
De gevallen zonnekoning Erik Staal bewijst de waarheid een dienst door de bankiers die betrokken waren bij de verkoop van miljarden aan derivaten aan Vestia voor de rechter te dagen. Waarom riepen politici de bankiers niet ter verantwoording?
U kent hem vast nog wel: Erik Staal. Ooit was hij de grote baas van woningcorporatie Vestia. Onder zijn bezielende leiding groeide die instelling uit tot de grootste woningcorporatie van Nederland met meer dan 80 duizend woningen in bezit. Woningcorporaties spelen al vele jaren een belangrijke rol in onze samenleving. Een op de drie woningen in Nederland is eigendom van een woningcorporatie. Corporaties bestaan eigenlijk maar om één wezenlijke reden: om Nederlandse burgers betaalbare woningen aan te bieden. Iets waar ze volgens de Woonbond overigens steeds verder van afdwalen.
Frauderende kassier
Het ging gruwelijk mis toen de semi-ambtenaren van Vestia onder leiding van Staal, zich met complexe financiële producten inlieten en als een stel losgeslagen beurshandelaren begonnen te speculeren op renteschommelingen. Banken verkochten voor tientallen miljarden euro's aan derivaten - soms met een looptijd tot 2065 - aan de frauderende Vestia-kassier Marcel de Vries en verdienden daar goudgeld aan. De misdaad van De Vries zat hem in de onnodige verwerving van vele miljarden aan derivatencontracten. Hij werd daartoe verleid, omdat er een perverse prikkel bestond. De Vries maakte stelselmatig gebruik van de corrupte tussenpersoon Arjan Greeven met wie hij de aankoopcommissies, die de banken op de derivaten gaven, deelde. In totaal staken de heren 20 miljoen euro in hun zakken.De zelfbenoemde derivatenexpert De Vries genoot het volste vertrouwen van StaalVestia had eind 2011 voor 23 miljard euro aan derivaten op 6 miljard aan leningen. De zelfbenoemde derivatenexpert De Vries genoot het volste vertrouwen van Staal, die zich op geen enkel moment afvroeg of die tientallen miljarden aan derivaten wellicht ook een kolossaal risico met zich meedroegen. Staal tekende zelf alle contracten en sloeg zich in de sector jarenlang op de borst met de ‘superieure financiering’ van Vestia. Toen hij afgelopen zomer tijdens de hoorzittingen van de Parlementaire Enquêtecommissie Woningcorporaties daarover aan de tand werd gevoeld, bleek opeens dat hij zich als grote baas helemaal niet in de werking van de derivaten had verdiept. Staal ‘tekende bij het kruisje’. Toen de derivatenposities van Vestia een negatieve waarde kregen, ging de woningcorporatie bijna failliet en moesten de toezichthouders ingrijpen met geld van andere, van oudsher door de Nederlandse staat gefinancierde woningcorporaties. Ofwel; geld van Nederlandse burgers. Et voilà, de Vestia-affaire was een feit. Het was FD-journalist Hans Verbraeken die als eerste lucht kreeg van het schandaal dat later vele artikelen, reportages en ook twee boeken opleverde, waaronder een van Verbraeken zelf.
Falende politici
En afgelopen zomer vond de Parlementaire Enquête Woningcorporaties plaats. Staal en zijn frauderende ondergeschikten kregen er flink van langs. Terecht. Maar helaas ontsprongen een aantal hoofdschuldigen de dans: de bankiers die voor royaal eigen gewin de giftige derivaten aan met name Vestia verkochten. Ze kwamen in de Parlementaire Enquête Woningcorporaties nauwelijks aan bod. Een enorme misser van de commissie die onder leiding stond van voormalig PVV’er Roland van Vliet. Waarom lieten de politici de bankiers vrijwel ongemoeid? Waarom hebben ze niet uitgebreid stilgestaan bij hun rol als leverancier van zeer risicovolle complexe producten en vooral: leverancier van perverse prikkels in de vorm van commissies? Dat is hetzelfde als een stelende junk keihard ter verantwoording roepen, terwijl de dope dealer en het drugskartel geen vraag hoeven te beantwoorden.Waarom lieten de politici de bankiers vrijwel ongemoeid?Heren van met name Deutsche Bank, maar ook het Franse BNP Paribas en Société Générale, het Britse Barclays, het Amerikaanse JP Morgan, Credit Suisse, ze wisten allen de weg naar De Vries en tussenpersoon Greeven te vinden. En zoals iedere professional met een halve hersencel in de financiële industrie weet, moet het gebruik van een tussenpersoon op dat niveau bij voorbaat als verdacht worden beschouwd. Grote instellingen die voor miljarden aan derivaten kopen, hebben helemaal geen miljoenen aan commissies slurpende tussenpersoon nodig, dat is een no brainer. Toch speelden de bankiers het spelletje willens en wetens mee en kwamen ze telkens weer over de brug met hun vorstelijke kick backs. De pusherman in optima forma. De bankiers zijn daarmee medeverantwoordelijk voor het schandaal en dus ook aansprakelijk voor de schade. Politici lieten de bankiers echter lopen. Daar gaat nu echter verandering in komen. Het is nota bene Erik Staal die de banken voor de rechter zal dagen. Vorige week werd bekend dat hij daar van de rechter toestemming voor krijgt. De gevallen zonnekoning Staal zou de waarheid op deze wijze zo maar eens een grote dienst kunnen bewijzen. Een blamage. De politici hadden die bankiers al ter verantwoording moeten roepen.
