
Er is geen reden om ons pensioenstelsel bij het oud vuil te zetten
Sjaak Zonneveld getuigt in zijn column van 17 februari op FTM van zijn voorkeur voor individuele pensioenpotjes. Rob Goedhart deelt Zonnevelds enthousiasme bepaald niet en weerlegt een voor een diens argumenten voor het onderuithalen van het huidige Nederlandse pensioenstelsel.
Laten we eens kijken wat Zonneveld aanvoert in zijn FTM-artikel Op naar een individueel pensioenstelsel. ‘Pensioen’, meent hij, 'zou aan ieder individu zelf overgelaten moeten worden'.
Over de geschiedenis van ons pensioenstelsel zegt Zonneveld: 'Het doel was om een pensioen te krijgen van 70 procent'. Dat is niet juist. Vanaf de jaren ‘50 van de vorige eeuw bepaalde de Pensioen- en spaarfondsenwet (PSW) dat ALS een werkgever een pensioen wilde regelen, hetgeen buiten een bedrijfstakpensioenregeling een werkgever niet verplicht is, hij het geld daarvoor buiten de deur moet stallen. Bij een pensioenfonds. Of anders bij een verzekeringsmaatschappij. De PSW bepaalde niet de maximale hoogte van pensioen. De huidige Pensioenwet doet dat ook niet. Dat regelt de overheid via de belastingwetten.
Hoe? Dat zal ik uitleggen.
Een werknemer krijgt loon van een werkgever. Van dat loon moet de werknemer een deel aan belasting betalen. Als een werkgever geld uitgeeft aan een pensioenfonds of – verzekeraar dan is dat in wezen ook loon. In feite zou de werknemer daar dus ook belasting over moeten betalen. Maar dat vonden ‘we’ een beetje gek: belasting betalen van geld dat je nu niet krijgt. Dus bepaalde de overheid dat de belasting niet moet worden betaald op het moment waarop er geld naar de pensioenuitvoerder gaat, maar pas later bij het ontvangen van de pensioenuitkeringen. Dit staat bekend als de ‘omkeerregel’.
In wezen is dit belastingvrije pensioensparen een fiscaal voordeel. En fiscale voordelen moet je begrenzen, want anders wordt er misbruik van gemaakt.
Fiscale voordelen moet je begrenzen, ter voorkoming van misbruik
Dus stond er vroeger in de wet op de loonbelasting, zo ongeveer, dat ‘een aanspraak op pensioen niet tot het loon behoort, mits dat pensioen redelijk is in verhouding tot het salaris en de diensttijd’. Toen men zich afvroeg 'wat is dan redelijk in verhouding tot salaris en diensttijd?' groeide er de idee dat 70 procent van het (laatst) verdiende loon wel redelijk was. Verder bedacht men dat pensioen doorgaans in 40 jaar werd opgebouwd (van 25 tot 65).
En dus raakte in zwang dat je binnen een pensioenregeling (70%/40 =) 1,75% van het pensioengevend loon per dienstjaar aan pensioenuitkering vergaarde. Kortom: hoewel deze begrenzing voor het fiscaal maximum veel navolging kreeg is er nergens ooit van boven af opgelegd dat ‘70 procent’ het doel was. En de 70 procentmythe is al heel lang doorgeprikt. Want als een werknemer geen 40 jaar pensioen opbouwt (wat ook halverwege de vorige eeuw vaak al zo was) kwam hij via de 1,75 procent per dienstjaar nooit aan de 70 procent.
Van eindloon naar middelloon
Zonneveld zegt dat een jaar of tien geleden besloten werd dat de norm '70 procent van het gemiddelde loon' moest worden en hij noemt dat 'tamelijk arbitrair'. Ook dat is niet juist. Al in de jaren negentig kwam de idee op dat het ‘eindloonstelsel’ niet zo eerlijk was. Carrièremakers, en dan met name goed verdienende senioren, profiteerden het meest van het eindloonstelsel. Even een gechargeerd voorbeeld.
Een werknemer is 20 jaar in dienst. Hij krijgt 1,75 procent van het pensioengevend loon als pensioenuitkering. Zijn loon is 19 jaar lang 40.000 euro per jaar. Het laatste jaar krijgt hij 80.000 euro. Zijn pensioenuitkering wordt bij het eindloonsysteem (20 x 1,75% x € 80.000 =) 28.000 euro. De collega die de salarisverhoging niet krijgt en 20 jaar lang op € 40.000 blijft zitten krijgt 14.000 euro pensioen. Niet fair.
