
Waar halen Europese politieke partijen hun centen vandaan? En waar gaat dat geld vervolgens naartoe? Welke gulle gevers doneren aan Europese politieke partijen, en waarom?
In de aanloop naar de Europese verkiezingen duiken journalisten Lise Witteman en Dieuwertje Kuijpers in een gevoelig onderwerp: de financiën van Europese partijen en hun wetenschappelijke bureaus. Want hoewel de Europese Unie strikte regels kent als het gaat om transparantie over financiën en partijdonaties, is het daadwerkelijk vinden van deze cijfers een hele klus.
En dat is een probleem, want Brussel krijgt steeds meer macht en trekt daarom steeds meer lobbyisten naar zich toe. Daarom hebben Lise en Dieuwertje zelf twee omvangrijke datasets samengesteld. Dit onderzoek geeft je een inkijkje in de kasstromen.
Het Europarlement: wat doen ze daar nou eigenlijk?
Europese partijen omzeilen verbod op buitenlandse donateurs
Europese partijen misbruiken mazen in subsidieregels
Podcast | Van Amerikaanse pro-lifers tot IJslandse walvisvaarders: hoe buitenlandse donateurs Europese partijen spekken
Duitse denktanks domineren Europees debat
Pro-EU kamp duikt diep in de subsidiepotten
Het netwerk van Eurosceptische donatieritselaars
Wie betaalt wat in Brussel? Zoek het op in onze database
Van Amerikaanse pro-lifers tot IJslandse walvisvaarders: hoe buitenlandse donateurs Europese partijen spekken
Zoveel geven Europese politieke partijen jaarlijks uit aan vergaderingen en gadgets
© JanJaap Rypkema
Het netwerk van Eurosceptische donatieritselaars
Eurosceptische partijen kennen een bont gezelschap aan financiers, die onderling vaak opmerkelijke contacten onderhouden. Neoconservatieven, orthodoxe christenen, nationalisten en radicaal-links: allemaal vinden ze hun weg naar de portemonnee van de Europese politiek.
- Voor dit artikel kijken we naar de donateurs achter eurokritische partijen. De reden: we zagen bij meerdere partijen dezelfde donateurs opduiken, die banden onderhouden in onder meer denktanks en opleidingsinstituten.
- Dat heeft deels een ideologische reden: conservatieven, christen-conservatieven, nationalisten en radicaal-linksen hebben soevereiniteit en zelfbeschikking allen hoog op de agenda staan en vinden elkaar in hun kritiek op de Europese Unie.
- Hoewel Euroscepsis vanuit met name rechtse hoek veel aandacht trekt, is het fenomeen zeker geen nieuw of exclusief rechts fenomeen.
- De reden dat evenwel met name de rechtse Eurokritische hoek recentelijk in de kijker staat, heeft een andere reden: conservatieve en ultra-nationalistische partijen gebruikten donaties als middel om met subsidie te frauderen.
‘Het wereldwijde hoofdkwartier van de strijd om de judeo-christelijke basis van de westerse beschaving te verdedigen’. Als het aan oprichter Benjamin Harnwell ligt, is dat wat het Dignitatis Humanae Institute moet worden. Sinds begin dit jaar zetelt het instituut in het klooster van Trisulti, zo’n honderd kilometer ten zuidoosten van Rome. Vanuit het achthonderd jaar oude gebouw moet ‘de volgende generatie’ rechts-conservatieve politici worden opgeleid om het westen van de ondergang te redden.
Christelijke martelaars, zoals de heilige apostel Bartolomeüs, vormen daarbij een grote inspiratiebron, zo verklaart Harnwell tegenover de camera’s van Deutsche Welle: ‘Je moet wel onthouden dat het Christendom de meest vervolgde godsdienst ter wereld is. In het westen willen we dat nog wel eens vergeten.’
Harnwell is geen onbekende in conservatieve kringen. De Britse katholiek zat tot 2016 in het bestuur van de European Christian Political Movement (ECPM), de europartij waar ook de Nederlandse SGP en ChristenUnie zich bij aangesloten hebben. En ook aan de andere kant van de oceaan heeft Harnwell contacten: zo benoemde het Dignitatis Humanae Institute in februari de aartsconservatieve Amerikaanse kardinaal Raymond Leo Burke tot erevoorzitter. In september 2018 werd bekend dat niemand minder dan Steve Bannon het programma van het opleidingsinstituut samenstelt.
De voormalig adviseur van de Amerikaanse president Donald Trump komt uit een katholiek nest, maar zijn geloof is niet de voornaamste reden dat hij bij deze christenconservatieve club betrokken is geraakt. Dat blijkt wel wanneer hij de pers toespreekt in een zaaltje van het klooster: ‘De populistische, nationalistische soevereiniteitsbeweging heeft geweldige politici, een geweldige boodschap, en nu begint het balletje ook echt te rollen’. Met een beetje geluk zit er volgens Bannon bij de Europese Parlementsverkiezingen in mei misschien wel een ‘stunning victory’ in.
