
Waarom is dit akkoord met Oekraïne zo belangrijk? Harde feiten lijken beperkt voorhanden, meningen domineren het debat. Daarom onderzoeken we in samenwerking met het Platform Authentieke Journalistiek de achtergronden van dit verdrag, wat het precies inhoudt en de mogelijke gevolgen ervan voor de EU, Nederland en vooral de Oekraïne zelf. Ook artikelen van andere auteurs worden in dit dossier opgenomen.
De corrupte contrarevolutie in Oekraïne [interview]
Waarom er hoe dan ook een Europees verdrag met Oekraïne komt
Een ‘nee’ tegen het Associatieverdrag is een ‘ja’ voor Europa én Oekraïne
Hoe de overheid intern communiceert over het associatieverdrag met Oekraïne
Hoe staat het met de mensenrechten in Oekraïne?
Wie profiteert er eigenlijk van het associatieakkoord met Oekraïne?
'De dekmantel van Geen Peil'
Oekraïne in het kruisvuur
'Het beleid van het IMF doet meer kwaad dan goed in Oekraïne'
Hoe vereiste hervormingen de Oekraïense mijnsteden tot wanhoop drijven
Een goed gesprek over de Europese Unie komt maar niet van de grond. Follow the Money wil daar verandering in brengen. Samen met jou. Wat willen we met Europa? Dit dossier is een eerste aanzet voor een gesprek over een andere Europese Unie. Lees meer
Iedereen heeft er een mening over, maar een echt gesprek over de Europese Unie wordt nauwelijks gevoerd. En dat is jammer, want het voortbestaan van de Unie is niet zo vanzelfsprekend als het ooit was. Niet alleen de eenheidsmunt euro wankelt, het hele Europese project zelf dreigt als een kaartenhuis ineen te zakken. Het uiteenvallen van de EU zou enorme gevolgen voor elke Nederlander – en elke Europese burger – hebben. Die angst lijkt politici en beleidsmakers te verlammen. Discussies over de EU worden doodgeslagen met apocalyptische visioenen, van zowel voor- als tegenstanders.
Tegelijk is het duidelijk dat dit niet het Europa is waarvan gedroomd werd. Europese samenwerking blijkt in de praktijk vaak een ondoorzichtig spel van lobby's en achterkamertjespolitiek. De parlementaire controle daarop is gebrekkig. 'Brussel' is bijna synoniem geworden met bureacratie, spilzucht, gesjoemel, bemoeizucht, zelfverrijking en zelfs corruptie.
Bij veel burgers in alle lidstaten leeft het gevoel dat de voordelen van de Unie niet langer opwegen tegen de nadelen. Dat zij in wezen niet zoveel aan de EU hebben en dat het een moloch is die over hun identitieit heenwalst. Een Unie die de economische voordelen vooral sluist naar grote ondernemingen. 'Een verzorgingsstaat voor multinationals', zoals onze columnist Christiaan Vos dat noemde.
Is het mogelijk om de EU op zo'n manier te hervormen dat niet grote, multinationale ondernemingen het meest profiteren van de Europese samenwerking – maar de Unie de belangen van de Europese burger dient? Zo ja, hoe dan? En zo nee, hoe gaan we dan wél verder? Daarover willen we op Follow the Money samen met jou een constructief gesprek voeren. We willen dat doen met behulp van ons panel Europa, wat nu? Op die plek zullen we je onder meer vragen stellen en kunnen we het gesprek met elkaar voeren.
Elk land zou een referendum moeten houden over een EU-exit
Jean-Claude Junckers voorbarige vergezichten
Nieuw Europees btw-plan schrikt fraudeurs niet af
Het einde van de euro begint in Rome
Wat eurosceptici kunnen leren van de Yuexit
Geachte Europese Commissie, ik ben boos!
Je vraagt je af in welk universum deze lieden leven
Vooral Duitse burgers zijn gelukkig met de Europese Unie
Als europarlementariërs historicus gaan spelen
Volop Europese schijnoplossingen tegen de jeugdwerkloosheid
Een ‘nee’ tegen het Associatieverdrag is een ‘ja’ voor Europa én Oekraïne
Het referendum over het associatieverdrag met Oekraïne van 6 april biedt een kans — hoe gering wellicht ook — om de heilloze politieke dadendrang van de Europese Unie af te remmen en daarmee de soliditeit van de unie in zijn huidige vorm te verstevigen. En hoe groot is de kans op vrede en economisch herstel voor Oekraïne zelf, als het land steeds verder in de westerse invloedssfeer wordt getrokken?
Morgen gaan we naar de stembus om voor of tegen het Associatieverdrag met Oekraïne te stemmen. Of niet. We weten niet of de kiesdrempel gehaald gaat worden, en ook niet wat de precieze gevolgen gaan zijn van een eventueel ‘nee’. Wat wel vaststaat, is dat er de afgelopen maanden heel veel meer over het verdrag, de EU, het land Oekraïne en de crisis aldaar bekend is geworden. Of de informatie nu met kreten op toiletpapier stond afgedrukt, uitgebreid in de krant of diepgravend in een boekje stond opgetekend, we hebben onszelf op vele manieren kunnen verdiepen in de voor- en nadelen van een verdrag dat raakt aan enkele existentiële vraagstukken voor Europa. Dat is hoe dan ook winst.
Sinds vorige week weten we dat drie initiatiefnemers van het referendum de EU het liefst ten onder zien gaan. Arjan van Dixhoorn, voorzitter van burgercomité EU, wond er in NRC geen doekjes om. Van Dixhoorn, die historicus schijnt te zijn, gooit de aspiraties van de EU op een hoop met die van Hitler die in Europa een duizendjarig rijk wilde vestigen. Die zienswijze vormt de basis voor verzet. ‘Wij hopen dat de imperialistische Europese Unie in elkaar stuikt’, aldus Van Dixhoorn. De EU moet kapot en vandaar ook het initiatief tot het referendum. ‘Oekraïne kan ons natuurlijk niets schelen, dat moet u begrijpen,’ zei Van Dixhoorn. Een Nexit is waar de drie vooral voor ijveren, maar, ‘een Nexit-referendum, is tot nu toe niet mogelijk. Daarom grijpen wij alle mogelijkheden aan om de relatie tussen Nederland en de EU onder spanning te zetten.’
Terechte opmerkingen
De uitspraken van de vertegenwoordigers van Burgerforum EU maakten veel los. Veel mensen, onder wie politici, commentatoren en journalisten (ook ikzelf) lieten op sociale media hun afkeer blijken. De abjecte, door en door cynische beweegreden van de initiatiefnemers van het referendum ten spijt, maakte het trio echter ook enkele terechte opmerkingen over de Westerse inbreng bij het conflict in Oekraïne. Over zaken die door de meeste politici onder het tapijt worden geveegd.
De weerzin tegen de EU is overal in Europa waarneembaar
Van Dixhoorn c.s. lieten ook zien hoe diep verankerd de haat tegen de EU bij sommigen is. Ik schrijf ‘sommigen’, maar het is een grote vergissing de omvang van deze groep mensen te onderschatten. De weerzin tegen de EU is overal in Europa waarneembaar, het meest nadrukkelijk in het Verenigd Koninkrijk, waar deze zomer in een bindend referendum over het Britse vertrek uit de EU gestemd zal worden. Populisten gedijen bij het massale ongenoegen. Tekenend is de grote, internationale populariteit van de Britse, extreem Euro-sceptische politicus Nigel Farage die maandagmiddag nog bij een druk bezocht GeenPeil-evenement in Volendam een toespraak hield.
Het is volstrekt helder dat de eenheid van het moderne Europa meer dan ooit onder druk staat en het zorgelijke is dat de middelpuntvliedende krachten dagelijks toenemen. Prominente wetenschappers, politici en intellectuelen spreken openlijk hun vrees uit voor het uiteenvallen van de Europese Unie. FTM-gastauteurs Hella Hueck en Robert Went lieten in dit artikel zien dat de economische crisis van de afgelopen acht jaar en de fouten in de constructie van de Europese Unie daarbij een grote rol spelen.
De Europese Unie heeft de grote economische belofte die zij met zich meedraagt, niet waar kunnen maken. In plaats van dat de zuidelijke Europese landen economisch naar de noordelijke landen toegroeiden, is het tegenovergestelde gebeurd en moeten belastingbetalers uit Duitsland en Nederland die uit Griekenland en Italië tegemoet komen om erger te voorkomen.
Dat werkt niet in een unie waar het noorden een cultuur kent met een hoge belastingmoraal en het zuiden niet. Het is politiek ondoenlijk om van Nederlandse en Duitse belastingbetalers te vragen om solidair zijn met Italianen en Grieken als die Italianen en Grieken onderling niet solidair zijn en niet in staat zijn om structurele fiscale en economische hervormingen door te voeren.
Groeiende ongelijkheid
Bij dit alles heeft zich nog een fundamentele ontwikkeling voorgedaan: grote groepen mensen hebben de afgelopen decennia niet meegeprofiteerd van de economische groei. De ongelijkheid nam toe. Tegelijkertijd zijn de economische vooruitzichten, op zijn zachtst gezegd, nogal dunnetjes te noemen. Christine Lagarde, topvrouw van het Internationaal Monetair Fonds, bevestigt dat vandaag voor de zoveelste keer.
Voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog denkt een groot deel van een generatie dat haar kinderen het in de toekomst minder goed zullen hebben. Het optimisme verdwijnt en de solidariteit — een fundamenteel onderdeel van iedere democratie — staat onder steeds grotere druk. Populisten weten daar handig op in te spelen: eigen volk eerst! Hun momentum zal alleen maar in omvang en kracht toenemen als de gematigde politiek in de EU geen andere koers gaat varen.
Solidariteit — een fundamenteel onderdeel van iedere democratie — staat onder steeds grotere druk. Populisten weten daar handig op in te spelen: eigen volk eerst!
Voorlopig lijken alle grote problemen in Europa echter te worden opgelost door meer stappen naar voren te nemen. Politieke integratie is in de EU het antwoord op de disfunctionele euro, we kunnen een halfslachtige oplossing voor het vluchtelingenprobleem alleen voor elkaar krijgen door het door een despoot geregeerde Turkije uitzicht te geven op toelating tot de EU. De economie wordt bevorderd door met de Verenigde Staten het giga-handelsverdrag Transatlantic Trade & Investment Partnership (TTIP) aan te gaan. Het probleem is dat deze formule is uitgewerkt en het electorale draagvlak ervoor in hoog tempo verdwijnt — als die al niet voor een groot deel verdampt is.