Vanwege dit fenomeen is een gebruik ontstaan bij veel werkgevers om de werknemer per dienstjaar een stukje aan pensioenuitkering te laten verdienen in relatie tot het pensioenloon in dat jaar. Die stukjes bij elkaar opgeteld gingen de pensioenuitkering vormen. De hiervoor genoemde ‘carrièremaker’ kreeg daardoor een pensioenuitkering van 14.700 euro (=20 x 1,75% x € 42.000 – het gemiddelde loon-) Veel minder verschil met de 14.000 euro die zijn collega zonder salarisstijging zou gaan ontvangen.
"Het eindloonsysteem stond ook een beleid voor oudere werknemers in de weg"
(Voor de fijnproevers: het fenomeen AOW-franchise heb ik hier buiten beschouwing gelaten.)
Het eindloonsysteem stond ook een beleid voor oudere werknemers in de weg. Als de werkgever de werknemer wilde vragen om op latere leeftijd een stapje terug te doen (demotie) zou dat ten koste gaan van de pensioenuitkering. Immers het laatstverdiende loon was dan maatgevend.
Voorbeeld: een werknemer heeft 19 jaar lang een pensioensalaris van € 40.000. In het laatst jaar gaat dat naar € 30.000. Bij een eindloonsysteem wordt zijn pensioen € 10.500 per jaar in plaats van € 14.000. Bij het middelloonsystem € 13.825.
Vanaf 1994 is de Commissie Witteveen gaan nadenken over hoe je (fiscaal) met deze ontwikkelingen om moest gaan. Men wilde van de vage omschrijving in de wet af. In 1999 is in de belastingwetgeving bepaald dat er een maximum opbouwpercentage mocht zijn van 2,00 procent per dienstjaar voor het eindloonsysteem en van 2,25% voor het middelloonsysteem. Kortom: het middelloonsysteem bestond al veel langer dan wat Zonneveld beweert. En het ingesleten raken in de maatschappij heeft – wat mij betreft terecht – zijn redenen om tot een eerlijker verdeling te komen onder de deelnemers en aangepast naar de wensen om oudere werknemers flexibeler naar hun pensioen te laten gaan.
Zeggenschap
Zonneveld zegt dat ‘pensioenfondsbesturen’ van alles mogen wijzigen. Ook dat is onjuist. Pensioen is een deel van de arbeidsvoorwaarden en dus bepalen werkgevers – vaak in overleg met werknemers bij CAO – of er iets moet wijzigen. Bijvoorbeeld ook of er overgestapt ging worden van eindloon naar middelloon.
Zonneveld volgt als een kip zonder kop het persbericht van staatssecretaris Klijnsma
Zonneveld beweert dat het pensioenplan van 50Plus – om een tijdelijke bodem te leggen in de rekenrente – ernstig ten koste gaat van jongeren. Het zou zelfs om tot 30 procent lagere pensioenuitkeringen gaan. Ook onjuist. Zonneveld volgt hier – net als anderen – als een kip zonder kop het persbericht van staatssecretaris Klijnsma. Echter, uit de notitie van het CPB blijkt dat een tijdelijke bodem van 2 procent (plan 50Plus) slechts beperkte generatie-effecten heeft. Het CBP waagt zich zelfs niet aan een percentage; zo klein is het effect. Zou die 2 procent langdurig gaan gelden (aardig van het CBP om dat door te rekenen, ook al zat dat niet in het plan van 50Plus) dan zouden straks, over vele tientallen jaren, de pensioenen wellicht 12 procent minder kunnen zijn. Maar – mind you! – er wordt dan wel uitgegaan van de gedachte dat de huidige rente nooit meer hoger zal worden…
Mercer Index
Zonneveld verwijst naar de Mercer Index, een ranglijst op basis van de kwaliteit van leven in verschillende landen. Hij stelt dat Nederland in de top drie staat onder Denemarken en boven Australië; landen die volgens hem Chili gevolgd zouden zijn in het ‘individuele pensioenpotjes systeem’. Ook dat is ook een onjuiste voorstelling van zaken. Mercer bekijkt niet alleen het aanvullend pensioen, maar ook het basispensioen (1e pijler); een uitkeringensysteem.
Overigens, als we Chili, Australië, Denemarken en Nederland vergelijken op ‘vervangingsratio uit verplicht sparen in eerste en tweede pijler voor werknemer met gemiddeld inkomen’, dan zien we dat die werknemer in Nederland het beste af is. Het deel vanuit de tweede pijler is groter dan dat van Denemarken, Australië en zeker ten opzichte van Chili. Overigens staat Chili op de negende plaats volgens Mercer. Zou Zonneveld tegen een sporter ook zeggen: 'joh, wordt lekker negende; dat is toch veel beter dan tweede'?