Overeenstemming
Het is niet uitzonderlijk dat rechts-populisten optrekken met conservatieve gelovigen. Als hoofd van de verkiezingscampagne van Trump kreeg Bannon het bijvoorbeeld voor elkaar dat zo’n 80 procent van de witte evangelicals in de VS op zijn kandidaat stemden. En in Nederland onderhoudt het seculiere Forum voor Democratie warme banden met de SGP: zo berichtte het Reformatorisch Dagblad in december 2018 dat FvD-leider Thierry Baudet een ontmoeting had gehad met een groep ondernemers uit SGP-kringen. Één van hen, tevens zelfverklaard 'vreugdevol lid' van zowel SGP, ChristenUnie als CDA, is zelfstandig ondernemer en fanatiek twitteraar Cor Verkade. Hij verleent in Amsterdam huisvesting aan het FvD.
In het Europees Parlement komen de twee partijen binnenkort waarschijnlijk in één fractie te zitten: in februari maakte FvD bekend zich aan te sluiten bij de eurosceptische Alliantie van Conservatieven en Hervormers in Europa (ACRE). In het parlement voegen zij zich dan bij de fractie van ‘Europese Conservatieven en Hervormers’ (ECR), waar ook de Europarlementariërs van de ECPM inzitten. Wringt dit niet met de seculiere waarden die Forum voor Democratie nationaal gezien uitdraagt? Derk Jan-Eppink van Forum voor Democratie reageert — overigens als enige lijsttrekker — persoonlijk op onze vragen. Hij verzekert dat zijn partij, wanneer deze eenmaal lid is van ACRE in Europa, alleen steun zal verlenen aan projecten ‘die staan in het teken van ons eigen beginselprogramma en standpunten. Ongeacht wat partijen uit andere landen doen.’
Deze wrijving tussen waarden geldt ook voor Europese christenen onderling. Zo ontving de ECPM tussen 2014 en 2018 in totaal 17.500 euro van de Brusselse lobbykoepel European Dignity Watch. Deze organisatie, die warme banden onderhoudt met Amerikaanse neo-conservatieve fondsen, lobbyt actief tegen vrouwen- en homorechten. De ECPM laat desgevraagd weten ‘met [European Dignity Watch] overeenstemming’ te vinden ‘over de bescherming van de menselijke waardigheid.’ De partij voegt evenwel toe: ‘Samenwerken betekent niet dat we met deze organisaties het 100 procent eens zijn. We maken voortdurend de afweging welke partners en samenwerkingsvormen het meest geschikt zijn om onze idealen te realiseren.’
Voor deze dataset hebben wij gekeken naar vijftien Europese partijen, waaronder de tien die in 2018 nog in aanmerking kwamen voor subsidie vanuit het Europees Parlement. Dat zijn:
- De Alliantie van Conservatieven en Hervormers in Europa (ACRE), met als Nederlandse lid het Forum voor Democratie (nog niet officieel);
- De Alliantie van Liberalen en Democraten voor Europa (ALDE), met daarin de VVD en D66;
- De Europese Christelijke Politieke Beweging (ECPM), met SGP en de ChristenUnie;
- De Europese Democratische Partij (EDP);
- De Europese Vrije Alliantie (EFA);
- De Europese Groene Partij (EGP), met daarin GroenLinks;
- Europees Links (EL);
- De Europese Volkspartij (EPP), met daarin het CDA;
- De Beweging voor een Europa van Naties en Vrijheid (MENL);
- De Partij van Europese Socialisten (PES), met daarin de PvdA;
- De Europese Alliantie voor Vrijheid (EAF);
- De Europese Partij voor Democratie (EUD);
- De Alliantie voor Directe Democratie in Europa (ADDE);
- De Alliantie voor Vrede en Vrijheid (APF);
- De Beweging voor een Europa van Vrijheden en Democratie (MELD).
Eppink, een toekomstige fractiegenoot van ECPM maar voorstander van het homohuwelijk, wijst erop dat het ‘familierecht geen EU-bevoegdheid is en volledige zaak van de lidstaten’. Deze wrijving tussen idealen is daarmee niet per se gelieerd aan de conservatieven, zegt Eppink: ‘Poolse socialisten en christendemocraten hebben het homohuwelijk ook niet ingevoerd toen zij aan de macht waren. Dus u kunt de PES (sociaaldemocraten) en de EVP (christendemocraten) hetzelfde vragen. In feite alle fracties in het Europees Parlement die hiermee te maken hebben’.
De ChristenUnie, onder wiens leden het homohuwelijk onderwerp van discussie is, benadrukt dat samenwerken niet meteen betekent dat ze het met alle standpunten van de ander eens zijn. De partij voegt eraan toe zich ‘niet verbonden te voelen met populisten’ en ‘te staan voor onze eigen christelijke-sociale idealen’.
Ondanks de reserveringen uitgesproken door partijvertegenwoordigers, zien politicologen wel degelijk een flirt vanuit populistisch rechts met het christendom. De in Euroscepsis gespecialiseerde politicoloog Hans Vollaard herkent dat vooral als een positionering tegenover de islam: ‘Joods-christelijke beschaving is het sacrale codewoord voor een cultureel, en in zekere mate seculier en liberaal “anti-islamisme”. Die vlieger gaat vooral op voor LPF en PVV, maar in mindere mate ook voor de Deense Volkspartij en Zweedse Democraten. Ook Front National — met een conservatieve katholieke vleugel — heeft geleidelijk aan minder belang gegeven in zijn verkiezingsprogramma aan traditionele waarden, in ieder geval tot een aantal jaar geleden. Dus niet alle radicaal-rechtse partijen, die vaak eurosceptisch zijn, willen zonder meer traditionele familiewaarden ondersteunen.’
