
Een goed gesprek over de Europese Unie komt maar niet van de grond. Follow the Money wil daar verandering in brengen. Samen met jou. Wat willen we met Europa? Dit dossier is een eerste aanzet voor een gesprek over een andere Europese Unie. Lees meer
Iedereen heeft er een mening over, maar een echt gesprek over de Europese Unie wordt nauwelijks gevoerd. En dat is jammer, want het voortbestaan van de Unie is niet zo vanzelfsprekend als het ooit was. Niet alleen de eenheidsmunt euro wankelt, het hele Europese project zelf dreigt als een kaartenhuis ineen te zakken. Het uiteenvallen van de EU zou enorme gevolgen voor elke Nederlander – en elke Europese burger – hebben. Die angst lijkt politici en beleidsmakers te verlammen. Discussies over de EU worden doodgeslagen met apocalyptische visioenen, van zowel voor- als tegenstanders.
Tegelijk is het duidelijk dat dit niet het Europa is waarvan gedroomd werd. Europese samenwerking blijkt in de praktijk vaak een ondoorzichtig spel van lobby's en achterkamertjespolitiek. De parlementaire controle daarop is gebrekkig. 'Brussel' is bijna synoniem geworden met bureacratie, spilzucht, gesjoemel, bemoeizucht, zelfverrijking en zelfs corruptie.
Bij veel burgers in alle lidstaten leeft het gevoel dat de voordelen van de Unie niet langer opwegen tegen de nadelen. Dat zij in wezen niet zoveel aan de EU hebben en dat het een moloch is die over hun identitieit heenwalst. Een Unie die de economische voordelen vooral sluist naar grote ondernemingen. 'Een verzorgingsstaat voor multinationals', zoals onze columnist Christiaan Vos dat noemde.
Is het mogelijk om de EU op zo'n manier te hervormen dat niet grote, multinationale ondernemingen het meest profiteren van de Europese samenwerking – maar de Unie de belangen van de Europese burger dient? Zo ja, hoe dan? En zo nee, hoe gaan we dan wél verder? Daarover willen we op Follow the Money samen met jou een constructief gesprek voeren. We willen dat doen met behulp van ons panel Europa, wat nu? Op die plek zullen we je onder meer vragen stellen en kunnen we het gesprek met elkaar voeren.
Elk land zou een referendum moeten houden over een EU-exit
Jean-Claude Junckers voorbarige vergezichten
Nieuw Europees btw-plan schrikt fraudeurs niet af
Het einde van de euro begint in Rome
Wat eurosceptici kunnen leren van de Yuexit
Geachte Europese Commissie, ik ben boos!
Je vraagt je af in welk universum deze lieden leven
Vooral Duitse burgers zijn gelukkig met de Europese Unie
Als europarlementariërs historicus gaan spelen
Volop Europese schijnoplossingen tegen de jeugdwerkloosheid
Beeld door Flickr-gebruiker Peter Kurdulija. © CC BY-NC-ND 2.0
Je vraagt je af in welk universum deze lieden leven
Dat men in Brussel broedt op een Europese superstaat, dat wisten we al langer. Meer opvallend is dat de natte droom van de Europese Commissie sinds kort ook weer in Den Haag te horen is.
Ik weet niet of u het in de gaten heeft, maar achter uw rug is het establishment druk bezig met een nieuwe poging om een Europese federale staat op te tuigen. En het gaat weer als vanouds. Een faliekante mislukking is nooit een reden om te herbezinnen, maar wordt juist gebruikt voor méér Europa. En natuurlijk speelt het zich allemaal weer af in wandelgangen, achterkamers en op internetsites waar burgers nimmer komen. De democratie heeft het nakijken. Zoals zo vaak in de geschiedenis van het Europese integratieproject.
Dat men in Brussel op dit soort plannetjes broedt, ligt voor de hand. Meer integratie betekent immers meer Brussel en dat is de enige manier om de existentiële leegte van de functionarissenziel te vullen. En dus scheidt de Europese Commissie sinds een jaar of twee het ene na het andere vergezicht af. Of publiceert zij krankjorume zelffelicitaties over de succesvolle beëindiging van de eurocrisis, ‘met dank aan doortastend handelen van de commissie’, heet het op haar website. Terwijl burgers nog altijd de wonden likken van het begrotingsbeleid dat zogenaamd nodig was om de euro te redden. Het is schaamteloze geschiedvervalsing.
Verbazender is het dat dit soort geluiden sinds kort ook uit Den Haag komen. Was Nederland niet een schoorvoetende Europeaan geworden? Had de Nederlandse kiezer in 2005 niet duidelijk laten weten geen trek te hebben in meer Europa? En had diezelfde kiezer dat met de afwijzing van het associatieverdrag met schurkenstaat Oekraïne niet eens te meer herhaald? Had de Nederlandse regering niet aangegeven dat het maar eens klaar moest zijn met die imperiale ambities uit Brussel?
Nergens gaat het advies in op de twee grote olifanten in de kamer
Het blijken praatjes voor de vaak te zijn geweest. Herfst 2016 deed Mark Rutte een adviesaanvraag over de toekomst van de euro bij de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV). Dat is een praatclub van oud-politici en andere lakeien uit de middenpartijen die vooral geselecteerd zijn op eurofilie. Ik heb het over mensen als Ernst Hirsch Ballin (CDA), Joris Voorhoeve (VVD), Monika Sie (PvdA) en Jaap de Hoop Scheffer (CDA). De vraag was wat er binnen de bestaande verdragen kon worden gedaan voor de versterking van de eurozone. En wat daarvan de gevolgen zijn voor Nederland.
Acht maanden heeft een commissie aan het advies gewerkt. In juli was het gereed. Vorige week kwam de adviesraad ermee naar buiten. Het antwoord? Meer begrotingscontrole vanuit Brussel. Een vaste voorzitter van de eurogroep. Een Europese minister van Financiën. Een echte bankenunie. Een kapitaalmarktunie. Meer neoliberale hervormingen. En Europese belastingen.