Weet waarover je praat
Waar hebben we het eigenlijk over? De mens komt op aarde en het enige wat de natuur hem meegeeft is de opdracht om in leven te blijven. Hij moet eten, zijn lijf beschermen met kleding en een dak boven het hoofd en verzorging als er iets aan het lijf hapert. Daar is geld voor nodig. En dat geld verdienen de meeste mensen met werken. Er is een maatschappelijke consensus dat de mens ooit te oud is om te werken. Maar nog steeds is er dan geld nodig. Dat moet dan dus ergens vandaan komen. Een deel daarvan wordt verzorgd door de overheid in de vorm van de AOW. Al heel lang waren er werkgevers die hun werknemers tijdens hun oude dag doorbetaalden zonder dat zij daarvoor hoefden te werken. Dát ging nogal eens mis wanneer er op het moment suprême geen geld meer was. Daarom ging de overheid de werknemer beschermen. Bij wet werd de werkgever verplicht om geld voor de pensioenuitkeringen buiten de deur te stallen. En, eigenlijk zonder dwang, gingen veel werkgevers dat doen.
Er is een maatschappelijke consensus dat de mens ooit te oud is om te werken
Voor veel (de meeste?) werknemers is dit een goede zaak. Zouden zij het zelf moeten doen dan deden ze dat niet. Gedragswetenschappers tonen al een aantal jaren aan dat de mens geen homo economicus is die heel ver vooruit plant. Het groeiend leger ZZP-ers bewijst dit. Als een werknemer ZZP-er wordt is het eerste wat hij doet: stoppen met reserveren voor later. Geld is voor veel mensen belangrijk, maar uiteindelijk wel een bijzaak. Zich erin verdiepen doen er maar weinig. Kortom, het is goed dat Nederland een sociaal stelsel kent, waarbij zij die werknemer zijn of zijn geweest op hun oude dag (desnoods uit verschillende potten) geld krijgen. En ja, daar moet ook geld voor opgebracht worden. Dat doe je bij voorkeur met elkaar. In goede en slechte tijden. Is er over? Hoeft er minder betaald te worden. Dreigt een tekort? Dan moet er geld bij. Via de premie-inleg. Het meeste van het geld uit de pensioenfondsen komt overigens inmiddels niet meer uit de premie maar uit het rendement op het onnoemelijk grote vermogen.
"Gedragswetenschappers tonen al een aantal jaren aan dat de mens geen homo economicus is die ver vooruit plant"
Zonneveld komt ook terug op mijn ervaring dat ik het ‘individuele potjesidee’ alleen maar hoor vanuit commerciële verzekeraarshoek. Laatst bezocht ik een theatraal congres van mensen uit de pensioenwereld. Binnen het panel was er één man die maar bleef hameren op de ‘individuele potjes-idee’: Arthur van der Wal, commercieel (!) directeur van Nationale Nederlanden. Een verzekeraar waartegen nog steeds rechtszaken lopen over woekerpolissen, waaronder overigens een aantal individuele pensioenpolissen. Opvallend: de medewerkers van deze verzekeraar hebben een eigen ondernemingspensioenfonds volgens het nog steeds oude systeem: een kok derhalve, die zijn eigen eten niet lust?
Laten we daarbij niet vergeten dat Zonneveld zelf commercieel (!) directeur is van Bright Pensioen. De suggestie onderaan zijn column dat hij niets van doen heeft met tweede pijlerpensioen (in de werkgever-/werknemersfeer) is in mijn optiek ook onjuist. Zowel op de site van Bright Pensioen als in een door hem recent verzorgd webinar roept Zonneveld werkgevers op om het pensioen van werknemers bij Bright te regelen. Benieuwd hoe AFM en DNB er tegenaan kijken dat een beleggingsinstelling als Bright pensioenen in de werkgever-/werknemersfeer uitvoert. Dat zou wel eens in conflict kunnen zijn met de Pensioenwet. Maar geen nood, want Bright kan het regelen met aandeelhouder Allianz; ook een verzekeraar, waartegen nog steeds woekerpolisclaims lopen.
