
Een goed gesprek over de Europese Unie komt maar niet van de grond. Follow the Money wil daar verandering in brengen. Samen met jou. Wat willen we met Europa? Dit dossier is een eerste aanzet voor een gesprek over een andere Europese Unie. Lees meer
Iedereen heeft er een mening over, maar een echt gesprek over de Europese Unie wordt nauwelijks gevoerd. En dat is jammer, want het voortbestaan van de Unie is niet zo vanzelfsprekend als het ooit was. Niet alleen de eenheidsmunt euro wankelt, het hele Europese project zelf dreigt als een kaartenhuis ineen te zakken. Het uiteenvallen van de EU zou enorme gevolgen voor elke Nederlander – en elke Europese burger – hebben. Die angst lijkt politici en beleidsmakers te verlammen. Discussies over de EU worden doodgeslagen met apocalyptische visioenen, van zowel voor- als tegenstanders.
Tegelijk is het duidelijk dat dit niet het Europa is waarvan gedroomd werd. Europese samenwerking blijkt in de praktijk vaak een ondoorzichtig spel van lobby's en achterkamertjespolitiek. De parlementaire controle daarop is gebrekkig. 'Brussel' is bijna synoniem geworden met bureacratie, spilzucht, gesjoemel, bemoeizucht, zelfverrijking en zelfs corruptie.
Bij veel burgers in alle lidstaten leeft het gevoel dat de voordelen van de Unie niet langer opwegen tegen de nadelen. Dat zij in wezen niet zoveel aan de EU hebben en dat het een moloch is die over hun identitieit heenwalst. Een Unie die de economische voordelen vooral sluist naar grote ondernemingen. 'Een verzorgingsstaat voor multinationals', zoals onze columnist Christiaan Vos dat noemde.
Is het mogelijk om de EU op zo'n manier te hervormen dat niet grote, multinationale ondernemingen het meest profiteren van de Europese samenwerking – maar de Unie de belangen van de Europese burger dient? Zo ja, hoe dan? En zo nee, hoe gaan we dan wél verder? Daarover willen we op Follow the Money samen met jou een constructief gesprek voeren. We willen dat doen met behulp van ons panel Europa, wat nu? Op die plek zullen we je onder meer vragen stellen en kunnen we het gesprek met elkaar voeren.
Elk land zou een referendum moeten houden over een EU-exit
Jean-Claude Junckers voorbarige vergezichten
Nieuw Europees btw-plan schrikt fraudeurs niet af
Het einde van de euro begint in Rome
Wat eurosceptici kunnen leren van de Yuexit
Geachte Europese Commissie, ik ben boos!
Je vraagt je af in welk universum deze lieden leven
Vooral Duitse burgers zijn gelukkig met de Europese Unie
Als europarlementariërs historicus gaan spelen
Volop Europese schijnoplossingen tegen de jeugdwerkloosheid
© Paul ELLIS / AFP
Elk land zou een referendum moeten houden over een EU-exit
Het Britse vertrek uit de Europese Unie laat ‘live’ zien hoe complex zo’n operatie is. Zelf zou Edin Mujagic ‘nee’ stemmen in een referendum over de vraag of Nederland uit de EU moet stappen. En toch vindt hij dat er in alle aangesloten landen zo’n referendum zou moeten komen.
De Amerikaanse president Donald Trump werd uitgelachen toen hij eind september een toespraak hield bij de algemene vergadering van de Verenigde Naties. Maar voor de Britse premier Theresa May was die hilariteit veel meer op zijn plaats geweest. De vrouw die met haar brexit-plan de grenzen om haar land dicht wil gooien, sprak over een wereld die beweegt richting meer integratie en het afschaffen van grenzen. Als je niet beter wist, zou je denken dat er een aflevering van Spitting image of Yes Minister werd opgenomen.
Over brexit gesproken. Goede vrienden van ons besloten begin dit jaar een aanbouw te maken aan hun huis. Bijna een half jaar na de eerste aanvraag kregen ze de vergunning. Was er meer dan één bezwaar ingediend, dan had het ongetwijfeld nog langer geduurd. Tillen we dit voorbeeld nog een niveau hoger: het wijzigen van een bestemmingsplan kan jaren duren. Toen ik het verhaal van mijn vrienden hoorde, drong het tot me door wat het betekent dat het nog maar een half jaar duurt voordat het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie stapt en dat daar nog helemaal niets voor is geregeld.
Shoppen of slikken
De leiders van de resterende 27 EU-lidstaten wezen onlangs bij hun topontmoeting in Salzburg het Britse brexit-plan resoluut van de hand. Die EU weigert te tornen aan de vier vrijheden binnen de EU: vrij verkeer van goederen, diensten, personen en kapitaal. Het Britse brexit-plan kwam erop neer dat het Verenigd Koninkrijk zou kunnen gaan ‘shoppen’ in deze vrijheden. Na die mislukte Salzburg-top is de kans toegenomen op een zogenoemde harde brexit, waarin de EU en het VK geen overeenkomst sluiten.
Hierdoor komt het hele brexit-traject dat de Britse regering voor ogen heeft, op losse schroeven te staan. Enerzijds geldt dat de EU geen millimeter wil en kan wijken als het om de vier vrijheden gaat. Dat zijn de pijlers waarop de EU is gebouwd en als je Londen toe zou staan daar een keuze uit te maken, zou dat ertoe kunnen leiden dat andere EU-landen in de nabije toekomst ook zo’n deal kunnen eisen. Dat zou feitelijk het einde van de Unie betekenen.
Alle richtlijnen en regels van de EU zijn, zonder dat we ze zien, gestold in praktisch alle producten waarmee je dagelijks te maken hebt
Aan de andere kant heeft de Britse premier Theresa May nauwelijks ruimte om het bestaande plan aan te passen. Dat is in eigen land namelijk met veel pijn en moeite tot stand gekomen. May heeft te maken met grote verdeeldheid binnen haar eigen partij over de uiteindelijke vorm van de Britse afscheiding. Daar komt bijdat haar regering de meerderheid in het Britse parlement dankt aan de steun van de DUP, een kleine partij uit Noord-Ierland.
Veel leden van Mays partij willen niets weten van een zachte brexit, waarbij er een relatie zou blijven bestaan tussen de EU en het VK. Het alternatief, een harde brexit, is echter onacceptabel voor de DUP. Dat zou ertoe leiden dat er een fysieke grens, compleet met slagbomen, tussen EU-lid Ierland en het Britse Noord-Ierland ontstaat, iets wat de partij categorisch afwijst.
Beweegt May meer in de richting van een deal met de EU, dan dreigt ze dus de steun binnen haar eigen partij te verliezen. Stuurt ze aan op een harde brexit, dan kan dat haar regering zijn parlementaire meerderheid kosten en nieuwe verkiezingen noodzakelijk maken. Intussen wordt er steeds vaker gesproken over de mogelijkheid van een een tweede referendum, iets waar de grootste oppositiepartij, de Labour Party, nu ineens voor openstaat.
Verknoopt
De Big Ben mag op dit moment dan worden gerestaureerd, ook in Londen tikt de tijd vrolijk door en begint ze te dringen. Op 29 maart om 12 uur ’s nachts is het zo ver. Dat is korter dag dan je zou denken, realiseerde ik me toen mijn vrienden klaagden over het wachten op hun vergunning. Talloze wetten moeten bijvoorbeeld worden aangepast aan de nieuwe realiteit dat het Verenigd Koninkrijk dan geen EU-land meer is. Als je als land decennialang lid bent geweest van een Unie, dan zijn de richtlijnen, regels en wetten die die Unie heeft aangenomen heeft, doorgedrongen tot in alle poriën van je maatschappij. Zonder dat we ze zien, zijn die gestold in praktisch alle producten waarmee je dagelijks te maken hebt. Van etiketten op de voedingsproducten die je koopt, tot kwaliteitseisen voor medicijnen. Van de uitvoer van een plank vanaf het moment dat een kettingzaag de boomstam nadert, tot complexe regelgeving rond bankzaken.