Het lijkt exact op de toekomst die de Europese Commissie in haar natte dromen droomt. Zij het dat de AIV haar advies heeft overgoten met een eurosceptisch sausje dat huiverige parlementariërs ervan moet overtuigen dat Nederlandse burgers nooit zullen hoeven bij te springen voor zuidelijke ontsporingen. En zij het dat de AIV zich wat meer dan haar Brusselse evenknieën bekommert om democratie. Het woord komt in al zijn vervoegingen dertien maal voor. En betreft uitbreiding van de controle op Brusselse begrotingsdwang door nationale parlementen. Daarmee impliciet erkennend dat het stabiliteitspact dat er tijdens de eurocrisis doorheen is gejast het nationale begrotingsrecht ernstig heeft geschaad.
Je vraagt je af in welk universum deze lieden leven. Nergens gaat het advies namelijk in op de twee grote olifanten in de kamer: ten eerste, dat een muntunie tussen landen met afwijkende economieën niet levensvatbaar is. Zoals de Europese Centrale Bank heeft laten zien, zijn de lidstaten sinds de introductie van de euro alleen maar verder uit elkaar gegroeid. De raad wil dat keren met hervormingen in Griekenland en hogere lonen in Nederland en Duitsland. Leuk, maar dat gaat hem niet worden. Daarvoor zijn de culturele, politieke en institutionele verschillen tussen Noord en Zuid simpelweg te groot.
Ten tweede: geen woord over hoe we van hier naar daar komen. De raad erkent dat verdragswijziging nodig is en gaat daarmee verder dan de adviesaanvraag. Maar ze doet nergens de aanbeveling om iedere volgende stap naar Europese integratie als een aantasting van democratische grondrechten te beschouwen die per referendum aan burgers moet worden voorgelegd. Al was het maar omdat zittende volksvertegenwoordigers tijdens de eurocrisis veel te lichtvaardig zijn omgesprongen met het nationale begrotingsrecht.
In plaats daarvan schrijft de raad geniepig dat de euroscepsis op zijn retour is, de economie weer aantrekt en burgers andere dingen aan hun hoofd hebben. En dat de tijd dus rijp is voor een nieuwe coup. Zo kennen we onze pappenheimers weer.
139 Bijdragen
Roland Horvath 7
De EU echter is een unitair gedrocht dat de grenzen van zijn bevoegdheid niet kent. Bvb. homorechten en gescheiden afvoer van afvalwater en regenwater kunnen door de lidstaten behandeld worden.
Bovendien is er de neoliberale EU politiek die alle sociale en democratische verworvenheden van de laatste 200 jaar wil afschaffen dus de welvaart, de kennis en de burgerlijke rechten en vrijheden van de 99% moeten er uit. De EU begrotingspolitiek met de 3% en de 60% normen is uitsluitend bedoeld om de Sociale Zekerheid SZ af te bouwen en de bedrijfslasten van de GMO te verminderen. Het excuus concurrentie vermogen heeft er niets mee te maken. Alleen een welvarende maatschappij kan concurreren en hoogwaardige producten maken.
Een remedie:
- Meer democratie: Normale EU instellingen. Een Parlement met bevoegdheden, de confederale Raad er uit en 4 permanente vertegenwoordigers per lidstaat, De Commissie steunt op een ideologische meerderheid in Raad en Parlement. En bindende referenda zoals in Zwitserland ieder jaar waaronder een vertrouwensstemming. Als er geen meerderheid is voor het beleid dan volgen verkiezingen voor Raad en Parlement.
- Wel een federatie maar met veel minder bevoegdheden dan de Unie nu heeft.
Jack van der Mijn 2
Roland Horvath[Verwijderd]
Jack van der Mijn[Verwijderd]
[Verwijderd]Quint Hamerslag
Roland HorvathMatthijs2 5
dit soort ad hominem retoriek typt misschien wel lekker, maar ondergraaft de algemene strekking van deze (rake) column. Volgens mij is dit ook niet de voornaamste oorzaak. Daar moet toch een scherpere analyse voor zijn dan 'elk stelsel wordt een stolsel'? Waarom zien de functionarissen en adviesraden niet wat jij en anderen zien, Ewout?
[Verwijderd]
Matthijs2Wat denk je? Ze hebben een totaal ander wereldbeeld en zeer waarschijnlijk verdienen ze er goud geld mee. De gewone mensen mogen de boom in wat hen betreft.
Matthijs2 5
[Verwijderd]Daniel Lagewaard 4
André ten Dam 5
Daniel LagewaardAnton Van de Haar 8
André ten DamDat waag ik te betwijfelen!
Farage heeft dubieuze links, o.a. met Robert Mercer, een miljardair die is gelieerd aan Cambridge Analytica, en die met een donatie van 10 miljoen dollar de oprichting van Breitbard mogelijk maakte. Zie o.a.:
https://www.theguardian.com/politics/2017/feb/26/robert-mercer-breitbart-war-on-media-steve-bannon-donald-trump-nigel-farage
https://www.theguardian.com/technology/2016/dec/04/google-democracy-truth-internet-search-facebook
Ik heb de indruk dat Farage een flinke verborgen agenda heeft. Zie bv. het volgende rapport:
https://d3n8a8pro7vhmx.cloudfront.net/campaigncountdown/pages/479/attachments/original/1462284939/The_Leave_campaign's_hidden_agenda.pdf?1462284939
Een conclusie uit dit rapport die m.i. goed past bij waar Robert Mercer kennelijk voor staat:
"The Brexiters want Britain to be a deregulated, laissez-faire economy where
companies are free to treat workers and the environment as they please, and where
Government retreats and leaves everything to the market."
Annemiek van Moorst 11
Anton Van de Haar[Verwijderd]
Annemiek van MoorstRampenplannen. De Britten hebben het allemaal vele malen beter gekregen door de EU, maar de mensen voelden zich onvrij en daar kan een Brit niet tegen. Er zijn zeker dingen fout gegaan. Zoals de financiële City bv. En de armoede gedaan door Cameron, maar door de Labour MP's ervoor.
In de jaren 80 heb ik de armoede gezien, geroken en meegemaakt, omdat ik mensen kende. Later ging het beter, maar de laatste 10 jaar gaat het weer slecht. Alsof arme mensen daarvoor kiezen. Tweedeling is waardeloos. De enige mensen die profiteerden waren de gegoede middeninkomens. Onder de mensen die het moeilijk kregen zijn veel boeren. Ik kijk elke week naar Country File. Vandaar dat ik dit wel weet.