Het is in dit krachtenspel dat Europese leiders stellen dat Europese burgers solidair moeten zijn met de naar een deugdelijke democratie hunkerende Oekraïense bevolking. Dat deze wens van Oekraïense mensen legitiem is, staat buiten iedere discussie. De vraag is of de EU sterk en stabiel genoeg is om Oekraïne daarbij te helpen en in hoeverre Europese hulp voordelig is of juist contraproductief werkt.
Conflictsituatie en ingestorte economie
Laat ik nog verder gaan door vast te stellen dat alles anders is geworden sinds het verdrag in 2013 de aanleiding was voor een staatsgreep en het uitbreken van een burgeroorlog in Oekraïne. De goede bedoelingen die het Associatieverdrag zonder twijfel ook bevat, dienen tegen de achtergrond van dit conflict te worden bezien. Zo kunnen de analyses die gebaseerd zijn op een situatie van vrede — dat zijn de meeste — rechtstreeks de prullenbak in.
Met name de verwachtingen over economische groei zijn waardeloos geworden. Het verdrag waarvan de vele honderden pagina’s voor 85-90 procent over handel gaan, beoogt vanzelfsprekend het handelsverkeer tussen Oekraïne en de EU te bevorderen. De afgelopen maanden hebben we op Follow the Money met een uitgebreide serie diepgravende artikelen laten zien dat er inhoudelijk al het nodige op het verdrag valt aan te merken.
Er valt ook veel voor te zeggen dat het verdrag onder normale omstandigheden goed zou zijn geweest. De omstandigheden zijn echter niet normaal en het onmiskenbare feit ligt er dat de economie van Oekraïne de afgelopen twee jaar volledig is ingestort. Het bruto binnenlands product kelderde in twee jaar tijd van ongeveer 180 miljard dollar eind 2013 naar minder dan 100 miljard eind 2015. De economie werd bijna gehalveerd!
De economie werd bijna gehalveerd!
Ook de Nederlandse handel met Oekraïne kelderde tussen 2013 en 2016 met 46 procent. Eind 2015 resteerde er een uitvoerwaarde van 650 miljoen euro. Dat is minder dan 1 promille van het Nederlands bruto binnenlands product in 2015 (678 miljard).
Hoewel de Oekraïense economie in de eerste maanden van dit jaar begint op te krabbelen, lijkt de kans dat de economie van Oekraïne zich in de komende vijf jaar herstelt tot het niveau van voor het conflict, verwaarloosbaar. De agitator Poetin is daar ook niet bij gebaat.
Morele plicht
De voorstanders van het associatieverdrag blijven niettemin hameren op de morele plicht om Oekraïne te helpen. ‘Wanneer de EU op dit moment Oekraïne in de steek laat en het Associatieverdrag van tafel haalt, is er slechts één winnaar en die zit in het Kremlin,’ schreef Oost-Europa-expert Tony van der Togt van Instituut Clingendael afgelopen zaterdag in de Volkskrant. Met een ‘nee’ zal de EU zijn kans ‘verspelen’ om een stabiliserende rol te spelen tussen Oekraïne en Rusland en er zal zelfs een momentum ontstaan waarbij op grond van een soort dominotheorie Rusland zijn grote geopolitieke aspiraties verder zal ontplooien.
Ook geopolitiek deskundige Rob de Wijk van het HCSS Centre for Strategic Studies, met wie ik twee keer bij het radioprogramma Met het oog op morgen over het Associatieverdrag in gesprek ging, is hiervan ten diepste overtuigd.
Zes Russische politicologen die NRC sprak, denken daar echter anders over. ‘Voor Poetin is jullie referendum totaal irrelevant,’ zei een van hen. ‘De problemen in de verhouding met Rusland en tussen Rusland en Oekraïne zijn een feit. Tot de crisis was uitstel van de ondertekening van het verdrag een verstandige stap geweest. Maar nu de boel niet meer is terug te draaien, zullen de problemen die het gevolg zijn van dat verdrag gewoon blijven bestaan.’
Het leed is dus al geschied, zeggen deze politicologen zonder uitzondering. Wat ze ook zeggen is dat het Westen daarin een nogal bepalende rol speelde. Het is die rol die door Van der Togt en De Wijk, en met hen vele Westerse politici, structureel buiten beschouwing laten. Poetin wordt voorgesteld als een corrupte potentaat — die hij ook is — en de centrale agressor. De man waartegen het Westen, en dus ook de EU, wel moét optreden. De voorname westerse rol in de totstandkoming van het conflict in Oekraïne wordt amper benoemd. Dat is een zeer ernstige tekortkoming, omdat deze rol nu juist van doorslaggevende invloed is op de crisis die zich sinds 2013 in Oekraïne heeft ontvouwd.
Van der Togt en De Wijk etaleren, evenals de meeste Europese en Amerikaanse leiders, een blinde vlek. Van der Togt toont die duidelijk in zijn betoog in de Volkskrant. In zijn ogen staat democratisering gelijk aan Europeanisering en heeft Europa met het ondersteunen van Oekraïne het morele gelijk aan zijn zijde. De hoofdredactie van NRC is het met hem eens en gaf zijn lezers een positief stemadvies: ‘De Oekraïners die nog altijd voor hun vrijheid strijden mogen niet in de steek worden gelaten’. Overal klinkt dat morele argument. Onze verheven democratische beginselen staan in Oekraïne tegenover de nietsontziende machtspolitiek van Poetins corrupte Rusland.
Opmars naar het Oosten
De situatie ligt natuurlijk veel genuanceerder en kent een lange voorgeschiedenis die zelfs tot de middeleeuwen teruggaat. Zo ver wil ik hier niet gaan. Wel is het van belang om een blik te werpen op de laatste twee decennia.
De vermaarde Amerikaanse politicoloog John J. Mearsheimer beschreef in 2014 in het september/oktober nummer van Foreign Affairs hoe Europa de afgelopen twintig jaar door de Navo-ambities werd meegesleurd in een aanhoudende opmars naar het Oosten. Deze leidde ertoe dat in 1999 Tsjechië, Hongarije en Polen en in 2004 Bulgarije, Estland, Letland, Litouwen, Roemenië, Slovenië en Slowakije tot de Navo toetraden. In 2009 werden ook Kroatië en Albanië lid.
Mearsheimer is erg duidelijk over de Westerse politiek met betrekking tot Oekraïne: ‘U.S. and European leaders blundered in attempting to turn Ukraine into a Western stronghold on Russia’s border. Now that the consequences have been laid bare, it would be an even greater mistake to continue this misbegotten policy.’
Al vanaf het begin van de jaren negentig hebben Russische leiders bij herhaling laten weten dat ze tegen een verdere oostelijke uitbreiding van de Navo zijn. De ambities van de Navo lieten zich echter niet beknotten, en in 2008 werd de blik naar Georgië en Oekraïne gewend. Frankrijk en Duitsland waren het hier niet mee eens, uit vrees Rusland nog meer tegen de haren in te strijken. Het proces werd tot stilstand gebracht, maar de Navo verklaarde niettemin dat het op termijn die twee landen graag tot het verbond zag toetreden.
Mearsheimer haalt in zijn artikel Alexander Grushko aan, toenmalig plaatsvervangend minister van buitenlandse zaken van Rusland, die het volgende zei: ‘Georgia’s and Ukraine’s membership in the alliance is a huge strategic mistake which would have most serious consequences for pan-European security.’
De Navo-expansie oostwaarts is een tragische vergissing, zo liet de Amerikaanse diplomaat George Kennan al in 1998 weten. ‘I think the Russians will gradually react quite adversely and it will affect their policies. I think it is a tragic mistake. There was no reason for this whatsoever. No one was threatening anyone else.’
Slechte vooruitzichten
De voortschrijdende EU-expansie wordt volgens Mearsheimer in datzelfde licht bezien. De aanhoudende hulp die Europa Oekraïne zal moeten bieden, wil het land zich kunnen hervormen, zal door het Kremlin als ongewenst of zelfs vijandelijk worden geïnterpreteerd. Meer democratie in Oekraïne is vanzelfsprekend een goede zaak, meer EU in Oekraïne is dat niet per se. Het vooruitzicht is een zich lang voortslepend conflict dat het land verder ten gronde zal richten. Daar komt bij dat onze eigen Westerse democratie een stresstest van jewelste ondergaat. We zouden ons moeten afvragen in hoeverre we — onder geopolitieke druk van de Verenigde Staten — ‘onze verantwoordelijkheid’ in Oekraïne moeten en kunnen nemen.
Nieuwe strategie
De oplossing die Mearsheimer aandraagt is een andere strategie. Niet langer ‘Europeaniseren,’ maar het land helpen geleidelijk economisch te hervormen, met de steun van zowel het IMF, de Verenigde Staten als Rusland. Het land moet een neutrale buffer worden. Alleen dan is er goede kans dat het conflict wordt beëindigd, de stabiliteit terugkeert en het land zich zal ontwikkelen tot een volwaardige democratie. De politieke leiders in Oekraïne moeten ook gaan beseffen welke rol ze spelen op het geopolitieke toneel, en dat een strategie van onafhankelijke buffer tussen Rusland en de EU in, beter is dan een eenzijdig op het Westen gericht beleid.
Wat de uitkomst van woensdag ook zal zijn, het referendum heeft in mijn ogen een bijdrage geleverd aan de verspreiding van kennis over deze grote problemen en de noodzaak om een intelligente strategie te formuleren. Die kans is niet voorbij als mensen ‘ja’ stemmen, net zo min als er iets is bereikt bij een eventueel ‘nee’. Ik ben er zeker van dat het nog een tijd gaat duren voordat we in Europa de pauzeknop weten te vinden om de verdergaande expansie en integratie stop te zetten. Maar dat we die knop moeten vinden, staat voor mij vast. Anders loopt het prachtige project Europa roemloos van de rails.
120 Bijdragen
Michel Fleur 6
Jammer dat tijdens je optreden bij Pauw de betrouwbaarheid van alle labels (goed voor economie, mensenrechten, corruptie) niet wat meer ter discussie zijn komen te staan. Mensen stemmen nog steeds op die labels, ook al zijn ze er door WC-eend opgeplakt.
Na het NOS "nieuwsitem" van vanmiddag (kiezers denken dat het verdrag over Europese uitbreiding gaat, ook al zeggen onze politici van niet) ben ik bang dat ik het "debat" van vanavond niet kan aanzien. Ik denk dat alle labels zonder weerwoord de revue weer zullen passeren.
