
© CC0 (Publiek domein)
De euro heeft niets met de Italiaanse problemen te maken
Er is iets rots in de Italiaanse economie. Veel Italianen geven de schuld aan de euro, ook de nieuwe regeringscoalitie uit zich kritisch over de munt. De euro heeft de zwaktes van Italië inderdaad blootgelegd, maar is niet de oorzaak, vindt Edin Mujagic.
Eerst was er een nieuwe Italiaanse regering, en toen ineens weer niet. En vandaag, na een week van onzekerheid lijkt er toch een nieuwe regering te komen. Dat is geen luxe: de politieke crisis in Rome had meteen zijn weerslag op de financiële markten. De rente die Italië moet betalen voor zijn leningen steeg snel en de eurozone leek opnieuw op een crisis af te stevenen. Onrust en onzekerheid alom.
Die situatie ontstond nadat de Italiaanse president Sergio Mattarella weigerde de voordracht van Paolo Savona als minister van Financiën goed te keuren. Savona staat bekend als euroscepticus. En meer dan dat: hij heeft herhaaldelijk gezegd dat hij Italië uit de euro wil halen. De president vroeg de beoogde coalitiepartijen, de eurosceptische Vijfsterrenbeweging en Lega Nord, een nieuwe kandidaat voor te dragen voor die belangrijke post. Dat weigerden ze aanvankelijk. Maar donderdag besloten de coalitiepartijen alsnog een nieuwe minister van financiën voor te dragen. Savona wordt nu de nieuwe minister van Europese zaken.
Veel mensen, in Italië zelf en daarbuiten, zeiden het een schande is wat de Italiaanse president had gedaan. ‘Wij waren er bijna maar toen mocht een minister die kritiek heeft op de euro en de EU het niet worden,’ aldus partijleider Matteo Salvini van Lega Nord. Blijkbaar worden onze ministers benoemd door Duitsland en de EU, vervolgde hij. Kortom, boosheid alom.
Wat de Italiaanse president deed was niets minder dan een aanval op de democratie, klonk het veelvuldig, ook in Nederland. Niet geheel toevallig zijn degenen die dat vinden ook vaak van mening dat het zo slecht gaat met de Italiaanse economie door de euro.
Zodra Italië aankondigt afscheid te willen nemen van de euro, gaat het failliet
Was dat besluit van de Italiaanse president inderdaad een aanval op de Italiaanse democratie? Dat vraag ik me af. De Italiaanse president heeft de grondwettelijke plicht om in het belang van het land te handelen. Voorkomen dat de financiële markten gaan denken dat Italië uit de euro zal stappen, lijkt me in ’s lands belang. Zodra Italië aankondigt afscheid te willen nemen van de euro, gaat het failliet.
Stagnatie
Dat de economie van Italië het slecht doet, is een feit. Dat de bevolking daaronder lijdt ook. Maar dat het slecht gaat met de Italiaanse economie vanwege de euro, is economische flauwekul.
In de jaren voorafgaand aan de introductie van de euro ging het Italië economisch gezien redelijk. Maar dat was vooral te danken aan de spectaculaire daling van de Italiaanse rentes toen eenmaal duidelijk werd dat het land de lire zou inruilen voor de euro. De rente zakten van ongeveer 15 procent naar rond de 4 procent. Overheden, bedrijven, gezinnen – iedereen profiteerde ervan.
Maar die ‘Duits’ lage rentes verbloemden de ernstige, dieperliggende problemen van van de Italiaanse economie. Terwijl de arbeidsproductiviteit in de jaren negentig bijna overal snel steeg door de nieuwe technologieën, stagneerde die in Italië. Dat het land zijn economie, financiële markten en de arbeidsmarkt niet hervormde, droeg daaraan zeker bij. Dat de notoir inefficiënte overheid haar falen maskeerde door almaar meer geld te lenen, hielp ook niet. Maar de fundamentele oorzaak van de economische stagnatie ligt dieper.
Luigi Zingales en Bruno Pellegrino, twee vooraanstaande Italiaanse economen werkzaam aan de University of California en de University of Chicago, publiceerden vorig jaar een paper waarin ze op zoek gingen naar een diagnose voor die stagnerende arbeidsproductiviteit in hun land. Hun voornaamste conclusie is dat Italiaanse bedrijven er niet in slaagden zich aan te passen aan de nieuwe omgeving waarin technologie een centrale rol speelt. Ze konden daardoor niet profiteren van de mogelijkheden van bijvoorbeeld ICT in hun bedrijfsvoering.
"Ondanks dat Italië aan geen enkele afspraak in het Verdrag van Maastricht voldeed, kon het gewoon meedoen met de euro."
Hoe is dat te verklaren? Een van de redenen bleek te zijn dat managers vaak geselecteerd werden op grond van andere criteria dan hun kwaliteit. Het hebben van familierelaties en vrienden op hoog niveau blijkt in Italië nog steeds een betere garantie voor een goede baan dan het hebben van talent en een goede opleiding. Tot aan de komst van de euro kon het land die zwakheden verbergen en ‘oplossen’ met behulp van een devaluatie van de lire. Door de Italiaanse deelname aan de euro viel die mogelijkheid weg. De euro legde dus inderdaad de zwakke punten van de Italiaanse economie bloot, maar dat is heel wat anders dan dat de munt die veroorzaakte.
Verbloemen
De Italiaanse deelname aan de euro was trouwens niet het gevolg van smeekbedes van andere eurolanden aan Rome om zich vooral aan te sluiten, maar van een eis van Rome zelf: het land stond erop dat het vanaf het begin mee zou doen. Onder meer de Nederlandsche Bank waarschuwde in de jaren negentig regelmatig dat Italië niet klaar was om mee te doen. Toenmalige minister van Financiën Gerrit Zalm omarmde dat advies en ging zo ver dat hij de Italiaanse deelname wilde blokkeren. Het leverde hem in Italië de bijnaam Il duro, de strenge, op. Achteraf bleek die bijnaam volledig onterecht. Ondanks dat Italië aan geen enkele van de in het Verdrag van Maastricht gemaakte afspraken voldeed, kon het om politieke redenen gewoon meedoen met de euro.
Na de introductie werd de economie van het land juist sterk gestimuleerd. Enerzijds door de structureel lage rentes, maar ook via allerlei geldstromen vanuit de rest van de eurozone. Vaak zijn die zichtbaar – borden langs de weg – maar vaak ook niet. Neem het beleid van quantitative easing, het opkopen van staatsobligaties van de eurolanden door de Europese Centrale Bank (ECB). Dat beleid helpt Italië doordat de Italiaanse rentes op die manier laag worden gehouden. Maar van dat beleid profiteert Italië meer dan andere eurolanden.
Dat zit zo. Toen de ECB in 2015 aankondigde staatsobligaties van de eurolanden op grote schaal te gaan opkopen, stelde de bank een paar spelregels vast. Een daarvan was de verdeling per euroland. Het aandelenbelang van elk land in de ECB (dus de hoeveelheid gestort kapitaal) zou de verdeelsleutel zijn. Die regel haalde één van de voornaamste zorgen van landen zoals Duitsland en Nederland weg: zonder zo’n verdeelsleutel zou de ECB wel eens alleen landen als Italië kunnen helpen. Die zogeheten capital key regel bepaalde dat van elke 100 euro die de ECB uitgaf aan staatsobligaties, 26,30 euro aan Duits schatkistpapier moest gaan, 20,70 euro aan de Franse staatsobligaties en 18 euro aan de schuldbewijzen van Italië.
Ook hier zien we dat de probleemgevallen bovengemiddeld profiteren
De ECB stelde in de kleine lettertjes echter dat de bank van die verdeling tijdelijk mag afwijken, zolang de verdeelsleutel in acht wordt genomen gedurende de gehele looptijd van het opkoopprogramma. Het mochten alleen tijdelijke en geen structurele afwijkingen zijn omdat afwijken in de zin dat meer staatspapier van een land wordt gekocht dan de verdeelsleutel voorschrijft, betekent per definitie dat de ECB mínder staatspapier van sommige andere landen koopt dan de verdeelsleutel voorschrijft.
Uit de cijfers blijkt dat de afwijkingen wél structureel zijn. De ECB kocht meer staatspapier dan volgens de verdeelsleutel zou moeten in het geval van Frankrijk (tot wel 3 procentpunt meer), Italië (tot 2,5 procentpunt meer) , Spanje (tot 1,5 procentpunt meer), België en Oostenrijk. De bank kocht, marginaal, minder staatspapier dan de verdeelsleutel voorschrijft van onder meer Nederland. Voor Duitsland geldt dat de ECB gedurende 2016 iets meer Duits schatkistpapier kocht dan eigenlijk had gemogen en in 2017 juist iets minder.