Annemiek van Moorst 11
[Verwijderd]De mensen voelden zich onvrij omdat ze opgehitst zijn door gewetenloze oplichters als Farage die, gesteund door Robert Mercer en Murdoch, vrij baan kregen voor de grootst mogelijke onzin waar vooral oude mensen inttrapten en jonge kwamen niet stemmen. UK is een in alle opzichten een satellietstaat van US. Libertaire agenda van Mercer, uitvoering van Buchanan agenda. Alle armen zullen letterlijk sterven en de superrijken verkankeren het land voor het geld en gaan daarna op Hawai en Bali - door hun toedoen ook volledig verkankerd - in hun bunkers zitten genieten. (Hopelijk komen er daarna hordes ontevreden mensen hun daar aanvallen: daarom zijn ze ook zwaar bewapend -:), ). Zie hier het scenario wat libertairen overal ter wereld trachten te realiseren met geld om verkiezingen te beïnvloeden etc. etc. (zie Trump, zie Zuid amerika met Atlas genootschap). Wees blij dat de EU er nog tussen zit. VVD zou zo meegaan met Mercer. Voor de EU kan het geen kwaad zonder UK: kan eindelijk de sociale agenda serieus worden opgepakt. Waren zij altijd teugen.
[Verwijderd]
Annemiek van MoorstAnnemiek van Moorst 11
Daniel Lagewaard[Verwijderd]
Annemiek van MoorstBob Lagaaij 5
[Verwijderd]
Bob LagaaijOnno Van Woerden 6
Dit is inderdaad het juiste moment om verdere onomkeerbare besluiten te nemen (die relatief weinig steun genieten onder de bevolking).
Het ergste vind ik nog dat tijdens de verkiezingen bekend was dat er rondom de euro knopen doorgehakt moeten gaan worden en dat ondanks die wetenschap het debat daar amper over ging.
[Verwijderd]
Onno Van WoerdenMichel Fleur 6
Onno Van Woerden[Verwijderd]
Michel FleurBob Lagaaij 5
Onno Van WoerdenVergis je niet in de groeiende weerzin van een groot deel van de Europese bevolking tegen ,,weer meer''.
[Verwijderd]
Onno Van WoerdenMaartenH 10
Robert de Boer 2
Hans 127 5
Robert de BoerJack van der Mijn 2
Elmar Otter 6
De mate van democratie van de EU is niet de reden van het valen van de Euro. Die komt doordat er een weeffout in de Euro zit, namelijk wel een monetaire unie, maar geen politieke unie. Het oprichten van een politieke unie zal echter meer 'Europa' betekenen. Landen hebben dan geen schulden meer met elkaar, een land als Griekenland dan dan ook niet meer in de problemen komen omdat de 'staat' EU alle bezittingen en schulden heeft en leent op de financiële markten en niet de landen.
Op de rem staan is wat mij betreft niet het antwoord. Die houdt namelijk deze EU ondemocratisch. Wat inhoudt dat de bevolking van de EU door gebrek aan legitimiteit ook sceptisch zullen blijven (wat dan terecht is).
Het antwoord is wat mij betreft een democratisch Europa. Dat kun je meer EU noemen, maar dat is slechts retoriek.
Als voorbeeld zou je een staatsrecht kunnen oprichten zoals Duitsland dit heeft. Een regering, een parlement (de Bundestag) en een soort Bundesrat. In deze laatste rat zitten vertegenwoordigers van de landen (de provincies) van Duitsland. Als een onderwerp het land raakt heeft de vertegenwoordiger van het betreffende land instemmingsrecht in de rat.
De instituties in de EU zijn al precies hetzelfde, alleen de legitimiteit en de beslissingsmacht zijn dit niet.
Zo heeft het Europees parlement niet altijd instemmingsrecht en kent zij niet het recht van amendement. Verder is de Europese Commissie niet benoemd door de het EU parlement. Als laatst kun je in de EU niet op een EU kandidaat stemmen voor de parlementsverkiezingen, maar alleen op een afgevaardigde van in het land waar je stemt per partij.
Ik zou dus vooral pleiten om op een manier zoals in Duitsland de EU in te richten.
André ten Dam 5
Elmar OtterDiegenen die veronderstellen (zoals de lieden van de AIV) dat het (eenheids)europrobleem opgelost zou zijn met Europese politieke unie (met alle toeters & bellen) moeten zich eens beter verdiepen in de OCA-theorie (optimale-valuta-gebieden) en de gegeven feitelijke omstandigheden van de onderling zo economisch divergente eurolanden.
Zie overigens ook Hella Hueck (RTL) en Jean Wanningen op DDS over het AIV-rapport:
https://www.rtlz.nl/opinie/column/hella-hueck/de-eu-wanneer-krijgen-we-wat-ons-beloofd-is
http://www.dagelijksestandaard.nl/2017/08/column-jean-wanningen-de-adviesraad-internationale-vraagstukken-als-euro-lobbyist/
Michael Stein
Elmar OtterNu al heb je verschrikkelijke spanningen tussen de Eurolanden, met een monetair-politieke unie lopen die nog meer op. Het huidige stelsel is al een recept voor rampen, en een monetair-politieke unie al helemaal.
Elmar Otter 6
Michael SteinWat we nu hebben is een 'technische autocratische dictatuur' in Europa. Waar niet gekozen technocraten het beleid uit stippelen (Europese Commissie) waarbij het Europees Parlement maar deels iets over te zeggen heeft, een Europees Parlement die niet eens het recht van initiatief heeft en een Europese Raad - geen verantwoording schuldig is aan het Europees Parlement en ook niet aan de nationale parlementen. Die laatste raad beslist uiteindelijk als het er op neer komt wat er gebeurd. Dan hebben we hiernaast een nog niet officieel bestaande Eurogroep waarin de Financiën ministers in plaatsnemen en belangrijke beslissingen nemen over het Eurobeleid. Ook deze Eurogroep is geen verantwoording schuldig aan een parlement. De Ministers van Financiën tekenen zelf een verklaring die hun verbied iets over de vergaderingen van de Eurogroep naar buiten te brengen.
Waar ik voor pleit is het democratiseren van die organen zodat wel verantwoording wordt afgelegd aan het Europees parlement. Wat je vervolgens bij de landen (of liever de regio's neerlegt) en wat in de EU is een compleet andere discussie.