111 Bijdragen
Watching the Wheels
Alwin
Watching the WheelsOf zou dat afhankelijk zijn van het toeval, te weten: de behandelend rechter?
Hilterman
AlwinVestia is een professionele partij die zich niet kan verschuilen achter onbekendheid met de produkten die banken aanbieden.
Daarnaast hebben banken de langste financiele adem.
Meneer Staal gaat dit gevecht niet winnen.
WtW
AlwinKernvraag 'wordt er subtiel invloed uitgeoefend op wie een bepaalde zaak krijgt?'. Zou bijna raar zijn als dat niet zou gebeuren. Zonder namen te noemen zijn bijvoorbeeld benoemingen bij de Raad van State ook raar. Het komt zelfs voor dat een staatsraad eerst betrokken is bij dezelfde ruimtelijke ontwikkelingen als advocaat en later als staatsraad.
Er is een netwerk van mensen die de taal van VNO/NCW, Bouwend Nederland en banken perfect spreken en de juiste juridische onderbouwing zoeken en vinden bij 'dat wat moet gebeuren' zogenoemd in het belang van Nederland. We zitten niet voor niks zo diep in de schulden.
WtW
WtWWtW
WtWSpeculaas
Alwingast
vergelijk: stel dat u met een buurman komt tot een afspraak over schade. zou u er toch raar van opkijken dat de buurman vervolgens toch naar de rechter stapt…
staal heeft overigens het volste recht naar de rechter te gaan. hij was part nog deel van de deal…
EricSmit
gastPS er zijn meer mensen die de naam 'gast' hanteren. Het is aan te bevelen om een alias te gebruiken zodat ik welke persoon zich tot mij richt.
PeterO
EricSmitHilterman
PeterOAnonieme gasten gewoon bannen. Het staat mogelijk op gespannen voet met de vrijheid om zonder voorwaarden deel te nemen aan de discussie.
Dat moet dan maar. Het komt de duidelijkheid wel ten goede.
pentecost
PeterOpentecost
EricSmit20 jaar na dato komen we erachter dat we koekenbakkers van ambtenaren honderden miljarden aan assets, nl (sociale) woningen laten managen, en er massaal (volgens mijn laatste info) 80 miljard (wordt deze opgeteld bij de staatsschuld, of alleen als garantiebedag gezien?) is geleend om onderhoud, hobbies, exploitatie tekorten en te lage huren etc etc te laten financieren.
Je kan je blijven focussen op dit schandaal, en gefrustreerd zijn over banken, het Vestia schandaal is er een in een historie die zich repeteert: bij klanten van banken komen soms ongelukken voor , net als bij de banken zelf.
the real numbers count (zie ook mijn vraag over de 80 miljard): volgens mij is 30% van de woningen sociale woningbouw, miljoenen woningen (a gemiddeld 100k per woning), miljarden aan renovaties, per jaar!. kosten per woning verschillen aanzienlijk wo renovatiekosten (100 euro per maand per woning, soms , operationale kosten, is dit houdbaar , zijn de huren niet te laag? Hoe zit het met governance en kwaliteit van management. wie doet het goed, wie slecht.
Hoe kan het dat buitenlanders nu zo maar pakketten woning goedkoop oppikken, waarom beleggen pensioenfondsen daar niet in.
Wat voor rendmenet moet een woningbouwvereniging eigenlijk maken.
Hoe kan het zijn dat in de schaduw van de staatstschuld, 80 miljard aan financiering wordt opgebouwd, en dan neem ik scholen, hogescholen, universiteiten en ziekhuizen niet eens mee.Das is fout beleid, een foute g
EricSmit
pentecostDe wanprestaties van Westerse banken hebben de afgelopen decennia zulke kolossale vormen aangenomen dat ze bijna niet meer voor een gewoon mens zijn te bevatten. Ik snap heel goed dat mensen die in die bancaire industrie werkzaam zijn, liever zien dat de aandacht op andere, eveneens belangrijke onderwerpen wordt gevestigd, maar bij FTM houden we - zoals balsporters dat zeggen - ons oog scherp op deze bal (en op enkele andere). Vergeet niet dat Vestia na Lehman door de derivaten teams van de verschillende banken werd volgestopt. Ik wil je hierbij ook - net als Peter hierboven - wijzen op gebruik van een tussenpersoon dat evident niet in de haak is.
Met vriendelijke groet,
Eric
Hilterman
Daarnaast staat medeverantwoordelijk op gespannen voet met volledig.
Natuurlijk wisten de banken al lang dat de verkoop van deze derivaten niet deugde.
Ze keken alleen naar de activa die Vestia bezat om daar zonodig beslag op te kunnen laten leggen.
Uit deze en andere affaires is in ieder geval zonneklaar geworden dat banken niet te vertrouwen zijn.
Ga wel naar een bank voor financieringen maar zorg voor onafhankelijk advies gegeven door een deskundig adviseur die niet op de payroll van de banken staat.