Laten we daarbij niet vergeten dat Zonneveld zelf commercieel (!) directeur is van Bright Pensioen
Verder vindt Zonneveld het belangwekkend te benadrukken dat mensen als Klaas Knot (econoom), Theo Kocken (econometrist), Matthijs Bouman (econoom) en Lex Hoogduin (econoom) ook naar zo’n ‘individueel pensioenpotjessysteem’ willen. Niet echt een doorsnee van de Nederlandse beroepsbevolking, dacht ik. Ik heb nog geen verpleegster, bouwvakker, metaalarbeider in loondienst erover gehoord. En zelfs bij banken en verzekeraars hechten medewerkers nog aan het ‘oude collectieve uitkeringensysteem’.
Ten slotte wil ik nog wijzen op de CPB-notitie ‘Aanvullende Analyses Toekomst Pensioenstelsel’ van 20 juli 2016. Daarin staat onder andere: “De uitkomsten voor de specifieke scenario’s illustreren dat een gunstige initiële financiële positie bij individuele contracten bijna volledig ten goede komt aan ouderen en bij collectieve contracten meer gedeeld wordt met jongeren.”
De notitie van het CPB zegt ook over de plannen van jongeren-organisaties om te komen tot een systeem zoals door Zonneveld bepleit dat dit gepaard gaat met kostenverhoging en een zeer grote uitdaging om daar een werkende markt van te maken….
We kunnen best nadenken over hoe we ons prachtige pensioenstelsel, dat zijn kracht in de toekomst nog gaat bewijzen, wat kunnen moderniseren. Maar ik ben tegen het onderuit schoppen ervan door mensen die daar belang bij hebben.
P.S. . Bij het ter perse gaan van deze column publiceerdeTrouw een volgens de krant representatief onderzoek van opiniepeiler Ipsos. Hieruit blijkt dat de meerderheid van de Nederlanders helemaal geen ‘individuele pensioenpotjes’ wil.
Overigens is er nu een groeiende groep die helemaal buiten de boot van het huidige systeem valt: de ZZP-ers. Dát is een ander vraagstuk. Hoe krijgen we de ZZP-ers aan het opbouwen van pensioen? Mijn oplossing zou ziin: toelating tot de collectieve pensioenen. Daarover een volgende keer meer.
36 Bijdragen
Jan-Marten Spit
het pensioenbedrog-bedrog dat door een klein maar luid aantal medestanders wordt verkondigt is gebaseerd op de redenatie dat de disconteringsvoet niet hetzelfde is als rendement in de hoop dat het leken niet opvalt dat 1 parameter betreft die niet vooruit maar terugrekenend wordt gebruikt. door de lage QE-rente gelijk te stellen aan rendement is er een probleem gevonden bij de gewenste 'oplossing'.
Pieter Jongejan 7
En laat de rest van het Eurogebied nou net een omslagstelsel voor de pensioenen hebben! De vraag, die de Nederlandse media zich dus zouden moeten stellen is waarom dit feit verzwegen wordt en er gesuggereerd wordt dat er juist bij een kapitaaldekkingsstelsel een generatieconflict zou zijn. En uiteraard ook waarom genoemde economen niet aan de schandpaal worden genageld.
Overigens zijn de risico's bij een individueel pensioenpotje ook veel groter.
Diny Pubben
Pieter Jongejan'Niet echt een doorsnee van de Nederlandse beroepsbevolking, dacht ik. Ik heb nog geen verpleegster, bouwvakker, metaalarbeider in loondienst erover gehoord.'
Ik hoor al mijn verpleegkundigen met terugwerkende kracht, hoe ze gedwongen werden om minder te gaan werken, de nul-urencontracten, etc.
Hoop dat ze de pensioenleeftijd halen en stampij gaan maken zag ook wat de bestuurders voor zichzelf regelden.
piterkamp 4
Wat ik mis is de constatering dat commerciële pensioenverzekeraars precies hetzelfde doen als onze pensioenfondsen: het kapitaal dekkings systeem toepassen.
Kan ook moeilijk anders, er is niets anders.
Er is één groot verschil, commerciële regelingen kosten veel meer, provisie, acquisitie.
De cijfers uit de goede oude tijd waren 20% resp 5%.
Rob Goedhart 2
piterkampLodewijk
Met het huidige stelsel wordt een grote pot gevormd, waarvan de overheid meent, daar nog recht op te kunnen doen gelden. Lubbers heeft 2x een graai gedaan in de pensioenkas van de ambtenaren en dit is nooit meer aangezuiverd. Dat beschouw ik nog steeds als ordinaire diefstal.