Ik merk dat in discussies deze twee vaak als hetzelfde aangemerkt worden. Er wordt dan vooral nauw gefocust op de idee dat 'Europa' alle bevoegdheden en soevereiniteit van de landen zal overnemen.
Dat is totaal in strijd met mijn regionalistische beeld van het het zoveel mogelijk decentraal neerleggen van bevoegdheden.
Danny Split 7
Daarnaast lopen de rijken het gevaar dat de meerderheid zich tegen zich keert en hun geld onteigend en de vrije denkers lopen het gevaar dat de meerderheid de vrijheid inlevert voor minder verantwoordelijkheid en de illusie van veiligheid.
Ook in Nederland zou de meerderheid het best functioneren in een totalitaire staat.
Daar zijn de regels simpel en kunnen ook de domsten onder ons een grijp doen naar het intellectualisme, gezien dit al in de huidige maatschappij plaats vind dankzij mainstream media.
Of je nu over Koninglijke reptielen, natuurkunde of cultuurwetenschappen spreekt, als de "gemiddelde" zak vlees je niet begrijpt ben je aan het complotdenken.
Sociale wapens werken zo ziekelijk goed laatste 5 jaar, bijna iedereen loopt als een ziek schaap achter de RTL-NOS status quo aan.
De propaganda word uit arrogantie en angst geslikt. Doe je dit niet en ontwikkel je een eigen mening? Dat mag, maar je loopt het risico op sociale afstoting van de mensen om je heen.
Velen hebben een hekel aan denken, ze weten het, ze weten het niet/het is niet zo.
Als het belangrijk is verteld iemand ze het wel, toch?
Domocratie, van mij mag het gaan, te gevaarlijk zolang mensen niet zelfstandig gedachten en meningen kunnen ontwikkelen en hun kennis van TV moeten downloaden.
Vergeet niet dat de politici en graaiers de intelligentere mensen zijn uit ons volk.
Elmar Otter 6
De tweede vraag die je moet stellen is welk onderwerp waar besloten moet worden. Wat mij betreft dient zoveel mogelijk zo gedecentraliseerd als mogelijk besloten dienen te worden. Dit houdt in hoofdlijnen in de EU (zoals mensenrechten, fiscaal beleid, vrijheid van personen en goederen, sociale zekerheid), en verder de uitvoering zoveel mogelijk op regionaal niveau. Ik zeg regionaal en niet land. Want een aantal landen zijn veel te groot.
Ik behandel dit omdat ik het zwak vind om alleen maar aan te geven wat er fout gaat. Op zich is Ewalds betoog een goed begin, maar ik mis wat hij vervolgens met de EU wil. Ik kies dan voor een democratische EU met zoveel mogelijk macht bij de regio's. Ewald hoeft natuurlijk die keuze niet te maken, je kunt ook kiezen voor minder of geen EU of geen Euro. Maar ik mis duidelijk die tweede stap in zijn betoog.
[Verwijderd]
Elmar OtterAangepast. Stond een domme fout in.
Elmar Otter 6
[Verwijderd]Ik zelf ben van mening dat er zaken zijn die je niet decentraal kunt regelen, die moet je op EU niveau regelen zoals ik al schreef. Voor het vertrouwen en niet te vergeten de uitvoerbaarheid is het cruciaal deze zoveel mogelijk de decentraliseren.
Hierin is het wel van belang - en dat maakt het ook moeilijk - hierbij te te waarborgen recht te doen aan het gelijkheidsbeginsel. Je ziet in de decentralisaties van de afgelopen jaren (bijvoorbeeld de zorg) dat hier onvoldoende rekening mee is gehouden. Dit los van het feit dat dit vaak gewoon bezuinigingen zijn/waren.
[Verwijderd]
Elmar OtterDe Grondwet zal aangepast gaan worden, als ze doorzetten met de Nachtwakersstaat. Als Rutte zich nog eens spiegelt aan Cort vd Linden en ik ben in de buurt dat reageer ik direct op hem. Als hij dat al zou willen - de overeenkomsten - dan moet hij het huidige beleid onmiddellijk stoppen en een soort kopie van vd Linden maken. Die zag wel in dat meer welvaart beter is voor de superrijken... Dat was nl zijn drijfveer om te pleiten voor betere gezondheidszorg, beter wonen en beter loon.
thebluephantom 6
[Verwijderd][Verwijderd]
thebluephantomBehalve dat het een goed verhaal van Sharon is, verandert er verder niets voor mij. Dit is bekend. Dus wat beoog je nu te zeggen? Dat in andere partijen alles koek en ei is?
MaartenH 10
Elmar Otter"Ik kies dan voor een democratische EU met zoveel mogelijk macht bij de regio's." Sorry, loze woorden als je dat als Groenlinkser nu pas zegt. Dat had een punt moeten zijn waar Groenlinks sinds 2005 op hamerde en dat hebben jullie niet gedaan.
Annemiek van Moorst 11
MaartenHMaartenH 10
Annemiek van Moorst[Verwijderd]
MaartenHMaartenH 10
[Verwijderd]Persoonlijk denk ik dat Groenlinks in de overgangsfase is. Partijen beginnen idealistisch, maar worden geleidelijk deel van het establishment, een bijna onvermijdelijk proces. https://nl.wikipedia.org/wiki/Democratie#Particratie
Het huidige politieke systeem biedt in mijn ogen geen uitkomst. Directe democratie is een must.
[Verwijderd]
MaartenHDirecte democratie? Referenda? Dan moeten we toch eerst de hele bevolking gaan opleiden en dat wordt wel een klus. Mensen willen helemaal niet. De vraag is of ze geloven dat de kant die we opgaan schadelijk zal zijn voor hen en hun kinderen. Ik denk het niet.
30-8-17: Hoera, ik heb een MIN gekregen. LOL :))
MaartenH 10
[Verwijderd]Jouw angst voor directe democratie is ingegeven door een oude angst, dat we dan overgeleverd zijn aan de horden. Die angst wordt in stand gehouden door het establishment en heeft geen basis. Als er een land is met een hoog opleidingsniveau is het Nederland wel. Wel moet je accepteren dat niet iedereen dezelfde mening heeft, maar dat is democratie.