Met andere woorden: ook hier zien we dat de probleemgevallen van de muntunie, zoals Italië, bovengemiddeld profiteren van het ECB-beleid. Toegegeven, het gaat misschien niet om torenhoge sommen, maar het gaat me om het principe. Feit is dat landen die zichzelf in de problemen hebben gebracht de meeste hulp ontvangen van de centrale bank.
Dat Italië anno 2018 een politieke en wellicht een economische crisis meemaakt, is in de eerste plaats en voor het leeuwendeel te wijten aan het land zelf. Dat de Italiaanse crisis de hele eurozone dreigt te destabiliseren, komt doordat de andere landen destijds Italië hebben toegelaten tot de eurozone en het feit dat de ECB het land hielp en helpt met zijn beleid.
Het niet hoeven voldoen aan de voorwaarden voor deelname aan de euro, heeft Rome opgevat als een open uitnodiging om op oude voet door te gaan en boven zijn stand te blijven leven. Die opstelling in de jaren negentig en de naïviteit dat Italië zijn leven wel zou beteren als het eenmaal in de eurozone zat, kan ons wel eens duur komen te staan.
Morgen publiceren we een artikel van Arno Wellens over de Europese bankenunie. Wat betekent de crisis in Italië voor ons?
126 Bijdragen
Jan Smid 8
https://www.youtube.com/watch?v=ctLc31foiZE&index=4&list=PLdsMpUardfwrkORd5BSFWA9sRiteWeGOb
Dat de bankier er een potje van maakt en de gevaren verdoezelt is waar en zie je terug in onderstaand filmpje.
https://www.youtube.com/watch?v=xEpvMKtJSo8&t=29s
Als je alle schulden bij elkaar optelt is Italië niet eens het enigste zwakke kindje want bij veel landen landen zijn veel maatregelen niet genomen.
https://esb.nu/esb/20026298/de-macro-economische-gevolgen-van-hypotheekschuld
Edin Mujagic 4
Jan SmidJan Smid 8
Edin MujagicEdin Mujagic 4
Jan Smidthebluephantom 6
Jan SmidJan Smid 8
thebluephantomthebluephantom 6
Jan SmidLudovica Van Oirschot 15
thebluephantomConstance 4
-----Het niet hoeven voldoen aan de voorwaarden voor deelname aan de euro, heeft Rome opgevat als een open uitnodiging om op oude voet door te gaan en boven zijn stand te blijven leven.
Nadat Mujagic uitvoerig heeft betoogd dat juist dankzij de euro, het niet voldoen aan de regels voor deelname aan de euro en de illegitieme acties van de ECB om de euro te steunen de Italianen 'boven hun stand' konden leven en daarmee in de problemen kwamen, is zijn conclusie:
"De euro heeft niets met de Italiaanse problemen te maken."...........
Edin Mujagic 4
ConstanceJan Smid 8
ConstanceArjan 7
Alsof iedereen naar de bank kan gaan voor een lening, ongelimiteerd zijn schulden kan verhogen, en dat de weigering daarvan wordt ervaren als een gebrek aan democratie.
Edin Mujagic 4
Arjanthebluephantom 6
Edin MujagicEdin Mujagic 4
thebluephantomthebluephantom 6
Edin Mujagicmijn conclusie is dat ewald engelen een "vooruitziend" blik had over de schaduwelite
Pieter Jongejan 7
het uit elkaar groeien van Noord-Europa en Zuid-Europa waaronder Italië heeft alles te maken met de invoering van de euro,. Sinds 1999 kunnen de Zuid-europes elanden neit nmeer devaluweren wat ze daarvoor wel konden.
Kijken we naar de wisselkoersontwikkeling van Zuid-Europese landen en Noord-Europese landen ten opzichte van de dollar dan vinden we voor de periode 1970-2017 de volgende ranglijst van zwak naar sterk uitgedrukt in $:
1 Griekenland 9,,9%
2 Portugal 16,1%
3 Italié 36,4%
4 Spanje 47,5%
5 UK 53,7%
6 Frankrijk 89,4%
7 Nederland 184,0%
8 Duitsland 227,0%
9 Zwitserland 444,0%
Sinds 1999 (introductie van de euro) zijn de wisselkoersen van de Eurozone, Japan, Korea en Zweden licht gestegen (5 à 10%) ten opzichte van de dollar. Voor de Zuid-Europese landen is het niet kunnen devalueren desastreus gebleken voor de investeringen, de economische groei en de werkgelegenheid. Transferbetalingen kunnen nooit de oplossing zijn aangezien er veel meer mensen in Zuid/europa wonen dan in Noord/europa.
Edin Mujagic 4
Pieter JongejanPieter Jongejan 7
Edin MujagicEdin Mujagic 4
Pieter Jongejanthebluephantom 6
Edin MujagicJan-Marten Spit
Pieter JongejanDus het door jou veronderstelde (defacto) devalueren van de dollar is volgens jou de oorzaak van de problemen van Zuid Europese landen en om dat op te lossen zouden die moeten devalueren?
Italie importeerde in 2017 in miljarden euro's uit
Duitsland 65
Frankrijk 35
China 28
Nederland 22
Spanje 21
Belgie 18
Verenigde Staten 15
totaal EU 161, om de veronderstelde oorzaak in verhouding te plaatsen.
Bovendien moet je de DOLLAR/EUR wisselkoersen over de afgelopen 18 jaar eens goed bekijken. Ze falsificeert je bewering.
thebluephantom 6
Edin MujagicEdin Mujagic 4
thebluephantomRoland Horvath 7
Edin MujagicBezuinigen is geen euro politiek want het doel is de Sociale Zekerheid SZ volledig af te bouwen. De gepaste politiek is de euro een ietsje flexibeler te maken bijvoorbeeld door een 2e eigen niet converteerbare munt in iedere euro staat en door een transfer van overschot naar tekort landen.
In plaats van een normaal budgettair - en belasting beleid te voeren wordt een middel als QE gebruikt als alternatief voor een transfer en als compensatie van de bezuinigingen. De ECB fungeert als oplossing voor geldtekorten bij staten en banken. Men kan ook zeggen als vuilbak of als aasgier annex opruimer van delen van zwakke staten en bedrijven.
Een monetaire politiek is er niet om faillissementen van staten en bedrijven te voorkomen.
Bovendien werkt QE inflatoir vooral in het vastgoed. Een duurzaam beleid met bijvoorbeeld prijs stabiliteit betekent gelijkblijvende prijzen. 2% inflatie echter maakt alle schulden 2% goedkoper ieder jaar. In 35 jaar wordt de waarde van een schuld daardoor gehalveerd.
De EU, de euro en de ECB zijn rampen en als dat zo doorgaat zullen ze alle verdwijnen.
thebluephantom 6
Roland HorvathArjan 7
Edin MujagicDan denken ze dat landen devaluatie gebruiken om weer concurrend te worden, maar dat als die opbrengsten via directe transfers worden ontvangen worden misbruikt en er sprake is van permanente transfers. Als je verwacht dat transfers permanent zijn, dan moet je ook verwachten dat devaluaties permanent zijn.
Hoe kun je nu positieve verwachtingen hebben over het gebruik van devaluaties, maar negatieve verwachtingen over de opbrengst van directe transfers die je ook kan gebruiken om weer concurrerend te worden?
Het is het 1 of het ander.
thebluephantom 6
ArjanArjan 7
thebluephantomthebluephantom 6
ArjanJan-Marten Spit
Pieter Jongejan"Sinds 1999 kunnen de Zuid-europes elanden neit nmeer devaluweren wat ze daarvoor wel konden."
Devalueren is een lapmiddel schenken uit een leegrakende fles. Het is geen valide economische strategie - het kan incidenteel een lichte impuls geven -naast- structurele hervorming.
Bovendien is de wereld geglobaliseerd - dus het duwtje werkt minder dan voorheen. De Italiaanse supply chain moet met de gedevalueerde lire de noodzakelijke onderdelen kopen die voorheen uit Italie zelf kwamen, maar nu worden geprijsd in euro, renminbi en roepie.
"Kijken we naar de wisselkoersontwikkeling van Zuid-Europese landen en Noord-Europese landen ten opzichte van de dollar dan vinden we"
Dat zwakke economieën zwakker zijn en sterke economieën sterker. Je benoemt uit twee parameters de ene als oorzaak en de ander als gevolg zonder te overleggen waar dat verschil uit zou blijken. Het blijkt in ieder geval niet uit deze cijfers.