Dat advies is de vergoeding die een adviseur vraagt dubbel en dwars waard.
EricSmit
HiltermanJe hebt gelijk, ik realiseer me dankzij jouw opmerking dat 'volledig' een beetje gek is in combinatie met 'mede-verantwoordelijk'. Ik heb daarom 'volledig' weggehaald. Dat woord mag de essentie van mijn betoog niet in de weg staan, namelijk die mede-verantwoordelijkheid (medeplichtigheid is waarschijnlijk een beter woord).
Overigens blijkt al uit het optreden van de bankiers van ABN Amro - aardig om dat ook even te belichten - dat er iets grondig mis was. Zijn besloten al in - ik meen in 2009 - dat ze Vestia geen derivatencontracten gingen leveren. Ze roken onraad en trokken hun conclusies.
Groet,
Eric
Hilterman
EricSmitBij heel veel zakelijke overeenkomsten wordt gebruik gemaakt van tussenpersonen. Voetbal makelaars en zaakwaarnemers, assurantietussenpersonen etc. Daar kunnen goede redenen voor zijn.
In dit geval heeft het er alle schijn van dat de banken wisten of hadden kunnen vermoeden dat er aan een medewerker van Vestia commissie werd betaald.
Daarmee maakten de banken zich al dan niet indirect schuldig aan omkoping.
Bij ABN AMRO rook men waarschijnlijk onraad. Dat pleit voor de bank.
Je kunt ook concluderen dat ABN AMRO het risico te groot vond dat deze manier van zaken doen zou opvallen met alle gevolgen van dien.
Geen idee of de banken van elkaar wisten hoe goed Vestia in zijn totaliteit in de derivaten werd gezet.
De bom barstte uiteindelijk omdat de totale last van de derivaten verplichting Vestia richting faillissement dreef.
Een prestatie van de betrokken banken om echt trots op te zijn.
EricSmit
HiltermanPs deze is de moeite van het lezen waard: http://www.ftm.nl/exclusive/op-zoek-naar-het-geweten/
Hilterman
EricSmitIn die omgeving zijn alleen wettelijke kaders effectief om verandering in het gedrag te bewerkstelligen.
Daarbij denk ik niet aan boetes maar aan vrijheidsstraffen voor medewerkers die een scheve schaats rijden.
Neem de recente schandalen waar de RABO bank bij betrokken was.
De boetes zijn betaald, medewerkers ontslagen maar er is door betrokkenen die de kluit fors belazerd hebben nog niet een dag in de cel doorgebracht ondanks dat er ruim voldoende bewijs was om tot een veroordeling te komen.
In de rechtszaal gaat het bij strafrecht om wettig en overtuigend bewijs.
Dat is precies waarom ik twijfel of het merkwaardige gedrag van de banken met name het werken met een kleine tussenpersoon voldoende is om hen strafrechtelijk te veroordelen.
De verdediging zal ongetwijfeld aanvoeren dat tussenpersonen in de financiële wereld een heel normaal verschijnsel zijn.
Dat gaat inderdaad op bij producten als hypotheken en verzekeringen voor consumenten.
Van een organisatie als Vestia met een enorm woningbezit mag verwacht worden dat die rechtstreeks met banken en verzekeraars onderhandelt.
Een ruwe schatting van mijn kant leert dat het balanstotaal van Vestia
rond 10 miljard euro bedroeg.
Dan ga je niet naar een klein adviesbureau in Laren om bij een aantal grootbanken overeenkomsten af te sluiten. Dat doet een organisatie als Vestia zelf. Op dit niveau zijn er natuurlijk al contacten met banken.
Verdachte transacties zijn in de zin van de strafwet niet voldoende voor een veroordeling.
peter
Hiltermanpeter
peterpieter
Dat zou gebeuren als Nederland een representatieve democratie is waarbij er gelijkere machtsverhoudingen zouden zijn tussen banken, politici en burgers, maar dat is het dus niet. Het is een oligarische particratie dus helaas.
pubben
Zo kijk ik ook naar de ICT enquette. Het gaat altijd over aanbestedingsprocedures, kosten die uit de hand lopen en / of corrupte praktijken, nooit over de vraag wat het betekent voor de mensen die ermee moeten werken of ervan afhankelijk zijn. Dat halve werk van onze politici. Nog nooit iemand horen vragen of die systemen aan de grondwet voldoen.
Jan Willem de Hoop
1) Vallen complexe producten zoals derivaten voor de kopende partij vroeg of laat altijd verkeerd uit of zijn er ook omstandigheden denkbaar dat kopende partij en verkopende partij beiden tevreden zijn, zonder daarbij de samenleving financiele schade te berokkenen? (Je leest nu voornamelijk verhalen dat het negatief heeft uitgepakt.)