Verder, als er één ding is dat mensen zich laat verdiepen in politieke zaken die hen aangaan, is het directe democratie. Verdiep je in Zwitserland en laat je niet van de wijs brengen als er iets is waarbij onze pers de wenkbrauwen fronst. Onze pers en onze establishment zijn keihard tegen directe democratie en de reden daarvoor lijkt mij duidelijk.
Ik heb je weer op 0 gezet..
[Verwijderd]
MaartenHthebluephantom 6
[Verwijderd]MaartenH 10
thebluephantom[Verwijderd]
MaartenHMaartenH 10
[Verwijderd][Verwijderd]
MaartenHHans 127 5
MaartenHNone of us is as smart as all of us.
Marla Singer 7
[Verwijderd]Dat Rutte en kornuiten al heel lang op Europese baantjes azen is bekend maar moet dat ten koste gaan van de Nederlandse bevolking?
[Verwijderd]
Marla SingerElmar Otter 6
MaartenHIn mijn antwoord zal ik trachten aan te geven waar GroenLinks staat omdat jij haar op verschillende EU punten aanspreekt.
GroenLinks staat al sinds haar oprichting in begin jaren '90 voor de principes die ik hier beschreven heeft. Dit houdt in een democratisch en solidair Europa (en de (E)EG en later EU). Al vanaf het begin van haar oprichting heeft zij echter kritiek geuit op het huidige ondemocratische gehalte van de EU.
Zoals Annemiek van Moors ook aangeeft, heeft GroenLinks en hebben de Groenen nooit een meerderheid gehad in het Nederland, de parlementen van andere EU landen en het Europees Parlement gehad.
Zelf pleit ik al jaar en dag voor een democratischer Europa en voor vergaande decentralisatie. Helaas is de tendens in de media vaak een binaire oplossing: meer of minder EU of voor of tegen de EU. Dat zal voor mij nooit een oplossing zijn. Met de afbraak van de sociale zekerheid en de bilaterale solidariteit tussen landen (deels EU, deels daarbuiten) zie ik gevaarlijke tendensen van populisme en extreem rechts terugkeren. Dit was een van de redenen na de grote oorlogen om in Europa intens samen te werken en een sociaal stelsel op te bouwen.
MaartenH 10
Elmar Otter[Verwijderd]
MaartenHHet klopt wel dat GL te weinig pit in de body heeft om echt tegen de EU te zijn. En dat is erg jammer, want de EU brengt voor de mensen met een lager middeninkomen en mensen met lage inkomens niets goeds. Denk alleen aan TTIP bv. (Met ISDS).
Annemiek van Moorst 11
[Verwijderd][Verwijderd]
Annemiek van MoorstAnnemiek van Moorst 11
[Verwijderd][Verwijderd]
Annemiek van MoorstAanvullend: ik vond dit nog: https://www.sp.nl/nieuws/2017/06/handelsverdrag-met-japan-bedreigt-democratie-en-duurzame-economie
ISDS is springlevend. M.a.w. misschien TTIP ook wel.
Elmar Otter 6
[Verwijderd]Overigens is GroenLinks tegenstander van TTIP en ISDS.
[Verwijderd]
Elmar OtterElmar Otter 6
[Verwijderd]Wat TTIP en ISDS werken beide partijen ook samen, in elk geval in Nederland. In elk geval hebben zij beide opgeroepen en meegelopen in meerdere demonstraties hiertegen.
Elmar Otter 6
MaartenHWellicht heb je hier iets aan:
https://groenlinks.nl/standpunten/democratie-europa
https://groenlinks.nl/nieuws/tien-voorstellen-voor-meer-democratie-de-europese-unie
Dat gezegd hebbende. Mijn standpunt over Europa is veel concreter dan die van GroenLinks. Ik ben blij dat jij in je laatste reactie onderschrijft dat het gaat om het democratisch te kort van de EU.
MaartenH 10
Elmar OtterElmar Otter 6
MaartenHIk geef precies hoe ik over Europa en de EU denk.
Ik geef ook steeds aan dat ik niet namens GroenLinks spreek.
Ik geef jou links waarin het Europa standpunt van GroenLinks verwoord staat.
Ik doe dit op een manier van openheid en respecteer ieders mening. Jouw manier van mij persoonlijk aanvallen staat mij echter zeer tegen. Ik stel het niet op prijs dat je je eigen ongenoegen van politici op mij reflecteert.
MaartenH 10
Elmar OtterLees mijn vragen terug, dan behoeft het weinig uitleg dat je belangrijke dingen niet beantwoordt.
Verder breng je wel Groenlinks standpunten naar voren, ben je Groenlinks bestuurslid, maar spreek je niet namens Groenlinks en wil je blijkbaar daar ook niet op aangesproken worden. Daar klopt iets niet.
Ik spreek jou aan als Groenlinkser en op jouw reacties hier. Mag dat niet? Is dat een persoonlijk aanval? Volgens mij niet.
Elmar Otter 6
MaartenHEn natuurlijk mag je mij hier op aanspreken, maar als je een reactie op beleid van GL wilt heb je aan mij niks. Ik vertegenwoordig de lokale afdeling van GroenLinks in Haarlem. Zelfs als je mij over wat in Haarlem gebeurd zou vragen dan verwijs ik je door aan de fractie, want zij gaan over de politiek.
Je mag mij best aanspreken als GroenLinkser, maar houd er wel rekening dat als ik mijn mening geeft, dit slechts de mijne is en dat die best af kan wijken op onderdelen van die van GroenLinks.
Elmar Otter 6
MaartenHDit zul je wel bedoelen met dat ik zaken niet beantwoord. Dat ben ik ook niet van plan. Want mijn hele betoog is de mijne en heeft niks met die van GroenLinks te maken. Later na vragen van jou ben ik wel ingegaan op jouw verzoek op standpunten van GroenLinks. Dus als je me persoonlijk op standpunten wilt aanspreken en mijn mening wilt hebben, prima.