"Voor de Zuid-Europese landen is het niet kunnen devalueren desastreus gebleken voor de investeringen, de economische groei en de werkgelegenheid."
Voor de Zuid-Europese landen zou devalueren een noodzaak zijn als economische groei achterweg zou blijven. Je kiest weer uit twee parameters een als oorzaak en de ander als gevolg zonder aan te tonen waarom dat zou kloppen.
Correlatie is niet hetzelde als causaliteit.
Deze vraag illustreert je denkfout:
Ik wil van jou het fabricage proces voor een sterke munt, zoals wij die toepasten op de gulden. Dan delen we die technologie met de Engelsen, en dan zullen we zien dat het pond harder en harder wordt. Toch?
Het correcte antwoord is natuurlijk dat een sterke munt sterk is dankzij de economie er achter - en niet andersom.
Pieter Jongejan 7
Jan-Marten SpitWat jouw stelling is kan ik uit je commentaar niet opmaken. De theorie die achter je voorkeur voor de euro schuil gaat geef je niet prijs (behalve dat je vermeldt dat heel veel factoren een rol spelen. (wat niemand zal betwisten)
Waar het om gaat is dat je een keuze moet maken uit die veelheid van factoren als je effectief beleid wilt voeren. Welke factoren zijn het belangrijkst en welke iets minder belangrijk.
Het doel (daar zullern we het wel over eens zijn) is een duurzaam hoger netto beschikbaar inkomen.
De belangrijkste factor bij het verklaren van de veel lagere economische groei in de periode 1995-2017 vergeleken met die van 1975-1995 is de enorme kredietexpansie en schuldengroe als gevolg van een kunstmatig lage reële rente,die tot een enorme groei van de financiële sector heeft geleid.. De groei van de financiéle sector en de groei van de derivatenmarkt (jouw stokpaardje) wprden bevorderd door een kunstmatig lage reële rente. Voorkennis over het rentebeleid van de FED levert een extra speculatiewinst hefboom op.
Een sterke en stabiele munt blijkt essentieel voor een groei van de investeringen, een groei van de arbeidsproducticitieit en een groei van de werkgelegenheid. Kijk naar Zwitserland en Zweden of kijk naar China. De Chinese munt is sinds 1999 met 22% in waarde gestegen.
Sorry als ik je verkeerd interpreteer, maar zo zie ik het.
Jan-Marten Spit
Pieter JongejanEen munt is hard -omdat- de economie er achter sterk is. Een harde munt is dus geen -oplossing- maar een -resultaat-.
Een sorry is niet nodig - we zijn aan het debateren hier. Goede kans dat ik ongelijk heb, maar dat wil ik dan wel zien :)
thebluephantom 6
Jan-Marten SpitArjan 7
Jan-Marten SpitPieter Jongejan 7
Jan-Marten SpitReele rente en olie vormen de belangrijkste inputs voor de reële economie.
De korte termijn belangen (aandeelhouderswaarde) van ING en Shell lopen daarom parallel.
.
Matthijs 11
Pieter Jongejanhttps://voxeu.org/article/suprasecular-stagnation
Verder worden die rentes voornamelijk door de economie zelf bepaald, niet de CB. Dus in welke zin zijn die rentes dan "kunstmatig"? Zie punt 5:
https://www.pragcap.com/common-myths-about-the-federal-reserve/
"In order to operate as a central clearinghouse the Fed needs to set an overnight rate at which it lends to banks. Since the Fed requires most banks to utilize this system the banks naturally try to lend their reserve deposits which puts downward pressure on overnight interest rates. Therefore, the natural rate of interest on overnight loans is 0% in the Fed Funds market. This means the Fed actually has to manipulate rates HIGHER from this 0% rate. This is not theoretical, this is simply a mathematical reality of a system with a Fed Funds market in which banks operate within this closed system.
While the overnight rate is important to overnight loans it is not the dominant rate in the economy as is often portrayed in economic textbooks. No, the banking system controls most other rates as a function of creditworthiness. For instance, your mortgage and your credit card rate are more a function of your creditworthiness than anything else. While the overnight rate influences the bank’s ability to earn a profit it is not the overriding factor driving what rate you borrow at. Additionally, the Fed determines the overnight rate by gauging the health of the economy and the banking system. So it’s better to think of Central Banks as setting overnight rates in response to the economy. And banks set the more important rates (like mortgages and credit card rates) mainly based on demand for their products and the creditworthiness of those using those products."
Lijkt mij dus wat complexer dan een enkele rente die op een exact "correct" getalletje gezet zou moeten worden.
Arjan 7
MatthijsGekgenoeg kon de ECB de inflatie maar niet rond de doelstelling van iets minder dan 2% realiseren, wat toch heel eenvoudig moet zijn als markten de ECB zouden volgen.
De ECB probeert de markten te beïnvloeden, maar dat biedt geen enkele garantie op succes. Dat heeft afgelopen decennia wel bewezen. De periode voor QE zorgde niet voor een stijgende inflatie en rente, en de periode tijdens QE zorgde niet voor een stijgende inflatie en rente. Het is de periode geweest die bewijst dat de ECB heel weinig invloed heeft op dat proces.
En toch claimt Pieter maar elke keer dat de rente kunstmatig laag is door de ECB. Hoe serieus kan je die claim nog nemen......
Japan wat al veel eerder dan de rest van de wereld vergrijst bestrijdt al heel lang de lage rente zonder succes, en er is geen reden om aan te nemen dat wij die weg niet gaan volgen. Sparende mensen voor de oude dag zorgen nou eenmaal voor veel aanbod van geld waardoor er geen enkele reden is om daar een hoge vergoeding voor te betalen.
Ludovica Van Oirschot 15
Pieter JongejanOneens.
Er is al genoeg: genoeg voor ieders behoefte tenminste, alleen nooit genoeg voor ieders hebzucht.
Ik verlang naar een land (en liever een wereld) waar vrijheid heerst in het culturele domein, gelijkheid in het juridische domein en broederschap in het economische domein.
thebluephantom 6
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
thebluephantomthebluephantom 6
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
thebluephantomPieter Jongejan 7
Ludovica Van OirschotOf betekent broederschap dat degenen die meer uren moeten werken om hun ziektekosten te kunnen betalen ook nog eens meer uren moeten werken om de pensioenen van de Fransen en Belgen te betalen?
Wie zijn er hier hebzuchtig?
Ludovica Van Oirschot 15
Pieter Jongejanthebluephantom 6
Ludovica Van OirschotJan-Marten Spit
Pieter JongejanJe maakt geld over naar onze buren om ze te compenseren voor de verliezen die ze lijden door jouw belastingparadijsje aan de Noordzee?
"Wie zijn er hier hebzuchtig?"
wel ... ik denk dat er vrij veel Nederlanders zijn die als zure calvinisten vooral oog hebben voor de uitgaven. Die de lening geweldig vinden zolang ze rendeert en schande spreken over de debiteur als ze hun hand hebben overspeeld.
Peter Faasse 4
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
Peter FaasseHet kan al voor 14,75:
https://solidaireeconomieboek.blogspot.com/2017/08/interview-in-het-eindhovens-dagblad.html
Hans 127 5
Jan-Marten SpitInteressante opmerking; in mijn beleving als leek runnen landen als Italië, Spanje en Griekenland al sinds mensenheugenis hun economieën op deze manier. Ik begreep altijd dat door devaluatie de export gestimuleerd wordt, de import geremd, en daardoor de binnenlandse economie gestimuleerd, en dat dan een nieuw "evenwicht" bereikt wordt. Zonder structurele hervormingen.
Oprechte vraag: waarom zou dit effect een lapmiddel zijn, een tijdelijk iets? Zou het kunnen dat onze noordelijke voorkeur voor "structureel hervormen" ingegeven wordt door onze Calvinistische inslag, en dankbaar geexploiteerd door onze politiek en het grootkapitaal?
Het is wel opvallend dat in al die landen waar devaluatie gebruikelijk is, de bevolking rijk is, en de staat arm. Bij ons is het net andersom...
Jan-Marten Spit
Hans 127Omdat het je producten goedkoper maakt zonder de efficiëntie van productie te verbeteren. Als de economie op deze manier went aan het herstel van concurrentie heb je weinig meer gedaan dan een excuus geven om niet te verbeteren. Dan kan je binnen de kortste keren weer devalueren en heb je bovendien de inflatie aangejaagd.
"Zou het kunnen dat onze noordelijke voorkeur voor "structureel hervormen" ingegeven wordt..."
Ik had beter 'moderniseren' kunnen zeggen.
"Het is wel opvallend dat in al die landen waar devaluatie gebruikelijk is, de bevolking rijk is, en de staat arm."