De Britse regering heeft een prachtig overzicht gepubliceerd, onder het mom van ‘waaraan moet u denken bij een brexit zonder overeenkomst’. Ik nodig u uit om op een van de vele gure herfstdagen die ons wachten, eens lukraak een paar hoofdstukken van dat document te bekijken. Het is een duizelingwekkende ervaring.
Dat de Britten voor het verlaten van de EU hebben gestemd, biedt ons een unieke mogelijkheid de gevolgen van zo'n groot besluit gade te slaan
Vergeleken met het Verenigd Koninkrijk, is Nederland nóg meer vervlochten met de EU. Wij hebben grensovergangen, de Britten niet – behalve die ene tussen Noord-Ierland en de republiek Ierland dus. Wij hebben grensverkeer, en landgenoten die buiten Nederland wonen maar in Nederland werken. De Britten niet. Wij hebben letterlijk huizen waarvan de woonkamer in het ene EU-land ligt en de slaapkamer in het andere. Alle vertrekken in elk Brits huis liggen in hetzelfde land. Wij hebben de euro. De Britten niet. Wij doen mee aan Schengen. De Britten niet. Wij doen mee in aan de justitiële samenwerking in de EU. De Britten niet. Wij zijn fysiek verbonden met de rest van de EU. Start je auto en ga rijden richting het oosten en maximaal 2 uur later rijd je Nederland uit. De Britten wonen op een eiland, afgescheiden van de rest van de Unie. Fysiek en psychologisch.
Kijkend naar hoeveel moeite het de Britten al kost om het onderling eens te worden over de vraag welk scheidingsvoorstel ze in gaan dienen bij Brussel, en hoe ingewikkeld het allemaal wordt is om daadwerkelijk uit elkaar te gaan als die scheiding eenmaal rond – denk ik: mijn hemel, het is kinderspel vergeleken bij een ‘nexit’.
Nexit, Dexit, Fraxit etcerexit
Dat het Verenigd Koninkrijk uit de EU wil, verbaast me eerlijk gezegd niet. Het was altijd al een vreemde eend in de bijt. Parijs gebruikte twee keer zijn veto om het Verenigd Koninkrijk buiten de EU te houden. Dat gebeurde in 1963 en 1967 omdat, aldus de toenmalige Franse president Charles de Gaulle, ‘Groot-Brittannië niet compatibel is met Europa en het land altijd een diepe vijandschap tegenover het pan-Europese project had’. Frankrijk ging een paar jaar later alsnog akkoord met het Britse lidmaatschap. Over de achterliggende reden zal ik het in de toekomst nog wel eens hebben.
Dat sommigen vinden dat Nederland uit de EU zou moeten stappen, verbaast me daarentegen wél. Monetair gezien is zo’n stap naar mijn mening onzinnig en gevaarlijk, en daarmee economisch gezien ook. Dat de Britten voor het verlaten van de EU hebben gestemd, biedt ons een unieke mogelijkheid de gevolgen van een economisch en politiek groot en haast onomkeerbaar besluit live gade te slaan. Als er bij ons ooit een referendum komt met de vraag ‘Moet Nederland uit de EU treden?’ zal ik ‘neen’ aankruisen.
En toch zou ik het een goed idee vinden als we in alle EU-landen tegelijkertijd – samen met de Europese verkiezingen volgend jaar bijvoorbeeld – zo’n exit-wel-of-niet-referendum houden. Landen die voor een uittreding stemmen, zetten dat proces in gang en houden aan het eind ervan, zeg na twee jaar, nog een bevestigingsreferendum. Wie dan weer voor het verlaten van de Unie stemt, stapt er definitief uit. Het zou duidelijkheid scheppen: landen die erin willen blijven, blijven erin – al dan niet na een reality check.
Landen die eruit willen, zien de wens van hun bevolking in vervulling gaan. Ja, het zou geld kosten, al die referenda, en het verloop zou ongetwijfeld chaotisch zijn. Maar op de middellange termijn zouden we dan in elk geval een Unie overhouden die bestaat uit landen die er echt voor willen gaan. Van zo’n Unie kunnen we dan iets moois maken, zonder dat we telkens afgeremd of afgeleid worden door de eeuwige discussie ‘eruit of niet’. Soms moet je durven te experimenteren, juist met zulke grote zaken.
125 Bijdragen
Chris Eikelboom 4
Het houden van referenda om te zien wat de bevolking er van vindt lijkt me erg verstandig. Alleen word je niet veel wijzer met alleen een ja/nee antwoord. Helemaal als politieke partijen vervolgens zelf gaan bedenken/invullen waarom mensen dan ja/nee stemmen.
Het doordrukken van ingrijpende en zeer complexe veranderingen met maar een krappe meerderheid lijkt me ook zeer onverstandig.
Stel dat alle ouderen voor een brexit zijn en alle jongeren tegen. De gevolgen van deze Brexit zullen veel langer ten laste liggen bij de jongeren dan de ouderen. Als die ouderen gezamelijk net een krappe meederheid behalen dan hebben zij een democratisch meerderheid met alle gevolgen/ellende van dien voor de nieuwe generaties. (Geen idee hoe de verdeling overigens was voor Brexit).
Het beste is dat landen (en vooral burgers!) de ruimte en middelen krijgen om specifieke wijzigingen te doen in EU beleid. Als ze dit niet krijgen dan zal het EU draagvlak ook gewoon verdwijnen op lange termijn. Met alle gevolgen van dien (Het houden van een referenda met Brexit als gevolg).
Ik ben ook voorstander van referenda, alleen zou ik ik niet alles samenvatten in een ja/nee antwoord.
Annemiek van Moorst 11
Chris EikelboomWietze van der Meulen 6
Chris EikelboomLaten we eens kijken naar het dividend-thema, dat was voor de verkiezingen geen issue. Maar Mark Rutte had het er gewoon doorgedrukt als de houding van de aandeelhouders in GB wat anders was geweest inzake Unilever.
En dan dat kabinet met 76 zetels in de kamer bij een opkomst van ruim 80%. Ook niet echt een meerderheid. Bij elk instrumentarium en de wijze waarop er invulling aan gegeven wordt, zijn vraagtekens te plaatsen.
Wat ik dan echter wel een beetje wrang vind is dat als een uitslag van een referendum sommigen niet welgevallig is, we hele discussies krijgen over bijvoorbeeld “ouderen en jongeren” of over “slechts 52% voorstanders” i.c. de Brexit.
Wat 29 maart 2019 betreft, moet ik overigens nog zien dat er zonder akkoord na 24:00 uur veel gaat veranderen. Het lijkt me uiterst onwaarschijnlijk en onverstandig dat dan alle lijntjes “worden doorgeknipt” zoals velen ons willen doen geloven. Dat zou vragen zijn om escallatie en daar is niemand bij gebaat. Dus ook dan zullen er m.i. weer weken of maanden uitstel komen om tot een zo goed mogelijk vergelijk te komen. Want we kunnen van alles vinden van de Britten (zie de reacties) ik kan me hier en daar wel wat partijen/landen voorstellen waar ik wat minder vertrouwen in heb.
Chris Eikelboom 4
Wietze van der MeulenRederenda is goed, mits het beter uitgevoerd wordt. Je kan veel meer duidelijkheid krijgen door aanvullende informatie te verstrekken tijdens een stemming.
Behalve een Brexit had de regering ook een veel kritische houding/campagne kunnen starten tegen de EU. Maar inplaats van dat moesten mensen stemmen voor alles of niets. Terwijl een middenweg ook een prima oplossing had kunnen zijn.
Wat ook slecht is, dat er niet goed nagedacht is over een exit strategie. Sterker, er bestaat gewoon geen officieele procedure voor landen die geen lid meer willen zijn van de EU. Met alle mogelijke chaos van dien.