2) In het verlengde van vraag 1: Als aan de complexe producten op zich niets verkeerd is, maar ze alleen bij ondeskundige aankoop of andere omstandigheden verkeerd uitpakken, welke mogelijkheden heeft de politiek dan om in te grijpen? (Of de producten verkeerd hebben uitgepakt of dat de producten op zich verkeerd zijn is denk ik wel essentieel voor of politiek wel of niet iets had moeten doen.)
jopie1978
Jan Willem de Hoop2) Ik verwacht dat dit in de vestia en andere kwesties vaak niet is gebeurt, oftewel daadkrachtig onkundig bestuur met andermans geld. Staal en consorten hebben waarschijnlijk gegokt op een langdurige groei van hun woningmarkt (deels via de rentestand) en dit ondergebracht in een derivaat om de lasten te verlichten. Deze lastenverlichting konden zei dan weer vertalen in meer projectfinanciering. Ze hebben dus niet de risico's van dalende woningprijzen ondergebracht in een derivaat, ze hadden het risico juist vergroot inruil voor een lasten verlichting. Mijn inziens, is de keuze voor het misbruiken van een derivaat voor een tijdelijke lastenverlichting 100% voor de rekening van de beslissingsbevoegden. Je moet Staal en consorten en dus ook de raad van bestuur/commesarissen, gewoon achter slot en grendel zetten, mits mijn interpretatie klopt natuurlijk.
En voor de toekomst zouden we moeten borgen dat bestuurders van overheidsorganisaties niet zomaar een apart financiële instrument kunnen gebruiken zonder toestemming van een landelijk controle orgaan, zoals misschien ministerie van volkshuisvesting (bloks afdeling). Mijn inziens ligt het probleem dus ook niet bij het produkt derivaat maar eerder bij de beslissingsbevoegden.
Ik ben geen kenner dus als ik iets incorrect heb weergegeven of iets arbitrair heb opgetypt dan laat het maar weten.
Jan Willem de Hoop
jopie1978Alwin
Jan Willem de HoopBij tegenvallende rente/koersen, zoals nu in alle markten het geval is, is:
ofwel 1) de klant direct benadeeld,
ofwel 2) lijkt de klant beschermd, maar worden omissies in de overeenkomst gebruikt om nadeel bij de klant neer te leggen. Hierbij laat ik even in het midden of omissies al bij het ontwerp van het contract bewust ingebouwd zijn. Er is tevens een mogelijkheid dat de bank, om haar tegenvallend resultaat te verkleinen, eventuele gaten naderhand opgezocht heeft en aan het benutten is.
Kenmerk van alle complexe overeenkomsten is een dichtgetimmerde langjarige overeenkomst aan de zijde van de klant. De bank/verzekeraar heeft binnen de overeenkomst speelruimte om de reeds hoge marges verder te verhogen. De marges en omissies zijn onmogelijk te ontdekken voor de klant bij het aangaan van het contract (zelfs met professionele hulp!). Meestal past alles binnen de grenzen van de wetgeving. Als uiteindelijk de tegenvallende resultaten duidelijk worden, dan pas kan de klant de overeenkomst in samenhang overzien. "Had u maar beter moeten lezen, meneer" "Als iets onduidelijk was, had u het toch kunnen vragen?"
Welke mogelijkheden heeft de politiek om in te grijpen?
Geen idee. Kan de politiek wat met misleiding op grote schaal? De contracten balanceren vaak net op het randje van de letter van de wet, aan de legale zijde. De geest van de wetgeving wordt met voeten getreden.
Wil de politiek ingrijpen?
Voor bestaande gevallen zie ik weinig gebeuren. Bovendien is elke aanpak naar het verleden financieel ontwrichtend voor nederland. Zelfs de rechterlijke macht moet iedere eventuele positieve uitspraak zorgvuldig afwegen. Vaak wordt dan aangestuurd op een ruimhartige schikking, zodat er geen voorbeeldwerking ontstaat.
Disclaimer
jopie1978
AlwinDie derivaten doet me altijd denken aan de boekenclub van vroeger, daar kwam je niet meer vanaf. Wat een teringzakken, maar het merendeel van de mensen wist dat ook zei die teringzooi mee zouden maken wanneer ze het zouden opzeggen!:P
Jan Willem de Hoop
jopie1978Jan Willem de Hoop
AlwinEricSmit
AlwinMolenaer
AlwinPolitiek, pers, NVM, Sylvester Eijffinger, allemaal aansluiten in de polonaise van de Grote Groei A.U.B.! En de handjes in de lucht! Hatsjekidee!!
penstecost
Alwinbps
Jan Willem de HoopDat is geen 50/50 risico, maar zeker handelen met voorkennis.
Het blijkt ook uit de gretigheid waarmee banken deze renteswaps aan de man brachten en aan vrijwel alle leningen een renteswap probeerden te koppelverkopen in de niet-particuliere markt, bij voorkeur staatsgegarandeerde (semi-)overheden, wooncorporaties en instellingen.
Banken zochten ze op als vliegen naar str...(oop). Omdat de bank er altijd mee zou winnen.
Die klanten worden helemaal gestript. Dat blijkt de laatste jaren. Kadavers laten ze achter.
Dat handelen met die voorkennis en intentie lijkt mij verwijtbaar en strafbaar.
Jan Willem de Hoop
bpsbps
Jan Willem de HoopDie renteswaps waren slopende constructies met voorbedachte rade.
Banken gokken niet op winst. Ze dwingen winstzekerheden af. Ook in deze.
Je wordt er toch niet emotioneel van, hè? Dan pleng ik een traantje mee.
Jan Willem de Hoop
bpsbps
Jan Willem de HoopHet zet aan tot nadenken, waar het zonder ftm niet zo zou gebeuren.