Ik zie Argentinië er niet tussen staan :)
Ludovica Van Oirschot 15
Jan-Marten SpitLeven is niet hetzelfde als economie.
Jan-Marten Spit
Ludovica Van OirschotMisschien je kinderen als ze niet meer in hun versleten kleren passen door het hongeroedeem.
Economie is huishouden. Dat is waar ook jouw leven vanuit plaatsvindt.
Wie begrijpt mag niet beticht worden van ontwerp. Ik zeg niet dat ik het zo wil, ik constateer wat is. Ik ben een groot fan van realisme - het enige vertrekplatform voor vooruitgang.
Ludovica Van Oirschot 15
Jan-Marten SpitPersoonlijk ben ik er in het geheel niet van overtuigd dat we er goed aan doen steeds harder te werken om -als je "geluk" hebt en tot de bovenkant behoort- weer een nieuwe smartphone te kunnen kopen of - als je pech hebt- vooral de zakken van de aandeelhouders te spekken.
Een betere verdeling van zeggenschap, werk en welvaart zou naar mijn mening voor vrijwel iedereen goed zijn. Ook een lager productiviteitsniveau voor de menselijke arbeid, in combinatie met automatisering en robotisering, kan een prima welvaartsniveau voor allen opleveren plus voldoende vrije tijd om daarvan te genieten. Vanuit het idee: genoeg is genoeg, maar dan wel voor iedereen.
Realisme is geen basis voor vooruitgang, het is een smoesje om mensen op hun plaats te houden. De basis voor vooruitgang zijn idealen, creativiteit en moed.
Jan-Marten Spit
Ludovica Van OirschotRealisme is de basis van de Verlichting - de basis van je hoge kwaliteit van leven.
"Persoonlijk ben ik er in het geheel niet van overtuigd dat we er goed aan doen steeds harder te werken om -als je "geluk" hebt en tot de bovenkant behoort- weer een nieuwe smartphone te kunnen kopen of - als je pech hebt- vooral de zakken van de aandeelhouders te spekken."
Ik zou het ook graag anders zien, maar dat is geen valide reden om de realiteit te negeren.
Ludovica Van Oirschot 15
Jan-Marten SpitRealiteit is een begrip dat van toepassing is op het verleden en het heden, en niet op een toekomstbeeld of idealen. Een feit kan waar of onwaar zijn, een gebeurtenis kan hebben plaatsgevonden of niet, een toestand kan zijn of niet zijn. Maar een toekomstbeeld is niet waar of onwaar, het is wenselijk of onwenselijk.
Als je goed verwart met waar, raak je gevangen in het hier en nu.
Jan-Marten Spit
Ludovica Van OirschotAls je je hele toekomst rookt, is de reele verwachting dat je er aan overlijdt.
Als we doorgaan met uitstoten van CO2, zal de gemiddelde temperatuur blijven stijgen.
Het is realisme om de natuur niet te negeren.
Het is niet realistisch om tegen ongestuurde te processen met ongewenste bijwerkingen te roepen dat ze niet deugen in de hoop dat ze luisteren.
thebluephantom 6
Ludovica Van OirschotHans 127 5
Jan-Marten SpitJa nou en, dan devalueer je toch weer? Ik zeg niet dat het mijn beleid zou zijn, maar waarop zou dat beleid uiteindelijk stuklopen?
Je opmerking over inflatie aanjagen begrijp ik niet; als ik de geldhoeveelheid gelijk hou in een land, maar ik devalueer mijn munt met zeg 10%, dan nemen mijn interne productie-kosten met ruwweg 10% af, import wordt 10% duurder, mijn staatsschuld neemt met 10% af.... Ik wordt dus wat concurrerender voor het buitenland, mijn export neemt toe, mijn import neemt af, nieuw evenwicht wordt bereikt.
Hoezo inflatie? Dat mijn munt t.o.v. een buitenlandse munt minder waard wordt is toch geen inflatie, voor mijn binnenlandse burgers blijft alles (m.u.v. import/export verhoudingen en toenemende werkgelegenheid) toch gelijk?
Jan-Marten Spit
Hans 127Precies, en daarom constateer ik dat dat geen valide structurele oplossing is. Denk je dat je het op termijn met devalueren red als de buren hun productieproces hebben geautomiseerd en jij nog met de ganzeveer zit te administeren omdat je je munt steeds devalueerde?
"Je opmerking over inflatie aanjagen begrijp ik niet"
devalueren=duurdere import
https://en.wikipedia.org/wiki/Cost-push_inflation
devalueren=meer aggregate demand, wat leidt tot inflatie als de economie geen rest-capaciteit heeft.
https://en.wikipedia.org/wiki/Demand-pull_inflation
devalueren=competatiever worden zonder kosten te verlagen, waardoor de kosten relatief hoger worden tov de munt.
Hans 127 5
Jan-Marten SpitJa, zolang ik mijn munt maar zolang devalueer tot mijn arbeidskosten met 'n ganzeveer een fractie zijn van de onderhoudskosten van dat computersysteem, red ik dat nog steeds.
Het lijkt me trouwens niet toevallig dat heel veel van die devaluerende landen in de (sub)tropen zitten, waardoor het toerisme bij een zwakke munt sterk aangejaagd wordt, terwijl daar relatief weinig import voor nodig is...
Jan-Marten Spit
Hans 127Zoals jezelf ook wel snapt zijn de kosten van die computersystemen slechts een fractie van de baten - dus waarom schrijf je dit.
"Het lijkt me trouwens niet toevallig dat heel veel van die devaluerende landen in de (sub)tropen zitten"
We hadden het over Europa, maar maak dit eens hard. Laat jezelf eens zien welke landen en hoe vaak die devalueren.
Hans 127 5
Jan-Marten SpitArjan 7
Hans 127thebluephantom 6
Arjanhttps://www.forbes.com/sites/timworstall/2015/07/01/greece-has-been-in-default-for-50-of-its-time-as-an-independent-country/#3cd3f213bc58
Hans 127 5
ArjanGoed punt, bedankt voor je heldere uitleg!
thebluephantom 6
Jan-Marten SpitPeter Urbanus 5
MLK 4
Edin Mujagic 4
MLKRoland Horvath 7
Het bezuinigingen -, hervormingen - en stabiliteitspact is een schadelijke farce. Als men stabiliteit wil dan is het niet gepast de overheden financieel aan banden te leggen om hen te verplichten te bezuinigen in de Sociale Zekerheid SZ =het echte doel van dat pact. De bestedingen van de consumenten en van de ondernemingen worden niet beperkt: Duits kapitaal inflatie heeft veroorzaakt in het vastgoed in Spanje ES en daardoor ES in moeilijkheden gebracht.
De EU moet een normale belastingen en bestedingen praktijk hebben ipv. de bezuinigingen.
In de eurozone moet er een transfer zijn van overschot naar tekort landen zoals er één is in ieder land van rijk nar arm door de inkomsten belasting. En een 2e niet converteerbare munt in iedere euro staat zoals Zwitserland de Franc en de WIR heeft sedert 1934. IT denkt in die richting. Wat de haat van de EU politici en media creëert. Die zijn voor de heerschappij van de GMO: De hele wereld één stad zonder de grenzen van de staten en zonder democratie. Cfr de hysterie gisteren de reactie op de invoerheffingen van de VS. Als het geen race naar de bodem is en als er geen andere matregels zijn, is er niets tegen.
De ECB is een vuilbak. De QE is een geldtransfer, die de bezuinigingen en de tekortkomingen van de euro moet compenseren. Het geld komt terecht bij de rijken ipv. bij iedere EU ingezetene, allen evenveel. Zoals de hulp aan GR, die voor ongeveer 5% bij de Grieken is terecht gekomen. De QE aan de EU burgers komt neer op 4.000 € per persoon.
De IT coalitie wordt een succes. Dat kan de euro en de EU hervormen.
BS buster 5
De euro is de oorzaak van de stagnatie en problematiek van de Italiaanse economie. Devaluatie was onderdeel van Italiaans beleid. Door de euro kunnen ze niet meer devalueren en zijn ze oncompetitief geworden.
Hun belangrijkste wapen is uit hun arsenaal gehaald.
Als monetair econoom had je dit moeten weten.
Edin Mujagic 4
BS busterWim Verver
Edin MujagicRoland Horvath 7
Wim VerverHet noorden van de EU is niet machteloos of het slachtoffer maar de oorzaak van het gedeeltelijk falen van de EU annex de euro. Het is redelijk te stellen dat de EU een Groot Duitsland is, of moeten we zeggen een Groot Germaans rijk. Dat Germaanse rijk omvat dan ook Nederland.