(Lijkt bijna op een huwelijk/echtscheiding. Alles is prima en wel als de liefde er nog is. Is deze weg, dan had je liever van begin af aan een goede huwelijksovereenkomst getekend)
Wietze van der Meulen 6
Chris EikelboomProbleem is echter dat discussies hedentendage te vaak vertroebeld worden door manipulatief gedrag, pseudowetenschappelijke argumenten en het demoniseren van de tegenpartij. Daarmee krijgen de discussies steeds meer een emotioneel karakter en graven partijen zich steeds dieper in. De gevolgen daarvan laten zich raden. Met het afnemen van de verdraagzaamheid wordt het er voor iedereen niet beter op.....
Maar misschien komen er betere tijden. We moeten maar een beetje positief blijven anders wordt het allemaal ook zo somber.
Arjan van Muyen 3
Chris EikelboomWe hebben als bevolking dus een enorme ontwikkelingsachterstand, tot die tijd is een bindend referendum echt veel te gevaarlijk.
Marla Singer 7
De EU heeft vooralsnog alleen voordelen voor de multinationals gehad. De rest heeft er alleen maar op ingeleverd. Dat geeft aan dat het proces wat de EU integratie in een federale staat teveel gestuurd wordt door lobbyisten die op hun eigen paarden wedden. Dat zal uiteindelijk ook de reden zijn waarom de EU gaat mislukken. Als je geen breed draagvlak creëert bij de burgers in de EU en alleen de multinationals bevooroordeeld dan is het fundament voor een langdurige samenwerking niet bestand tegen een overgrote meerderheid die er niet op vooruit gaat.
Het is een feit dat de EU uiteen gaat vallen. Het is belangrijker om de geleerde lessen mee te nemen naar een betere aanpak van Europese samenwerking.
Wat politieke analyses betreft mag de schrijver wel wat dieper gaan want dit is te oppervlakkig. Als je bij een Brexit de rol van het financiële centrum London City niet vermeld dan mis je een cruciale factor waarom het VK zo'n moeite heeft met het implementeren van de Brexit. De Brexit gaat London City geld kosten en daar zitten ze absoluut niet op te wachten. Dus gebruiken ze al hun invloed om de politiek zowel aan Britse als EU kant om het proces in hun voordeel te sturen.
Annemiek van Moorst 11
Marla SingerBtw London was tegen de Brexit.
Wat zo jammer is dat de EU een ontzettend slechte marketing heeft. Ze kunnen niet uitleggen aan de EU-burgers wat voor voordelen er allemaal zijn en zijn geweest. Iedereen die hier loopt de jeremie-en had het veel slechter gehad zonder EU. Nogmaals de EU moet democratischer maar zoals jij het voorstelt is gewoon niet waar.
Marla Singer 7
Annemiek van MoorstDe EU is qua economie achter gebleven. Qua solidariteit zijn het alleen de zeer goed verdienende EU ambtenaren die het hele EU gebeuren geweldig vinden. Het aantal regelingen is dusdanig groot geworden dat het MKB bedolven wordt terwijl de grote bedrijven belasting dealtjes kunnen maken.
Qua integratie is er weinig van terecht gekomen want de landen vertrouwen elkaar onderling nog steeds niet.
In Brussel zijn er voor elke Euro parlementariër minimaal 50 lobbyisten waarvan een zeer klein deel voor de burgers lobbied en de rest allemaal voor het bedrijfsleven en zelfs wetsvoorstellen schrijven die 1:1 overgenomen worden.
We maken onderling i.i.g. geen oorlog meer naar dat is niet uniek aan de EU. Maar zelfs zouden de landen willen ze hebben een dusdanig verzwakt leger dat het zelfs met moeite tegen een 3e wereld land zou kunnen vechten. Het Nederlandse leger is super goed getraind in het pang pang roepen, maar daar ga je het echt niet mee winnen.
De klapper op de vuurpijl is een Euro die bewust gemankeerd is opgezet zodat de landen van ellende noodgrepen uit moeten voeren zoals een steunfonds of het uithollen van Griekenland. Diverse landen zijn er door ex-Goldman Sachs bankiers in gerommeld en andere landen zijn te eigenwijs om zich aan de gemaakte afspraken qua begrotingen te houden.
Het is dus in alle opzichten een verband wat selectieve belangen nastreeft waarbij die van de burger als het even kan geheel vergeten wordt. Als die daar tegen ageren worden die voor alles uit gemaakt wat slecht zou zijn want de EU kleuters zijn bang om hun zin niet te krijgen.
Annemiek van Moorst 11
Marla SingerRoland Horvath 7
De auteur van het artikel kan niet aanvaarden dat er rijke en arme staten zijn in een unie. Dat blijft zo en op lange termijn wisselt dat af en toe. Men kan dus niet iets moois maken van een unie. Het enige wat moet gedaan worden is de unie effectief maken en ze beperkt houden in haar bevoegdheden. Dat gebeurt in de EU niet. De EU had al lang een federatie moeten zijn maar één die zich niet met alles bemoeit zoals de EU nu doet, van handel tot homorechten en gescheiden afvoer van regenwater en afvalwater. Bovendien moet het een unie zijn die niet geregeerd wordt door de GMO zoals nu het geval is. Vooral door de grootbanken. De GMO houden de staatsstructuur van de EU confederaal en zwak.
De Britten hebben gelijk als ze aangevoeld hebben dat de EU een ziekelijke bemoeizucht heeft die de staten verstikt. En bovendien is het gepreek over de weldaden van de globalisering ook afkomstig van de GMO. Die willen de almacht, wereldwijd. Er mogen geen grenzen meer zijn, de staten moeten afgeschaft worden. De hele wereld moet een unitaire staat worden onder de leiding van de CEO's van de 15 grootste GMO. Dat is de kern van de globalisering. Dat is ook de ziekte van de EU, de EU is een unitair monster. Dat is ook een reden voor de Brexit. In die zin hebben de Britten gelijk. Er mag een globalisering zijn maar in een wereld die staatsgrenzen heeft. En democratie.
nick 4
Roland HorvathRoland Horvath 7
nicknick 4
Roland HorvathBetere begrijpelijk nu.
Ik dacht aan Genetically Modified Organism
j.a. karman 5
Roland Horvathhttps://nl.wikipedia.org/wiki/Tachtigjarige_Oorlog Als je van alles wat napluist kom je tot wonderlijke zaken.
- Wat deden de habsburgers in brussel?
- Een beeldenstorm in die tijd, je zou haast denken aan huidige spanningen.
- wie vocht tegen wie en welke daden waren er?
- hoe zat dat nu met die legers, waar kwamen de soldaten vandaan?
Eminem2 5
j.a. karmanZo zit de wereld en de mens gewoon niet in elkaar. In eerste instantie zijn mensen loyaal aan het gezin waarin ze leven, dan aan hun familie in wat bredere zin, daarna wellicht aan hun sociale klasse of regio en daar weer voorbij zijn mensen loyaal aan hun stam of land. Een en ander in overeenstemming met goeddeels cultureel bepaalde normen en waarden.
Heel veel figuren aan de meer "progressieve" kant van het politieke spectrum willen hier echter niet aan. Zo was en is voor marxisten alles een strijd tussen kapitalisten en arbeiders, waarbij zaken als cultuur daar hooguit een uiting van zijn, doch geen zelfstandige waarde hebben. Zij zien immigratie van paupers met een andere cultuur als een probaat middel om bestaande maatschappelijke verbanden te doorbreken. Laat bedrijven maar failliet gaan door de hoge kosten van immigratie en laat mensen zich maar ontheemd voelen doordat ze moeten wonen tussen allerlei mensen uit andere culturen waar ze weinig mee gemeen hebben. Want dan ontstaat er alleen maar meer sociale ellende en dan komt het einde van de huidige maatschappelijke orde alleen maar dichterbij. Dan kan de mens ontdaan worden van iedere vorm van individualiteit, zodat dit niet in de weg kan staan aan "gelijkheid". Uiteraard moet er boven de aldus ontstane massa wel een bevlogen intellectuele elite staan om de kudde te leiden, want anders zouden die wel eens kunnen proberen om de oude, vertrouwde situatie te herstellen. En dat kan natuurlijk niet, want de nieuwe situatie waarin zij zijn gemanoeuvreerd is immers zo heilzaam. Een heilstaat, zelfs. Een heus arbeidersparadijs waarin iedereen "kameraad" noemt.