Ten tweede blijft de mogelijkheid, om dit later te genieten inkomen alsnog steeds zwaarder te belasten, zoals momenteel gebeurt. Als gepensioneerde kan ik hier niets meer tegen doen, behalve een andere partij/regering kiezen, maar dat kan ik niet in mijn eentje. Ik kan wel gaan staken, maar dat maakt natuurlijk geen enkele indruk.
Rob Goedhart 2
LodewijkJouw voorbeeld van de graai in de kas van het ABP is niet een overheid die dat als overheid binnen alle fondsen zou kunnen. Toevallig is die overheid bij ambtenaren en zo ook nog de werkgever. En als zodanig is dit destijds gebeurt. De overheid kan niet zomaar geld uit de kas van pensioenfonds voor de bouw, zorg, metaal, etcetera doen; gelukkig.
Lydia Lembeck 12
Rob GoedhartAh... je zegt het zelf al: werkgever. ;)
Sjaak
Verder ga je niet op de essentiële argumenten in uit mijn betoog. Noch op het feit dat ik schreef dat het niet gaat om de UITVOERDERS (verzekeraars versus pensioenfondsen) maar om het STELSEL.
Ik schreef dat de pensioenfondsen prima de uitvoerders kunnen blijven van individuele pensioenregelingen. En dat ze - omdat ze geen winst hoeven uit te keren - een voordeel hebben ten opzichte van verzekeraars.
Je probeert opnieuw met dit stuk de indruk te wekken dat de discussie collectief versus individueel gaat over niet-commerciële verzekeraars versus pensioenfondsen. En wat nog treuriger is: je probeert ook te suggereren dat mijn motief commercieel gedreven zou zijn.
Je weet dat ik - als directeur in de ICT sector - in 2013 een boek uit bracht 'Het Nieuwe Werken aan je pensioen'. Een pleidooi om mensen op een andere manier naar werken, leven en pensioen te laten kijken. Het boek is tevens een pleidooi voor een eerlijker en duurzamer pensioenstelsel en ik schreef dat ik ruimte zag voor een nieuw type pensioeninstelling met een andere bedrijfsvorm. Ik schreef:
"Bijvoorbeeld een (coöperatieve) organisatie-vorm zonder winstoogmerk, maar die wel resultaatgericht is. Resultaat in de zin van goede rendementen voor de deelnemers. Resultaat in de zin van blije medewerkers en klanten. Resultaat in de zin van maatschappelijke betrokkenheid en verantwoordelijkheid. Hoeveel mooier kan een resultaat zijn?"
Toen liep ik tegen BrightPensioen, een initiatief van Karin Jakobsen aan wat daar exact op leek en heb me aangesloten.
Jij weet dit en je ben zelfs bij ons op bezoek geweest omdat je dit een mooi initiatief vond. Maar omdat we in het pensioendebat een andere mening hebben begin je nu opeens met verdachtmakingen? Heel triest.
piterkamp 4
SjaakMaar hoe moet ik me die individuele regelingen voorstellen ?
Voor elke pensioendeelnemer een specifiek kapitaal opbouwen, dat zal wel de bedoeling zijn.
Maar wat is het nut daarvan ?
En hoe gaat dat dan, moet elke pensioendeelnemer voortdurende beleggingsbeslissingen nemen ?
Niet alleen in de uitvoering duur, maar ook hoogst irritant, om voortdurend je mening te moeten geven over iets waar je geen verstand van hebt.
Als bedoeld is met individueel dat je zelf de hoogte van je pensioen kunt bepalen, althans het eindkapitaal op de pensioendatum, dat zou kunnen.
Ik vrees alleen dat velen er voor zullen kiezen 'we leven maar één keer'.
Sjaak
piterkampWat vaak verward wordt (en waar sommigen dankbaar gebruik van maken) is dat een overgang naar een stelsel met individuele pensioenpotten zorgt dat mensen zelf beleggingsbeslissingen moeten nemen of zelf mogen beslissen of ze überhaupt pensioen op gaan bouwen.
Dat is dus niet zo: die keuzevrijheid moet je wat mij betreft niet geven. Wel kun je je afvragen hoe hoog de verplichtstelling moet zijn. Iemand die nu 100K verdient moet verplicht voor het equivalent van 100K pensioen opbouwen. Dat is natuurlijk niet nodig. Uiteindelijk wil je er zeker van zijn dat mensen op pensioenleeftijd 'voldoende' hebben en niet op de maatschappij gaan leunen.