Niet om de wijsneus uit te hangen.
peter
bpsbps
peterIn beide gevallen is of wordt de wederpartij van de bank uitgekleed.
Met verschil dat derden garant staan voor verliezen bij semi-overheden als woningcorporaties, zodat de buit daar zeker is en bij MKB minder.
Michiel Werkman
peterMichiel Werkman
Jan Willem de HoopJan Willem de Hoop
Michiel Werkmanpentecost
Jan Willem de Hoop1) je vraag bstaat uit heel veel deelvragen. complexe producten is niet gelijk aan derivaten. Derivaten kunnen supersimpel zijn: een aandelen index future, een rente swap, een aandelen optie. Er zijn drie basis typen: optiecontracten (een van de partij heeft een recht, de andere een plicht), een termijn contract (beide plicht), swap (ruil) ( ik ben er voor mezelf nog niet uit of een credit deriavtive eigenlijk een ander product is). Een recht heeft waarde, daarvoor wordt een prijs betaald. De andere twee hebben in principe waarde = 0 bij start van het contract. Omdat de bank een markt onderhoudt zullen zij een spread vragen tussen vraag en aanbod prijs. Die is zeer al jaren transparant. Producten kunnen complexer gemaakt worden. Dan bestaat een product in feite uit meerdere producten. Hoe complexer , hoe intransparanter de prijsvrorming, hoe meer marge de bank uit het product kan trekken.
Derivaten zijn instrumenten met leverage: dwz, zonder veel te investeren kun je grote posities innemen. een 10 jaar swap van 1 miljoen heeft min of meer hetzelfde risico als een staatobligatie van 1 miljoen. Dwz: als de rente met 1% verandert , verandert de waarde met eenzelfde percentage ( van de hoofdsom). Producten met leverage kunnen door een klant misbruikt worden zie bijv Vestia en AIG. (de vraag gaat er hier Om ; mag de bank aannnen dat Vestia een professionele partij is met goede governance, adminsitratie en risico management)
Maar doorgaans gebruik je een derivaat met een reden: ter afdekking van een risico, of omdat je een bepaald risico juist wilt lopen. Te denken valt aan financiele partijen. In dat laatste geval dient de financiele partij wel kapitaal krachtig te zijn , dwz voldoen vermogen te hebben om het risico te kunnen lopen.
Bij derivaten loopt een van de partijen schade op en de ander verdiend. Dat heeft in principe met de samenleving helemaal niets van doen.
2) Waarom de politiek? Alle organisaties, staats, privaat etc etc
Jan Willem de Hoop
pentecostEricSmit
Met opgewekte groet,
Eric
PS het is aardig om te zien dat er geregeld mensen uit de Londense City zijn die dit artikel lezen.
Guest
EricSmitSpeculaas
GuestEricSmit
SpeculaasGroet,
Eric
peter
Vestia is een grote professionele partij waarvan je mag verwachten dat deze weet wat rentederivaten zijn. Dhr Staal is verantwoordelijk voor de aanstelling en heeft De Vries de bevoegdheid gegeven rentederivaten te mogen afsluiten. Banken eisen ook van dit soort partijen dat ze doorgeven wie bevoegdheid zijn om te handelen. Als iemand van de administratie van Vestia met een dealingroom belt kan hij niet een derivaat afsluiten. Dhr Staal zegt dat hij blind bij het kruisje tekende. Dat is dan niet zo verstandig ,maar niet de banken te verwijten. Zijn handtekening is rechtsgeldig.
Ik denk dat Vestia niet moet proberen te profiteren van de media aandacht voor verkoop renteswaps. Dit soort partijen zijn niet te vergelijken met MKB'ers die een vaste relatie hebben met hun huisbankier en geen derivatenspecialisten zijn. Dit zijn geen profesionele partijen en van hun mag ook niet worden verwacht dat ze derivatenexpert zijn. Bovendien is een renteswap voor deze doelgroep totaal onnuttig omdat er geen prijsvoordeel is tav de lening met vaste rente.
Vestia is een hele grote partij waarvan je mag verwachten dat ze weten wat ze doen. Bovendien valt Vestia niet in de groep waarbij niet per definitie sprake is van een vaste huisbankiersrelatie. Dit soort partijen shoppen bewust voor de beste prijs voor een renteswap, die beter kan zijn dan de prijzen die worden gebruikt door partijen die de financiering bieden. Bovendien dekken sommige partijen ook al de rente in op een nog niet bestaande financiering. Dat is niet op te vangen met een vaste rente lening, omdat men de lening n
bps
peterDat moet de rechter doen. Dat is wel de bekwame sterke poot van de trias politica.
peter
bpsbps
peterpeter
bpsbps
peterInformatiefraude is ook fraude, per wettelijke definitie van fraude.
peter
bpsEricSmit
peterIk heb het hieronder al eerder gedaan, ik zou graag willen verwijzen naar een interview met voormalig Robeco-topman George Möller dat ik 2 jaar geleden maakte. Möller komt uitgebreid terug op de rol van de tussenpersoon.
http://www.ftm.nl/exclusive/op-zoek-naar-het-geweten/
Groet,
Eric
peter
EricSmitHet is een misvatting om banken qua kennis hoger te stellen dan die tegenpartijen, daar zaten gewoon profesionals met vaak gewoon ook bancaire treasury ervaring. Als dit soort partijen teveel risico's nemen dan is het puur te wijten aan de eigen organisatie en toezichthouders, dat kan je banken niet verwijten. Banken zijn toch geen accountants van dit soort grote organisaties. Straks krijgen Rabo en ING ook nog de schuld van de staatsschuld.