Roland Horvath 7
De Britten willen het verkeer van personen verminderen of beter het vrij verkeer van diensten, van arbeid beter bekend als de Poolse loodgieter. In de EU is die vrijheid ook al zeer beperkt. Wat is dan het probleem. En waarom willen de Britten uit de EU.
Een reden: Het probleem is weer eens de confederale structuur van de EU. De rijke staten als DE en NL zien de arme staten als wingewesten. En een staat als GB/VK willen ze dan kwijt. De regenten van DE en NL bijvoorbeeld Merkel en Rutte hebben geen enkel gevoel van - , geen enkel begrip voor het collectieve in een unie. Dat hebben ze honderdvoudig bewezen met hun agressieve, vijandige en schandelijke houding tegenover - en hun 'oplossing' van de Griekse schulden kwestie.
Nog een reden: De mening van de Britten en hun houding tegenover de EU vindt men overal in de EU. De EU is en wordt steeds meer voor de meeste mensen een dictatoriale regenten staat. De regenten zijn nu de CEO's van de GMO. De burgers zijn evengoed als het milieu materiaal voor de GMO. Dat blijft niet duren.
Co Pater 7
Roland HorvathBob Lagaaij 5
Kortom: ik heb Edin Mujagic wel eens meer down to earth gezien. Maar ach, misschien vergunt hij zich - de boog kan niet altijd gespannen zijn - een frivool hersenspinsel.
Edin Mujagic 4
Bob LagaaijBob Lagaaij 5
Edin MujagicDaniel Lagewaard 4
Edin Mujagic 4
Daniel LagewaardAnnemiek van Moorst 11
Edin MujagicMen is ook een groot deel van de reageerders hier tot mijn verbazing. De EU moet beter, helemaal mee eeens, maar NL alleen los van euro en EU - dat is toch echt geen goed idee.
Edin Mujagic 4
Annemiek van MoorstAnnemiek van Moorst 11
Edin MujagicIk vond je artikel om die reden ook goed. Zie wat het losmaakt!
Martin van der Wiel 7
Daniel LagewaardMee eens. De Britten zijn al eeuwen lang zeer dominant aanwezig op het wereldtoneel en ik denk dat ze door die opgedane ervaring over meer dan voldoende flexibiliteit en vindingrijkheid beschikken om de diverse vraagstukken het hoofd te bieden en op lange(re) termijn het zo te organiseren dat ze beter functioneren dan ze nu doen binnen de EU.
Annemiek van Moorst 11
Martin van der WielEen referendum ja/nee is helemaal niet democratisch. Je hoort ook rekening te houden met de remain-stemmen. Sowieso moet je een 2/3 meerderheid hebben voor zoiets belangrijks. En laten we in vredesnaam wachten met een referendum in NL tot duidelijk is wat er met de UK gebeurt; dat wordt pas duidelijk na 29-3-2019.
Beter kan er gestemd worden over hervormingen binnen de EU. Eruit gaan biedt geen perpectief. Ook al wil de USA en Rusland ons anders doen geloven, prik toch door die onzin heen. We kunnen ons beter richten op meer samenwerking met China en Azië als Trump niet spoedig in het gevang eindigt of in ieder geval afgezet wordt.
R. Eman 8
Annemiek van MoorstDit ben ik niet met je eens. De problemen die je schetst hebben volgens mij niets met Brexit an sich te maken. Het is eerder een gevolg van het lidmaatschap van de EU en/of het neo-liberale politieke gedachtegoed dat er (vooral ook in het VK) wordt uitgevoerd . In geval van Brexit zijn ze er zelf bij wat ze wel of niet willen regelen. Juist nu wordt veel opgelegd vanuit Europa.
Annemiek van Moorst 11
R. EmanZie bijv. https://www.businessinsider.com/liam-fox-trade-deal-scrap-european-union-food-standards-after-brexit-2018-9?IR=T
R. Eman 8
Annemiek van MoorstAnnemiek van Moorst 11
R. EmanR. Eman 8
Annemiek van MoorstIk heb het artikel waarop je doelt wel aangeklikt, maar na lezen van de korte uiteenzetting weer weggedrukt. Als men in het VK na de Brexit daar zelf voor kiest? Wat, waarom en hoe zou je dat willen tegenhouden? Wat verwacht je daarin van mij?
Lydia Lembeck 12
Annemiek van MoorstBehalve mijn vrienden, leerde ik ook hun buren en vrienden en kennissen kennen. Zodra mijn vriendin overleden was, bestond ik niet meer. Niet ongewoon. Het blijven mensen en zoiets gebeurt hier ook. Maar daar gaat het net even anders. Ze voelen zich superieur aan alle andere landen en mensen. Die superioriteit speelt ze nu parten en vanwege die vermaledijde Brexit, ons ook. Dat laatste interesseert ze niet. Ook niet dat de mensen met lage(re) inkomens in eigen land er erg veel last van gaan krijgen. Wat zeg ik, al hebben door toedoen van Cameron vooral. En uiteraard legde Thatcher de kiem ervoor. Dat bijna ziekelijke gevoel van superioriteit overheerst echt alles. Ze zijn een eiland. Dat willen ze beslist zo houden. Die snert tunnel is erg genoeg. Maar het zal akelig worden daar, als het doorgaat. De ontslagbescherming zal verdwijnen en de huurbescherming was al een aanfluiting, maar die is straks ook weg. Britain, proud country, will be having many homesless people having to live rough. Van jong tot oud.
Je hebt wel gelijk wat je zegt over hun contacten met de VS en wat daaruit voortvloeit. En ik ben het 100% eens met hervormingen. Want zoals het nu is, gaat het niet langer. Elitair zootje ellende in Brussel, met 'filialen' in alle landen. Het gaat allang niet meer om de mensen. Maar weten de mensen dat? Zie Engeland... nee, dat weten ze niet.
Annemiek van Moorst 11
Lydia LembeckMaar misschien wint Labour. Dan gaat er wel wat veranderen denk ik, hoop ik. De Tories zijn in ieder geval als de dood voor verkiezingen. Vandaar al die smeerderij. De pers daar is net als in USA in handen van de ergste rijken.
Overigens schrijft Joris Luijendijk hetzelde als jij over de Engelsen.
Lydia Lembeck 12
Annemiek van MoorstOver Engeland... toen ik in 1970 in de stromende regen op 23 december (dacht ik, kan ook 22 december zijn geweest) van de veerboot in Harwich stapte 'kwam ik thuis'. Begrijp het zelf niet, maar ik heb me er altijd thuis gevoeld tot twee jaar terug. Ondanks dat ik redelijk naadloos aansloot herkenden mensen me als 'buitenlander' en vooral de Noorderlingen 'moeten geen buitenlanders'. Brexit grijpt enorm diep in bij deze mensen. Ze keren zich overal vanaf en willen wat warm en bekend en veilig lijkt: Britain als HUN eiland. Piss off everybody. Daar schrok ik best van. De mensen zijn bang. Dat merk je als je toch in gesprek gaat met ze. Dan vallen ook deze mensen uiteindelijk best mee. Ze willen hun verhaal kwijt. In twee of drie topics heb ik dat verhaal hier neer gezet. En ik snap hun angst. Iedereen moet wonen, maar dat is strakjes nog maar de vraag. Werk kwijt = woning kwijt = alles weg. Verplicht vanuit Londen naar een dorp in de Midlands, of verder, in Northumbria (!!) verhuizen. Londenaren met Noorderlingen? Gaat 'm nooit worden. Verdriet, angst vooral en woede op de Tories. Maar ook op Corbyn. Hij zal hard moeten vechten wil hij ze terug krijgen om op hem te stemmen.
En toch hè... ik mis het land en de mensen. Geen idee wanneer ik nog een keer daar naar toe ga. Voorlopig niet meer.