Alleen: de aspecten van keuzevrijheid die wél aantrekkelijk zijn, dus vrijheid om wat minder pensioen op te bouwen, eerder met pensioen te gaan, eventueel een onder water staande hypotheek af te lossen, etc. worden stukken makkelijker bij een systeem met individuele eigendomsrechten.
Overigens is een dergelijk systeem niet duurder. Het vermogen wordt nog steeds collectief belegd, precies eender, maar mensen hebben aanspraak op een deel van het vermogen.
En guess what: ook bij BrightPensioen geven we de deelnemers niet de keuze zelf beleggingen te kiezen, risicoprofiel aan te passen. Juist omdat dat beslissingen zijn met verstrekkende gevolgen. Het kan commercieel misschien aantrekkelijk klinken, wij leggen liever uit waarom je daar beter niet aan kan gaan wijzigen.
piterkamp 4
SjaakEn de solidariteit is weg, wie oud wordt moet zelf op de hoge leeftijd bijstand blaren zitten.
Dat laatste zal niemand doen besluiten maar te gokken op een kort leven, of er op te rekenen dat Pechtold's 'opgeruimd staat netjes' plan doorgaat.
Blij met deze verduidelijking.
Onze vakbonden deden het lang geleden uitstekend.
Je toelichting lijkt mij de doodsklap voor de individualiteit.
Arjan 7
SjaakSjaak
ArjanIk ben geen voorstander van mensen zelf risicoprofielen te laten kiezen (wat nu wel mogelijk is). Het 'even' switchen van risicoprofiel is een beslissing met verstrekkende gevolgen. Eén van de redenen dat we dat bij BrightPensioen ook niet bieden. Los van het feit dat > 90% van de mensen toch de default neemt. Het 'gratis switchen' kost namelijk ook nog geld.
Goede regulering en toezicht zijn wel belangrijk. Daar zijn we denk in het verleden tekort geschoten. Marketingkosten zijn zeker een dingetje. Geen idee of dat ook gereguleerd zou moeten worden (zoals reclame op sigaretten verboden is).
Aan de andere kant denk ik dat pensioenfondsen daar niet erg bang voor zouden hoeven zijn, denk dat veel mensen de voorkeur geven aan een niet op winstmaximalisatie gestoelde uitvoerder. Maar het zal fondsen wel dwingen tot meer efficiency en klantgerichtheid.
Arjan 7
SjaakRob Goedhart 2
SjaakJij en deze mensen miskennen de gedragswetenschappelijke onderzoeken van de afgelopen jaren. Waarom toch dan zo doordrammen op het door jou gepropageerde systeem? Ik wil echt niet als conservratief bekend komen te staan. Maar pensioen is en blijft een sociale regeling, die je met elkaar - collectief - uitvoert en er met elkaar - collectief - van geniet. En je kunt nooit zeggen dat je bij een sociale regeling moet kunnen zien dat de euro die je er in stopt er ook weer in euro's uit moet komen.
Mijn bezoek aan jou en je collega's was helemaal niet omdat ik jullie initiatief zo toejuichde. Excuses als ik die indruk heb gewekt. Je weet dat ik als vz van de St Geldbelangen mij heb ingezet op te komen voor de pensionado's die in deze jaren pensioenkapitaal in pensioenuitkeringen moeten omzetten en geconfronteerd worden met pensioenuitkeringen die (mind you! echt waar) maar DE HELFT!! waren van de uitkeringen die verzekeraars hen nog tot maar enkele jaren daarvoor hadden voorgespiegeld. En nooit meer zouden veranderen. “Keurslijfpensioen”. Bright kon geen alternatief bieden dus waren we snel uitgepraat.
Sjaak
Rob GoedhartDergelijke argumenten gebruiken de conservatieven die graag het oude stelsel in ere willen houden graag. 'Dan moeten mensen ingewikkelde keuzes maken'. 'Dan kiezen mensen om geen pensioen op te bouwen'.
Dat zijn onzinnige argumenten. Mensen hoeven nog steeds niets te kiezen bij een stelsel met individuele eigendomsrechten. En die kunnen net zo verplicht blijven om pensioen te sparen.
Dat pensioenvermogen wordt ook nog steeds collectief belegd.
Alleen vinden er geen oneerlijke overdrachten plaats onder het mom van 'solidariteit'. Net zoals je van je gewone loon eigenaar bent, zou je dat ook van je uitgestelde loon moeten zijn.
En voor de zoveelste keer: de pensioenfondsen kunnen prima de pensioenuitvoerders blijven. Graag zelfs, dat hoeven zeker geen commerciële verzekeraars te zijn. Nogmaals: het is geen discussie over wie de uitvoerders zijn, maar over het stelsel an sich.