EricSmit
peterIk raad je aan om een van de twee boeken over Vestia te lezen. Een woningcorporatie op het zelfde niveau zetten als een commerciële verzekeraar of een grote multinational is echt een vergissing. De kenniskloof was en is evident (vaak ook bij multinationals, maar daar alweer minder). De kerels van Deutsche lachte hun counterparts uit. Letterlijk. En al wist Marcel de Vries er veel meer van dan zijn collega's bij andere woningcorporaties, hij was corrupt. Op een wijze die bij iedere ethisch opererende financiële instelling de alarmbellen hadden moeten laten afgaan: door het gebruik van een tussenpersoon. Hoor ik jou niet over. En de verhouding swaps - leningen van 23 miljard tov 6 miljard had ook iets duidelijk kunnen maken.
Jij zegt eigenlijk: eigen schuld. Sorry, daar ga ik dit dossier absoluut niet in mee en ik denk dat ik meer dan genoeg steun kan vinden in mijn op feiten gebaseerde argumenten.
Groet,
Eric
Frans Henraat
EricSmitpeter
peterbps
peterDe bank is de leverancier van het product en is productaansprakelijk, toch?
pentecost
bpsQua productaansprakelijkheid: In swap contracten liggen alle voorwaarden vast. Dikke documenten. Deze instrumenten bestaan al tientallen jaren. Dit is meer een zorgplicht en een risicomanagement discussie. Bij welk type klant beegint je zorgplicht. In hoeverre moet op de hoogte zijn van de governanace en het risico management van je klant.
bps
pentecostpeter
bpsbps
peterTot nu toe zijn mij geen gevallen bekend dat een bank verlies had van een renteswap met een niet-bancaire partij. Ra ra hoe kan dat.
En een corrupte Marcel De Vries van Vestia was geen gelijkwaardige tegenpartij voor een bank die hem met commissie beloont/omkoopt.
Die commissie kon wel uit voor de bank bij zekerheid op winst van het rentederivaat.
Anders deden ze die "investering" niet van wel € 20 miljoen commissie.
Dat was om een grotere vis van € 2 miljard binnen te slepen.
Hilterman
bpsAllemaal mogelijk zolang de overheid liever stevige boetes ontvangt dan recht spreekt.
Alles mag zolang de schatkist maar mee profiteert.
bps
HiltermanBanken hebben de Euribor gemanipuleerd in de marges, maar niet in de trend.
De dalende trend bepaalde de ECB. Die daling was door banken te voorzien.
peter
bpspeter
bpsbps
peterpeter
bpsbps
peterpeter
bpsBij kleinere bedrijven als MKB, is mijn antwoord echter precies andersom. Daar moeten ze dit soort producten verbieden omdat het alleen maar risico's oplevert. Banken gaan niet bij dit soort kleine bedragen de financiele markten in om rente af te dekken. Klant gewoon lening met vaste rente geven, en bank kan zelf de grote pool kleine leningen met derivaten afdekken. Ziet klant niks van, en hij heeft de risico's niet van tussentijdse opslagverhogingen en negatieve marktwaarde. Ik ben fel tegenstander van verkoper renteswaps aan MKB, maar niet van verkoop aan grotere partijen
Michiel Werkman
peterDat laatste is m.i. bij Vestia wel gebeurd. Speculeren met derivaten. En wel door een onvoldoende gekwalificeerde functionaris die er op enig moment vooral zelfverrijking mee voorhad. Was hij ook niet degene die alle posities in een paar spreadsheets bijhield?
Ik kan mij wel indenken dat het bij Vestia - in aanvang - een doel diende. Bijvoorbeeld vanwege rente risico management op een in de toekomst (zeker) te realiseren project waarop nog financiering moest worden opgenomen. Het is woest fout gegaan toen men is gaan speculeren. De omvang van de contracten versus de hoogte van financieringen en de looptijden laten dat m.i. zien.
bps
peterEn het is ook aan de bank om een wederpartij tot slachtoffer te maken, of niet.
peter
bpsMichiel Werkman
peterpeter
peterbps
peterEen keer vals spelen en je ligt eruit, lijkt me.
In de reële economie is het aantal marktpartijen veel groter en anoniemer.
En onwetender.
peter
bpsAls er ergens geen onbetrouwbaarheid is, dan is het wel de financiele markten. Dat is meer een fenomeen wat voorkomt bij banken die klanten allerlei eenzijdige maatregelen oplegt die niet transparant zijn, en waarbij klant in vele gevallen niet alternatieve keuze heeft. Dat speelt op financiele markten in iedergeval niet.
bps
peterpeter
bpsbps
peterJan Willem de Hoop
bpspentecost
bpsHilterman
peterbps
HiltermanEricSmit
bpsVolgens mij heeft de rechter een andere functie. Die moet met het wetboek in de hand oordelen over de feiten en omstandigheden als lieden/instelling voor de rechtbank ter verantwoording worden geroepen. Die rol zou het Openbaar Ministerie op zich moeten nemen in het geval er misstanden hebben voorgedaan die in het strafrecht thuishoren. Mogelijk dat in de lopende onderzoeken naar De Vries en Greeven nog feiten rond de misdragingen van banken naar boven zullen komen.