‘Zoveel christenen, zoveel politieke overtuigingen in Europa’
Volgens politiek socioloog Matthijs Rooduijn van de UvA maakt het in de praktijk niet uit dat mensen die op populisten stemmen in West-Europa, eigenlijk helemaal niet zo religieus zijn. Zelfs het gegeven dat de Oost-Europese (populistische) collega’s dikwijls ten strijde trekken tegen seculiere verworvenheden als het homohuwelijk, vormt geen probleem. Rooduijn: ‘Het gaat deze politici immers meer om de gezamenlijke waarden, tradities en onze identiteit die een christelijke oorsprong zouden hebben. Baudet is bijvoorbeeld zelf atheïstisch, maar hecht wel sterk hieraan.’
‘Er zijn ook reserves’, observeert Vollaard. ‘Forum vindt de vrijheid van meningsuiting belangrijker dan de vrijheid van godsdienst. Dat zal je de SGP niet horen zeggen. Je ziet ook vanuit de ChristenUnie verzet tegen de toetreding van het FvD tot de conservatieve ECR-groep in het Europarlement’.
Bovendien wijst Vollaard erop dat juist de christendemocratische partijen als het CDA en de Duitse CDU/CSU een cruciale rol hebben vervuld in de start en continuering van Europese integratie. Het is dus niet zo dat alle christenen in de eurokritische hoek zitten en per se de standpunten delen van rechtspopulisten die met de christelijke culturele identiteit dwepen. Vollaard: ‘Denk aan de paus die juist een verwelkomend gebaar maakt naar migranten, tot afschuw van de Lega die zegt de joods-christelijke beschaving te willen verdedigen. Daarnaast zijn zeker in Noordelijke landen mainstream-protestanten in vergelijking met andere gelovigen vrij liberaal in kwesties als homorechten en vrouwengelijkheid. Zoveel christenen, zoveel politieke overtuigingen in Europa.’
Bart Staes, Belgisch Europarlementariër voor de Groenen, merkt nochtans op dat de bundeling van christelijke en nationalistische krachten versterkend werkt: ‘Wanneer het gaat om donaties vanuit de christen-conservatieven, zit daar een duidelijk maatschappijbeeld achter. Dat beeld is van alle tijden, maar wordt wel uitgesprokener. Je ziet dat aan de amendementen die ingediend worden in het Europees Parlement: tegen seksuele rechten van vrouwen, tegen abortus, tegen geboortebeperking. Daaraan herken je dat ze sterker zijn geworden en zich beter hebben kunnen organiseren.’
Aspirant-Europarlementariër Eppink ziet vooralsnog juist ‘een culturele ontwikkeling in Europa, waarbij het huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht veld wint. Dat is goed. Maar het verschilt van land tot land.’
Linkse sceptici
Intussen kent de eurosceptische vergaarbak nog meer diversiteit. Hoewel het speelveld op partijniveau wordt gedomineerd door rechts en (christen)conservatieven, neemt dit niet weg dat men zich ook op de linkerflanken hard maakt voor subsidiariteit. Dat wil zeggen: voor besluitname op een zo regionaal (en nationaal) mogelijk niveau.
Het fenomeen euroscepsis is binnen de Europese Unie dan ook niets nieuws, en zeker niet exclusief een rechts fenomeen, vertelt Vollaard. ‘Denk maar aan de Gaullisten en de communisten. Na de eerste verkiezingen in 1979 kon bijna 20 procent van het nieuwgekozen Europarlement worden omschreven als eurosceptisch.’
In de EUD zetelen groene parlementariërs, maar de donaties komen van eurosceptische denktanks
Als ander voorbeeld wijst hij op het Britse Labour, wat begin jaren ‘80 uit de Europese gemeenschap wilde treden. Ook de Griekse partij PASOK van voormalig minister-president George Papadreou is als eurosceptisch te omschrijven. Vollaard: ‘Het is een oudere traditie van verzet tegen een liberale markt geleid door het grootkapitaal. Dat verzet is de laatste jaren gevoed door de beperkte (automatische) solidariteit in de Europese muntunie, waarbij het recept was dat Eurolanden weer concurrerend moesten worden door bezuinigingen op onderwijs, zorg, overheid en pensioenen en door loonverlaging. Euroscepsis heeft daarom in Zuid-Europa juist ook vaak een links karakter.’
Zo zetelen in de Europese Partij voor Democratie (EUD) twee Europarlementariërs van groene partijen uit respectievelijk Denemarken en Letland, maar zijn de donaties met name afkomstig van Zweedse en Britse eurosceptische denktanks. Opvallend is ook een donatie van OpenEurope UK: een zelfbenoemde ‘denktank’ die de belangen van Britse ondernemers behartigt. Een donatie die je dus eerder bij de rechtse Eurosceptische partijen zou verwachten.
Daarnaast zien we tussen de donaties aan EUD ook een relatief groot aandeel donaties vanaf Malta: ruim 10 procent. Dat is te verklaren door het lokale netwerk van de voormalige sociaaldemocratische vice-president Sharon Ellul Bonici. Dit wil niet zeggen dat de Maltese Ellul Bonici zonder meer te zien is als een links eurosceptisch politica: ze werkte eerder voor Europa van Vrijheid en Directe Democratie (EFDD), de eurosceptische groep onder voorzitterschap van Nigel Farage. Later stapte ze over naar Marine le Pen’s ultra-rechtse Alliantie voor Vrede en Vrijheid (APF).