Eric Smit 11
Michel FleurIk had bij Pauw goed graag meer willen vertellen, maar het is een ingewikkeld verhaal en je moet op TV kort en bondig blijven. Ik wilde vooral genuanceerd blijven klinken want het debat wordt al overspoeld door hoog oplopende emoties.
Groet,
Eric
PS vanavond in het Oog op Morgen op Radio 1 spreek ik met Lodewijk Asscher weer over het referendum.
Gilles Wattel 1 3
Eric SmitHet lijkt mij een volledig zinloze discussie.
Wat ik niet begrijp aan Asscher is dat in het algemeen joden worden gezien als gemiddeld slimmer.
Maigret wist het al, 'een domme verdachte kun je niet vastpraten'.
Fransen lijken dat te weten, Simenon was een Fransman.
De evenknie van de wet van Asscher van Hollande stuit in Frankrijk op grootschalig verzet.
Zelfs Franse tv bericht niet er over dat er al 130 arrestaties zijn, en dat de Franse ME in Parijs in is ingezet.
We zijn weer zo ver dat de democratie letterlijk bevochten moet worden.
Valls probeert zoete broodjes te bakken, als ik me goed herinner zijn er al 1000 amendementen op de wet ingediend.
Misschien verlost het land wat ons de euro in de maag splitste ons toch nog van EU en euro.
FN heeft al 40 % van de stemmen.
Monsieur le baron de Munchausen 5
Gilles Wattel 1Gilles Wattel 1 3
Monsieur le baron de MunchausenDat verklaart dan dat één van z'n romans in Delfzijl speelde.
Michel Fleur 6
Eric SmitGilles Wattel 1 3
Michel FleurWie vanmiddag RTL zag, gesprek met een hoge VS / Ukrainse, zag daar alle angsten en vooroordelen bevestigd.
Bernard Weiss 2
(Blendle link) https://blendle.com/i/de-volkskrant/beter-voor-ons-beter-voor-hen/bnl-vkn-20160402-6160098
Monsieur le baron de Munchausen 5
Gilles Wattel 1 3
Monsieur le baron de MunchausenZo werkt dat bij bureaucratieën.
Matthijs 11
Gilles Wattel 1 3
Daarbij springen de torenhoge werkloosheden, en dus pure armoede, in de zuidelijke landen het meest in het oog.
Afbraak van de culturen van de landen interesseert niet een ieder, maar velen toch wel.
Oorlog veroorzaken in de Ukraine wordt ook al niet positief beoordeeld.
Dit alles gebeurt onder het mom van democratie, helaas is dat formeel ook nog waar.
Toch doet die uitspraak me denken aan 'steenkool en diamant is hetzelfde', waaraan dan wordt toegevoegd 'maar elke idioot ziet dat het niet waar is'.
Als je daarbij ziet welke inkomens degenen die de rotzooi trappen hebben, Verhofstadt b.v. naast z'n twee ton netto als EP lid nog een ton of vier bruto voor 'adviezen', lees 'beïnvloeden en lobbyen', dan kun je er met verlangen naar uitzien dat de EU Bastille in Brussel wordt bestormd als de Parijse in 1789.
Wat betreft Hitler, wie niet de overwinnaarswaarheid belijdt wordt op de meeste plekken de mond gesnoerd.
Dat Kennan in 1989 niet wist van het VS streven naar wereldheerschappij verbaast me.
PNAC van AEI werd al in 1993 gepubliceerd, kennelijk las Kennan ook niet veel over Roosevelt.
Nu toch de naam Mearsheimer is gevallen, hij en Walt schreven in hun omstreden boek over AIPAC 'terreur is de strategie van de zwakke'.
Nu wij zelf terreuraanslagen meemaken lijken we niet in staat dit onder ogen te zien.
Bart Bartelds 4
Eric Smit 11
Bart BarteldsMartinus de Borst 2
Contramine 1
Los daarvan: hoe dan ook moet er inderdaad meer gedaan worden aan de groeiende ongelijkheid in de EU, in de USA, in China en Rusland.
Gilles Wattel 1 3
ContramineDe opstand in O Ukraine kwam zeker uit de lucht vallen.
Niet verzieken, de VS gaf de Ukraine net 335 miljoen voor 'veiligheid'.
Goochel eens PNAC van AEI.
Joost Visser 5
ContramineGilles Wattel 1 3
Joost VisserKan het zijn dat Ukrainers ook dat soort gedachten hebben, net als 'vluchtelingen' ?
Jan Willem de Hoop 12
Fred Raaks 2
Een neutraal Oekraïne is voor alle partijen de beste oplossing met veel minder kans op spanningen die te ver kunnen kunnen oplopen. Een normale verhouding tussen EU, VS én Rusland is op den duur véél beter voor de Oekraïne en garandeert economisch een veel beter alternatief dan op de breuklijn te staan waar elk moment een aardbeving kan plaatsvinden.
Het is overduidelijk dat dit een geopolitieke ontwikkeling is die door de neoconservative krachten in de US, met Obama en Clinton als vertegenwoordiger, wordt geregisseerd, zie de rol van Nuland.
EU had zijn bedenkingen maar schijnbaar worden de Europese machthebbers achter de schermen door de VS onder druk gezet. Nederland als bekend schoothondje gaat hierin volop mee.
Michel Fleur 6
Murk Wuite 2
Jan Willem de Hoop 12
Murk WuiteEric Smit 11
Murk WuiteIk denk dat de uitspraken van de Russische politicologen duidelijk maken hoe Poetin er waarschijnlijk nu over denkt. in hun ogen is het kwaad geschied. Dat klinkt definitiever dan het waarschijnlijk is. Ik denk dat een 'nee' mogelijk iets kan bijdragen tot een andere Europese strategie die volgens mij noodzakelijk is om de nu verkoolde verhoudingen te herstellen.
Murk Wuite 2
goof 4
Murk WuiteHet had bij de EEG landen moeten blijven en dan hadden we nu niet zo diep in shit gezeten.
Kunnen we nog terug ?
Beter vandaag als morgen en dan kunnen we eindelijk het verlies tellen van het wanbeleid van Brussel en als we doormodderen zullen we de verliezen alleen maar als een speer verder zien stijgen.
Roland Horvath 7
2/ De US zijn een voortdurend oorlogvoerend en oorlogstokend land waar de EU afstand moet van nemen. De NAVO moet ontbonden, die was er alleen maar om de EU te domineren, RU had nooit de bedoeling West Europa te bezetten. Overigens, de bases van de US in Europa moeten gesloten.
3/ Het associatieverdrag EU -UA geeft de Grote Multinationale Ondernemingen GMO alle vrijheid in UA, zij zijn de enige die profiteren. UA kan door de eisen van het verdrag, waaraan het nog niet voldoet, moeilijk uitvoeren naar de EU. En de handel met RU wordt ook gehinderd. De GMO gaan veel ondernemingen in UA dood concurreren. Elk land heeft een combinatie nodig van vrije handel en protectionisme. UA is de klos. Iets dergelijks gaat gebeuren met de EU door het TTIP het vrijhandelsverdrag US-EU: De totale vrije handel in de EU voor de GMO. Niet in de US want de US willen altijd een protectionisme aanhouden niet alleen met invoerrechten maar ook intern bvb met hun Buy American. De EU wordt geregeerd door een kartel van GMO.
4/ De slechte prestaties van de EU zijn voor een groot deel het gevolg van zijn anti democratische vorm. Het EU bestuur moet genormaliseerd. De Commissie komt dan voort uit een ideologische meerderheid in Parlement en Raad. De Raad: 4 rechtstreeks verkozenen per lidstaat: Een vergadering van minimaal100 personen. En de burgers stemmen elk jaar een vertrouwensvotum. Geen meerderheid voor, dan verkiezingen voor Parlement en Raad. Meestal zal er vertrouwen zijn. De stortvloed van wetten door EU Commissie en Parlement, die ook door de lidstaten gemaakt kunnen worden, moet ophouden. De EU behoort uitsluitend een federatie te zijn met een beperkte hoeveelheid bevoegdheden. En geen unitaire superstaat zoals nu het geval is.
Bart Bartelds 4
Roland HorvathEU heeft NIETS te willen, dat is hopelijk een ieder toch wel duidelijk geworden afgelopen 2 jaar.
VS legt via de EU sancties op aan Rusland die voornamelijk de EU schaden en gedeeltelijk zelfs word handel verlegt van EU naar VS.
Rusland is op hoge snelheid bezig zijn handel met China en India uit te breiden dan kunt EU straks de pot op.
Het zal mij niet verbazen indien er geen nieuw aardgas en aardolie contract komt met Rusland na 1-1-2020.
Gilles Wattel 1 3
Roland HorvathChurchill zei per ongeluk eens de waarheid toen hij zei 'wij bevochten altijd het sterkste land op het continent'.
Diezelfde Churchill vond dat de EU moest dienen om Duitsland in te kapselen.
Kennan zag als grote fout van Versailles dat toen geen EU voor dat doel was gesticht.
Zo zie je hoe de meeste megalomane plannen eindigen, Engeland gereduceerd tot een flutlandje, Duitsland de baas op het continent.
Het grapje kostte, twee wereldoorlogen, al met al een 70 miljoen doden.
Ellende aan armoede en onderdrukking laat ik maar even buiten beschouwing.
Wat het oostwaarts oprukken van het westen gaat kosten, ach, meer dan zeven miljard doden kan het niet worden.
Dan, de EU ellende is het gevolg van de Europeanen illusie.
Die zijn er niet.
Er zijn een 28 landen en volkeren, met talen, culturen en vooral verschillende economieën.
Terug naar de EEG is de enige oplossing, maar beheerst zal die er niet komen.
Geen bureaucratie hief ooit zichzelf op, of verminderde z'n macht.
bps 12
Welk jaarinkomen blijft daar van over per hoofd voor de laagste en middenklasse inkomens ?
En hoeveel, pardon, hoe weinig is dat per maand? Ook als het weer zou verdubbelen?
45 miljoen “potentiele klanten” is weer eens gezwets van Rutte en Samsom. Er is geen koopkracht.
Oekraïene en de Oekraïeners zijn veruit in de eerste plaats het meest gebaat bij meer economie en meer inkomen per hoofd van de bevolking.
Elke economie verdient > 80% van z’n geld regionaal en interregionaal, niet internationaal over ver.
Amerika niet en zelfs handelsland Nederland niet. Dat is logisch, vanwege afstand, taal en gelijkende cultuur.
https://www.ftm.nl/artikelen/vijf-mythes-handel-en-toekomst-nederland-als-handelsland
Dat betekent dat Oekraïene verreweg het beste af is met een neutrale interregionale vrijhandelspositie, rust en vrede
De handelsvrijheid naar het oosten is afgesloten door oorlog, naar het noorden en zuiden beperkt, en voor handelsvrijheid naar het westen is de EU te ver voor hoogfrequent inter-regionaal economisch verkeer en is dus veel minder dan 20%.