MaartenH 10
Elmar OtterElmar Otter 6
MaartenHMaar voor jou. Ik kan prima leven met het GroenLinks standpunt als GroenLinkser. Ook vind ik dat zij altijd voldoende opgekomen is voor het democratiseren van de EEG, EG en EU. Dit doet zij en de Groenen in Europa al vanaf haar oprichting begin jaren '90. Dat dit niet betekend dat het allemaal doorgevoerd is, lijkt me evident omdat machtsblokken als Duitsland en Frankrijk dit altijd hebben tegengehouden en GroenLinks en de Groenen nooit een meerderheid hebben gehad in de parlementen of geregeerd hebben.
thebluephantom 6
Elmar OtterBerend Pijlman 13
Prima dat er een EU is maar dan wel alleen over zaken die echt niet in de lidstaten geregeld kunnen worden omdat grensoverschrijdendheid onvermijdelijk is. Dan heb ik het over vervuiling, biodiversiteitsbescherming en klimaat. Daarnaast wellicht nog wat over productveiligheid. Maar verder niets. Geen muntunie, geen vrijhandel, geen vrij personenvervoer en al helemaal geen vrijheid van kapitaal.
Als landen dat toch willen moeten ze maar weer mooi bilaterale verdragen sluiten. Wordt met de EU allemaal te moeilijk om weer besluiten terug te draaien als het fout blijkt te gaan. En vanwege de onvermijdelijke afstand tot de burger is de EU niet het podium om veel op te regelen.
[Verwijderd]
Berend PijlmanEchte handelsverdragen zonder geheime hoofdstukken over wapenleveranties en militaire hulp e.d.
Inge 5
[Verwijderd][Verwijderd]
IngeAnnemiek van Moorst 11
Berend PijlmanVerder: grotendeels niet eens, zie mijn bijdrage.
Annemiek van Moorst 11
Zelden ook hoor ik iemand over het feit dat Nederland zelf schuld heeft aan een heleboel zaken die het de EU verwijt. Lekker makkelijk de EU bashen als je zelf fout bent. Maar dat weten we van de VVD.
Ik zou graag zien dat er nu een democratische beweging op gang kwam die m.n. de besluitvorming in de EU transparanter maakt en de macht aan het gekozen parlement geeft. Vaker sondes en referenda (niet de gestolen soort zoals bij Oekraïne - slecht voorbeeld van Ewout). Betere marketing en minder lobbies, meer agroforestry (zijn ze mee bezig!), minder pesticiden en agrobusiness, meer aandacht en geld voor arbeid en sociale zaken in ieder land, oplossen problemen rond outsourcing (Macron nu mee bezig).
Het is m.i. uitgesloten dat Nl zonder EU kan net zoals de UK niet zonder EU kan. Voor de euro zijn op FTM al voldoende goede alternatieven de revue gepasseerd: eigen munt erbij etc.
Volgens mijn informatie (peilingen) en in mijn omgeving (Italianen, Nederlanders, Engelsen, Duitsers, Roemenen) zijn de meeste Europeanen voor de EU. Echter, Polen en Hongarije moeten wel bestraft worden voor hun weigering democratisch te handelen en/of oeroud bos te kappen puur voor gewin.
Eigenlijk ben ik dit afkatten en gezeik zat. Kom eens met een beter voorstel. Dan wordt niet thuis gegeven. Uit de EU stappen, is het stomste wat een land kan doen. Je kunt de EU ook niet de schuld geven van het dramatische presteren van sociaaldemocratische partijen. Daar ligt de sleutel: moge er nu eens een partij opstaan met het hart op de juiste plek die snapt wat er speelt en met een visie en strategie komt hoe uit de neoliberale fuik te ontsnappen. Dat is een landelijk probleem.
Mz59 7
Annemiek van MoorstAnnemiek van Moorst 11
Mz59[Verwijderd]
Annemiek van MoorstAnnemiek van Moorst 11
[Verwijderd][Verwijderd]
Annemiek van MoorstEcht niet leuk.
Annemiek van Moorst 11
[Verwijderd]Maar de stemming in Frankrijk is al jaren slecht. En Macron is net begonnen. Ik heb jaren in Frankrijk gewerkt. Je kon daar niets veranderen, vakbonden met honden en vuren, dreigen. Ze zullen toch echt moeten veranderen daar.
[Verwijderd]
Annemiek van MoorstMacron is niet anders. Hij is precies hetzelfde. De boel staat daar gewoon stil.
En zo emotioneel ben ik niet. Ik vertrouw deze man net zo min, als ik Merkel vertrouw, of Rutte, of May, of Trump of Putin. Het zijn allemaal dictators in de dop.
Annemiek van Moorst 11
[Verwijderd][Verwijderd]
Annemiek van MoorstMaartenH 10
Annemiek van MoorstDe grote vraag is of de huidige EU een kracht in de goede richting is en voorlopig denk ik van niet. We moeten pas verder met Europa als we er zeker van kunnen zijn dat het wel een kracht in de goede richting is.
Elmar Otter 6
MaartenHMaartenH 10
Elmar OtterIk kan wel verder ingaan op Zwitserland en Noorwegen, maar dan speel ik jou in de kaart, namelijk niet ingaan op de essentie, waarop je misschien geen goed antwoord hebt.
Elmar Otter 6
MaartenH"Ik zie best het nut van de EU en inderdaad, dan wel democratisch. Maar vergis je niet, zonder EU hebben we ook al lang gehandeld en met landen als Zwitserland en Noorwegen gaat het nog steeds goed. Verder bestaat Europa uit verschillende landen en volken."
Wat je hier mist is wat er gebeurd als de EU niet bestaat en de landen blijven zoals ze nu zijn. Het probleem is Frankrijk en Duitsland en de kans op oorlog tussen die twee. Landen als Zwitserland en Noorwegen hebben die zwaartekracht niet. Het is daarom essentieel voor een stabiel Europa dat zij samenwerken. De EU is wat mij betreft een geslaagde vorm hiervoor. Al kan dit veel democratischer en socialer, zie daarvoor mijn eerdere reacties onder dit artikel.
Je laatste opmerking is zeer belangrijk. In de huidige Euro heb je wel een monetaire unie, maar geen politiek. Als Calefornië in geldnood komt dan grijpt de federale staat in. Hetzelfde zou gelden als Groningen in geldnood komt, dan grijpt de staat Nederland in. Toen Griekenland in staat van faillissement kwam kon zij niet meer lenen of tegen absurt hoge rentepercentages. Was er een politieke unie geweest dan had de EU direct ingegrepen. Ik ken de bezwaren van een andere houding in het Zuiden tov het Noorden. Maar er is vast ook een verschil tussen de staat New York en Taxas.