De misstanden rond de woningcorporaties heeft maatschappelijke onrust veroorzaakt. Dan is het terecht dat de politiek een Parlementaire Enquetecommissie Woningcorpraties instelt om onderzoek te doen en de verantwoordelijke bestuurders en andere betrokkenen in hoorzittingen ter verantwoording te roepen. Heel Nederland heeft ervan mee kunnen genieten. De Parlementaire Enquete is een belangrijk instrument voor waarheidsvinding. Helaas liet de politiek het bij die voorname gelegenheid dus na om de rol van de banken in de kwestie rond Vestia goed tegen het licht te houden. En ik constateer ook dat de journalistiek in dit dossier zijn rol nog niet heeft waargemaakt.
Groet,
Eric
bps
EricSmitVoor aanscherping is er wel een aanleiding voor nodig.
En gerechtelijke uitspraken en conclusies hebben sterkere consequenties en werking dan de parlementaire enquête. Is ook een sterkere aanleiding.
Degelijke onderzoeksjournalistiek kan ook aanleiding aanwakkeren.
Dat is wel vaker gebeurd.
Reden om FTM financieel te ondersteunen en ook abonnement te nemen op een goede krant. http://www.ftm.nl/advertorial/sluit-je-aan-bij-follow-money/
peter
EricSmitEricSmit
peterRene Derlant
pentecost
Rene DerlantJan
Ik denk dat we vooral moeten kijken naar het mismanagement van de cooperaties en de tussenpersonen wanneer we het over professionele martpartijen hebben in plaats van ons te richten op de bankiers.
En ja de bankiers zijn hier zeker niet armer van geworden, maar Heineken verdient ook een goede boterham aan de verkoop van alcohol, maar dat maakt hen ook niet verantwoordelijk voor alcohol misbruik door volwassen mensen.
Ook worden de producten hier, zeer risicovol en complex genoemd. Een swap of Swaption op zich is redelijk simpel en niet per definitie risicovol. De manier waarop ze gebruikt worden kan leiden tot een groot risico, dus als ze niet gebruikt worden om rentekosten af te dekken maar om de speculeren op rentestijging of dalingen zonder daarvoor onderliggende leningen of depositos te hebben (waarvoor het risico afgedekt kan worden).
Toine Goossens
Dat is te vergelijken met de aardappelboer die niet alleen voor de eigen oogst termijncontracten afsluit, maar op grote schaal in deze contracten gaat handelen. Daarmee kiest deze boer er voor om handelaar in termijncontracten te worden.
Die keuze hebben RvB en RvC van Vestia ook gemaakt en voor die keuze kunnen de banken niet aansprakelijk worden gesteld. Voor zover de ex bestuurders en commissarissen met hun keuze hun mandaat hebben overschreden, zijn zij daarvoor persoonlijk aansprakelijk.
Het staat de bestuurders vrij om te bewijzen dat de verkopende banken mede aansprakelijk zijn. Dat zij daarbij niet kunnen terugvallen op het werk van toezichthouders en politici is inderdaad een gotspe.
Bij MKB derivaten is dat anders. De ondernemer of instelling vraagt om een financiering en krijgt daar een verzekeringsproduct bijgeleverd. Dat is koppelverkoop. Bij het hoofdproduct wordt een nevenproduct verkocht waar een heel grote winst mee wordt behaald.
Die koppelverkoop heeft de DNB veroordeeld bij het faillissement van DSB. Het verdienmodel van DSB was te afhankelijk van de verzekeringsproducten.
Op grond van dat precedent zal koppelverkoop in de MKB sector ook veroordeeld worden en zal het volle risico bij de banken worden neergelegd.
Vreemd om de afgelopen dagen een groot artikel van Diijsselbloem te lezen over de onaanvaardbare politieke druk die banken en verzekeraars uit oefenen om onder hun aansprakelijkheden uit te komen.
De vrijheden van geld- en goederen handelaren, in de wandelgangen bankiers genoemd, zijn niet aan banden gelegd, noch hun beloningen.
Zo lang dat dat niet g
pentecost
Toine GoossensIk ben het er wel mee eens dat swaps voor het mkb een niet geschikt product is.
Hoewel dat wijsheid achteraf is. Hoe ik er van te voren tegenaangekeken zou hebben weet ik ook niet
Toine Goossens
pentecostDe marges op verzekeringsproducten zoals derivaten zijn torenhoog.
Martin van den Heuvel
Dat is heel simpel. De afgelopen 35 jaar wordt Nederland gedomineerd door liberale kabinetten. Een liberale partij vindt dat de regering alleen voor politie en leger moet zorgen en de rest zoek je maar uit. Dat is de enige reden dat alle sociale voorzieningen worden afgeschaft: gewoon stomme ideologie. Zoals een communist vindt dat een land zonder bedrijven moet opereren, vindt een liberaal dat een land het zonder overheid moet doen. Maar wie speelt dan voor scheidsrechter tussen bedrijfsleven en burgers? Niemand. Zoals we kunnen zien in bovenstaand verhaal. En wat zijn de gevolgen? De burgers en het MKB zijn de dupe en de veroorzakers komen er mee weg.