Dat betekent ook dat de vermaarde Amerikaanse politicoloog John J. Mearsheimer in 2014 in het september/oktober nummer van Foreign Affairs al gelijk had.
Ik vrees dat na het associatieverdrag:
- de interregionale handelsvrijheid en het BBP van Oekraïne beperkt blijft
- het conflict, het failliet, de armoede, de tekorten en de crisis blijven voortbestaan
- in het failliete Oekraïne rijke lijkenpikkers met landbouwgrond, landbouwproductie en grondstoffen vandoor gaan
- de corruptie de anti-corruptie wetgeving en mensenrechten gaan handhaven dat ook een opbloei belemmert
- er jarenlang grote bedragen subsidie en ondersteuning naar toe moet zonder dat er iets kan worden opgebouwd
- de Europese en de Oekraïense bevolkingen achteraf bedrogen uitkomen.
Marcel Tjoeng 1
De situatie is historisch complex en dan dient men, indien wenselijk of noodzakelijk, zo ver terug te gaan als de Middeleeuwen, om de huidige kluwen op een ordentelijke wijze weer te pogen te ontkluwen.
Het 'grenzen trekken' in de nadagen van het, zowel westerse als russische, zowel ook als pools, hongaars en roemeens etc. historische imperialisme heeft feitelijke ook in de Ukraine plaats gevonden.
Waar een zekere redelijkheid gebiedt dat in een Oost-Ukraine dat met al een honderd jaar aan generaties een overgrote meerderheid aan een Russische bevolking huisvest, het voordeel van de twijfel wordt gegund betreft een zekere mate van autonomie, deze laatste situatie ook gerespecteerd, althans volgens de berichten in de pers door Putin van Rusland.
Het is het establishment van Kiev geweest dat met grove middelen en nietsontziend een pseudo hegemonie en 'integriteit' heeft op willen leggen aan het gehele territoir met als een eerste besluit na de onregelmatige regeringswissel het afschaffen van het Russisch als tweede taal in de Donbass regio.
Het afschaffen van het Russisch als tweede taal door een huidige regering in Kiev, tevens zoals bekend mag worden geacht met vele corrupties waarin geïnvolveerd zijn onder meer amerikaanse bedrijfsbelangen,
tevens waar ook geobserveerd kan worden dan deze Kiev regering eindeloos besluiten lijkt uit te vaardigen niet en zelfs tegengesteld aan de belangen van de bevolking in de West Ukraine,
maakt elk EC opportunisme in het Ukraine illegitiem, ingevolge een staat van volkenrechtelijke immoraliteit.
De manier waarop de EC zich in de Ukraine wenst in te mengen is volledig afkeurenswaardig.
Marcel Tjoeng 1
In het huidige dienen de diverse groeperingen een eigen modus operandi onder elkaar te hervinden, waar de diverse groeperingen verantwoordelijkheid afleggen voor hun gezamelijke verleden en een werkende oplossing dienen te vinden voor een gezamelijke toekomst.
Of anders nieuwe autonome grenzen trekken, ingegeven door de socio-economische realiteit en het pragmatisme van een historisch gegroeide situatie.
Daarbij met afzien, het bezweren en zo veel als mogelijke buiten sluiten van al de opportunistische tevens daarbij uitermate ongewenste en onwenselijke bemoeienis van de omringende militaire en economische grootmachten.
peter ftm 4
Oekraine ligt in Europa (in tegenstelling tot lid van de EU Cyprus, waar het nu niet gaat om vraagstuk lidmaatschap), is geen onderdeel van Rusland en is al 25 jaar onafhankelijk.
Ik zou bijna denken dat we Oekraine van Rusland proberen af te pakken.
Hoe zou het zijn als we 25 jaar na de 2e wereldoorlog, in 1971, nog steeds Duitsland zouden betrekken in onze visie tav de wederopbouw?
Oekraine is geen Rusland, al 25 jaar niet, en het is onderdeel van Europa. Oekraine staat daarmee dichter bij ons, dan bij Rusland. Natuurlijk zijn er kloven op allerlei gebieden, aan ons de taak om die te dichten ipv er voor weg te lopen om het maar te blijven zien als onderdeel van Rusland. En ja, er zijn genoeg problemen daar. Stemmen we tegen omdat er problemen zijn, of stemmen we voor om die problemen te bestrijden?
En wat bedoel je met meer Europeanisering? Oekraine is gewoon Europa, en we stemmen niet over meer Europeanisering maar over een handelsverdrag (wat zich niet beperkt tot een geografisch gebied). Het vraagstuk is niet of Oekraine lid wordt van de EU (dus ik zie de EU expansie niet), maar wat wel logisch zou zijn in de toekomst als men aan de voorwaarden voldoet, want Oekraine ligt immers in Europa.
Ik begrijp niet zo goed waarom je de economische ontwikkelingen van de laatste 2 jaar erbij haalt. Ja, in het huidige concept is de economie daar erg afhankelijk van Rusland, en is het gevolg van de huidige relatie tussen beide landen dat dit negatief uitwerkt. Maar dat kan toch niet een reden zijn om dit niet te willen veranderen? Daarmee veronderstel je dat Oekraine het meest gebaat is bij een economie die sterk afhankelijk is van de Russische economie en ga je er vanuit dat deze trend ook voor de toekomst zal gelden. Mis onderbouwing
Gilles Wattel 1 3
peter ftmJan Smid 8
Gilles Wattel 1Gilles Wattel 1 3
Jan SmidAlleen het kleine stukje waarin Istanbul ligt is dan Europa.
Om Rusland dwars te zitten, dat mocht geen uitgang hebben naar de Middellandse Zee, waren de Europese machten er zeer op gebrand dat het Ottomaanse rijk daar in stand bleef.
peter ftm 4
Gilles Wattel 1Alsof de EU en Rusland geen relaties onderhouden.
Gilles Wattel 1 3
peter ftmNatuurlijk zijn er ook andere dingen, zoals gas, maar helaas volgt de Haagse bende de EU lijn braaf.
peter ftm 4
Gilles Wattel 1Gilles Wattel 1 3
peter ftmDaarentegen is het belang van het westen glashelder, mijn verdenking is dat een toestel met Nederlanders werd neergehaald, omdat Nederland het meest dwars lag bij de sancties.
Je moet wat van geschiedenis weten om in te zien hoe vredelievende landen hun agressie en imperialisme verhullen.
peter ftm 4
Gilles Wattel 1En hoezo geen bewijs dat het de Russen waren? Of is het zo dat je niks als bewijs wilt zien omdat je in andere theorieën gelooft? Die mensen ga je nooit overtuigen
Gilles Wattel 1 3
peter ftmEnkele zijn ontrafeld, maar ook dat overtuigt anti complot denkers niet.
Kijk, in de goede oude tijd verklaarden landen elkaar de oorlog, en niemand vond dat amoreel.
Tegenwoordig mag dat niet meer, dus wie een oorlog wil, moet zorgen dat er een smoes is.
peter ftm 4
Gilles Wattel 1Gilles Wattel 1 3
peter ftmWie oorlog wil zorgt voor een smoes, of, nog beter, provoceert degene tegen wie je oorlog wil voeren, tot aanval.
Putin weet dat heel goed.
Hij trapt er niet in.
peter ftm 4
Gilles Wattel 1Gilles Wattel 1 3
peter ftmpeter ftm 4
Gilles Wattel 1Google anders gewoon op Poetin en provocatie. Genoeg te vinden daarover. Bv deze van AJ Boekestein
http://www.elsevier.nl/buitenland/blog/2015/06/poetin-is-erop-uit-de-zwakte-van-europa-bloot-te-leggen-1779943W/
Gilles Wattel 1 3
peter ftmIk schiet meteen in de lach.
Deze domoor is te dom om te weerleggen.
peter ftm 4
Gilles Wattel 1Joost Visser 5
Gilles Wattel 1Gilles Wattel 1 3
Joost VisserEric Smit 11
peter ftmHet spijt me te lezen dat je de onderbouwing mist. Die zit er mijns inziens wel degelijk in. Ik raad je op zijn minst aan om enkele van de door mij aangehaalde bronnen te lezen.
Even heel kort: je stelt dat Oekraïne na 25 jaar 'onafhankelijkheid' Europees is en geen onderdeel van Rusland is. Dat is op papier misschien het geval en het hangt er ook vanaf hoe je Europa definieert. De verschillen tussen Oekraïne en de kern van de EU (welke kern eigenlijk? Tussen Noord en Zuid zijn de verschillen al zo enorm) zijn zeer aanzienlijk te noemen. Op velerlei gebied.
Rusland en Oekraïne zijn al sinds vele honderden jaren met elkaar verweven, daar ga je nogal luchtig mee om.
Het conflict dat eind 2013 is ontstaan staat gelijk aan een 'paradigma shift'. Een met onweerlegbare, destructieve gevolgen voor de economie.
Voorts stel ik helemaal niet dat Oekraïne het meest gebaat is om stek afhankelijk te zijn van de Russische economie. Ik stel dat het land een neutrale koers zou moeten varen. Dat kan wel degelijk met goede handelsbetrekkingen met Europa. En met Rusland.
Groet,
Eric
Gilles Wattel 1 3
Eric SmitWaarom moeten wij meedoen met Rusland in de hoek drukken ?
Beter een goede buur dan een verre vriend.
Eric Smit 11
Gilles Wattel 1Gilles Wattel 1 3
Eric SmitMaar ook t.a.v Rusland, China, Islamitische volkeren.
Het rapport Davids over onze medeplichtigheid aan de Irak oorlog was een grote klap voor Balkenende en Hoop Scheffer.
Naar de enkele diplomaten en deskundigen, die zeggen dat er onderhandeld moet worden met IS wordt niet geluisterd.
De tijd dat Churchill gelijk had met 'de hogere beschaving heeft de betere wapens' is voorbij.
Het westen kan niet langer de wereld beheersen, en is volstrekt gek met te proberen dat alsnog, bij het scheiden van de markt, voor elkaar te krijgen.
Toch is dat wat de denktank AEI (ik vertaal denktank altijd met complot- en manipulatie club) met PNAC bepleitte.
PNAC vroeg om 'a new Pearl Harbour'.