Haar echtgenoot, Kevin Ellul-Bonici, bleef wel werken voor de club van Farage in Brussel, maar werd in 2015 ontslagen nadat op camerabeelden was te zien hoe hij controversiële folders over de Litouwse president Dalia Grybauskaité achterliet in de postvakjes van Europarlementariërs. Volgens medewerkers van Grybauskaité was deze lastercampagne georchestreerd door de Russen, als reactie op haar kritische uitspraken over het Kremlin tijdens de Oekraïne-crisis. Twee voormalige medewerkers van de Eurosceptische partij verklaarden later aan The Guardian dat Ellul-Bonici een graag geziene gast was op de Russische ambassade in Brussel. Het incident staat in Brusselse kringen bekend als het ‘Rode Dalia’-schandaal.
Boekhoudtruc
Hoewel euroscepsis niet een exclusief rechts fenomeen is, liggen de laatste jaren met name de rechtse eurosceptici onder een vergrootglas. Reden hiervoor is het veelvuldig toepassen van een boekhoudkundige truc in het conservatieve en rechtse eurosceptische spectrum. Deze truc begon op te vallen door de hoeveelheid donaties door individuen. Want waar bij de overige partijen zo’n 10 procent van de donaties uit individuele zak komt, is dat bij eurosceptici ongeveer het dubbele, zo blijkt uit onze data. Ook krijgen de eurosceptici ruim 10 procent meer donaties vanuit eigen de partijpolitieke achterban: 49 procent, tegenover 38 procent bij de rest.
Hoe is het mogelijk dat partijen van eurosceptische snit — en dan met name de ACRE en de Alliantie voor Directe Democratie in Europa (ADDE) — zoveel vrijgevige individuen weten te bereiken? Het wekt geen verbazing bij de Vlaamse politicoloog Wouter Wolfs, die in april promoveerde op Europese partijfinanciën aan de universiteit van Leuven. Wolfs: ‘De kritische vraag die je bij elke gift moet stellen: waarom zou iemand dat doen? Want Europese politieke partijen zijn op dit moment gewoon niet zo belangrijk. Ze hebben heel weinig kans om het besluitvormingsproces te beïnvloeden.’
De verklaring, weet Wolfs, zit hem grotendeels in een creatieve boekhoudtruc, ook wel bekend als de ‘donatiecarrousel’ Daarbij ronselen stichtingen donateurs om oneigenlijk aanspraak te maken op subsidiegelden, zegt Wolfs; gelden ‘die de eurosceptische partijen vervolgens hebben gebruikt voor hele andere doeleinden dan waarvoor die subsidies zijn bedoeld.’
Dit was ook de conclusies van collega’s van Apache, NRC Handelsblad en het Poolse Gazeta Wyborcza. Deze media berichtten al in 2016 over schimmige individuele donaties die vanuit Polen naar ACRE en haar stichting New Direction vloeiden. Vergelijkbare praktijken deden zich voor bij de eurosceptici van de ADDE en diens stichting IDDE.
De reden voor het gesjoemel was dat Europese organisaties een bepaald percentage aan eigen kapitaal moeten inbrengen om aanspraak maken op de subsidies van het Europees Parlement. Om in de boeken aan die eis te voldoen, ronselde IDDE bijvoorbeeld individuele donateurs, die vergoed werden met opdrachten en contracten. Zo bevond zich onder de gulle gevers een Poolse vrouw met een hondenkapsalon, die 12.000 euro had overmaakt. Ook werden er valse adressen opgegeven in de registers en bleken de opgegeven locaties van partijkantoren na onderzoek van het Belgische Apache niets meer dan brievenbussen.
Het subsidiegeld dat de eurosceptici hiermee binnenhaalden, werd vervolgens in andere activiteiten gestopt. Zo werd het geld in Nederland gebruikt in aanloop naar het Oekraïnereferendum: denk aan een Telegraaf-advertentie van 14.500 euro gefinancierd door IDDE en de Nederlandse ondernemer Erik de Vlieger voor de GeenPeil campagne om handtekeningen te verwerven. UKIP gebruikte het Europese geld van de ADDE ook voor nationale doeleinden: het financierde onder meer Nigel Farage’s eigen campagne om verkozen te worden als Brits Parlementslid.
‘Moet u goed luisteren. Ik wil hier niks mee te maken hebben en heb er ook niets over te zeggen. Goedendag.’
Ook Nederlandse ondernemers draaiden mee in de carrousel, zo constateerde NRC. Één van de trouwe Nederlandse donateurs aan zowel IDDE als ACRE is zakenman en eventplanner Franciscus Altenburg: hij doneerde de afgelopen jaren in totaal 42.000 euro (op eigen naam en via zijn holding) aan beide eurosceptische partijen. De broer van zijn partner stortte eveneens 5.000 euro, ditmaal via zijn bedrijf Buildnet, een kleine websitebouwer uit Haarlem.
Hoe komt het dat de Nederlandse horecasector zo vrijgevig is richting Eurosceptici? Altenburg wil die vraag niet beantwoorden. Eigenlijk geen enkele vraag van Follow the Money: ‘Moet u goed luisteren, laat ik hier duidelijk over zijn. Ik wil hier niks mee te maken hebben en heb er ook niets over te zeggen. Goedendag.’