Het enige juiste systeem is het Rijnlandmodel, waarin politiek, bedrijven en burgers samenwerken voor een zo leefbaar mogelijke maatschappij. Dus? Stem SP.
bps
Martin van den HeuvelHet Rijnlandmodel heeft zich spontaan democratisch ontwikkeld na WO II, is thans nogal doorgeschoten met de verzorgingsstaat, maar is niet socialistisch.
Socialisme is niet democratisch en past niet in een rechtsstaat.
Martin van den Heuvel
bpsDe PvdA van Diederik Samsom noemen wij Partij voor de Armoede.
bps
Martin van den HeuvelMaar, lang leve de verschillen! Houd ze in beweging.
Martin van den Heuvel
bpsIk wil het ziekenfonds terug, net zoals de woningbouwvereniging, de vaste baan en het minimum loon dat wordt geïndexeerd. Op welke partij moet je dan WEL stemmen om dit te bereiken?
Wat is "extreem socialistisch"? Communisme? Dat kan niet, want socialisme is een voorstadium van communisme. Kortom: ik wil de waarheid, geen geklets uit de nek en vooral en helemaal niet de flagrante leugens, halve waarheden en eromheengedraai van liberale politici.
1 Ding is in ieder geval zeker. Dit
http://www.encyclo.nl/begrip/Socialisme
wil ik absoluut niet. Een ambtenaar kan geen autofabriek leiden.
Als de SP dit wil, hebben ze voor mij afgedaan.
bps
Martin van den HeuvelMartin van den Heuvel
Vervolgens kun je kiezen tussen "beste", "nieuwste" en "oudste".
En dan schrijf ik een reactie die precies uitlegt waarom de overheid niets doet om dat gedonder met die derivaten te voorkomen. En de redactie van FTM besluit om die reactie niet als "goed" te bestempelen.
Boven deze site staat "just keeping them hounest."
Dat ga je echt niet bereiken door steeds maar weer te kiezen voor liberale kabinetten.
Daar heb je een partij voor nodig die vindt dat de overheid zich moet bemoeien met zaken die bemoeienis van een buitenstaander nodig hebben. Zo'n partij is niet communistisch en niet liberaal. Dus is de SP de perfecte partij om orde op zaken te stellen. Dat is namelijk een van de weinige sociaal democratische partijen in de Nederlandse tweede kamer.
Wordt deze reactie nu weer niet onder "beste" geschaard?
Wacht, laat me raden, de moderator stemt VVD en is niet gediend van inhoudelijke kritiek op zijn afbraakpartij.
Zeg, moderator, wat denk jij dat er gebeurt met alle kleine zelfstandigen als de liberale partijen alle uitkeringen en subsidies afschaffen en van alle overheidsinstellingen een onderneming maken? Dan kunnen die lui wel inpakken.
bps
Martin van den HeuvelIk vind FTM niet politiek gekleurd. Alle geluiden mogen en komen wel aan bod om van te vernemen. Op zich kun je dat liberaal noemen, maar niet in politieke zin.
Hilterman
bpsHet beste bewijs dat hier gelost kan worden zonder inmenging van een moderator is het feit dat jouw postjes onaangetast blijven staan.
Je hebt recht op je opvattingen maar dring anderen aub niet je zienswijze op.
Dan blijft het een prettig draadje om te lezen.
Jan Willem de Hoop
Martin van den HeuvelNachtvlucht
rechter te dagen”. Bewijst Staal hier niet mee dat zijn handtekening niks waard
was en is? Zet Staal zichzelf niet voor schut? Als je niet snapt dat
zaken doen soms net als zwemmen tussen de haaien is (en geloof me er zijn veel
mensen die dat niet willen begrijpen) dan moet je geen deal sluiten. Zeker geen
grote deals die je pet te boven gaan. Lieden zoals Staal en vriendje Noordanus
(laatste in no time weg bij ontwikkelaar AM) stellen vooral hun ijdelheid voorop.
Brokken die worden gemaakt komen dan vrijwel altijd ten laste van de
gemeenschap. Lekker slap natuurlijk. Laat Staal en consorten maar een luxe
leven leiden, maar ik vraag mij dan altijd af hoe deze mensen in hun nadagen (of op hun sterfbed) terug kijken op hun leven. Met enige vorm van waardigheid heeft dit volgens
mij niets te maken.
Hilterman
Zijn voormalige werkgever heeft een aardige claim neergelegd bij Staal vanwege wanbeleid waardoor Vestia ter nauwer nood aan een faillissement ontsnapte.
Er moest vlot 2 miljard aan de banken betaald worden in het kader van een schikking.
Zoveel liquiditeit heeft de grootste woningcorporatie ook weer niet dat die 2 miljard even opgehoest konden worden.
Hulp van alle andere corporaties was nodig om aan de banken die 2 miljard over te kunnen maken.
Een fors bedrag dat ruwweg 20% van het balanstotaal van Vestia bedroeg.
Maarten