Er zijn mensen die nog steeds denken dat Moslims zo dom waren dat nieuwe Pearl Harbour te leveren.
peter ftm 4
Eric SmitIk proef een hoge mate van: ja, maar er is toch wel een relatie met Rusland, laten we ze vooral niet kwaad maken, misschien een neutrale zone etc etc, verdeeldheid in Oekraine etc etc. Maar dat is uiteindelijk niet de formele status van Oekraine willen erkennen.
En op dit moment is ook een meerderheid in Oekraine voor dit verdrag.
Gaan jullie misschien niet gewoon wat luchtig om met wat de Oekrainers zelf willen?
Het is Rusland dit en Rusland dat, en wat de Oekrainers zelf willen lijkt amper uit te maken (tsja, corrupt land wat slechts geld wil ontvangen denken velen) Het gaat meer over Rusland en de EU dan Oekraine. Oekraine is bijzaak geworden. Voor de goede orde: Oekraine zou gewoon staan in rijtje van Georgie en Moldavie, maar liep vertraging op (iedereen wel bekend). Georgie en Moldavie is gewoon geratificeerd.
Rusland heeft ondanks de historie zich helemaal niet te bemoeien met wat Oekraine of andere staten doen. Poetin en vrienden moeten gewoon erkennen dat de andere staten zelfstandig mogen beslissen met wie ze verdragen af sluiten en hoe ze zich verder gaan ontwikkelen met of zonder hulp van Europa. Het enige wat Europa kan doen is ze helpen en bepalen in welke mate ze die steun verstrekken. Het oude Rusland is gewoon verleden tijd, en komt niet meer terug. Poetin moet er mee leren leven. Oekraine is niet meer van hem.
Eric Smit 11
peter ftmHet is best aardig om tegen Poetin te zeggen dat hij zich niet netjes gedraagt, maar ik vrees dat deze genadeloze machtspoliticus daar weinig mee doet. Dat weet ik zelfs zeker. Als je dat gegeven niet in beeld krijgt, dan is een discussie over Oekraïne moeilijk te voeren.
Groet,
Eric
peter ftm 4
Eric SmitHitler was ook een machtspersoon, en gelukkig waren er in NL toen geen discussies over onze bevrijding over:
- laten we de Duitsers niet tegen het zere been schoppen
- die Amerikanen bevrijden ons alleen maar vanwege financieel gewin
Was dat toen anders omdat het toen zo dichtbij was?
Misschien zouden we iets meer rekening moeten houden met de wens van Oekraine. Dit is een keuze van Oekraine, ze vragen om onze hulp, en ik vind dat we daarbij steun moeten bieden. Maar daar staat wel tegenover dat als wij hulp bieden daar voorwaarden tegenover worden gesteld om hun wens te kunnen realiseren. En dat is dus precies wat we in die verdragen willen vastleggen. Vaak aansluitend op eerder gemaakte afspraken om het te formaliseren en concretiseren. Net zoals we dat ook gewoon binnen de EU doen, het bedrijfsleven etc etc. Dat doen we ook niet allemaal mondelijk. Dat wil je vastleggen.
Als Oekraine nog steeds onderdeel was van Rusland, of dat haar wil is zich weer aan te sluiten bij Rusland, en wij vanuit het Westen proberen dat tegen te houden, pas dan zou ik zeggen: dit is niet goed, dit is niet wat Oekraine wil.
Ik hou dus wel degelijk rekening met Poetin. Maar desondanks kan de conclusie ook gewoon zijn: wij geven hem zijn zin niet.
goof 4
Dan vraag ik mij af hoe dit kabinet zich hieruit gaat/kan redden want uiteindelijk is er al gewoon iets besloten met de andere EU-landen.
En het lijkt erop dat neen het gaat winnen ondanks dat de media iedereen heeft geprobeerd iedereen tot andere gedachte te brengen.
Om maar niet op de zaken vooruit te lopen zou ik graag de eerste reactie van gladjanus Rutte willen zien vanavond .
Gilles Wattel 1 3
goofLennart 4
Tsja, dat is een mening. Ik denk er anders over. Ik denk niet, dat je pesters hun zin moet geven. Pesters gaan namelijk door als je ze niet terecht wijst.
Gerrit Zeilemaker 6
Het door het IMF geïnspireerde regeringsprogramma treft vooral de zwakkeren. Over een periode van vier jaar moeten de brandstofprijzen met 240 - 450 procent verhoogd worden. Wel kregen de banken 4,2 miljard aan kapitaalinjecties. De toch al lage pensioenen gaan met vier procent verder omlaag. Helemaal in overeenstemming met de EU-politiek (zie Griekenland). Bron: http://www.imavo.be/vmt/1429-van%20Zon.pdf
Ondertussen ontduikt de miljardair-premier van de Oekraïne, Poroshenko, via Panama de belastingen!
Pieter Jongejan 7
Het voorstel van Pilsudski heeft als voordeel dat er een win/win/win situatie ontstaat voor Europa, Oekraïne én Rusland. Het probleem is dat de Verenigde Staten net als Groot Brittannië in 1907 uit zijn op verdeel en heers.
Het idee dat Rusland niets te zoeken heeft in de Oekraïne is vanuit historisch oogpunt onjuist. Kiev is gesticht door de Vikingen, die zich Roes noemden. Het Kiev Roes rijk met Kiev als hoofdstad bloeide tussen 900 en 1200. In 1240 werd Kiev door de Mongolen ingenomen en verwoest. De naam Rusland verwijst dus naar deze Vikingen en dus naar de eerste hoofdstad van Roesland. Een beetje meer respect voor de gevoelens van de Roessen bij de invasie van de Amerikanen in hun voormalige hoofdstad lijkt me dus wel op zijn plaats.
peter ftm 4
Pieter JongejanOverigens is de status van Oekraine dat ze al 25 jaar onafhankelijk is en geen onderdeel vormt van Rusland. Laat historie niet een reden zijn om deze status niet te erkennen. Dat is zeer gevaarlijk.
Pieter Jongejan 7
peter ftmpeter ftm 4
Pieter JongejanIk vind het prima als mensen zich verdiepen in de geschiedenis, maar daarmee moet men wel beseffen dat de huidige status de status is waarmee we moeten omgaan: En dat is een Oekraine die onafhankelijk is en geen onderdeel is van Rusland.
We halen het Romeinse Rijk toch ook niet bij elke discussie vanwege de historie?
En over corruptie gesproken: waarom accepteren we Rusland als 1 van de grootste handelspartners van de EU en nemen we de corruptie voor lief, en is dit een showstopper voor Oekraine?
Het probleem is dat mensen vaak argumenten te pas en te onpas gebruiken, wat ze inconsequent maakt in hun denken: Zo is een corrupt Oekraine niet acceptabel, maar een corrupt Rusland wel.
Pieter Jongejan 7
peter ftmRusland is inderdaad corrupt, maar ik heb in Finland gewerkt en ik kan je verzekeren dat er ondanks de verschillen in cultuur (corruptie) tussen Rusland en Finland prima zaken te doen valt met de KGB, die de handel controleert. Hoeveel corruptie aanvaardbaar is binnen een land is volgens mij iets waar de lokale bevolking over gaat. In Italië, waar ik ook gewerkt heb, moeten de winkeliers piso betalen voor bescherming door de maffia. Zwart natuurlijk. Door het omvangrijke zwarte circuit in Italië vallen de belastinginkomsten altijd tegen. Om de maffia en de corruptie te helpen koopt de ECB nu de slechte leningen van de Italiaanse banken op. Alle bankiers lijken dit normaal te vinden. Ik ben het dus helemaal met je eens, dat er met twee maten gemeten wordt al naar gelang de financiële belangen die er op het spel staan. Mijn financieel belang is dat Nederland zich niet laat beroven door landen waar de corruptie welig tiert. Als de Italiaanse bevolking graag 50% zwart werkt is dat hun zaak. Het betekent wel (zoals Gilles kortgeleden aangaf) dat Nederland niet dezelfde munt kan hebben als Italië.
peter ftm 4
Pieter JongejanDe reden dat ik corruptie niet aanhaal als argument om tegen het verdrag te stemmen. Het zorgt er voor dat je niet inconsequent hoeft te redeneren.
Ik stel dus niet dat Oekraine niet corrupt is, maar dat het zeer merkwaardig is om corruptie te hanteren als argument tegen het verdrag terwijl de wereld vol zit met corruptie waarmee we vrolijk los handelen. En dat allemaal gebaseerd op een PERCEPTIE INDEX die helemaal niks meet maar slechts is gebaseerd op een gevoelsmatige corruptie door mensen waarvan we het bestaan niet kennen en die wordt gesubsidieerd door o.a. landen als Nederland, en waarvan de burger nu zeker kan bepalen welke mate van corruptie de doorslag mag geven om er wel of niet een verdrag mee af te sluiten. Zelfs de bedenker van die corruptie-index staat niet meer achter die index.
Ik ben voor het verdrag omdat het grotendeels om een handelsakkoord gaat waarin goede afspraken worden gemaakt. Net zoals bedrijven onderling dat ook doen in Nederland en in de EU. Hoe kunnen mensen daar nu op tegen zijn? Dat je afspraken op gebied van handel meer concretiseert.
En er gaat ook al geen extra geld vanuit dit verdrag naar Oekraine (toezeggingen gelden zijn bepaald in ander verdrag waar we nu niet over stemmen).
En Oekraine is onafhankelijk, wil zelf dit verdrag en ligt in Europa. Hoe kan het nu dat er nooit problemen zijn als er handelsverdragen worden afgesloten en het land op de achterste poten staat als het Oekraine betreft en we vooral die lieve Poetin niet boos moeten maken als argument.
Dat mensen dit referendum gebruiken als afkeer tegen de EU moeten ze allemaal zelf maar weten, maar dat ze hun afkeer proberen te vertalen op het dossier Oekraine is grotendeels gebaseerd op onwetenheid en kromme redenaties.
Pieter Jongejan 7
peter ftmpeter ftm 4
Pieter JongejanAndere landen doen dat ook niet.
Mafkezen als Poetin moeten we hard bestrijden
Joost Visser 5
peter ftmgoof 4
Joost Visserach breek me de bek niet los ,
laten we ze gewoon allemaal maar bestrijden
Eric Smit 11
peter ftmpeter ftm 4
Eric SmitAls ik 20 jaar geleden had gevraagd aan de mensen wat de onafhankelijkheid voor Oekraine zou betekenen, of al die andere staten die onafhankelijk zijn geworden, zou niemand als antwoord hebben gegeven: De onafhankelijkheid gaat zover als Rusland aangeeft. Nee, we stonden het met zijn allen te vieren. En nu die landen zich willen gaan hervormen en om onze steun vragen neemt Nederland afstand.