Eerder weigerde Altenburg ook al de collega’s van NRC en Apache te woord te staan. Deze media kwamen er eind 2016 achter dat het sympathieke Haarlemse webbedrijfje Buildnet eigendom is van de zwager van Altenburg. Zijn vrouw, Eline van den Broek-Altenburg, was tien jaar geleden tijdens de verkiezingen lijsttrekker van de pan-Europese partij Libertas. Haar onderzoeksbureau (Quid Novi Foundation) kreeg vervolgens een contract van de denktank van de Eurosceptische partij, IDDE, ter waarde van 35.000 euro.
De omvang van deze donatiecarroussel, waarbij donaties aan Europese partijen lucratieve contracten opleveren, is lastig in kaart te brengen. Juist omdat Europese partijen niet transparant zijn over hun uitgaven, en aan wie ze opdrachten gunnen.
Daarnaast leerde Follow the Money dat niet alleen individuen, maar ook nationale politieke partijen zich soms lenen om subsidie te verkrijgen op oneigenlijke gronden. Zo vallen de kleinere, strikt nationalistische Europese partijen met eurokritische agenda’s — zoals de Beweging voor een Europa van Naties en Vrijheid (MENL) en de extreemrechtse APF — juist op door donaties vanuit partijpolitieke kring. In tegenstelling tot hun conservatieve collega’s moeten deze partijen (MENL en APF) vooral zichzelf bedruipen: alle 21 donaties kwamen van nationale partijen als Front National, Vlaams Belang en Lega Nord. Tussen 2014 en 2018 stroomde er in totaal 749.349,70 euro uit nationalistische partijkassen naar de Europese koepelpartij.
Dezelfde groep volksvertegenwoordigers vangt tweemaal subsidie
En ook hier wordt er een boekhoudkundige truc toegepast. Europese partijen dienen bijvoorbeeld volksvertegenwoordigers te hebben in minimaal zeven verschillende EU-lidstaten om in aanmerking te komen voor subsidie; om elkaar hierin een handje te helpen, hebben nationale radicaal-rechtse partijen meerdere Europese collegapartijen gesteund.
Zo zien we in de donatielijsten dat de nationalistische Oostenrijkse FPÖ en het Franse Front National zowel MENL als de Europese Alliantie voor Vrijheid (EAF) financieel steunde. ‘Dit zorgt voor meerdere Europese partijen die feitelijk dezelfde achterban vertegenwoordigen’, waarschuwde eurocommissaris Frans Timmermans april vorig jaar. Met andere woorden: dezelfde groep volksvertegenwoordigers vangt tweemaal subsidie door zichzelf als twee aparte Europese partijen voor te doen.
Sinds vorig jaar kunnen Europese politieke partijen niet langer door individuen worden opgericht, maar moet dit door een politieke partij worden gedaan. Hiermee wordt in ieder geval deze specifieke vorm van subsidiefraude tegengegaan.
Hoewel Euroscepsis dus zo oud is als het Europees Parlement zelf, laten de donaties zien dat een pleidooi voor meer regionale of ideologische soevereiniteit al snel partij overschrijdende dwarsverbanden creëert. Maar ook de pro-Europese partijen hebben zo hun manieren om grote bedragen binnen te hengelen. Derk Jan Eppink, lijsttrekker voor Forum van Democratie, vindt het hoog tijd dat die laatsten onder de loep worden genomen. Volgens hem liggen namelijk de projecten van Eurocritici ‘onder het vergrootglas’, terwijl ‘Europese christendemocraten, socialisten en liberalen galant worden behandeld’.
Of hij daar een punt heeft, zet Follow the Money volgende week uiteen. Dan wordt het vizier gericht op de donateurs van Eurominnende partijen.
Dossier
Blijf op de hoogte
Dieuwertje Kuijpers en Lise Witteman doen onderzoek naar de financiën van Europese politieke partijen. In de aanloop naar de Europese Parlementsverkiezingen publiceren ze hun bevindingen op Follow the Money.
Alle artikelen in het dossier vind je hier:
Wil je niets missen? Volg dit dossier en we sturen je een seintje als er een nieuw stuk online staat.
127 Bijdragen
Mz59 7
Niek Jansen 9
Mz59Juist van links was er wel kritiek op de dictaturen.
Mz59 7
Niek JansenEn weer zo'n "-1" door de PC politie.
Rikkie 7
Mz59paul Hoogendijk 8
RikkieRikkie 7
paul Hoogendijkpaul Hoogendijk 8
RikkieRikkie 7
paul HoogendijkLudovica Van Oirschot 15
Mz59Mz59 7
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
Mz59Rikkie 7
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
RikkieMijn definitie van redelijk: dat je het vanuit de rede kunt onderbouwen. Algemeen Nederlands.
Rikkie 7
Ludovica Van OirschotOver de diepere samenhang van dingen en gebeurtenissen kun je van mening verschillen. Wat in de rede licht is dus van hogere orde dan het verstand dat zich alleen richt op oorzakelijke, discursieve kennis. In dit verband misschien dienstig om kenis te nemen van hey Kantiaanse verschil tussen verstand en reden.
U kwalificeerde onlangs een post als onzinnig. Op de vraag wat er onzinnig was heb ik geen antwoord gelezen. Vindt u de term onzinnig
getuigen van redelijkheid?
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieRikkie 7
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
RikkieRikkie 7
Ludovica Van OirschotRikkie 7
Ludovica Van OirschotRikkie 7
Niek JansenJan Ooms 10
RikkieJe moet het zo zien; je leest een artikel en voordat je het verhaal compleet hebt trek je je conclusies. Ofwel ‘spring je naar het eind van het artikel en leest de conclusie.’ Dus je slaat een stuk over en springt NAAR de conclusie en niet IN of ERIN.