Dit alles kan maar veranderen als de EU ophoudt de speelbal te zijn van de GMO, Duitsland en de VS. En zelf gaat beslissen. Daarvoor moet ze af van de -zeer- zwakke confederale alias intergouvernementele staatsstructuur.
Dus de Raad: 4 rechtstreeks verkozen permanente leden. De Commissie komt dan voort uit een ideologische meerderheid in Parlement en Raad. Zoals iedere regering.
In een Commissie en een Raad, die confederaal alias intergouvernementeel zijn samengesteld, denken de leden uitsluitend nationaal en niet Europees.
En de Derde Kamer.
Het volk regeert mee. Ieder jaar bindende referenda over om het even wat zoals in CH sedert 1848. Waaronder een vertrouwensstemming: Als er geen meerderheid is voor het beleid dan volgen verkiezingen voor Parlement en Raad. Meestal zal er vertrouwen zijn.
Wim Verver
Roland HorvathDit was te voorzien en dus misbruikt om het ESM te laten tekenen. Gelukkig is er nog een pientere Nederlander die aantoont met de Mateo Solution we in 19 landen heel goed een parallel munt kunnen invoeren.
Dat het niet zou kunnen is pure onwil.
" En de Derde Kamer.
Het volk regeert mee. Ieder jaar bindende referenda over om het even wat zoals in CH sedert 1848. Waaronder een vertrouwensstemming: Als er geen meerderheid is voor het beleid dan volgen verkiezingen voor Parlement en Raad. Meestal zal er vertrouwen zijn."
Er is geen pan-Europese publieke opinie, geen pan-Europese media Men kan geen geen algemeen gevoel van algemene nationaliteit fabriceren. Bureaucraten kunnen geen succesvolle democratie uitroepen. De pan-Europese partijen pretenderen het absurde dat de volken hebben gestemd voor hun commissie nominatie
Jan-Marten Spit
BS busterGoed dat je het ook even uitlegt.
"Door de euro kunnen ze niet meer devalueren en zijn ze oncompetitief geworden. "
Onjuist - zie boven over hetzelfde onderwerp.
BS buster 5
Jan-Marten SpitGa even Milton Friedman bestuderen. Die heeft het allemaal al uitgelegd toen ze met het idee speelden om de euro te introduceren.
Je gelooft kennelijk nog steeds in het fabeltje van Robert Mundell's "optimal currency area". Dream on.
Jan-Marten Spit
BS busterDit is een vergissing.
"Door de euro kunnen ze niet meer devalueren en zijn ze oncompetitief geworden."
Dit is ook een vergissing.
"Ga even Milton Friedman bestuderen."
Om te ontdekken dat hij niet beaamt wat jij beweert?
"Je gelooft kennelijk nog steeds in het fabeltje van Robert Mundell's "optimal currency area".
Robert Mundell introduceerde het concept OCA om te begrijpen, niet om de euro te steunen.
"Dream on."
Stop met dromen, gokken en bluffen, en begin met weten, denken en solide redeneren.
Ludovica Van Oirschot 15
De cruciale vraag is: wie profiteert hier echt van? Pas als het antwoord op die vraag helder is, kun je een moreel oordeel uitspreken.
Roland Horvath 7
Ludovica Van OirschotDe huidige IT coalitie van Vijfsterrenbeweging en Lega Norte wordt door politici en MSM steevast een populistische regering genoemd. Uitvoeren wat het volk wil is dus volgens dat jargon verkeerd.
Jan-Marten Spit
Roland HorvathLudovica Van Oirschot 15
Roland Horvaththebluephantom 6
Ludovica Van OirschotAnton Van de Haar 8
“Dat de economie van Italië het slecht doet, is een feit. Dat de bevolking daaronder lijdt ook. Maar dat het slecht gaat met de Italiaanse economie vanwege de euro, is economische flauwekul.”
En iets verderop schrijft de auteur:
“De euro legde dus inderdaad de zwakke punten van de Italiaanse economie bloot, maar dat is heel wat anders dan dat de munt die veroorzaakte.”
Dit is naar mijn idee een wel heel vreemde redenering. Het is alsof je iemand overhoop schiet en vervolgens stelt dat die persoon niet is overleden omdat je op hem hebt geschoten, maar omdat de kogel zwakke punten in diens lichaam blootlegde.
Bij de reacties lees ik verder dat de auteur stelt:
“Nee, u moet het zo zien: Italië leefde in het pre-euro tijdperk boven zijn stand en kon dat blijven doen omdat het land de lire kon devalueren.”
Dit is ook weer zo’n wereldvreemde redenering.
Wat er feitelijk in Italië aan de hand is, dat is dat is dat de arbeidsproductiviteit in Italië minder snel stijgt dan in de Noord-Europese landen. Daardoor daalt de concurrentiekracht van Italië t.o.v. die landen gestaag. En in het verleden kon Italië die daling compenseren met een devaluatie van de Lira.
Kennelijk is Edin van mening dat het een kwalijke zaak is als een land zijn arbeidsproductiviteit achterop ziet raken ten opzichte van andere landen. En kennelijk is Edin van mening dat zo’n land valsspeelt als het in reactie daarop zijn munt devalueert. Iets wat overigens vanzelf zou gebeuren als zo’n land zijn munt vrij zou laten zweven, als gevolg van het mechanisme van vraag en aanbod.
Geheel terzijde. Dat de Italiaanse economie zo zwak is, daar kun je een kanttekening bij plaatsen. Want Italië is een land met twee gezichten: het noorden behoort tot regio’s met de sterkste economie in Europa, en het zuiden tot de regio’s met de zwakste economie:
https://ftalphaville.ft.com/2015/02/13/2118963/euro-area-divergence-more-about-regions-than-countries/
Jan-Marten Spit
Anton Van de HaarBijvoorbeeld Nederland en Duitsland kregen 'de kogel' op precies dezelfde plek, maar overleden niet. Je vergelijking is daarom niet valide, en illustreert juist precies dat er meer aan de hand moet zijn geweest dan 'de kogel' alleen.
"Wat er feitelijk in Italië aan de hand is, dat is dat is dat de arbeidsproductiviteit in Italië minder snel stijgt dan in de Noord-Europese landen."
precies!
"Daardoor daalt de concurrentiekracht van Italië t.o.v. die landen gestaag."
precies!
"En in het verleden kon Italië die daling compenseren met een devaluatie van de Lira. "
precies! het kon de daling van arbeidsproductiviteit -compenseren-, en zoals je net glashelder hebt uitgelegd, is dat dus -niet- het mitigeren van de oorzaak.
hoe kan het niet-adresseren van de oorzaak van economische problemen een goede manier zijn om ze op te lossen?
Arjan 7
Anton Van de HaarItalie gaat geen 2e Duitsland worden, maar daarmee hoeven we niet te accepteren dat populisten dan maar gaan uitdelen. De acceptatie van een transferunie is een prima middel om de middenweg te vinden, mits afspraken maar worden nageleefd en dat corrigerende middelen aanwezig zijn en worden gebruikt.
Huidige probleem is binnen de Eurozone dat we veel te mild omgaan met het niet naleven van gemaakte afspraken. En als je 1 keer niet bestraft, dan wordt het steeds moeilijker en moeilijker om dat de volgende keer wel te doen. Want in dat geval zal men altijd zeggen dat je niet consequent bent. Maar goed, je moet toch een keer beginnen dat recht te zetten.
Anton Van de Haar 8
ArjanHet probleem is dat je daarmee de oorzaken van de zwakte van de Italiaanse economie niet wegneemt, maar wel de druk van de ketel haalt.
Je kunt het concurrentieprobleem van Italie tov Noord-Europa vergelijken met het concurrentieprobleem van Zuid-Italie met Noord-Italie.
Dat laatste probleem bestaat al meer dan een eeuw, en wordt eerder groter dan kleiner.
Het is m.i. een Illusie dat Italie zonder een eigen munt ooit de economie weer op de rails krijgt.
Waarschijnlijker is dat de negatieve spiraal doorzet totdat de euro implodeert onder het gewicht van de alsmaar grotere schade die ze aanricht.
Een goede kans dat dit de komende recessie al gaat gebeuren, lijkt me.
Arjan 7
Anton Van de HaarJuist de mogelijkheid om te devalueren zorgt ervoor dat landen elkaar niet kunnen corrigeren, en ben je volledig afhankelijk in welke mate de financiële markten die devaluaties accepteren. Financiële markten vertrouwen je of ze vertrouwen je niet, maar het zijn geen overlegorganen die met Italië in gesprek gaan over het doorvoeren van hervormingen. Dat betekent dat als dat vertrouwen verdwijnt het eigenlijk al te laat is. Landen kunnen in een vroeger stadium elkaar corrigeren.