Maar zolang mensen al die onafhankelijke staten niet willen erkennen en het als onderdeel van Rusland willen blijven zien, dan zal het altijd worden benaderd vanuit de invalshoek dat we Rusland dwarszitten. Helaas spijtig om te constateren dat 25 jaar nadat het volk daar zich heeft uitgesproken voor onafhankelijkheid , wij dat niet kunnen accepteren. Kennis van de historie is heel belangrijk, maar laat het ons niet in de weg zitten om het heden goed te kunnen beoordelen.
Eric Smit 11
peter ftmIk probeer juist in beeld te brengen dat dit vraagstuk een elementaire Europese component heeft. Die is ook nog eens zeer actueel.
peter ftm 4
Eric SmitEric Smit 11
peter ftmIk kan je van harte aanraden deze toespraak van de geo-politieke specialist George Friedman - auteur van het boek 'Flashpoints, the emerging crisis in Europe' en de oprichter en ceo van Stratfor - te beluisteren. ("Europe: Destined for Conflict?")
https://www.youtube.com/watch?v=QeLu_yyz3tc
Groet,
Eric
peter ftm 4
Eric SmitStel je voor dat de Amerikanen met de Duitsers over ons lot zouden beslissen? Dat zouden we nooit accepteren. In Australie zouden ze dan deze discussie ook kunnen voeren: Wat is belangrijker? Wat Nederland wil of een goede verstandhouding tussen Duitsland en Amerika.
We moeten ons zelf hoognodig de vraag gaan stellen: Stel wij zouden Oekraine zijn, hoe zouden we er dan over denken? Dat brengt het een stuk dichter bij huis en zien we dat het om vrijheden gaat, en dat het niet een potje Risk is.
Dat is de kern Eric.
Eric Smit 11
peter ftmIk snap heel goed wat hier speelt en ik ben vanzelfsprekend een groot voorstander van democratische beginselen, maar ik kan niet anders constateren; we zijn terug bij machtspolitiek en geo-politiek. Dit alles is nauw verweven met de huidige economische omstandigheden. Daar kunnen en mogen we onze blik niet van afwenden. Overigens lijkt het mij de zeer gedetailleerde analyse van Friedman iets meer dan een 'mening' of de suggestie dat we in Europa met een 'potje Risk' bezig zijn. Helaas, het ligt veel complexer.
peter ftm 4
Eric SmitIn Australie is vast ook een Eric Smit, die stelt dat de zaak zeer complex is, en we te maken hebben met machtspolitiek en geo-politiek. Geef je die persoon daar dan gelijk zoals ik bovenstaande situatie beschrijf als die vindt dat we meer rekening moeten houden met de belangen van de Duitsers dan van Nederland?
Friedman ziet geen succes in de EU, maar inzake Oekraine is het vraagstuk niet of ze lid worden van de EU. Hij behandelt de case Oekraine als een case hoe Rusland zal reageren als Oekraine zich zal ontwikkelen als een Westers land (iets wat Oekraine zelf wil). Volgens hem zal Rusland dat niet accepteren. Hij ziet daarom meer heil in Oekraine als een neutrale zone. Maar wat is dan precies een neutrale zone? Is dat een Oekraine waarvan we niet accepteren dat Rusland dat inpikt maar dat ze zich ook niet mag ontwikkelen met samenwerking van Europa tot een Westers land?
Friedman beoordeelt het allemaal erg rationeel en heeft eerder als doelstelling hoe we het best kunnen omgaan met de visie van Rusland. Dat is voor mij niet een acceptabele visie. Voor mij is een acceptabele visie dat Oekraine kan zijn wie ze wil, en als de Russen dat niet accepteren moeten we zien hoe ze daarop reageert en daarop handelen. Wat iets heel anders is dan toegeven aan de Russen. Wij moeten de onafhankelijkheid van Oekraine respecteren, net zoals de Russen dat moeten doen. Dat zij daar problemen mee hebben is hun zorg en hun reactie ook onze zorg. Maar de dreiging van oorlog mag nooit leiden tot het niet accepteren van onafhankelijkheid. En daar heeft Friedman veel te weinig oog voor. Hij ziet Oekraine in mijn ogen daarmee als een soort strategie in Risk met de beste winstkansen.
Eric Smit 11
peter ftmFriedman heeft inderdaad een rationeel betoog en daar is heel veel voor te zeggen. Dat betoog contrasteert scherp met de vele sentimentele argumenten die zowel 'ja-stemmers' als 'nee-stemmers' de afgelopen tijd voor het voetlicht brachten. De analyses van Friedman en ook de door mij aangehaalde John J. Mearsheimer getuigen vooral van grote historische en politieke kennis die gepaard gaat aan een zinnige kijk op de economische omstandigheden. Uit die analyses volgen concrete aanbevelingen voor beleid. Dat is echt iets anders dan 'toegeven aan de Russen' zoals jij hier zegt of de 'populisten gelijk geven'. Ik vind het beklagenswaardig dat deze uiterst ernstige situatie - zowel de economisch-politieke in Europa als de geopolitieke aan de grenzen van ons continent - van dit soort gemakzuchtige sjablonen wordt voorzien.
Ik heb met mijn artikel hierboven geprobeerd op genuanceerde wijze aan te geven dat ik een grote zorg heb voor de toekomst van Europa. Ik meen dat die zeer nauw is verbonden met de economische situatie binnen de EU en het duidelijke onvermogen van de huidige politici die op te lossen. Ik denk ook dat Europa een andere, zelfstandige kijk op het probleem Poetin moet ontwikkelen. Nergens heb ik ook maar even de suggestie opgeworpen dat een in mijn ogen verstandige neutrale koers voor Oekraïne ten koste zou moeten gaan van de onafhankelijkheid van dat land of van de democratische ontwikkelingen aldaar. Integendeel.
PS nog even een kleine selectie uit FT van maandag:
'Berlin blames ECB for rightwing revival'.
'Italy pushes for bank rescue fund'.
'Ukrainians focus frustrations on Poroshenko'
'World Bank loans at record level since financial crisis'
Uit de krant van vandaag:
'Swedish prime minister baffled by public gloom'
En vooral deze:
'Investors worry over Poland’s political direction'
http://www.ft.com/intl/cms/s/0/5f3773b2-f034-11e5-9f20-c3a047354386.html#axzz45c2BJT9L
Met vriendelijke groet,
Eric
peter ftm 4
Eric Smit- Italy pushes for bank rescue fund
- World bank loans at record leven since financial crisis
etc
Oekraine vraagt niet om lid te worden van de Eurozone of van de EU en krijgt geen financiele steun vanuit het associatieverdrag. We hebben dus niet te maken met een nieuwe schuldenland waar wij belastingbetalers risico over lopen (zoals Griekenland, Italie etc) Zeer interessante artikelen, de relatie met het verdrag ontgaat me helaas.
"Nergens heb ik ook maar even de suggestie opgeworpen dat een in mijn ogen verstandige neutrale koers voor Oekraïne ten koste zou moeten gaan van de onafhankelijkheid van dat land of van de democratische ontwikkelingen aldaar"
Deze opmerking begrijp ik niet. Je stelt dat Oekraine een neutrale koers zou kunnen bewandelen zonder dat dit ten koste gaat van de onafhankelijkheid en de democratische ontwikkelingen. Kan Oekraine dan een koers bewandelen die afwijkt van wat ze wil (en wil ratificeren via verdrag) met hetzelfde eindresultaat die kan worden bestempeld als een neutrale koers?
Het woordje neutraal suggereert misschien dat je meerdere partijen tevreden kan stellen wat beter is dan het verdrag, maar ik kan me niet voorstellen dat Oekraine dan geen water bij de wijn moet doen (en eindresultaat niet het zelfde is). De vraag is maar of dat acceptabel is. Rusland zit gewoon niet te wachten op een Oekraine wat zich wil ontwikkelen (zowel politiek als economisch). Nu ben ik sowieso er geen voorstander van om ons te laten leiden door de wil van Rusland (omdat Oekraine het recht heeft zelf te beslissen), maar de vraag is ook of Rusland überhaupt bereid is tot een acceptabele compromis waar jij wel akkoord mee zou gaan.
Eric Smit 11
peter ftmHet is jammer dat je het verband ontgaat. In mijn artikel hierboven schrijf ik de nodige alinea's over de (economische) problemen in Europa die in mijn ogen - en niet alleen in die van mij - van belang zijn mee te nemen in de overwegingen bij dit probleem. Daarvan gaf ik je dus enkele actuele voorbeelden.
Verder probeer ik aan te geven waarom ik denk dat een neutrale koers voor Oekraïne en voor de EU voordelig kan zijn. Daar lever ik een aantal argumenten voor aan die wortelen in geopolitieke overwegingen (en deels in economische).
Neutraliteit is nodig om verdere confrontaties uit te weg te gaan. Dat is de enige kans dat het land binnen afzienbare tijd weer stabiel kan worden en de economie zich kan herstellen. Stabiliteit is een onmisbaar onderdeel van iedere goed functionerende economie en ook democratie. Verdere affiliatie van Oekraïne met de EU/VS/Navo zal het conflict verdiepen/verlengen.
Om neutraliteit te bewerkstelligen zullen partijen concessie moeten doen. Door middel van diplomatieke betrekkingen. Dat heet politiek bedrijven. Zekerheden zijn er niet. Zeker niet in extreem corrupte landen met een bijna verwaarloosbare democratische traditie.
Groet,
Eric
peter ftm 4
Eric SmitIk zou niet weten waarom economische problemen in Europa een reden zijn om Oekraine niet te willen helpen bij het bouwen van een systeem waar ze zelf voor kiezen, zonder dat ze lid worden van de Eurozone of de EU, en waarbij Europese belastingbetalers geen extra risico lopen.
Bovendien denk ik dat je de positieve effecten van neutraliteit overschat
1) Wat is een neutrale koers? Een koers waarbij Europa geen hulp biedt? Of wel hulp biedt maar niet vastgelegd in een verdrag? En denkt Rusland in termen van neutrale oplossingen? Rusland wil gewoon dat Oekraine zich niet politiek en economisch ontwikkelt omdat zij een gevaar ziet voor zich zelf (denk aan economische belangen, maar ook het draagvlak onder eigen bevolking Rusland als ze zien dat Oekraine zich ontwikkelt). Er is geen oplossing waar zowel Oekraine en Rusland mee kunnen leven (Oekraine wil zich ontwikkelen waar Rusland dat niet wil).