Zie ook: https://forum.wordreference.com/threads/jump-into-to-conclusions.2454658/
Rikkie 7
Jan OomsLudovica Van Oirschot 15
Mz59Mz59 7
Ludovica Van Oirschothttps://www.spiegel.de/politik/deutschland/kevin-kuehnert-reagiert-auf-kritik-an-seinen-sozialismus-thesen-und-legt-nach-a-1265532.html
De chef van de Juso (jonge socialisten) wil het kapitalisme afschaffen. BMW etc. nationaliseren, de kapitalisten mogen geen huurwoningen meer kopen om die vervolgens duur te verhuren, etc.
Nog eentje: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/news-plauen-duisburg-rechtsextremismus-kevin-kuehnert-spd-venezuela-a-1264973.html
Duitsland is niet alleen op het linker oog blind (G20 rellen in Hamburg in 2017), maar ook op het rechter (neo-nazi mars in Plauen, eergisteren, compleet met bruine overhemden). Het bekende thema: wat links kan dat kunnen wij ook.
Ludovica Van Oirschot 15
Mz59Mijn vraag is dus niet beantwoord.
Mz59 7
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
Mz59Echt, de relatie tussen jouw opmerking en dit artikel ontgaat me namelijk volledig.
Mz59 7
Ludovica Van OirschotZie b.v. https://www.rtlz.nl/opinie/column/4697116/verzet-u-tegen-de-diversiteitstraining
Het is een probleem dat sommige ambtenaren "vooroordelen" hebben tenopzichte van mensen "met een andere religie".
Je moet echt wel een Groen-Links bord voor je kop hebben om met zo'n idee te komen. Ja, echt waar, alle mensen zijn allemaal helemaal hetzelfde. En een religie hebben is net zoiets als op gympen lopen, gewoon een persoonlijke keuze waar niemand last van heeft.
Ludovica Van Oirschot 15
Mz59Wietze van der Meulen 6
Mz59Met toenemende lasten als hoge huren kan een mens daar niet normaal van leven.
Van de huidige SPD heeft de onderkant van de arbeidsmarkt weinig te verwachten. Ik kan me de reactie/stelling van Kevin Kuehnert daarom wel voorstellen. Als je niet hoog inzet, kom je geen stap verder en verlies je als SPD je geloofwaardigheid (en aanhang) vanzelf. Ik denk dat we nog wel wat gaan horen van Kevin Kuehnert. En mevr. Nahles, tsja of de SPD-stemmer het daar van moet hebben.....
Mz59 7
Wietze van der Meulenpaul Hoogendijk 8
Ludovica Van Oirschot 15
paul HoogendijkNu is het een puzzeltocht.
Dieuwertje Kuijpers 2
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
Dieuwertje KuijpersLuuk van der Sterren 10
Ludovica Van OirschotGroet!
Ludovica Van Oirschot 15
Luuk van der SterrenIk mis GUE/NGL. Dat is de fractie waar SP en PvdD deel van zijn.
Dieuwertje Kuijpers 2
Ludovica Van OirschotNiek Jansen 9
Zou dat de reden kunnen zijn dat nu veel christenen uit een soort van schuldbesef voorop lopen in het beschuldigen van mensen die kritisch zijn over het beleid van de apartheidsstaat Israel en hen voor antisemiet uitmaken?
Rikkie 7
Niek JansenBerend Pijlman 13
RikkieStel je hebt van je foute grootvader Joodse bezittingen geërfd die in WO II in handen zijn gekomen van je grootvader. Heb je er schuld aan dat je de spullen in eigendom hebt gekregen? Nee. Nu je weet dat het onrechtmatig in de familie is gekomen heb je dan verantwoordelijkheid om de spullen weer terug te geven aan de Joodse familie? En voor zover de familie er niet meer is of niet meer te traceren is om alsnog afstand te doen van die bezittingen en het toe te laten komen aan een partij die een betere claim heeft op die bezittingen? Dat lijkt me wel.
In die lijn zie ik ook ons slavernijverleden. Wij hebben er geen schuld aan maar moeten wel verantwoordelijkheid nemen voor de gevolgen. Of wij in Nederland voldoende hebben gedaan om mensen van de door ons bezette gebieden recht te doen, daar heb ik mijn twijfels wel over. En hoe meer er achteraf de slavernij wordt goedgepraat hoe meer de nakomelingen worden geconfronteerd met een cultuur waarin zij achtergesteld blijven omdat ze biologisch, genetisch of cultureel achterlijk zouden zijn.
Rikkie 7
Berend PijlmanDe slavernij is gelukkig al hele lange tijd in het westen afgeschaft en ik zou niet weten voor welke gevolgen ik de verantwoording zou moeten nenen. Maar de slavernij is niet afgeschaft in bijvoorbeeld India(nummer 1 met 14 miljoen gedwongen werkers) Verder vindt u in de top 10 china, pakistan, nigeria, ethiopie, rusland, thailand, congo, myamar en Bangladesh. Wereldwijd ruim 30 miljoen slaven. En u denkt dat die allemaal veroorzaakt worden door het westen? Het westen heeft op vele fronten schulden vereffend uit het verleden. Maar om verklaarbare redenen is het nooit genoeg
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieRikkie 7
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
RikkieRikkie 7
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
RikkieBerend Pijlman 13
RikkieWij (het vrije westen) importeren gigantische hoeveelheden producten uit de opgenoemde landen. De controle van multinationals op toeleverende bedrijven is heel slecht. Sterker veel multinationals opereren in die landen vanwege de lage arbeidskosten. Om vol te houden dat slavernij niet is toe te rekenen aan het vrije westen en de marktmacht van de bedrijven uit het vrije westen, daarvoor heb je veel fantasie of cognitieve dissonantie nodig.