"Dat die samenwerken lijkt mij goed, maar hoe ver die samenwerking gaat moet inderdaad democratisch besloten worden en daar is nu geen sprake van. En hoe triest ik het ook vind, Białowieża is een Poolse aangelegenheid."
Precies mijn punt in mijn eerdere reacties. Wat Poolse en Hongaarse aangelegenheden: eens.
"De grote vraag is of de huidige EU een kracht in de goede richting is en voorlopig denk ik van niet. We moeten pas verder met Europa als we er zeker van kunnen zijn dat het wel een kracht in de goede richting is."
Wat wil je in de tussentijd?
Pieter Jongejan 7
Elmar Otternaar Europa wordt verscheept. Volgens Chomsky heb je twee soorten intellectuelen: zij die de machthebbers (speculerende investment bankers en Brussel) steunen en één oplossing najagen en zij die meerdere keuzemogelijkheden op tafel willen zien. (Chomsky,2016, in who rules the world)
Hans 127 5
Pieter JongejanOverigens geheel eens met je analyse. Het verbaast me elke keer weer dat zo veel mensen dit anders zien/ervaren; iedereen die een tijdje in het bedrijfsleven rondgelopen heeft ziet dit haarscherp. Maar ja, inmiddels is al meer dan de helft van alle Nederlanders op één of andere manier afhankelijk van de overheid voor haar inkomen... Ik kom in mijn familie gezinnen tegen waar vader en moeder allebei alleen maar banen bij de overheid gehad hebben. Hebben geen idee hoe een organisatie efficiënt en effectief gerunt kan worden, laat staan een land of een groep van landen...
Mz59 7
MaartenHAnnemiek van Moorst 11
MaartenHMaartenH 10
Annemiek van MoorstAnnemiek van Moorst 11
MaartenHIk haalde die vraag hieruit: "De grote vraag is of de huidige EU een kracht in de goede richting is en voorlopig denk ik van niet. We moeten pas verder met Europa als we er zeker van kunnen zijn dat het wel een kracht in de goede richting is."
[Verwijderd]
Annemiek van MoorstLangzaam aan worden de vrijheden die we hadden, aangepakt, veranderd, of opgeheven. Het WORDT een (Con)federatie. Of we dat willen, of niet.
Annemiek van Moorst 11
MaartenHMaartenH 10
Annemiek van MoorstGeldverdeling binnen de EU staat er hopelijk los van want gebaseerd op onafhankelijke criteria, zou een mooie boel worden als dat afhankelijk werd van interne aangelegenheden die meer of minder goed vallen bij de rest.
Annemiek van Moorst 11
MaartenHVrijdag (eind juli) bepaalde het Europees Hof van Justitie dat Polen onmiddellijk moet stoppen met de houtkap. Daarmee leek het conflict tussen Polen en de Europese Unie voorlopig in het nadeel van Polen beslecht. De Europese Commissie was naar de Europese rechter gestapt om te voorkomen dat Polen zou doorgaan met de houtkap, tot het hof een definitieve uitspraak zou hebben gedaan. Die uitspraak kan nog lang op zich laten wachten.
Bialowieza geldt volgens de EU en VN-werelderfgoedorganisatie Unesco als beschermd natuurgebied. Polen zegt echter uit noodzaak te handelen: een bepaalde keversoort zou de bomen aantasten en daarmee een grote bedreiging vormen voor het oerbos.
https://www.nrc.nl/nieuws/2017/07/31/polen-gaat-ondanks-uitspraak-eu-hof-door-met-kap-oerbos-a1568449
Dat laatste is onzin volgens alle wetenschappers.
Daarom moeten ze nu gekort worden.
[Verwijderd]
Annemiek van MoorstOverigens, dit woud is van enorm belang voor de opneming van CO2 en de uitstoot van zuurstof. En niet alleen voor Oekraïne, Wit Rusland en Polen, maar voor heel Europa. Terugdenkend aan hoe snel rommel van Tsjernobil hierheen woei destijds, is dit bos een buffer voor het ergste gebleken.
Daarnaast is het een levend museum voor Joodse oorlogsvluchtelingen die in de oorlog in dat bos wisten te overleven, zonder gevonden te worden door de Duitsers.
Het moet gewoon blijven en ja..dit is niet alleen Pools. Dit gaat de grenzen over en is DUS Europees.
Museum en Gedenkplaats natuurlijk.
Elmar Otter 6
Annemiek van Moorst[Verwijderd]
Annemiek van MoorstOnno Van Woerden 6
Annemiek van MoorstIk ben daar sceptisch over. Ik ben van mening dat het subsidariteitsbeginsel voorlopig in ere moet worden gehouden en dat de EU enkel getransformeerd moet worden naar een federale staat indien uit een referendum blijkt dat de meerderheid van de bevolking van alle lidstaten die stap willen zetten. Ik zie dat niet zo snel gebeuren.
Integratie vanuit de huidige TINA-gedachte is op dit moment het meest realistisch. Toch lijkt mij dit onwenselijk omdat het als een gedwongen keuze aanvoelt en de huidige structuur ''Moral hazard'' in de hand werkt. Vrijwel elke lidstaat verdedigt zijn eigenbelang ten koste van het collectief. Tegelijkertijd zijn er alternatieven. Ik deel jouw mening dat een Nexit zeer onwenselijk is, maar er kan samengewerkt worden met andere EU-landen of de status quo (zonder de Euro) kan worden gehandhaafd. Ook is het mogelijk om federale unies op te richten binnen de EU met landen die op elkaar lijken. Ik zeg niet dat zulke oplossingen het meest wenselijk zijn, maar er zijn andere constructieve denkrichtingen en dat mis ik in jouw verhaal.
Annemiek van Moorst 11
Onno Van WoerdenIk ben met je eens dat een of meer referenda aan de basis moeten staan van een beweging richting federatie. Ik denk wel dat een meerderheid voor is mits duidelijk wordt gemaakt welke grote onderwerpen wel en niet onder de federatie zullen vallen. Doorrommelen zoals nu en zonder raadpleging stappen zetten, is ook niet mijn keuze. Dat is ook erg kortzichtig en dom.
Ik zou de partijen willen afbakenen op ideologie zoals nu ook gebeurt. Je zult verbaasd zijn hoeveel overeenstemming er bestaat tussen Italiaanse en Nederlandse politieke stemmers.
