend
Co Pater 7
ArjanCo Pater 7
George van Houtsnick 4
George van HoutsDat weet ik nog zo net niet. Ik denk eerder dat mensen die om wat voor reden dan ook hun huis willen verkopen, menen onder deze omstandigheden een hogere prijs te moeten vragen.
Dat er vervolgens "onnadenkenden" zijn die die hoge vraagprijzen gaan betalen, is iets wat ik maar niet begrijp. Een kopersstaking zou meer op zijn plaats zijn. Dan gaan de prijzen of omlaag of (en bij onroerend goed kan dat) de markt valt stil.
Maar, toegegeven, je opmerking over de irrationaliteit van mensen vindt hier wel een voorbeeld.
Co Pater 7
George van HoutsMatthijs 11
De misvatting is dat er met QE nieuw geld in de echte economie gepompt wordt en daarom inflatoir zou zijn. De realiteit is dat het om een asset swap gaat binnen de financiele sector.
https://www.pragcap.com/mechanics-qe-transaction/
“But again, as Mr. Bernanke said there is no reason to believe that QE is inflationary. Why? Because they are not adding net new financial assets to the private sector. The assets already existed! They are merely swapping reserves for bonds. They are giving the banks a checking account instead of a savings account. What does this mean? If Bank A owned a 1.2% 5 year note and they sell that note to the Fed they receive reserves earnings 0.25%. Their savings account was changed to a checking account. What changed? Nothing. Just the duration and rate of the paper. The number of assets in the system is the exact same. “
De effecten van QE zijn dus veel subtieler en anders dan gedacht wordt. “geld in de economie pompen” is dan ook misleidende terminologie.
Zie ook de beschrijving in de paper van BoE
https://www.bankofengland.co.uk/-/media/boe/files/quarterly-bulletin/2014/money-creation-in-the-modern-economy.pdf
Verder ben ik wel benieuwd naar het mechanisme waarop hoge rentes in het recente verleden (en toekomst) opeens wél tot meer groei en inflatie had moeten leiden. Misschien is de nauwe focus op alleen de centrale bank, alsof die allesbepalend is voor de economie, niet de juiste. En moet je juist kijken naar de echte economie, waar mensen werken, onzeker zijn over hun flexbaantje, grote ongelijkheid voor een dalende vraag in de economie zorgt, de politiek de factor kapitaal bevoordeeld tov de factor arbeid, etc. Allemaal zaken waar Draghi niks mee te maken heeft en niets aan kan veranderen.
nick 4
Matthijsmisschien stelt onderstaand bericht (bron Nu.nl) jouw geloof op de proef?
Jouw geloof dat beter toezicht op banken kan volstaan in het oplossen van de problemen rond het geldstelsel.
-"Op de balans van Europese banken zijn vorig jaar voor 10 miljard euro aan tekorten en misrekeningen geslopen. Dat heeft de Europese Centrale Bank (ECB) opgemerkt in een jaarlijks onderzoek.
De banksector schoot onder meer tekort bij het vooraf identificeren van klanten die een risico op wanbetaling konden veroorzaken. Financiële instellingen troffen niet altijd voldoende voorzieningen en maakten soms verkeerde keuzes bij het bepalen aan wie ze geld moesten lenen en aan wie niet.
In 2017 voerde de ECB in totaal 156 inspecties uit. Circa zestig daarvan betroffen zaken over kredieten en slechte leningen en minder dan tien hadden betrekking op risicovolle derivaten."-
Dat banken menig keer te kort schieten, laat toch op zijn minst ruimte om te denken dat een andere instantie (een overheidsinstelling?) beter uitgerust zou kunnen zijn.
Matthijs 11
nickDan begin ik maar niet over wat je suggereert over "jouw geloof".
nick 4
MatthijsDe ECB is onmiskenbaar een onderdeel van ons geldstelsel.
Jij en ik menen beide dat er iets aan ons geldstelsel gedaan moet worden.
Jij hebt voldoende vaak laten blijken meer te geloven in betere regulering van en beter toezicht op banken, waarbij jij overheidsbemoeienis voor een bepaald deel, in jouw ogen een teveel, afwijst. (N.B. ik zeg niet dat je alle overheidsbemoeienis afwijst. Wel acht jij marktwerking, toch te betitelen als een bemoeienis vanuit de markt, meer dienstig.)
Ik neig er toe de rol van de overheid groter te maken, zelfs zo groot dat het geldstelsel beheerst zal zijn door de overheid en niet door private partijen.
Mijn uit Nu.nl aangehaalde voorbeeld laat wederom zien dat private partijen, banken, nog steeds onzorgvuldig omgaan met geldschepping door het onvoldoende nauw nemen met risico-inschatting: toch precies het gedrag dat aan de wieg stond van de crisis.