Hoe heeft het westen de schuld uit het verleden vereffend?
Ludovica Van Oirschot 15
Berend PijlmanRikkie 7
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
RikkieRikkie 7
Ludovica Van OirschotRikkie 7
Ludovica Van Oirschotgeen zin ze u te geven. U pakt er toch alleen maar de zaken uit die passen in uw beeld van de werkelijkheid.
Rikkie 7
Berend PijlmanIk heb ook niet beweerd dat het westen geen aandeel heeft, maar maak bezwaar tegen het links populistische standpunt dat het allemaal de schuld is van het vrije westen.
Als ik u goed begrijp zijn de lokale slavendrijvers dus volkomen onschuldig omdat er vraag is naar hun producten vanuit het westen. Dat is hetzelfde dan te
beweren dat cocainehandelaren onschuldig zijn en het komt omdat mensen cocaine gebruiken. Er is schuld bij beide partijen.
In het westen zijn allerlei bewegingen in gang gezet om bijvoorbeeld geen producten in te voeren uit China waar kinderarbeid bij te pas komt. Slavernij kwam al voor bij vrijwel alle culturen in de oudheid. Absoluut geen primaat voor Europs..In afrika bestaat slavernij en slavenhandel al.duizenden jaren tot op de dag van vandaag.
De arabisch afrikaanse slavenhandel.is ouder
dan de europese.
En wat betreft de schuldvereffening ( door Europeanen die part noch deel hebben aan de vroegere misdaden)
Jaarlijks trekt alleen de europese al meer dan een miljard uit voor humanitaire hulp.
Alleen al in 2015 zijn meer dan 1 miljoen vluchtelingen via de Balkanroute in Europa opgevangen
En zo kan ik nog doorgaan, maar ik laat het hier maar bij
Berend Pijlman 13
RikkieSidenote: In het neokolonialisme wordt nog steeds gepredikt dat landen moeten voldoen aan 'onze' vrije markt idealen. Lees Ha Joon Chang 'Kicking away the ladder' om twee zaken in te zien: de westerse economieën zijn niet groot geworden door vrije handel, het propageren van vrije handel heeft alleen betrekking op openstellen van buitenlandse economieën op het moment dat er een voorsprong is opgebouwd en daarmee marktmacht op het buitenland kan worden uitgevoerd. De economische 'hulp' aan ontwikkelende landen gaat steevast gepaard met het moeten accepteren van neoliberaal beleid. Daarmee zijn deze landen dus niet geholpen.
Ik weet niet hoe populair het standpunt is dat het allemaal de schuld is van het vrije westen. Wat ik merk is dat wegkijken het meest dominant is. Ik zie het dan ook niet als een populistisch standpunt en al helemaal niet politiek correct gezien de trend in de 2e kamer is om elkaar te overtroeven in lompe uitspraken over immigratie en bevolkingsgroepen.
Maar jij ziet de humanitaire hulp en het opvangen van vluchtelingen als een schuldvereffening voor ons slavernijverleden. Dus als we geen slavernijverleden zouden hebben gehad dan was humanitaire hulp niet nodig geweest en dan zou een mensenrecht als het verlenen van asiel aan mensen die in eigen land niet veilig zijn nooit zijn afgesproken? Ik leg die koppeling niet. Ik vind het niet meer dan normaal dat je mensen in nood helpt waar het kan. Daarvoor is het helemaal niet nodig dat wij iets verschuldigd zijn aan hen.
Rikkie 7
Berend PijlmanIk geef u 1 voorbeeld. Een gemiddelde evonomische vluchteling.(geen recht op verblijfsvergunning) kost de nederlandse staat ongeveer 25000 euro per jaar. Een aow.er ontvangt ongeveer de helft. Wat anders dan een levensgroot schuldbesef en te ver doorgevoerde deugcultuur, kan dit verschil rechtvaardigen? Ik kan het niet uitleggen.
En als er al een schuld is, wat zouden we dan nog meer kunnen doen om die in te lossen?
Berend Pijlman 13
RikkieU vergelijkt kosten van een vluchteling (welke kosten procedure/vergoeding/opvang?) met inkomsten uit AOW. Dat is dus appels met peren vergelijken. Wat is daarnaast het alternatief? Het mooist zou zijn dat er een legale wijze was om asiel aan te vragen vanuit de regio van herkomst. Dat wordt echter niet mogelijk gemaakt.
Wat dat kan rechtvaardigen is een plichtsbesef dat wij als welvarend deel van de wereld de morele plicht hebben om mensen die in nood zijn te helpen. Wij zien onszelf graag als verlicht en een verheven volk. Daar past op zijn minst bij dat je naar beste vermogen mensen in nood helpt.