Italiaanse ziekenhuizen en ook de gezondheidszorg zijn in veel opzichten kwalitatief veel beter dan de Nederlandse en Engelse zorg (eigen ervaring en van It en Engelse vrienden). Er worden hier nieuwe therapiën met succes uitgevoerd waar men in Nl alleen maar van kan dromen (stamcel, kanker, hart etc.). Zowel theoretisch als praktisch staat de zorg op zeer hoog niveau. Eerste hulp is gratis voor toeristen en buitenlanders en kost een ticket van 10 euro voor Italianen. Zo denk ik dat we - de landen - veel van elkaar kunnen leren omdat diverse vooringenomen standpunten niet kloppen.
Zo is corruptie in Italië goed bespreekbaar omdat het wordt onderkennd maar is Nl niet eens zover om het te onderkennen, de eerste vereiste stap om er iets aan te doen.
Verder ben ik voor invoering van een eigen munt terwijl de euro blijft bestaan zoals in FTM diverse malen uitgelegd.
Ik heb het model niet gereed, dat zou ook wel erg pedant zijn. Veel moet met ons burgers overlegd worden. Ik ben ook voor diverse vormen van directe democratie zoals loting voor vertegenwoordigers, veel GOEDE referenda etc. Voortschrijdend inzicht is verder belangrijk.
Kortom ik hoop op een doorbraak op dit gebied via DIEM25 en wemove.eu en politici met het hart en verstand om ons bij deze zaken direct te betrekken.
Dirk van Haaren 2
Annemiek van Moorst 11
Dirk van Haaren[Verwijderd]
Annemiek van MoorstFrank van Zuilen
petros 4
MaartenH 10
petrosIn onze huidige parlementaire democratie vertegenwoordigen politici niet de belangen van degenen die ze kiezen, maar van het bedrijfsleven, "het geld", want daar liggen ook de belangen van die politici. De kiezer biedt jou geen baan als je politieke carrière klaar is, het bedrijfsleven wel.
We moeten ophouden met grootverdieners als "succesvol" te zien. Mensen die onze maatschappij vooruit helpen. Het zou terechter zijn om de meesten als dieven te zien, als mensen die de maatschappij op oneigenlijke manier geld afhandig maken dat ze niet verdienen. Zelfs als iemand iets nuttigs bedenkt voor de maatschappij, hoeft daar geen onmetelijke rijkdom tegenover te staan. Je ziet het gewoon, een ton, een miljoen, 10 miljoen, nooit genoeg.
Gedachtenoefening: welke Nederlander heeft de laatste paar jaar zoiets fantastisch nuttigs gedaan/bedacht dat daar onmetelijke rijkdom tegenover zou moeten staan?
En ja, dat is extreem links. Voor mijn gevoel ben ik dat niet, maar logica brengt me hier wel.
[Verwijderd]
MaartenHGedachtenoefening: Geen flauw idee. ;)
Mz59 7
[Verwijderd][Verwijderd]
Mz59Je was gemind... even opgelost.
Mz59 7
[Verwijderd][Verwijderd]
Mz59MaartenH 10
Mz59Volgens mij klopt er weinig van wat je zegt. Wat zei ik volgens jou? Ik zie de link tussen jouw reactie en wat ik zei niet zo goed, kan aan mij liggen natuurlijk.
Links anti-EU?? SP wel, GL PvdA niet, integendeel. Woorden als "janken", als je goede open discussie wilt gebruik je die niet. Johnson, wie bedoel je? Hoeveel Johnsons zijn er op deze wereld?
Als je rijken wilt aanpakken moet je het wel goed doen. Ik kan me voorstellen dat landen in de EU een aantal eisen stellen aan bedrijven die binnen een land actief zijn. Daar zou je heel ver in kunnen gaan. In ieder geval, dat je geen winsten op oneigenlijke manier mag verleggen, maar meer is natuurlijk mogelijk. Het vanzelfsprekende vrije markt kapitalisme is helemaal niet zo vanzelfsprekend. Daar zou veel beter over nagedacht moeten worden.
Mz59 7
MaartenHArjan 7
Als de meerderheid zou vinden dat we minder taken bij de EU moeten neerleggen dan kan dat toch worden tegengehouden door te stemmen op partijen die daarvoor staan? Ik zie het probleem niet zoals Ewald dat doet.
Edward 2 4
ArjanArjan 7
Edward 2Ludovica Van Oirschot 15
MLK 4
Gisteren nog een documentaire gezien met Prof Reich, hoogleraar aan Berkeley in Californie. Deze geeft ook al aan, democratie is/wordt een groot probleem, verschil arm en rijk is schandalig hoog en wordt alleen maar erger, de lonen zijn vanaf 1970 amper gestegen, kortom, waar zijn we mee bezig. Hij zei al dat de banen creators in US, de bazen van grote bedrijven, 'aanbeden' worden als belangrijk voor de economie. Maar gaf hij zelf aan, wie is er nu belangrijk voor de economie/consumeren en dus banen creëren, de consument toch? De grote middenklasse.
Wie kan bij ons nu de heren politici wakker schudden. Ik schrijf regelmatig mails naar TK leden, met slappen antwoorden als gevolg. Ook op TV wordt er geen aandacht aan besteed, de mensen worden dom gehouden en vinden de alternatieve sites of niet belangrijk genoeg of hebben er geen weet van.
En zo dommelen we allemaal in tot we met handen en voeten gebonden zijn door wetten en steeds hogere belastingen, die de overheid gaat innen. De circle of life, alles herhaalt zich.
Mijn hoop zijn de jongelui die beter willen, zich veel kennis eigen maken en hopelijk net als wij in de jaren '60 knokten voor veranderingen.
Hoe kun je in godsnaam zoveel landen op 1 rij krijgen in de EU met zoveel cultuur verschillen. Dat we er ooit aan zijn begonnen!
Jan Buis 2
Als je ons verleden niet kent, weet je immers ook niet welke toekomst je moet nastreven.
Mz59 7
Jan Buis[Verwijderd]
Mz59Mz59 7
[Verwijderd][Verwijderd]
Mz59Mz59 7
[Verwijderd][Verwijderd]
Mz59thebluephantom 6
Mz59Bert Van Baar