Ludovica Van Oirschot 15
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
Ludovica Van Oirschot" het is hun superioriteitsgevoel."
:)
Ludovica Van Oirschot 15
Lydia LembeckBeterschap!
Ludovica Van Oirschot 15
Annemiek van Moorst[Verwijderd]
Ik begrijp het beleid van Europa niet zo goed. In het verleden wel sancties opleggen aan Oostenrijk wegens de democratisch verkozen Jörg Haider en niets van zich laten horen tov Spanje in de Catalaanse kwestie. Wel te hoop lopen tegen Rusland, maar niet tegen de VS die wat betreft spionage hetzelfde doet.
Banken die te groot worden als een probleem zien en dan maatregelen nemen die ervoor zorgen dat banken steeds groter worden. Proberen een Cetaverdrag er door te drukken waarbij kwaliteitseisen aan boeren zodanig verschillen dat er sprake is van een ongelijk speelveld en de regels voor voedsel met voeten worden getreden. Elk land dat probeert problemen op een eigen manier op te lossen als een gevaar zien en pogen terug te dwingen in oplossingen die aangetoond niet werken. Waarom laat de EU met 500 miljoen inwoners zich een oor aannaaien door een land met 320 miljoen inwoners met geopolitieke spelletjes ?
Belastingontwijkingen kunnen nog steeds in de EU, maar verkeersboetes zijn al wel geregeld.
Desondanks lijkt de EU me een goede zaak, maar politici met enige ruggengraat zijn hard nodig.
Peter Urbanus 5
Ik ben pro-EU, maar vind de huidige unie te groot en te log geworden en te veel bezig met bevoordelen van het grote geld. Er gebeuren ook veel goede dingen, zoals milieuzorg (kaderrichtlijn water bv).
Arjan 7
Marla Singer 7
ArjanArjan 7
Marla SingerAls je een jongere vraagt of hij in de toekomst wil trouwen en dat met JA of NEE moet beantwoorden, dan betekent een JA ook niet dat het verder niet uitmaakt met wie je trouwt, als je maar trouwt.
Marla Singer 7
ArjanWant wat je nu eigenlijk voorstelt is om een gearrangeerd huwelijk te laten regelen voor iemand die misschien wel eens een keer zou willen trouwen.
Arjan 7
Marla SingerKijk naar de Brexit. Daar is gevraagd of men voor of tegen is, en daarvan weet men nu nog niet waar men JA of NEE tegen heeft gezegd. Als ik een vraag krijg wat ik met JA of NEE moet beantwoorden dan wil ik precies weten wat het exact inhoudt. Onder bepaalde condities kan het antwoord JA zijn, en onder bepaalde condities kan het antwoord NEE zijn. De ene Brexit of Nexit is de andere niet.
Er zal dus nog een referendum moeten komen in de UK om obv de onderhandelingsresultaten te bepalen of men er nog wel achter staat. Als dat er niet komt, dan ben ik per definitie tegen een referendum waar mensen niet weten waar ze JA of NEE tegen zeggen. Je vraagt ze dan om verantwoordelijkheid te nemen inzake een casus waar dat niet te nemen is vanwege gebrek aan informatie.
Mz59 7
ArjanArjan 7
Mz59In dit geval kunnen mensen voor een zachte Brexit zijn, en tegen een harde Brexit. Echter weet je van te voren niet hoe zo'n Brexit er uit ziet omdat de UK moet onderhandelen met de EU.
Je kunt via een referendum bv vragen aan mensen of ze willen dat er wordt onderhandeld over een Brexit, en obv de onderhandelingsresultaten een nieuwe referendum uit schrijven met de vraag of men daar mee akkoord wil gaan.
Tegenstanders van een nieuwe referendum brengen in dat een nieuwe referendum een soort middel is waarbij de NEE stemmers niet hun verlies willen accepteren en dat dit het ondermijnen van democratie is. Maar daar is slechts sprake van als je weer dezelfde vraag stelt zonder dat er meer informatie beschikbaar is.
Sjoerd Nelissen 6
MaartenH 10
Ik denk ook dat de meesten het eens zijn dat je beter kunt repareren. De vraag wordt dan, wat is er precies stuk? En ook natuurlijk welke onderdelen maken het de moeite waard het ding te behouden en te repareren.
Het eerste dat m.i. gerepareerd moet worden is het gebrek aan democratie en de overmatige invloed van het bedrijfsleven. De EU moet de burger voorop stellen. Eigenlijk, als je dat repareert zou de rest vanzelf moeten volgen, tenminste als je het echt democratisch maakt. De EU heeft sluipenderwijs teveel zeggenschap weggehaald bij individuele landen en dus bij de burgers. Veel burgers willen die zeggenschap terug.
Maar al met al, een referendum of we een kapot ding willen houden lijkt mij nutteloos. De vraag moet zijn willen we het ding repareren en zo ja, hoe?
j.a. karman 5
MaartenHDe Eu is nu een verbond van staten. Je ziet dat aparte staatshoofden Brussel gebruiken om bij hun volk onwelgevallige zaken er door te drukken.
De macht van de bedrijven en groot kapitaal is bij de aparte staten groten dan in brussel.
Rutte moest wat voor de vriendjes van Shell en Unilever doen, dat komt niet uit Brussel. Ierland (en Nederland) zijn belasting paradijzen voor het groot kapitaal, dat komt niet uit Brussel.
[Verwijderd]
j.a. karmanLydia Lembeck 12
MaartenHWordt het geen tijd de EU tegen het Licht te houden en goed te kijken wat anders moet? Bijvoorbeeld, niet meer een federatieve regering die eigenlijk alles uitmaakt. Geen V.S. van Europa dus. Maar een EU met leden (landen) die geheel zelfstandig blijven, maar wel met veel zaken samenwerken. Soms, omdat het echt niet anders kan, en soms, omdat misschien twee of drie landen een goed idee hebben, maar waar de andere landen niet aan willen beginnen. En daarnaast meer vrijheid per land om goed te zorgen voor de mensen in dat land. Niet door alle sociale voorzieningen af te breken ten gunste van de rijke(re) mensen. We hebben ALLE mensen nodig. Ook de mensen met een laag loontje die uw stoep sneeuwvrij maken strakjes. Iedereen is belangrijk en nodig en wie niet kan moet hulp krijgen.
Maar ook: de contributie aan de EU is hemeltergend hoog. We hebben geen EU regering nodig en ik denk ook niet een EU leger. Dat geld kan gebruikt worden voor de landen zelf. En vooral voor de mensen die deze razende trein niet bij kunnen houden en eraf vallen en vervolgens in de steek gelaten worden.
petros 4
Roel Kolthek 2
petrosAnnemiek van Moorst 11
Roel KolthekDat is ook het rare in de redenering van velen hier: de EU de schuld geven van wat landen individueel willen. Weinig landen willen migranten opnemen. Dat is de realiteit. De EU zou dat anders willen. De zogenaamde normen en waarden worden door de meeste landen met voeten getreden. Dat is de realiteit.
Dus wat willen jullie nu: alle landen weer los van de EU? Of een EU die tenminste nog fatsoen opbrengt en beschermende regelgeving voor burgers nastreeft. En helaas gedwongen wordt door de meeste landen om een deal met Turlijke te sluiten? Terwijl inderdaad meer mensen opgenomen kunnen en moeten worden?
Wat denk je dat Nederland met de VVD voorstaat? Wake-up.
Roel Kolthek 2
Annemiek van MoorstWim Verver 5
Annemiek van MoorstAlle landen los van de EU met gecontroleerde immigratie zoals eens per land met fatsoen beschermende regelgeving voor burgers nastreefden.
Eminem2 5
petrosJan-Marten Spit 9
"Elk land dat de afgelopen 30 jaar een opkomstpercentage van meer dan 80% kende bij elke verkiezing, gemeentelijk, provinciaal, landelijk en europeees en de moeite nam te ijveren voor een bindend referendum, voert referenda over onderwerpen die het electoraat geschikt acht. Andere landen moeten het electoraat zoveel mogelijk negeren - in het algemeen belang."