Je concludeert terecht dat Nederland een hogere vervangingswaarde heeft dan Australië en Denemarken. Sterker: er is geen land ter wereld waar de pensioenen zo hoog zijn. Maar desondanks schroomt 50-plus er niet voor te pleiten voor nog hogere uitkeringen. Hogere rekenrentes zodat er geïndexeerd kan worden.
Maar is het niet vreemd dat ondanks die (veel) hogere vervangingswaarde Nederland onder Denemarken en maar net boven Spanje staat? Nederland zou beide landen dik verslaan wanneer wij net als die landen al veel eerder de stap gezet zouden hebben naar een stelsel met individuele potjes. Dan scoren we veel hoger op duurzaamheid.
Zou je daarom nog even de essentiële vraag uit mijn column - namelijk welke pensioenproblemen we nu zouden hebben als Nederland een jaar of 20 jaar geleden de overstap naar een individueel stelsel zou hebben gemaakt - wille
Rob Goedhart 2
SjaakSjaak
Rob GoedhartStop eens met naar het verleden te kijken en zie wat er wereldwijd gebeurt. Denemarken: ook individuele pensioenen. Maar ook in Nederland. APG / Loyalis voert bijvoorbeeld ook de regeling voor het ZZP-pensioen uit. Administratiekosten 35 euro, beheerkosten 0,35%. Nog lagere kosten dan bij het ABP.
Lydia Lembeck 12
SjaakRob Goedhart Vandaag 11:24
Ik wacht het bericht van Rob liever even af. Voor mensen met een leuk inkomen is uw stelsel wellicht een uitvinding. Maar voor mensen met alleen AOW en een klein pensioen (door omstandigheden) vast niet. En opnieuw Bijstand te moeten aanvragen wil ik echt niet nog een keer moeten hoeven doen.
Arjan 7
Rob GoedhartIn wat voor mate ben je nu bekend met individuele pensioenpotjes? Er wordt collectief belegd en er worden collectief risico's gedeeld. Het wordt alleen anders ingericht obv rechtvaardigheid. Wat betreft de kosten valt zeker een inhoudelijke discussie te voeren, want hoe richt je die keuzevrijheid in? Ook daar zijn verschillende visies over. Daarnaast speelt een belangrijke rol dat de arbeidsmarkt verandert waar ons stelsel onvoldoende op is ingericht. Wat ik zelf belangrijk vind is dat je af bent van de discussies over een eerlijke verdeling. En naarmate de vergrijzing vordert zal het het politieke risico om het belang van ouderen boven die van jongeren te prevaleren toenemen om stemmen te trekken. Zij hebben het recht om beschermd te worden tegen het risico dat zij de rekening gepresenteerd krijgen. Rechtvaardigheid moet het uitgangspunt zijn, niet wat de meeste mensen willen (logisch dat ouderen willen krijgen wat ze is toegezegd, maar het heeft weinig van doen met rechtvaardigheid omdat de rekening door iemand moet worden betaald)
Het wantrouwen tav verzekeraars begrijp ik niet zo goed. DNB heeft destijds besloten dat het aantal pensioenfondsen fors moest reduceren en tijdens zo'n consolidatieslag zijn verzekeraars ook in de markt. In reactie tot je opmerking over Aegon: zij hebben geen belang bij een specifieke regeling. Wat maakt het Edixhoven nu uit of hij verdient aan regeling A of B?
Je wantrouwen tav financiële producten kan ik me best voorstellen. Maar kennelijk vergeet je dat de huidige regelingen ook financiële producten zijn, en in die zin niet anders dan individuele pensioenen.
Ga op niveau de discussie voeren, dit is low level. De economen die je noemt doen dit wel. Ik kan je pas serieus nemen als je hun argumenten tot op detail gaat weerleggen waarom het onverstandig is om tot individuele potjes over te gaan.
Rob Goedhart 2
ArjanIk heb de afgelopen jaren de ellende gezien van het individuele potjessysteem als voorzitter van de St Geldbelangen. Daaruit is mijn volgende column ook uit voort gekomen. https://www.ftm.nl/artikelen/de-valkuil-van-het-individuele-pensioen?share=1#reacties
Dus ja, ik weet na ruim 30 jaar waar ik het over heb.