Met E. M.'s artikel behoef je het niet in alle opzichten eens te zijn.
Jij wijst er op dat QE geen nieuw (te veel) geld in omloop brengt maar dat het om een asset swap gaat binnen de financiele sector.
Hoe dit verder ook zij, ik concludeer dan dat Draghi steun biedt aan de financiële wereld (toch een wereld in handen van private partijen) wat toch iets anders is als de reële economie.
(Misschien hebben anderen, inclusief mijzelf, er iets aan als je uitlegt welk doel QE dient als het slechts om asset swaps gaat.)
Matthijs 11
nick"Jij hebt voldoende vaak laten blijken meer te geloven in betere regulering van en beter toezicht op banken, waarbij jij overheidsbemoeienis voor een bepaald deel, in jouw ogen een teveel, afwijst. "
Vroeger werd de financiele sector veel strenger gereguleerd. Dankzij deregulering sinds jaren 80 (Reagan/Thatcher/leve de vrije markt/overheid is slecht) is het uit de hand gelopen in de financiele sector.
(naast waarschijnlijk andere factoren, zoals globalisering)
Ik denk dat dat geen toeval is.
Dan is dus een heel logische stap om eerst die sector weer strenger te reguleren. Dat voor elkaar krijgen is al moeilijk genoeg. Zie de VS waar ze de regulering door Obama ingevoerd weer terugdraaien.
Als die betere en strenge regulering er komt, is er een goede kans dat veel zaken beter lopen mbt het geldstelsel/financiele sector. Mocht het niet genoeg zijn, kun je dan altijd nog verdere stappen nemen.
Het is dus niet zo dat ik overheidsinvloed afwijs. Ik bepleit nota bene juist meer regulering. Ik zie alleen de noodzaak niet om nu al te pleiten voor 10 stappen verder, volledig in overheidshanden brengen van het hele geldstelsel. Omdat daar ook potentiele nadelen aan zitten, zoals al veel besproken in de recente discussies hier (zie ook mn reacties Arjan).
nick 4
MatthijsJouw weg naar verbetering is niet precies dezelfde als de mijne, hoewel ik denk dat wij het op grote lijnen wel aardig eens zijn.
Dat je de door jouw voorgestelde stappen meer kans van slagen geeft dan een radicaler verandering, daarin wil je zeker gelijk geven.
(Ik bedenk mij wel eens dat het betere de vijand van het goede kan zijn.)
"Vroeger werd de financiele sector veel strenger gereguleerd. Dankzij deregulering sinds jaren 80 (Reagan/Thatcher/leve de vrije markt/overheid is slecht) is het uit de hand gelopen in de financiele sector." schrijf je. Mee eens.
Dat het geen toeval is dat de financiële sector uit de hand is gelopen na deregulering, ook mee eens.
Dat de nadelige gevolgen van dat uit de hand lopen niet is terecht gekomen bij de voor dat uit de hand lopen verantwoordelijke partijen is mijn grief.
Dat het betalingsverkeer van gewone huishoudens verliep via chartaal geld en na de jaren zestig van de vorige eeuw steeds meer ging verlopen via giraal geld is in mijn ogen een fors deel van de verklaring waarom de door mij bedoelde pijnlijke gevolgen voor een zeer belangrijk deel op het bordje kwam te liggen van die gewone huishoudens.
Co Pater 7
nickEen brommer is een instrument dat ons kan vervoeren van A naar B. een handig iets dus. Je kunt hem opvoeren om hem harder te laten lopen ( reguleren ), maar wat de brommer niet kan is de richting bepalen, dat doet de bestuurder. ( politiek )
Deze metafoor kun je ook op de economie toepassen, je kunt hem sturen, waardoor hij misschien efficiënter gaat draaien enz ( reguleren ) maar de waarde van de economie en de uitkomsten die we er mogelijkerwijs van verwachten dat is niet aan de economie zelf ( vrije markt ), maar aan de bestuurders ( wij, de politiek )
Reguleren alleen heeft dan geen enkele zin als je niet weet welke kant je op wilt. Dus de politiek keuze gaat altijd aan welke vorm van regulering vooraf. Volgens mij zit daar bij velen de angst en houden ze halsstarrig vast aan vrije markt ideologie.
nick 4
MatthijsIk citeer E.M.:
--"We kunnen dus stellen dat het beleid van de ECB er enerzijds voor zorgt dat het aanbod hoog blijft en anderzijds dat de vraag onder neerwaartse druk staat, of tenminste niet snel stijgt. Neem die twee samen en je hoeft geen econoom te zijn om te weten dat de economie lijdt aan een ernstige ziekte: te veel aanbod en te weinig vraag. Met als één van de symptomen die hardnekkige, langdurig lage inflatie."--
Lage inflatie dat zit toch heel dicht bij prijsstabiliteit.