The Beyonder 3
squarejaw 5
j.a. karman 5
Grootste probleem nu is de politieke beïnvloeding met verzinsels en halve waarheden via microtargeting voornamelijk uit de oppositie hoek.
Jan Willem de Hoop 12
"Maar op de middellange termijn zouden we dan in elk geval een Unie overhouden die bestaat uit landen die er echt voor willen gaan. Van zo’n Unie kunnen we dan iets moois maken, zonder dat we telkens afgeremd of afgeleid worden door de eeuwige discussie ‘eruit of niet’."
Een eeuwige of permanente discussie elk jaar bij elk land over erin of eruit is uitraard niet wenselijk. Die gedachte deel ik met Edin.
Maar elke 10 of 20 jaar zou elk land op zich wel zo'n keuze moeten kunnen maken. De gedachte achter democraties is toch mede dat burgers een bepaalde koers moeten kunnen wijzigen. Of die koers nu is meer souvereiniteit overhevelen naar EU of eerder overgedragen souvereiniteit aan de EU terughalen.
Alleen moet je de afspraken wat dit inhoudt wel vooraf vasstellen, zodat mensen weten waar ze voor en tegen stemmen en dat vooraf duidelijk wordt hoe ingrijpend een keus wel of niet zal zijn. En dat keuzes voor- en nadelen hebben en geen enkele keuze alleen voordelen.
De Britten hebben de grootste moeite met vrij verkeer van mensen, en dan niet toerisme, maar vrij verkeer van werknemers of gewone EU emigranten. Daar hebben echter meer landen problemen mee / bezwaren tegen. . En een te grote in en uitstroom van mensen tussen EU landen is uiteindelijk misschien wel voor elk land hinderlijk, want het maakt het moeilijk om investeringen te doen in bv infrastructuur en keuzes te maken t.a.v. houdbaarheid socilae voorzieningen en ook bv investeringen onderwijs om (toekomstige) fricties arbeidsmarkt op te lossen Een vrij verkeer van goederen en kapitaal, zou juist vrij verkeer van werknemers op te grote schaal onnodig moeten maken.
De Britten wilden niet de EU verlaten, maar een correctie op een aantal punten. Die keuze was er niet.
Annemiek van Moorst 11
Jan Willem de HoopLydia Lembeck 12
Annemiek van MoorstEminem2 5
Lydia LembeckJan Willem de Hoop 12
Annemiek van MoorstThere is no alternative democratie vind ik persoonlijk te mager en armoedig.
Eminem2 5
Jan Willem de HoopLydia Lembeck 12
Eminem2Eminem2 5
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
Eminem2Toch even gezocht. Referendum was niet wettelijk bindend. https://www.independent.co.uk/voices/brexit-deal-european-union-eu27-withdrawal-bill-8-december-is-it-binding-a8105936.html
Eminem2 5
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
Eminem2Eminem2 5
Lydia LembeckBert ten Hertog
Jan Smid 8
Bert ten HertogEn o ja, er ligt nu 270 miljard nutteloos op de plank bij de EU. Bezopen
https://www.bnr.nl/nieuws/financieel/10356346/eu-laat-270-miljard-ongebruikt-liggen-door-stalinistische-begroting
Jan Ooms 10
Jan SmidMaar ondertussen verhuist de hele club nog steeds elke maand voor een paar dagen naar Straatsburg. Kosten: vele miljoenen per jaar! Daarnaast is ieder jaar opnieuw de EU-begroting vele malen hoger dan voorgaande jaren. Crisis of geen crisis; de Brusselse regenten vreten er niets minder om....
Jan Smid 8
Jan OomsEminem2 5
Jan SmidJosette van Os 3
Met enig welvaartverlies op korte termijn hebben de Britten echt wel rekening gehouden toen ze voor de Brexit stemden. Ze willen (ten diepste) alleen niet dat iedereen de grens overwandelt (vaart) alleen op grond van een paspoort uit één van de EU 27 landen. Een vrij verkeer van personen kan zeker losgekoppeld worden van andere vrijheden zonder dat dat tot rampspoed leidt. Hoeveel mensen je in je land wilt hebben (Nederland was na de tweede wereldoorlog al "vol") lijkt me typisch iets om als land zelf over te beslissen, waarbij het niet zo moet zijn (in mijn ogen) dat er maar eindeloos geïmporteerd wordt om de bevolkingsgroei en daarmee economische groei op peil te houden.
Ergo waar ik zelf op hoopte bij het Brexit referendum is dat binnen de EU27 een discussie zou ontstaan over het delen van de vier vrijheden en ook over de noodzaak om eens in de spiegel te kijken naar het eigen gedrag. Weinig van dat al...iedereen die hier op zinspeelt is een racist, fascist, populist, nationalist en wat niet al. Nexit voor mij.
Lydia Lembeck 12
Josette van OsR. Eman 8
Dat de Brexit het VK geld gaat kosten? So what? Kijk eens wat de EU ons al heeft gekost intussen. En iedere reorganisatie kost geld. Dus ook een Brexit.
Lydia Lembeck 12
R. EmanBrexit voor het VK zal voor veel mensen wel desastreus zijn. Niet voor de rijke toplaag.
Voorheen handel drijven was lastig. Inklaren, uitklaren, uren wachten tot er drie douane mensen kwamen, waarvan zeker twee van het Ministerie om gelijk uit te zoeken of je wel deugt. Doorzoeken van je auto, van alles dat je meeneemt. Je cameralenzen uit elkaar halen of het niet gevaarlijk is. En voor vrachtwagenchauffeurs een complete ellende van uren, soms dagen wachten.
R. Eman 8
Lydia LembeckEminem2 5
R. EmanAnnemiek van Moorst 11
Wat je krijgt is allerlei leugenaars en abjecte media die - net als bij Brexit - het publiek voeden met onzin en aperte leugens. Voeg daarbij Russische trollen en Amerikaanse geronk van de GOP en Trump via social media en andere kanalen (die hun eigen agenda dienen). Nee, het zou geen goed idee zijn om dat over je af te roepen. Het verdeelt het land alleen maar. Ik zou niet afhankelijk willen zijn van PVV-, FvD-aanhangers en dito media die zich voor die karretjes zouden laten spannen.
Wel zie ik veel in verandering van de EU waarbij aan burgers wordt gevraagd wat zij belangrijk vinden en hoe e.e.a. gestalte zou moeten krijgen. Of dat met een referendum kan of dat andere middelen beter zijn, daar ben ik nog niet uit. Mij lijkt een representatieve doorsnede van de bevolking die gericht in groepen aan de slag gaat met een aantal items (Europarlement, invloed lobby, invloed grote bedrijven, klimaatverandering e.d.) en waarbij de uitkomst ook serieus wordt genomen, een beter idee.
Ik woon zelf in Italië. Het fascisme van Salvini begint hier nu echt een rol te spelen. M5S stelt daar niks tegenover: winkels moeten nu dicht op zondag; voor de rest hoor je ze niet (basisinkomen is een uitkering voor werkelozen!). Tegen EU, tegen immigranten, tegen abortus, tegen homohuwelijk. Kortom de bekende riedel. Stel dat hier een referendum zou komen ja/nee EU. Dan zou het hetzelfde kunnen gaan als in UK. Italië is niet in staat haar economie draaiende te krijgen. Dat ligt aan Italië en niemand anders.
Lydia Lembeck 12
Annemiek van MoorstLudovica Van Oirschot 15
Annemiek van MoorstMz59 7
Annemiek van MoorstJan-Marten Spit 9
Mz59Dat een referendum niet werkt heeft dezelfde oorzaak dat democratie hier niet werkt - een apathisch en politiek te afwezig electoraat. Dat is dus niet de schuld van het instrument referendum - om je voor een naïeve redenering te behoeden.