Dat betekent uiteindelijk dat er ruimte is voor verschillen, maar dat je wel wil dat die verschillen acceptabel zijn, en dat je elkaar wil corrigeren als landen teveel geneigd zijn om te luisteren naar populisten. Italië kan het wel als een democratisch proces zien dat ze teveel geld uitgeven, maar diegenen die de rekening moet betalen hebben ook het democratisch recht om dat te blokkeren.
Voorwaarde is wel dat je gemaakte afspraken naleeft, en dat het niet houden aan die afspraken ook gevolgen heeft die je dwingt ander beleid te voeren. Want anders neemt niemand ze meer serieus.
Wim Verver
ArjanKijk hier hoever het verdeel en heers systeem al heeft toegeslagen. Vóór de eenheidsmunt maakte niemand zich druk wat de Italianen deden. Het was hun zaak met vrijheid blijheid.
Arjan 7
Wim VerverWe wilden af van het mechanisme om steeds problemen proberen op te lossen via devaluaties. Het was een ongewenste transferunie waar we vanaf wilden omdat we te weinig invloed hadden op de mate van die transfers. Dat de gemiddelde mens daar geen transferunie in zag, zal onwetendheid zijn geweest.
Maar devaluaties zijn transfers als je uiteindelijk daar geen opbrengsten van ziet terugkeren. Als je tegen transfers bent, dan is pleiten voor een terugkeer naar individuele valuta's precies het tegenovergestelde van wat je wilt bewerkstelligen. Want dat is dat je transfers toestaat zonder dat je er iets over te zeggen hebt. Dan kan je maar beter kiezen voor een transferunie waar je wel invloed hebt om landen dwingend te corrigeren.
Wat is het voor onzin om tegen directe transfers te zijn waarbij land A bepaalt of ze bedrag X aan land B wil betalen, en de oplossing te zien waarbij land B zelf kan bepalen wat land A moet gaan betalen? Dat kan slechts 1 ding betekenen, dat je het mechanisme niet snapt.
Of je zit in het kamp dat vindt dat Italianen kunnen bepalen obv democratie dat zij veel korter hoeven te werken met als resultaat dat Nederlanders langer moeten werken om hun pensioenen te kunnen betalen.
Ik zou als Nederlander dan ook graag mijn democratisch recht willen gebruiken om dat te blokkeren. Ik ga niet langer werken omdat Italianen democratisch hebben besloten korter te werken. Ik zou pas langer willen werken als ik zie dat de Italianen er alles aan hebben gedaan om weer concurrerend te worden.
Begrijp je het verdeel en heer systeem wel goed?
Het primaire vraagstuk is hoe we geld verdienen, en het secundaire vraagstuk is hoe we het verdelen. Het kan echt niet andersom.
Matthijs 11
ArjanArjan 7
MatthijsWim Verver
ArjanDoor de eenheidsmunt ontstaat het resultaat dat wij nu langer moeten werken om hun pensioen te kunnen betalen. Vandaar dat de democratie per land het onderspit delft.
" Ik zou pas langer willen werken als ik zie dat de Italianen er alles aan hebben gedaan om weer concurrerend te worden."
Dat vinden Italianen helemaal niet interessant
Arjan 7
Wim VerverNee, juist door die eenheidsmunt kan je transfers blokkeren. Je kan tegen Italië zeggen dat je bepaald beleid niet accepteert en geen geld transfereert. Maar dat moet je dan wel doen.
Wanneer je terugkeert naar eigen munten, dan kan je dat niet meer zeggen. Italië devalueert dan gewoon haar munt, en je hebt het maar te accepteren. De enige die het dan nog kan blokkeren, zoals dat nu ook kan, zijn de financiële markten. Maar financiële markten kunnen best ruimte bieden voor devaluaties (en dus transfers) die voor andere landen niet acceptabel zijn. Ik heb liever dat Nederland daar invloed op heeft, dan dat partijen als BlackRock en al die andere grote jongens dat voor ons gaan bepalen. En Italië hoeft er niet op te gokken dat deze partijen obv democratie met ze gaan onderhandelen. Zij hebben maar 1 doel: hun investeringen veilig beheren.
Wim Verver
ArjanArjan 7
Wim VerverIk leg het uit via een voorbeeld:
Italie besluit om uit de euro te stappen en voert opnieuw de Lire in.
Koers: EUR/LIRE 10. Voor 1 euro krijg je 10 lires.
Op 5 juni 2018 koop je voor 1 miljoen euro aan lires: Je koopt dus 10 miljoen lires en verkoopt 1 miljoen euro.
De koers van de lire daalt tov de euro in de markt (depreciatie) of de Centrale Bank van Italië grijpt in door de lire tov de euro te verzwakken (devaluatie). De koers is op 1 december 2018 EUR/LIRE 15. Voor 1 euro krijg je 15 lires.
Op 2 december besluit jij de 10 miljoen lires te verkopen die je eerder hebt gekocht tegen de koers EUR/LIRE 15. Daarvoor ontvang jij ruim 666.000 euro.
Je hebt dus op 5 juni 2018 1 miljoen euro verkocht en 10 miljoen lires gekocht, en op 2 december 2018 heb je 10 miljoen lires verkocht en 666.000 euro gekocht. Je hebt een verlies van 334.000 euro. Dat is de INDIRECTE TRANSFER die jij hebt verricht.
Maar stel dat Italië die wisselkoers niet kon aanpassen. Dan had je op 2 december 2018 1 miljoen euro ontvangen.
In het TMS vindt er bij de wisselkoersaanpassing een transfer plaats van EUR 334.000,-
Binnen de Transferunie waar je de wisselkoers niet kan aanpassen kan je ook besluiten om diezelfde EUR 334.000 te transferen. Bereik je hetzelfde effect. Italië kan met die opbrengst beter concurreren
Als je tegen de transferunie bent, dan moet je die 334.000 euro NIET transferen, maar ook niet voor het aanpassen van wisselkoersen zijn. Dat is de enige manier om niet te transfereren.
Je kan ook voor de transferunie zijn waarbij je slechts accepteert 100.000 ipv 334.000 DIRECT te transfereren. Bij het TMS geef je die macht weg. Italië devalueert, en het verlies op je valutatransactie is een gegeven.
Matthijs 11
ArjanArjan 7
MatthijsEr zijn economen die van mening zijn dat je problemen niet moet oplossen met devaluaties, maar bv via het doorvoeren van hervormingen. Anderen zijn van mening dat daar wel wat flexibiliteit in kan zijn afhankelijk van de situatie waar een land zich in begeeft, maar dat het geen structurele oplossing moet zijn. Je kan het gebruiken ter ondersteuning van lange termijn oplossingen. Uiteindelijk gaat het erom dat investeerders het vertrouwen in je houden. De financiële markten bepalen je ruimte. Er is een bandbreedte, maar niet onbeperkt.
In de Eurozone is die ruimte om te devalueren er niet. Dat betekent dus dat je andere instrumenten moet inzetten om weer concurrerend te worden zoals het doorvoeren van hervormingen, maar ook directe transfers kunnen daarvoor een middel zijn. Nu kun je het standpunt innemen dat transfers niet mogen plaatsvinden, maar je moet ook rekening houden met de politieke consequenties daarvan. Als er geen draagvlak meer is voor de euro, dan vergroot je het risico dat landen uit de euro gaan stappen. Dat betekent dat het resultaat daarvan is dat landen elkaar niet meer kunnen corrigeren, maar dat financiële markten dat gaan bepalen (doen ze binnen de euro ook, maar daar kunnen landen ook invloed uitoefenen door de omvang van die transfers te bepalen). Je stapt over naar een andere transferunie waar je minder invloed op hebt. Je kan beter zoeken naar een middenweg.
Juist om dat draagvlak voor de euro te behouden kan het verstandiger zijn om toch te kiezen voor een transferunie, maar dat je de omvang laat bepalen obv van de mate dat hervormingen worden doorgevoerd. Zo blijf je invloed en macht houden om elkaar te corrigeren. Voorwaarde is wel dat je elkaar ook corrigeert.
Matthijs 11
ArjanMaar waar ik op doelde is dat koersen door de vrije markt bepaald worden, dus dat er normaal gesproken helemaal geen actief beleid aan te pas komt. Dus er is geen econoom, politicus of centrale bankier die morgen zegt: laat ik de koers van de Yen tov de USD even verlagen/verhogen. Dat bepaalt de vraag en aanbod van beide munten tov elkaar.