Het streven naar prijsstabiliteit behoort toch ook tot de doelstellingen van CB's.
Zo bezien doet de ECB het niet slecht.
Co Pater 7
nicknick 4
Co PaterIk verwelkom een nieuw systeem graag.
Een systeem waarbij het publiek het geldstelsel in handen heeft via bijv. een door Ons Geld voorgestelde Monetaire Autoriteit.
Voor banken blijft dan nog steeds ruimte.
Een Monetaire Autoriteit heeft te zorgen voor een toereikende hoeveelheid geld in omloop. Een toereikende hoeveelheid geld in omloop is nooit exact te bepalen. Deze zal zich binnen een nader (door de M.A. te bepalen) bandbreedte af spelen.
In de ruimte van de bandbreedte blijft een rol voor de banken (gewenste marktwerking) bestaan.
Co Pater 7
nickWas net in een artikel beland met o.a. volgende tekst : Voor degenen die willen weten wat het verschil tussen het nationaliseren van banken – zoals we met SNS en ABN gedaan hebben – en het nationaliseren van de geldschepping is – wat volgens mij de echte oplossing is – verwijs ik graag naar het briljante artikel nationalize money, not banks van Herman Daly. Daarnaast is de speech Debt, Money and Mephistopheles: How do we get out of this mess? die Adair Turner – de voorzitter van de Financial Services Authority in de UK – vorige week hield een aanrader (deze samenvatting is goed leesbaar). Ook de boeken Where does money come from? (2011), Modernising Money (2013) en het IMF paperThe Chicago Plan Revisited (2012) zijn eigenlijk verplichte kost voor economen, bankiers, journalisten, politici en betrokken burgers.
Hier wordt de nadruk gelegd op het nationaliseren van de geldschepping, niet op nationaliseren van banken. Ik steun jouw opvattingen overigens dat de overheid veel meer moet doen aan e.e.a.
Er is een staatsfobie ontstaan enige tijd geleden, ten onrechte lijkt mij. zolang je een goede democratische controle hebt is dat onzinnig.
Co Pater 7
MatthijsMatthijs 11
Co PaterEen overheid kan besluiten het minimumloon te verhogen. Belasting te verlagen. Te verhogen. Onderwijs te stimuleren. Vakbonden stellen looneisen. Staken. Een overheid kan besluiten het begrotingstekort op te laten lopen. Of juist te bezuinigen. Het sentiment onder de bevolking en bij ondernemers kan omslaan door allerlei gebeurtenissen. Er worden technologische uitvindingen gedaan. En ga zo maar door.
Natuurlijk is elk model een simplificatie van de werkelijkheid. Je kunt nooit alle factoren meenemen. Maar ik proef een veel te sterke focus op alleen de centrale bank in de artikelen van Edin. Naast de feitelijke onjuistheden die ik constateer.
Co Pater 7
MatthijsMatthijs 11
Co PaterJa klopt. Er zijn echter genoeg economen die er wel heilig in geloven.
"Er wordt feitelijk te weinig gedaan proef ik uit je argumenten. uiteraard zit daar een ideologisch mandaat achter. Op de huidige manier wordt het buiten elke democratische inbreng gehouden, en zijn we er aan overgeleverd."
Er wordt op zich wel veel gedaan (alle beleid doet in feite wel iets). Maar zoals je kon zien tijdens de crisis, werd er zeker binnen de eurozone wel erg veel gekeken naar de ECB alsof die de boel als enige moest/kon redden. Terwijl het de overheden zelf waren die met hun harde bezuinigingsbeleid de economie afremden. Of die met ander/beter beleid de economie meer hadden kunnen stimuleren.
Co Pater 7
Matthijseconomische groei is geen permanent iets om na te streven, om de simpele reden dat er op een gegeven moment genoeg is. wij als Nederland zouden al een tijd terug anders hiermee om moeten gaan.
En de soepelheid om op een bepaald moment groei na te streven en op een gegeven moment ander beleid toe te passen, die soepelheid en kennis ontbreekt gewoon. en dit is iets wat de overheid moet doen en niet de banken zelf.
Nu zie je vooral absurditeiten ( groeien als kool ) afgewisseld door weer ander absurditeiten ( instorten van de hele kolere zooi ). tijd voor een nieuwe economie dus.
Leprechaun 7 2
Co Paterhttps://nl.m.wikipedia.org/wiki/Kate_Raworth
en
https://www.kateraworth.com/doughnut/?subscribe=already#452
Co Pater 7
Leprechaun 7