Eminem2 5
Jan-Marten SpitMaar een stem bij landelijke verkiezingen op een bekende (want al langer bestaande) partij is een heel ander verhaal dan een referendum. Ook kiezers die niet de moeite nemen om een verkiezingsprogramma te lezen, zullen vaak namelijk wel een redelijk idee hebben waar een bepaalde partij voor staat. Hoe de hazen lopen, is na het slechts enkele jaren gevolgd hebben van de politiek vaak wel duidelijk. Dus dan voegt het weinig toe om een partijprogramma te gaan uitpluizen. Ik doe dat zelf ook al een aantal jaren niet meer. Wel vul ik ter controle van mijn indruk van een partij vaak de kieswijzer in. En de uitkomst daarvan klopt eigenlijk altijd feilloos met wat ik toch al dacht te gaan stemmen.
Jan-Marten Spit 9
Eminem2A large group's aggregated answers to questions involving quantity estimation, general world knowledge, and spatial reasoning has generally been found to be as good as, but often superior to, the answer given by any of the individuals within the group.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wisdom_of_the_crowd
Het probleem is dat een referendum onnodig als ja/nee vraag wordt ingericht.
"Ook kiezers die niet de moeite nemen om een verkiezingsprogramma te lezen, zullen vaak namelijk wel een redelijk idee hebben waar een bepaalde partij voor staat."
De verklaring dat desondanks referenda een uitslag geven die de kamermeerderheid typisch in verlegenheid brengt, pardon, bracht, is omdat bij referenda mensen meer het idee hebben 'ergens' op te stemmen. Daarom worden referenda typisch bezocht door mensen die er een uitgesproken mening over hebben, terwijl parlementsverkiezingen meer ervaren worden als een ritueel zonder al teveel democratisch effect.
Mz59 7
Jan-Marten SpitBij een referendum is het punt uiteraard: waar gaat het over. Een referendum over afvalscheiding gaat nog wel, maar een referendum over bv lidmaatschap van de EU of van de Navo, etc. is toch wel iets anders. Burgers kunnen trouwens heel gemakkelijk ja of nee stemmen, dat kan een chimpansee ook.
Jan-Marten Spit 9
Mz59Ik zei wel dat een referendum typisch over een specifiek onderwerp gaat, en parlementsverkiezingen niet.
"Een referendum over afvalscheiding gaat nog wel, maar een referendum over bv lidmaatschap van de EU of van de Navo, etc. is toch wel iets anders. "
Dat is wat anders ja, maat hoe dat 'anders' je punt ondersteund of dat van mij ontkracht laat je in het midden - incompleet argument en bovendien is je premise onjuist: zie https://en.wikipedia.org/wiki/Wisdom_of_the_crowd
"Burgers kunnen trouwens heel gemakkelijk ja of nee stemmen, dat kan een chimpansee ook."
wel een bewering, geen relatie met het onderwerp of enig standpunt van jou dan wel mij.
Mz59 7
Jan-Marten SpitHet probleem is niet dat het publiek te apathisch is; er zijn onderwerpen waarvan velen te weinig begrijpen. Dat bedoelt Anton hieronder ook. Men wil een referendum en is dan verbaasd over de gevolgen. De mensen zouden eens wat geschiedenis moeten lezen.
Ik ben zelfs anoniem ge-mind, zie ik. Zeker omdat ik een chimp noemde. Grow up.
Dat referendum gaat er toch niet komen. Dream on, dus. Ik reageerde alleen maar omdat sommigen een wat naïef idee van democratie hebben. Churchill zei het al: democratie is een slecht systeem, behalve dat de alternatieven nog veel slechter zijn. En zo is het. Zo ongeveer de helft van de demos heeft een IQ lager dan 100; dan weet je het wel. OK, minnen maar weer ...
Ludovica Van Oirschot 15
Mz59Mz59 7
Ludovica Van OirschotJan Ooms 10
Mz59En ja hoor daar is 'ie weer. Kom maar naar beneden en sla je slag.
Hoe heet je?
- Mz59
Wat zijn je hobby's?
- Beetje flauwe nogal trollerige comments plaatsen op FTM...
Anton Van de Haar 8
Annemiek van MoorstIk vind referendums een goed idee. Maar ik zie ook wel in dat er risico’s aan verbonden zijn. Met als grootste risico dat mensen referenda gebruiken om hun frustraties te uiten, waardoor er dingen gebeuren en figuren aan de macht komen die ze helemaal niet gewild hadden.
Met andere woorden, de mensen moeten als het ware opgevoed worden met referendums. Ze moeten aan den lijve ondervinden dat hun stem kan leiden tot een ongewenste uitkomst, omdat ze niet genoeg hadden nagedacht over het onderwerp, of zich bij hun stem hadden laten (mis)leiden door enge figuren met verbonden agenda’s (de Nigel Farages van deze wereld).
Het lijkt me dat een land met burgers die regelmatig stemmen in referenda, die daardoor meer zijn gaan nadenken over politieke zaken, en daardoor meer betrokken zijn bij de politiek, een sterkere democratische structuur krijgt, en waarschijnlijk ook een prettiger land wordt om in te leven.
Lees o.a. http://www.democraticaudit.com/2016/06/22/is-direct-democracy-effective-yes-if-it-is-citizens-who-start-the-process/
Eminem2 5
Dat kan binnen de EU wel kloppen, maar de clou is nou juist dat het Verenigd Koninkrijk zo meteen geen deel meer uitmaakt van de EU. Het is dan gewoon een onafhankelijk land dat verzoekt om een handelsverdrag, net zoals dat bijvoorbeeld bestaat met Canada en Japan. En dan slaat dat hele verhaal over "de vier vrijheden" als een tang op een varken. Of is er met Canada en Japan soms ook de verplichting opgenomen om "personen" vrij onderling te laten bewegen? Zeker in het geval van Japan kan ik me dat niet goed voorstellen, want dat laat niet zomaar migranten toe.
Ludovica Van Oirschot 15
Eminem2Het standpunt van de EU is: als je in één domein volledige vrijheid wilt, dan in alle vier. Zo niet, dan doe je aan cherry-picking. En dat is wat het VK wil.
Eminem2 5
Ludovica Van Oirschot"Canada is voor de Europese Unie een belangrijke handelspartner en bovendien een belangrijke bestemming voor veel Europese investeringen. Het CETA-verdrag betekent een liberalisering van de handel in goederen en diensten, wat inhoudt dat er een einde zal komen aan het betalen van douanerechten bij de handel tussen de EU en Canada."
Niets te zien over vrij verkeer van werknemers.
En als volgt inzake het verdrag met Japan (https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/handelsverdragen-europese-unie/vraag-en-antwoord/handelsverdrag-europese-unie-en-japan):
"Doel handelsverdrag: minder belemmeringen handel EU en Japan
Het belangrijkste doel van het handelsakkoord is om de handel met Japan makkelijker en goedkoper te maken. Onder andere door:
- gelijke regels voor alle partijen. Een land mag geen speciale regels laten gelden voor een buitenlands product op de eigen markt. Of het eigen product beschermen of bevoordelen. Bijvoorbeeld door hogere invoerheffingen voor een buitenlands product op de eigen markt;
- geen handelsdiscriminatie. Europese bedrijven hebben in Japan dezelfde eerlijke kansen als hun Japanse concurrenten. Hetzelfde geldt voor Japanse bedrijven in de EU;
- gemakkelijkere douaneprocedures. Dit zorgt voor een snellere en goedkopere doorgang van goederen;
- duurzamer maken van handel;
- verbetering van arbeidsomstandigheden;
- verbetering van milieubescherming."
Andermaal niets over vrij verkeer van werknemers.
Ludovica Van Oirschot 15
Eminem2Eminem2 5
Ludovica Van OirschotEn dat zie je dus terug in die verdragen: geen douanerechten meer tussen de Canada en de EU. Maar over vrij verkeer van personen staat er niets. En iets vergelijkbaars vraagt May ook, maar dan wordt opeens gedaan alsof zij op die manier stiekem in de EU probeert te blijven.