2) Het kiezen voor neutraliteit om confrontaties te mijden had in de 2e wereldoorlog ook kunnen worden genomen. In de 2e wereldoorlog hadden onze bevrijders ook kunnen kiezen voor neutraliteit en/of er voor kunnen kiezen dat de Duitsers meer zouden krijgen dan wat wij acceptabel vonden. De vraag is maar wat de status van Nederland en andere landen was geweest als men vanuit die neutrale invalshoek dit probleem zou hebben opgelost. Hoe zou je jouw visie op de situatie dan hebben geprojecteerd in de 2e wereldoorlog? Zou je dan ook voor de neutrale koers hebben gekozen? Geen hulp bieden aan landen ivm belangen Duitsland? Ik ben daar dan wel benieuwd naar.
Ik wil niet de indruk wekken dat we ongenuanceerd tegen de situatie moeten aankijken (en dus rekening moeten houden met alle partijen en dus ook respect voor Rusland), maar het gevaar zit er wel in dat we overnuanceren en daardoor Oekraine tekort doen onder terreur van Rusland. Nuance is nodig, beslissingen maken ook.
Eric Smit 11
peter ftm'Ik zou niet weten waarom economische problemen in Europa een reden zijn om Oekraine niet te willen helpen bij het bouwen van een systeem waar ze zelf voor kiezen, zonder dat ze lid worden van de Eurozone of de EU, en waarbij Europese belastingbetalers geen extra risico lopen.'
Dat probeer ik in mijn artikel nu juist uit te leggen.
Het is overigens uiterst onwaarschijnlijk dat Europese belastingbetalers geen extra risico lopen (ik druk me genuanceerd uit). Er worden immers (grote) inspanningen gevergd van de EU om Oekraïne te helpen hervormen.
De financiële steun die de EU kan en natuurlijk ook zal leveren staat op de volgende wijze in het verdrag omschreven:
Artikel 453
'Oekraïne komt in aanmerking voor financiële bijstand via de reguliere EU-mechanismen en - instrumenten voor financiering. De financiële bijstand moet bijdragen aan de verwezenlijking van de doelstellingen van deze overeenkomst en wordt verstrekt overeenkomstig onderstaande bepalingen'
Lees ook de artikelen 454 enz.
Afijn, mijn geo-politieke inzicht is anders dan de jouwe, daar komt het volgens mij op neer. We gaan in de komende jaren zien wie van ons gelijk krijgt.
Groet,
Eric
peter ftm 4
Eric SmitJe zou gelijk hebben als artikel 453 en 454 artikelen zijn die het mogelijk maken dat er gelden naar Oekraine gaan. Maar dan vergeet je het bestaan van de Eastern Partnership. Daarin zijn die afspraken namelijk al gemaakt.
Dit verdrag is als het ware een amendment op de Eastern Partnership met als toevoeging dat controle op aanwending gelden wordt vastgelegd (zie art. 475).
Je voorkomt dus niet dat er geen gelden naar Oekraine gaan, je voorkomt ermee dat je afspraken tav monitoring aanwending gelden maakt. Waarschijnlijk niet de insteek van mensen, maar dat is wel het resultaat.
Gilles Wattel 1 3
Eric SmitOm te voorkomen dat ik nu het verwijt krijg van alleen onderbuikgevoelens, laat ik alleen gas en locomotieven noemen.
Gilles Wattel 1 3
Pieter JongejanDe kater over WWI zette dat even stop, tot Roosevelt in 1933 werd gekozen.
Het staat letterlijk in AIPAC van AEI.
Soft power moet Rusland op de knieën krijgen.
TTIP de volgende stap.
Fred Raaks 2
peter ftmDit is een associatieverdrag, geen handelsverdrag, daarom heet het ook zo...
peter ftm 4
Fred RaaksFred Raaks 2
peter ftmJuist en daarom is je stelling ""Handel zoals we ook met Rusland bedrijven en die 1 van de grootste handelspartners is van de EU. " op z'n minst misleidend.
Focus of niet, het is meer dan een handelsverdrag.
peter ftm 4
Fred RaaksDat associatieverdrag bestaat grotendeels uit artikelen die betrekking hebben op de handel. De andere onderwerpen zijn met name gericht op de rechtstaat en democratie (net zoals bij Moldavië en Georgië, en zonder problemen goedgekeurd). Als jij liever geen democratie in dat soort landen hebt, stem vooral tegen.
En we handelen nog steeds met Rusland, er is weinig misleidends aan. En zo vreemd zijn die sancties niet, je moet er toch niet aan denken dat er morgen een land is wat een gedeelte van Nederland inneemt en we dat maar accepteren omdat we ze niet boos willen maken.
Waar komt die sympathie voor die Russen toch vandaan? Die Poetin is een grote mafklapper.
Gilles Wattel 1 3
peter ftmpeter ftm 4
Gilles Wattel 1Lees gewoon het verdrag dan kan je zelf zien wat er staat. Dan kan je ook zien dat er niet extra geld vanuit dit verdrag naar Oekraïne gaat. Feitelijk verschilt verdrag niet veel met die van Chili. Horen we niemand over
Fred Raaks 2
peter ftmGaat de EU miljarden in Chili storten? Is het ook een "associatie"-verdrag? Denk het niet en daarom horen we er ook niets over.
peter ftm 4
Fred RaaksEn de EU stort niet miljarden naar Oekraine op basis van het associatieverdrag. Dat is uit hoofde van andere afspraken (de OP)
Dus iedereen die denkt dat hij vandaag heeft gestemd om te kunnen voorkomen dat er miljarden naar Oekraine gaan. Forget it!
Joost Visser 5
peter ftmpeter ftm 4
Joost VisserFred Raaks 2
peter ftmNogmaals.... Je vergelijkt het verdrag met dat van Chili, dus neem ik aan dat je kennis hebt genomen van dit verdrag. Gaarne een link zodat je dit kan onderbouwen. Of, wat ik denk, je papagaait Rutte na die dit soort onzin ook verkondigt.
En als je denkt dat de EU vanwege dit associateverdrag geen miljarden in Oekriaiene stort, dan heb je ook dit verdrag niet gelezen. Lees dit maar eens:
http://eeas.europa.eu/ukraine/pdf/7_ua_title_vi_financial_cooperation_with_anti-fraud_provisions_en.pdf
peter ftm 4
Fred RaaksBedankt voor de link, maar is echt geen nieuwe kost. Iedereen met een beetje kennis weet dat dit voortvloeit uit de Eastern Partnership. Google er maar op, je bent snel overtuigd. Zelfs tegenstanders met kennis ontkennen dit niet. Dat tegenstanders zonder kennis dit doen is spijtig. 1 van de argumenten waar ik me het meest aan geirriteerd heb afgelopen tijd.
Net zoals de SP, die nu heel erg tegen is. Maar afgelopen zomer wouden ze gewoon onder voorbehoud het verdrag ratificeren. En als we ze nu vragen wat ze dan wel willen komen er allemaal verschillende antwoorden. Fantastisch, we weten allemaal wat we niet willen, maar niet wat we wel willen. En die vraag gaat straks worden gesteld en beantwoord. Gewoon op de ouderwetse manier. Het zal die tegen-partijen ook weinig kunnen schelen hoe dat verdrag er uit komt te zien. Het is gewoon zieltjes scoren voor de volgende verkiezingen, laten zien dat je naar de burger luistert, maar per saldo weet dat je toch niks verandert.
Fred Raaks 2
peter ftmVerder zei je en dat ben je waarschijnlijk ook vergeten: "EU stort niet miljarden naar Oekraïne op basis van het associatieverdrag". En wat blijkt, er staat wel degelijk een paragraaf over financiële hulp in het associatieverdrag.
Al dat gedraai van je neemt niet weg dat je antwoorden op zijn minst misleidend zijn, net zoals de regering en andere politieke ja-knikkers. Misschien ben je daar wel een onderdeel van...
peter ftm 4
Fred Raakshttp://www.europa-nu.nl/id/vh7dosdm4dzj/associatie_overeenkomst
het verdrag:
http://eur-lex.europa.eu/resource.html?uri=cellar:f83a503c-fa20-4b3a-9535-f1074175eaf0.0004.02/DOC_2&format=PDF
Mbt het handelsverdrag verschilt er niet zoveel. Dat stel ik inderdaad.
Maar naast het handelsverdrag met Oekraine bestaan nog enkele andere afspraken die niet gericht zijn op handel maar andere onderwerpen. Die kan iedereen gewoon nalezen.
Kennelijk heb jij problemen met die afspraken. Nu zijn er veel mensen die bezwaren maken tegen die afspraken, maar geen flauw idee hebben wat die afspraken dan precies zijn.
Nu kan je mij wel steeds informatie laten gaan verstrekken met de bluf dat ik het zelf niet gelezen heb, maar laat jij dan eens zien wat jij er dan wel van af weet.
Vertel ons wat de bezwaren zijn tegen de afspraken die zijn gemaakt buiten het handelsverdrag (maar dus wel onderdeel zijn van het associatiegedrag) die je niet wenselijk vindt, wat mogelijk geschrapt moet worden of aangepast, wat misschien moet worden toegevoegd zodat uiteindelijk het verdrag zo is dat je het acceptabel vindt.
Of vind je dat er gewoon geen verdrag moet komen en is het meer een uiting van frustratie tegen de EU?
Dat mag, maar dan ga ik niet mijn tijd verdoen aan een discussie over Oekraine.
Fred Raaks 2
peter ftmIedereen heeft door dat dit verdrag met Oekraïne zuiver een geopolitieke zaak is, onder zware druk van de US (nogmaals zie de Nuland papers) en NATO.
Degene die dit tegenspreekt is uiterst onnozel of heeft een dubbele agenda en het is duidelijk dat jij in de laatste categorie valt.
Oh, en ja, ik ben vóór Europa en de EEG en tegen de ondemocratische EU.
PS
Ik zie dat Richard Ran onderstaand de 2 verdragen naast elkaar heeft gelegd, de verschillen zijn evident.
peter ftm 4
Fred RaaksWat zeg ik nu de hele tijd? Het grootste gedeelte van het associatieverdrag is het HANDELSVERDRAG die niet veel anders is dan het HANDELSVERDRAG met Chili.
Ook stel ik niet dat we met Chili paragrafen hebben opgenomen buiten het handelsverdrag om zoals met Oekraine. Het handelsverdrag is onderdeel van het associatieverdrag, maar er bestaan ook extra paragrafen die niet tot het handelsverdrag behoren maar wel tot het associatieverdrag. Zo behoort Amsterdam tot Nederland, maar is Nederland meer dan Amsterdam. Dus leg me niet steeds iets in de mond wat ik niet beweer.