Ik begrijp wel dat de Euro situatie compleet anders is. Maar stel dat een land écht besluit helemaal alleen verder te willen. Eigen munt weer invoert, die volledig vrij laat zweven op de markt. Dan bepaalt die markt wat de koers doet.
Natuurlijk heeft een overheid van dat land dan wel invloed op de economie door haar beleid. Doet de overheid stomme dingen, is dat slecht voor de economie en zal de munt zwakker worden. Is de overheid jaren lang goed bezig, versterkt dat wellicht de economie en zal de munt sterker worden. Niet voor niets was een Duitse mark altijd sterker dan een Zimbabwaanse dollar.
Verder denk ik wel eens te zijn met je als het gaat om het euro transfer verhaal. Alleen vraag ik me wel af op welke manier dat afdwingen en hervormen dan moet plaatsvinden. Griekenland werd ook tot van alles gedwongen, maar weet niet of iemand daar beter van geworden is.
Arjan 7
MatthijsEconomen en politici kunnen allemaal een visie hebben over het beleid wat je moet voeren, maar uiteindelijk zijn het de verschaffers van kapitaal die bepalen of ze het willen financieren.
Dat betekent ook niet dat elk hervormingsplan een goed plan is of dat het goed wordt nageleefd. In Griekenland zijn wel degelijk hervormingen doorgevoerd, maar ook niet in de mate dat de afspraken allemaal zijn nageleefd. Daar kunnen we ontevreden over zijn, maar ik weet niet waar het vertrouwen vandaan komt dat als Griekenland een eigen munt zou hebben gehad men volop hervormt om weer concurrerend te worden. Ik heb liever wel inspraak daarover dan geen, ondanks het risico dat men niet volledig doet wat je van ze verlangt.
En let wel, ik bespreek dit vanuit de visie dat we geen transferunie moeten willen hebben. Niet mijn visie. Ik heb zelf geen moeite met transfers omdat landen nu eenmaal verschillend zijn. Maar desondanks ben ik er geen voorstander van dat landen problemen proberen op te lossen via devaluaties, ipv lange termijn oplossingen. Maar er mag wat mij betreft best wel een menselijke kant aan zitten waar ruimte is voor solidariteit.
Matthijs 11
ArjanMaar die devaluaties zijn dus helemaal geen oplossingen die door een land zelf doorgevoerd worden, maar zijn een -gevolg- van de marktkrachten. Doet een land het economisch goed, stijgt de koers, etc. Dat is dus niet een politiek instrument. Dus in die zin weet ik niet in hoeverre landen het actief toepassen, zo van, even devalueren dan hoeven we verder niks te doen.
Een ander punt over het onafhankelijk zijn met een eigen munt is dat er meer is dan alleen wisselkoers. Een land met eigen munt heeft ook op monetair én fiscaal vlak meer bewegingsvrijheid. MMT'ers zullen zeggen dat een land met eigen munt volledige vrijheid heeft, maar dat gaat veel te ver en is niet correct wat mij betreft. Maar dat er veel meer ruimte is, staat wel vast. Zie bijv Japan: dat land heeft een torenhoge overheidsschuld, maar dat is veel minder een probleem omdat die schuld uitstaat in eigen munt (die het land zelf kan drukken). Dat is anders dan een land als Argentinie met schuld in USD, bijv. Een land kan eigen fiscaal beleid voeren, ander monetair beleid, etc.
Is misschien allemaal geen garantie dat het dan groot feest wordt met de economie, zonder ander goed beleid/hervormingen e.d., maar of het beleid van de Eurozone zo goed is, vooral gebaseerd op streng Duits ordoliberale geest, vraag ik me wel af.
Arjan 7
MatthijsIn dit geval gaat het mij erom dat de tegenstanders van de transferunie geen directe transfers willen verrichten, en daarom een pleidooi houden voor ieder zijn eigen valuta omdat ze veronderstellen dat er dan geen transfers plaatsvinden, wat een vergissing is.
Daarnaast heeft iedereen zijn eigen belang natuurlijk.
Wat voor de 1 goed is, is voor de ander niet goed. En zo zijn er Nederlanders die best solidair met de Grieken willen zijn die in grote armoede leven, en ze zijn er die dat niet willen.
Maar het is wel belangrijk dat we niet onze mening baseren op onjuiste informatie zoals tegenstanders Transferunie vaak doen.
Matthijs 11
ArjanJa daar heb je helemaal gelijk in. Ik begrijp het punt dat je wilt maken.
Tegelijkertijd vraag ik me af of er niet ruimte moet zijn voor diversiteit. Landen verschillen nu eenmaal op vele vlakken. En de vraag is of er één perfect economisch beleid is dat past op alle landen. Is de ideale oplossing dat alle eurolanden het Duitse model volgen? Het werkt misschien voor Duitsland (en Nederland), maar werkt het ook voor andere landen? Kan dat uberhaupt macro economisch?
Arjan 7
MatthijsUiteindelijk is het ook een verdelingsvraagstuk en moeten we de eurozone in relatie tot de rest van de wereld zien. En in dat geval betekent het nastreven van een zo sterk mogelijke positie dat dit ten koste gaat van anderen. Je hoopt alleen dat jij niet diegene bent.
En laten we eerlijk zijn, de euro bestaat nog vrij kort, en er zijn fouten gemaakt. Men hield zich niet aan afspraken en corrigeerden elkaar niet. In de financiële markten dacht men ook dat risico's niet meer bestonden. De crisis in 2008 heeft er ook niet aan bijgedragen dat landen elkaar stevig konden aanspreken, want iedereen had tekorten.
De eurozone moet ook zijn tijd krijgen om zich te bewijzen, dus we moeten denk ik iets meer met een helikoperview de situatie beoordelen. Het is me allemaal iets te vroeg om te roepen dat de euro niet kan functioneren.
Ik zou in ieder geval inzetten op het accepteren van de transferunie, maar dat transfers wel gepaard moeten gaan met het inzetten op structurele hervormingen zodat we beter de concurrentie aan kunnen gaan met de rest van de wereld. Uiteindelijk moet er eerst geld worden verdiend, en pas daarna kunnen we het uitgeven. Alles willen financieren door toename schuld is op termijn niet houdbaar. En als de solidariteit die wij bieden voor landen niet genoeg is om te accepteren, dan moeten ze uiteindelijk de keuze maar maken om de euro te vertrekken. Dan vertellen de financiële markten ze wel dat je huishoudboekje op orde moet zijn.
Matthijs 11
ArjanMacro economisch gezien kan dat ook niet. Een land als Duitsland heeft een groot export overschot. Exporteert dus meer dan het importeert. Dat kan alleen maar omdat er andere landen zijn die meer importeren dan exporteren. Als we met de hele eurozone meer dan 10% export/handelsoverschot willen hebben, hoe en met wie gaan we dat doen? Moet heel europa Mercedessen en BMW's gaan exporteren naar de rest vd wereld?
En wat als de rest vd wereld dat ook gaat doen? Exporteren naar marsmannetjes? ;)
Wat ik maar wil zeggen: ben het met je eens dat het terecht is om bepaalde hervormingen te wensen/verwachten van bepaalde landen. Maar tegelijkertijd is het onmogelijk en onwenselijk om allemaal een soort Duitsland te worden. Dat kan gewoon niet.
Arjan 7
MatthijsEn zo benader ik deze ontwikkelingen ook. Op lange termijn de Eurozone concurrerend maken tegen de rest van de wereld, en ondertussen zal dat gepaard gaan met vallen en opstaan, en zullen we een leerproces doorgaan. Niet handelen uit paniek op basis van korte termijn visies.
Matthijs 11
ArjanWim Verver
ArjanArjan 7
Wim VerverHet geld wat ze je vandaag nog verstrekken, doen ze volgende week misschien niet. Geen ruimte voor discussies. Alle schuld wat je niet kan doorrollen betekent fors bezuinigen.
Daarom is het ook belangrijk dat in Europa in een veel eerder stadium de noodzaak in ziet om te hervormen, en daarop aanstuurt, zodat we niet te laat zijn.
Gerrit Jan 1
Wietze van der Meulen 5
De stijgende arbeidsproductiviteit is juist één van de grote problemen. Omdat de absorptie van productiegroei begrensd is, betekent meer goederen met minder mensen produceren per saldo de uitstoot van arbeid. Tenzij de goederengroei voor een (groot) deel geëxporteerd kan worden. Dan exporteer je ook meteen dat bijkomend "arbeidsprobleem" (en importeert een ander land dat probleem daar de uitstoot van arbeid per saldo daar dan m.n. plaatsvindt; daar wordt dan immers (nog) minder geproduceerd). Dat in combinatie met oplopende schulden aldaar (de boel moet immers toch gefinancierd worden; een soort basisinkomen door meer schulden).