Ludovica Van Oirschot 15
Eminem2Eminem2 5
Ludovica Van OirschotOnafhankelijke landen zijn vrij om met elkaar welke verdragen dan ook te sluiten. En vrijhandelsverdragen zijn heel normaal. Er is niets maar dan ook werkelijk niets vreemds aan het willen sluiten van een handelsverdrag zonder dat daarbij een of andere vorm van vrij verkeer van werknemers wordt overeengekomen. Anders zouden alle vrijhandelsverdagen wel als krenten aangeduid kunnen worden.
Ludovica Van Oirschot 15
Eminem2Als u het beter wilt begrijpen: https://share.trin.cam.ac.uk/sites/public/Comms/Rogers_brexit_as_revolution.pdf
Eminem2 5
Ludovica Van OirschotMijn punt is dat het hele verwijt inzake "krenten uit de pap" onzin is, omdat bij vrijhandelsverdragen geen bepalingen over vrij verkeer van werknemers horen.
U maakt daar nu van dat "de EU in de houding zou moeten schieten als het VK wat vraagt". Zoiets heb ik nooit beweerd en is dan ook een ridicule opmerking.
Hoe u ook probeert om de zaak te verdraaien: het VK vraagt niets vreemds als het om een vrijhandelsverdrag vraagt. Als de EU daar niet op in wil gaan, dan is dat hun zaak. Maar doen alsof het verzoek op zich onredelijk is, is een absurde verdraaiing van de werkelijkheid.
Ludovica Van Oirschot 15
Eminem2Wat wel of niet bij een verdrag hoort kan elke partij zelf uitmaken. De EU heeft als basis: 4 vrijheden zonder enige restrictie, volgens de formule alles-of-niets. Voor de EU zijn die 4 vrijheden aan elkaar gekoppeld, en dat mag men daarom in elke onderhandeling inbrengen. Daar gaat het VK niet over.
Dat wist het VK heel goed, en daarom wilde het VK juist uit de EU.
Dat mag, maar dan kan men vervolgens geen eisen stellen. En dan is het ook nogal dom om dan te verwachten dat de EU wel met iets zal instemmen dat in strijd is met haar uitgangspunten.
Ik verdraai helemaal niets. U kunt (net als het VK) blijkbaar de feiten niet goed onder ogen zien.
Verder heb ik het gehad met uw badinerende toontje. Het bewijst uw ongelijk. Mijn belangstelling voor uw drogredenering is nu op.
Eminem2 5
Ludovica Van OirschotDe "4 vrijheden" hebben alleen betekenis binnen de EU. Dus voor EU-lidstaten. Het is niet zo dat de EU deze zelfde 4 vrijheden ook hanteert als ze verdragen sluiten met niet-EU leden. Zoals het VK straks zal zijn. Om dat te illustreren, heb ik eerder geciteerd uit de handelsverdragen die de EU met andere niet-Lidstaten heeft gesloten, zoals Canada en Japan.
Het verhaal waar u een link naar heeft gestuurd gaat niet over de andere drie vrijheden naast vrijhandel, maar om de gradatie van vrijhandel die de basis van aan vrijhandelsverdrag kan zijn. Maar nog steeds niet over bijvoorbeeld vrij verkeer van personen, wat voor het VK steeds één van de hete hangijzers was.
Maar ere wie ere toekomt: er staan zeker een aantal belangwekkende kanttekeningen in het stuk waarnaar u verwees. Zoals de onwaarschijnlijkheid dat het VK binnen een redelijke termijn een netwerk aan handelsverdragen kan sluiten die de verdragen moet vervangen waar ze via het EU-lidmaatschap toegang tot had. En het is de vraag of de Brexiteers daar in de campagne wel eerlijk over zijn geweest.
Ludovica Van Oirschot 15
Eminem2Aangezien deze discussie geen nieuwe inzichten meer oplevert, stop ik er nu mee.
Eminem2 5
Ludovica Van Oirschot"Het standpunt van de EU is: als je in één domein volledige vrijheid wilt, dan in alle vier. Zo niet, dan doe je aan cherry-picking. En dat is wat het VK wil."
Als een vrijhandelsverdrag met EU "cherry picking" is, dan hebben Canada en Japan daar ook aan mogen doen. En dat zou suggereren dat zij in de andere drie "domeinen" een vergelijkbaar niveau van vrijheid zijn overeengekomen. En dat is gewoon niet zo, zoals blijkt uit de citaten die ik eerder gaf inzake de verdragen met Japan en Canada.
Daarmee valt uw hele argumentatie in duigen, alleen lijkt u niet in staat te zijn dat te beseffen. Het lijkt mij dus inderdaad beter om hier maar mee op te houden, want u lijkt een nogal dikke schedel te hebben.
Ludovica Van Oirschot 15
Eminem2Er valt geen redenatie in duigen. U reageert voordat u leest wat er staat. Het gaat om het verschil tussen volledige vrijheid en vrijheid-met-beperkingen.
Om tot een gebalanceerd niveau van vrijheid (niet zijnde volledige vrijheid) over 1 of meerdere domeinen te komen, wordt jaren onderhandeld. Juist om tot die balans te komen.
Eminem2 5
Ludovica Van OirschotTimothy 1 2
Eminem2Onlangs is er nog een vrijhandelsverdrag gesloten met Singapore. Dit zorgt ervoor dat veel bedrijven in SEA invoerheffing vrij toegang gaat krijgen naar de EU. Om dit dan niet toe te kennen aan onze buren is in mijn optiek dan ook bizar.
Het komt meer over als een wraakactie dan in het belang van de landen binnen de EU.
Ludovica Van Oirschot 15
Timothy 1Dat zegt meer over u dan over de EU.
Pieter Jongejan 7
Op de begin site van de ECB kun je een grafiek vinden die de bevolkingsgroei van de eurolanden weergeeft. Die grafiek loopt van links beneden naar rechts boven en moet aantonen dar het afzetgebied van de euro alsmaar blijft groeien. De werkelijkheid is dat de bevolking van Zuid-Europa en Oost-Europa krimpt en dat de bevolking van Noord-Europa en West-Europa steeds minder hard groeit. De geschetste groei berust m.a.w. op een uitbreiding van het eurogebied.
Nergens zijn cijfers te vinden over de bevolkingsdaling en de vergrijzing in tal van eurolanden.
Het argument van Mugajic om voor de euro te stemmen is dat er winst te behalen valt als de euro wereldwijd meer gebruikt gaat worden. Maar zit dat erin bij een krimpende Europese bevolking?
Moeten de Oekraïne (40 miljoen inwoners) en Turkije (85 miljoen inwoners) bij de EU en de eurozone om de Europese geldscheppende banken aan wat extra inkomsten te helpen?
Hoe denkt Mugajic zowel een lage inflatie als de euro te kunnen handhaven? Op die vraag zou ik graag antwoord krijgen. Is Mugajic bereid om een hoge inflatie te accepteren teneinde de euro te handhaven?
Zwitserland is geen eiland, maar ligt middenin het eurogebied en grenst aan vijf eurolanden.
Desondanks of beter juist daarom geniet Zwitserland sinds de introductie van de euro een hogere economische groei dan de eurolanden. Hierbij speelt mee dat de Zwitsers net als de Nederlanders een kapitaaldekkingsstelsel voor hun pensioenen hebben. Dit spaargedrag leidt zowel bij Zwitserland als Nederland tot grote overschotten op de betalingsbalans. Het verschil is dat de Zwitserse frank met 50% in waarde is gestegen tov de euro. De Britten en de Scandinaviërs bleven uit de euro vanwege het omslagstelsel in de meeste Europese landen. Zij zagen de bui toen al hangen.
Pieter Jongejan 7
Ludovica Van Oirschot 15
https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/volgens-de-duitslands-oud-minister-van-buitenlandse-zaken-kan-nostalgie-europa-de-das-omdoen-deze-eeuw~bf18a829/
Mz59 7
Ludovica Van OirschotEn inderdaad wat Fischer zegt: de politieke gevolgen van Brexit kunnen nog veel erger zijn dan de economische. De EU gaat niet alleen over de economie!