En Oekraine wil zichzelf meer ontwikkelen zoals Westerse landen. Zij vraagt om onze hulp. Wij willen die hulp bieden, maar daar moet ook iets tegenover staan.
Als jij je buurjongen bijles geeft in Wiskunde, dan zal je ook van hem verlangen dat hij dan wel zijn best doet. Voor wat hoort wat, de vraag is of wat er tegenover hoort te staan acceptabel is. Daar wil je afspraken over maken. En kennelijk zien wij daar met Oekraine problemen in, maar kan bijna niemand die problemen verwoorden.
En ja, Rusland is niet blij met de wens van Oekraine om zich anders te willen ontwikkelen dan Rusland. Dat kan dan wel een geopolitieke zaak zijn, maar dat maakt het niet dat wij ze niet kunnen helpen omdat Poetin daar bezwaren tegen heeft. We maken een afspraak met Oekraine, en niet met Rusland.
Maar als wij Oekraine niet willen erkennen en helpen, maar willen zien als onderdeel van Rusland, dan wordt het erg lastig om mensen te overtuigen.
Misschien helpt het om je zelf eens de vraag te stellen: Stel je nu voor dat wij Nederlanders Oekraine waren, en hoe we de zaak dan zouden zien
Fred Raaks 2
peter ftmJe geeft nu zelf toe dat het inderdaad zuiver geopolitiek is en dat je Oekraïne graag in de EU en NATO ziet. Nu blijkt en dat was eigenlijk allang bekend, dat een meerderheid hier tegen is. De ondemocratische EU moet eerst maar eens orde op eigen zaken stellen in zijn huidige toestand, migranten en financieel bv, in plaats van weer een avontuur te beginnen aangevoerd door overijverige Eurocraten en de US. Zelfs een havik als Kissinger is van deze mening.
Verder geef je zelf al aan, miljarden gáán naar de Oekraïne of wij dat willen of niet. Over democratie gesproken....
peter ftm 4
Fred RaaksAssociatieverdrag = handelsverdrag + overige paragrafen.
Wat ik stel is dat het handelsverdrag (het grootste gedeelte) in de essentie weinig verschilt. De overige paragrafen (die dus geen onderdeel zijn van het handelsverdrag) hebben geen betrekking op Chili, en dat is ook vrij logisch. Want Oekraine wenst toe te werken naar een democratisch systeem, meer veiligheid, minder corruptie etc etc. Die hulp hebben ze gevraagd aan ons, en wij hebben gezegd dat we ze willen helpen maar dat we daar wel afspraken over willen maken (en dus gaan vastleggen)
Dus:
1) hoe duidelijker wil je dat ik het nog uitleg? Snap je het verschil tussen een associatieverdrag (totaalpakket bestaand uit handelsverdrag en overige paragrafen) en een handelsverdrag (excl overige paragrafen)?
2) Ga eens in op die extra paragrafen en leg ons uit wat je bezwaren daar tegen zijn? Of ken je de paragrafen niet? Dat zou verklaren dat je er niet inhoudelijk op ingaat. Het is natuurlijk ook moeilijk uit te leggen dat je tegenstander bent van meer democratie en minder corruptie in Oekraine.
En wat is er niet democratisch aan de EU? We hebben zelf gestemd op alle partijen die per saldo pro EU zijn. Dat doen we al heel lang.
Gilles Wattel 1 3
peter ftmDat hebben gezien het referendum dus veel mensen.
peter ftm 4
Gilles Wattel 1Maar ik vind dat je ook de plicht hebt om die bezwaren te kunnen beargumenteren en jezelf de vraag te stellen of een NEE stem bewerkstelligt wat je beargumenteert.
Zo stellen mensen dat ze tegen stemmen omdat ze niet willen dat er extra geld naar Oekraine gaat.
Daarvan zeg ik: door dit verdrag gaan niet extra gelden naar Oekraine, die komen uit het Eastern Partnership. Dus met een NEE stem voorkom je niet dat er geen gelden naar Oekraine gaat. In dat geval klopt de beargumentatie niet, en dan mag je op dat argument kritiek leveren. Het referendum had dan moeten gaan over het Eastern Partnership, waar het niet over ging.
Iemand die zegt dat hij geen verdrag met Oekraine wil omdat hij een hekel aan dat land heeft, valt daarop niet aan te vallen. Ik kan zijn gevoel niet veranderen. Dat kan ik een wel een vreemde reden vinden, maar meer ook niet. Maar degene die dat beweert zet andere mensen in iedergeval niet op het verkeerde spoor door foutieve informatie te verspreiden.
Gilles Wattel 1 3
peter ftmEr is ook niets tegen daarmee handel te drijven.
Er is alles tegen daarmee militaire samenwerking te willen.
Wat betreft de corruptie en zo in Ukraine, ik geloof er niets dat een buitenland een land kan veranderen.
Dat moeten de mensen daar zelf doen.
En ik stemde al in 2005 tegen de EU, dus ben ik tegen elke machtsuitbreiding van die EU.
Waar ik nog meer tegen ben is Rusland in de hoek drukken.
Ik tekende net de petitie tegen TTIP en nog zoiets.
peter ftm 4
Gilles Wattel 1Ben je tegen de operatie of ben je tegen de operatie met deelname van Oekraïne ?
Om even te benadrukken dat veel mensen bezwaren maken tegen de EU ipv Oekraine
Dus stemmen mensen tegen vanwege de EU opzich?
Dan kunnen we beter discussiëren over de EU.
Heel iets anders
M. van Deelen 11
"Dit is zorgelijk aan het associatieverdrag met Oekraïne"
http://daskapital.nl/2016/04/nog_een_paar_rare_dingen_aan_h.html
Richard Ran 4
a) Handelsverdrag EU - Chili
http://eur-lex.europa.eu/resource.html?uri=cellar:f83a503c-fa20-4b3a-9535-f1074175eaf0.0004.02/DOC_2&format=PDF
b) Associatieverdrag EU - Oekraïne
http://www.modernukraine.eu/wp-content/uploads/2012/12/EU-Ukraine-Association-Agreement-ENG.pdf
- Zoek in beide verdragen op kernbegrip "EU acquis".
- Probeer het opvallende verschil te verklaren.
Succes!
Gilles Wattel 1 3
Te verwachten valt dat de Britten bij hun referendum zich gesterkt voelen voor uittreding te stemmen nu wij Brussel een flinke klap hebben uitgedeeld.
Wat er in Frankrijk gaat gebeuren weet ik niet, FN zal die klap vast daar breed uitmeten, de rellen en demonstraties tegen de arbeidswet van Valls, net zoiets als de wet Slavenarbeid en Onzekerheid van Asscher, zullen misschien ook versterkt worden.
Dan valt te verwachten dat ook in veel meer andere EU lidstaten men referenda zal willen.
In 2005 meende de Brusselse bende gewoon door te kunnen gaan, ik heb de hoop dat nu eindelijk de wal dat schip aan het keren is.
In elk geval is Rutte het lachen letterlijk vergaan.
Hij staat als voorzitter nu uiteraard in z'n hemd, in Brussel.
De Rutte carrière is uiteraard maar een detail.
De PvdA wordt geleid door een stel dwazen, die PvdA zal dus wel doorgaan met kamikaze gedrag.
Halbe Zijlstra is een man met verstand, benieuwd wat de VVD gaat doen.
Buma bleek ook geschokt, hij hoopte gisteravond nog zich achter een onvoldoende opkomst percentage te kunnen verschuilen.
Pechtold begon gisteravond al om zich heen te slaan, z'n politieke maatjes hadden zich onvoldoende ingespannen.
Geestig te zien dat Wageningen, daar woont Pechtold nog, denk ik, vrijwel de enige gemeente was die met iets van 51 % voor stemde.
Ik zag al bij Telegraaf aankondigingen over referenda over TTIP en CETA.
Roland Horvath 7
Gilles Wattel 1Er is tegelijkertijd ook een referendum nodig over de lamentabele en onaanvaardbare staatsstructuur van de EU. De Commissie 28 afdankertjes, de Raad 28 ministers van de lidstaten, confederaal en nationaal denkend, het Parlement micro politiek, gloeilampen, gescheiden afvoer van regenwater en afvalwater. Die hele domme structuur moet afgevoerd worden, alles in één keer.
De Raad, 4 rechtstreeks verkozenen per lidstaat om een vergadering van minimal 100 personen te hebben. De Commissie komt voort uit een ideologische meerderheid in Raad en Parlement zoals alle regeringen in de lidstaten. En de EU wordt uitsluitend een federatie met een beperkte hoeveelheid bevoegdheden. Geen confederatie en zeker geen unitaire superstaat.
De EU burgers stemmen ieder jaar een vertrouwensvotum over het beleid. Als er geen meerderheid voor is, dan verkiezingen voor Raad en Parlement. Volgend referendum in NL over zes maanden.
Gilles Wattel 1 3
Roland HorvathVrij kapitaalverkeer maakte regeringen al redelijk machteloos, met TTIP hebben ze bijna helemaal niets meer te vertellen.
Een referendum als nu over Ukraine kan dan leiden tot het betalen van afschuwelijke schadevergoedingen.
Immers, al gedane investeringen in Ukraine worden nu minder waard.
niko pronk
Hartelijk bedankt voor de informatie die je mij gedurende de aanloop naar het referendum hebt gegeven. Dit was mijn belangrijkste informatie bron. Iedereen die het te moeilijk vond, had hier zijn informatie kunnen halen. Democratie is tenslotte niet voor luie mensen.
Groot compliment en onder de indruk...
pracht prestatie met een goed sluitstuk!!!
groet,
niko Pronk
Eric Smit 11
niko pronkbps 12
Maar ook ik vond het een slecht en dom referendum als raadgevend referendum.
Een bot `Nee` kun je niets mee. Dat geeft geen raad.
Er was geen keus.
Oekraïne en de Oekraïners zijn gebaat bij een betrouwbare goed functionerende rechtsstaat.
Dergelijke staten geven de mooiste civilisatie en economie te zien.
Daar verlangen -meest jonge- Oekraïners ook naar.
Daar had ik graag voor willen kiezen als goede raad.
Maar die keus was er niet.
Dit Associatieverdrag vergroot alleen de spanningen met veel tromgeroffel van EU haantjes,
een bureaucratie die zelf belastingen wil innen en een eigen leger en politie wil commanderen.
Van stabiele economie, vrijheid, vrede en voorspoed is weinig zicht op.
Het lukt de EU al niet in eigen huis.