Arjan 7
Rob GoedhartWat betreft de kosten bij individuele potjes, dat moet goed worden ingericht en daar moet over worden onderhandeld. Daar kan je wantrouwig over zijn, maar dat je kan net zo goed zijn over te hoge kosten binnen de gezamenlijke pensioenpot. Daarnaast is dat ook niet een probleem binnen de bestaande individuele regelingen.
Lydia Lembeck 12
SjaakSjaak
Bewerkt gisteren 10:32
Ferdi Scholten 5
De grote vraag moet eigenlijk zijn, wat gebeurt er met de overgebleven inleg na overlijden van de gepensioneerde?
Dankzij de artificiële rekenrente lijkt er niets over te blijven, de realiteit is anders.
piterkamp 4
Ferdi ScholtenDaar staat tegenover dat wie de pech of het geluk heeft lang te leven niet op het eind straatarm is.
Lydia Lembeck 12
Ferdi ScholtenWim de Jong 2
Vreemd dat 'we' het niet gek vinden successierechten te betalen over kindsdelen terwijl de langstlevende ouder nog leeft en er dus nog geen geld wordt uitgekeerd.
Lydia Lembeck 12
Wim de JongGisteren 11:22
Ik ben pleegkind. Via de pleegfamilie kreeg ik na overlijden van beide pleegouders een tiende deel per persoon als erfenis. Vanwege de successierechten. En ook nu nog betalen pleegkinderen veel meer dan geadopteerde kinderen. Plus in mijn geval dat het overgebleven pleegfamilielid het niet nodig vindt dat het pleegkind iets zal erven. Bij de eerste de beste gelegenheid: overlijden oudste 'sibling' stond ik vermeld in het testament. Ik heb het afgewezen. En dat doe ik ook bij de andere. Het blijft wel een open wonde die er al 67 jaar zit bij me, maar je leert ermee leven.
RK--
Persoonlijke pensioenpotten zijn een zegen, puur alleen al vanwege het feit dat deze diefstal niet meer mogelijk wordt gemaakt. Daarom is 50plus hier fel tegenstander van en trekken partijen die wel voor hervormingen zijn veel jongeren aan. Laat de discussie betreffende de rekenrente alstublieft over aan economen, econmetristen en wiskundigen (van bijvoorbeeld DNB). In tegenstelling tot u hebben zij er wel voor gestudeerd, wel ervaring mee en geen persoonlijke (of politieke) belangen.
Beste Rob Goedhart, ik snap niet hoe u (en anderen) 's nachts kan slapen terwijl u teert op de centen van uw kleinkinderen. Pensioen is inderdaad uitgesteld loon, zorg dan ook dat er voor jongeren genoeg in de pensioenpot blijft. De filosofie van uw partij is puur gebaseerd op egoisme en zorgt voor een kloof (jong vs oud) in onze samenleving. Ik hoop dat mensen zoals u ooit in gaan zien hoe schadelijk uw kortzichtigheid is voor de samenleving, solidariteit en beschaving.
(bron: https://www.50pluspartij.nl/50plus-fracties).
Dirk van Haaren
RK--piterkamp 4
RK--Terwijl korten op pensioenen elke dag wordt geroepen bulken pensioenfondsen steeds meer van het geld.
Rob Goedhart 2
RK--Ik slaap niet zo best dezer dagen, kan ik u zeggen. Omdat ik me zorgen maak over de ondeskundigheid op het gebied van pensioen die ik de afgelopen jaren bij Tweed Kamerleden heb gezien. En zelfs nu nog (soms zelfs uit de monden van onze ministers Asscher en Dijsselbloem) hoor. Weet je, binnen 50 Plus zijn we aan het denken over het pensioen (sociaal stelsel!) van 2060. Dat is dus over het pensioen van iemand die nu 22 jaar is. Hoezo alleen voor ouderen?
Arjan 7
Rob Goedharthttps://basjacobs.files.wordpress.com/2011/07/de-impact-van-een-niet-risicovrije-disconteringsvoet-op-generaties-theo-kocken.pdf
Lydia Lembeck 12
RK--Dus overlaten aan de DNB lijkt mij in eerste instantie geen goed idee, behalve als er nieuwe wetgeving komt vanuit Den Haag. En gezien de peilingen gaat dat niet gebeuren met alweer rechts aan het bewind.
W. Van Den Broeck 5
Lex Hoogduin is voor de bail-in. Lijkt me genoeg te zeggen. Geen metaalarbeider, bouwvakker of verpleegster die zit te wachten om met hun spaargeld de kapitaalratio van ABN-AMRO op te krikken.
Misschien staat Lex er wel stiekem op de loonlijst?