Met het laten devalueren van de lokale valuta, kun je alleen maar tijdelijk concurrerender worden. Devaluatie, als instrument, moet daarmee keer op keer worden ingezet. Nu kan dat in Italië niet meer. Devalueren is een schijnoplossing voor een ander probleem (en daar heeft EM dan wel gelijk aan) maar dat probleem zit veel dieper dan “rot of niet rot”. Met of zonder euro wordt dat probleem niet opgelost. De euro is daarmee in de kern niet het probleem maar wel een bron van oplopende spanning.
Heel gevaarlijk is dat partijen elkaar binnen een muntunie (bij afnemende gezamenlijke voordelen) de wetten en regels gaan voorschrijven. Uiteindelijk zal dat de weg vrijmaken voor mannen die met de vuist op tafel slaan en de regels (op hun voorwaarden) gaan herschikken. Grote kans dat zoiets leidt tot het einde van de muntunie. Dit met alle gevolgen van dien (en dan met name voor de schuldeisers….).
wim de kort 8
Algemeen bekend is dat corruptie de dood in de pot is.
thebluephantom 6
wim de kortFrank van Muiden 2
thebluephantom 6
Frank van MuidenWietze van der Meulen 5
Wel een aardige column van een Duitser die de bui ziet hangen (waarom niemand van ons houdt......).
Gerben Gerrits 7
Dat weet niemand en onder druk van deze zogenaamde zekerheid een minister afwijzen noemen we ook wel chantage.
thebluephantom 6
Gerben GerritsAnnemiek van Moorst 10
Luigi Zingales en Bruno Pellegrino: "Hun voornaamste conclusie is dat Italiaanse bedrijven er niet in slaagden zich aan te passen aan de nieuwe omgeving waarin technologie een centrale rol speelt. Ze konden daardoor niet profiteren van de mogelijkheden van bijvoorbeeld ICT in hun bedrijfsvoering".
"Hoe is dat te verklaren? Een van de redenen bleek te zijn dat managers vaak geselecteerd werden op grond van andere criteria dan hun kwaliteit. Het hebben van familierelaties en vrienden op hoog niveau blijkt in Italië nog steeds een betere garantie voor een goede baan dan het hebben van talent en een goede opleiding. Tot aan de komst van de euro kon het land die zwakheden verbergen en ‘oplossen’ met behulp van een devaluatie van de lire. Door de Italiaanse deelname aan de euro viel die mogelijkheid weg".
Dit nepotisme speelt niet alleen een rol bij bedrijven. Ook in de politiek en op de universiteiten en hogescholen. Je komt als gewone Italiaan gewoon net aan de bak om te studeren als je geen 'vriendjes' hogerop hebt. Studiekansen en banen gaan eerder naar een neef dan een goed gekwalificeerd iemand.
Het zal duidelijk zijn dat een economie gebaseerd op nepotisme het nooit zal redden ook niet als we - wat enkelen hier schrijven - een stop zetten op de ongebreidelde groei. Het ontbreekt simpelweg aan de juiste stuurlui en brille. Vandaar de gigantische brain drain die nu plaatsvindt.
Hier in Italië waar ik woon, bevestigen mijn kennissen en vrienden dit nepotisme allemaal. Verder is het vertrouwen in de politiek nul.
Ludovica Van Oirschot 15
Annemiek van MoorstAnnemiek van Moorst 10
Ludovica Van OirschotAndré ten Dam 5
Jouw bewering en conclusie (de kern van het artikel) is, kort gezegd, dat er met de eenheidseuro (in de euro onderling vastgeklonken onderlinge wisselkoersen en één-en-dezelfde rente voor ieder euroland) niets mis is maar juist dat er met de (economisch) zwakkere eurolanden iets mis is.
Of anders gezegd, indien alle eurolanden vanaf de invoering van de euro in 1999 een vergelijkbare/gelijke economische ontwikkeling (gelijke productiviteitsgroei) zouden hebben doorgemaakt, zij economieën van een vergelijkbar(e)/gelijk(e) karakter met vergelijkbare/gelijke cycli zouden hebben (gehad) en zij vergelijkbare/gelijke publieke en private instituties zouden hebben (gehad/ontwikkeld), kortom de ideale wereld van 100% convergentie, dat dan de euro voor ieder euroland perfect zou hebben gefunctioneerd en nog steeds zou functioneren.
En Edin, met jouw hierboven genoemde theoretisch-academische bewering heb je ook 100% gelijk.
Maar aan dat gelijk van jou (en van anderen zoals Lex Hoogduin en Mark Rutte) hebben de burgers en bedrijven in alle eurolanden (voor wie de euro toch is bedoeld) helaas niet zo veel of zelfs helemaal niets.
Het punt is immers dat die hypothetische situatie van 100% convergentie er vanaf het begin (1999) nooit is geweest. En, zelfs na 8 jaar eurocrisis bestrijden, is er nu ook geen uitzicht op dat deze hypothetische situatie op afzienbare termijn werkelijkheid zal worden (zie ook het eurorapport van de Raad van State van afgelopen najaar). Nee juist het tegendeel is het geval – juist door de eenheidseuro (met de onmogelijkheid van onderlinge wisselkoersaanpassingen en rentedifferentiatie) zijn de economieën van de diverse eurolanden in de werkelijke situatie vanaf 1999 niet naar elkaar toegegroeid maar juist uit elkaar gelopen.
Zie vervolg
André ten Dam 5
Dus géén convergentie maar een steeds verder toenemende divergentie, met (zoals we met name vanaf 2008 hebben gezien) alle destructieve gevolgen van dien voor zowel de zwakkere als de sterkere landen.
Een gevolg van het aan economisch onderling verschillende (divergerende) landen opleggen van een monetaire unie met een eenheidsmunt is dat er dan (zoals we binnen de eurozone zien) in de economisch zwakkere landen er toenemende economische en sociale ellende ontstaat (zo waren de economische prestaties van Italië voorafgaande aan de invoering van de euro vele malen beter dan erna) en dat er overdrachten nodig zijn van de sterkere landen aan die zwakkere landen. In dit kader zijn sinds 2010 de noodfondsen, lage rentebeleid, QE-beleid , uit het lood geslagen Target2-saldi etc. als paddenstoelen uit de grond geschoten (en binnen de Eurogroep staat er nog het nodige op stapel), allemaal noodzakelijk om de zwakkere landen niet helemaal kopje onder te laten gaan en de nood in die landen nog een beetje te verlichten. Kortom, een steeds verdergaande transferunie.
Opmerkelijk (ironisch) is dat juist personen zoals Lex Hoogduin en Mark Rutte (en jij?) zo’n transferunie zo verfoeien en die juist willen voorkomen: no-bail-out.
Rechtvaardigt de hierboven door mij gegeven beschrijving van de werkelijke situatie in de eurozone vanaf 1999 (de realiteit dus) dan misschien een andere bewering en conclusie (die van mij en die van Jaap van Duijn afgelopen zaterdag in de Telegraaf *) dat er juist van alles mis is met de eenheidseuro?
(*) https://www.telegraaf.nl/financieel/2114524/column-zuid-europa-slachtoffer-van-euro?utm_source=twitter&utm_medium=referral&utm_campaign=twitterfeed
Zie vervolg
André ten Dam 5
De rigide/destructieve monetaire eenheidsstructuur van de euro past immers eenvoudigweg niet bij de economisch zo van elkaar verschillende (divergente) eurolanden. Of anders gezegd: in het huidige Euro Pact ontbreekt de voor de eurolanden zo noodzakelijke monetaire ‘flexibiliteit’ (de mogelijkheid van onderlinge wisselkoersaanpassingen en rentedifferentiatie).
Voor een nadere toelichting op een en ander, zie deze position paper:
https://drive.google.com/open?id=1bmNZN7G8eF_3La9BVpySebQZjrIWWyPD
Ik verneem graag van je.
Met vriendelijke groet,
André
Michel Verbeek
Neem bv dit:
'Wat de Italiaanse president deed was niets minder dan een aanval op de democratie, klonk het veelvuldig, ook in Nederland. Niet geheel toevallig zijn degenen die dat vinden ook vaak van mening dat het zo slecht gaat met de Italiaanse economie door de euro.'
Het was geen aanval op de democratie maar een besluit dat de democratische wens van italiaanse burgers niet serieus neemt.
De euro heeft Italië geen welvaart gebracht en dat heeft wel degelijk alles te maken met de euro, en vooral het monetaire beleid in Frankfurt, Berlijn en Den Haag.