Daarnaast zou helpen om de landen op economisch gebied niet uit te buiten. De neoliberale regels die het vrije westen aan minder ontwikkelde landen oplegt, zorgt ervoor dat de landen (en hun multinationals) met een voorsprong deze voorsprong uit kunnen bouwen. Dat is namelijk kenmerkend voor de vrije markt. Zonder een factor die balans brengt in de machtsverhouding worden markten vormgegeven door de grootste spelers. Kijk alleen maar eens naar het aantal handelsverdragen die Nederland heeft gesloten met ontwikkelingslanden waarin ISDS is opgenomen zodat deze landen soevereiniteit hebben opgegeven. Kijk naar belastingregels en ontduiking door westerse bedrijven en op advies van westerse organisaties die er zouden moeten zijn in hun belang.
Nogmaals wil ik er op wijzen dat ik de term schuld niet gebruik. Het gaat om onze verantwoordelijkheid in het in stand houden van ongelijke machtsrelaties. Als we ontwikkelende landen daadwerkelijk willen helpen waarom stellen we hen dan bijvoorbeeld niet in staat om met regionale bedrijven hun grondstoffen te winnen? Waarom moet daarvoor altijd een multinational worden ingeschakeld? Pure corruptie daar en wegkijken hier. Beide verantwoordelijk alleen hoeven wij de pijnlijke gevolgen niet onder ogen te komen.
Rikkie 7
Berend Pijlman(Stroman nummer 3 geloof ik)
Wij worden het niet eens. Mijn bezwaar zit nu juist in die morele plicht. Ik vind niet dat wij die plicht hebben. Morele plicht kan ik namelijk niet loszien van verantwoordelijkheid. En ik laat mij niet aanpraten dat het vrije westen verantwoordelijk is voor alle ellende in de wereld. Dat is namelijk absoluut niet het geval. Ik ben bijvoorbeeld een aantal jaren geleden in Afrika, Kameroen, geweest. Het relatief rijke zuiden met enig toerisme, regenwouden en vruchtbare landbouwgrond
laat het straat arme droge noorden gewoon aan haar lot over. Morele plicht om te helpen? Ik vind dat ze dat vooral eerst. zelf moeten doen, zoas wij dat zouden moeten doen voor onze ouderen en zieken in.plaats van aan economische vluchtelingen.
Berend Pijlman 13
RikkieRikkie 7
Berend PijlmanLudovica Van Oirschot 15
RikkieRikkie 7
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
RikkieRikkie 7
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
RikkieEr kan bijvoorbeeld in een land economische groei zijn omdat geld vaker/sneller rondgaat, als gevolg van overheidsbeleid. Er hoeft daarvoor niet meer geld te zijn.
Rikkie 7
Ludovica Van OirschotDe overheid heeft gewoon een begroting met inkomsten en uitgaven.en begrotingsregels.
De discussie ging ovetigerigend over keuzes die de overheid maakt mbt haar uitgaven. Een gelukzoekende uitgeprocedeerde asielzoeker kost de overheid 25000 euro per jaar. Een AOW er ontvangt ongeveer de helft.
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieEen ander voorbeeld. De overheid kan een weg aanleggen. Dat kost de overheid geld, maar we kunnen nu sneller naar ons werk en onze klanten en gaan daarom meer omzet maken. De overheid wordt armer, en burgers worden rijker. Voor de overheid gaan daardoor vervolgens de belastinginkomsten weer omhoog.
Met deze twee simpele voorbeelden laat ik zien dat geld rondgaat en je dus voor overheidsbestedingen niet zomaar kunt zeggen dat geld maar één keer kan worden uitgegeven.
Probleem met uw posts is overigens dat ze alle kanten op gaan. Het is daarom lastig te reageren. Naar aanleiding van uw misverstand over het onderscheid tussen totale kosten en uitkeringen is door O Pen al gereageerd. Ik ga er daarom verder niet op in.
Tenslotte wil ik nog melden dat ik een gelukzoeker ben, en u waarschijnlijk ook.
Rikkie 7
Ludovica Van OirschotMaar beste mevrouw uw copy past verhaal over de macro economie dat is helemaal mijn punt niet. Het gaat om allocatie van beschikbare middelen op een gegeven moment. Dat noemen we een begroting. En dat geld wordt verdeeld.
Ik begrijp dat u het een gelukzoeker uit een veilig land meervgunt dan een aower. Nou ik niet
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieU beschuldigt mij totaal valselijk. U bent een onbeschoft persoon. Bah bah.
Rikkie 7
Ludovica Van OirschotUw uitlating over mijn onbeschoftheid ontvang ik met genoegen. Hiermee toont u uw ware gezicht. Als iets u niet bevalt gaat u op de grond stampen en.bah,bah bah roepen. Gedrag van een 6 jarig kind.
Ik zou als u was eens nadenken over het volgende.
waarom wordt u zo boos als u "valselijk beschuldigd" wordt? Niet nodig als u zelf beter weet. Kennelijk vindt u het extreem belangrijk uw alwetendheid te tonen. Ik moet zeggen. dat is goed terug te lezen in uw eigen reacties. Ik ergerde me al vanaf de eerste reactie die ik van u las. Ik merkte later ook dat ik niet de enige was. U stelt geen vragen.uit oprechte belangstelling.en er wat van te leren. Welnee u bent slechts koortsachtig op zoek naar uw eigen gelijk om vervolgens uw superieure kennis te etaleren. Uw ego heeft altijd honger.
Ik prik daar dwars door heen en dat maakt u woest.
Dit was mijn laatste reactie aan u. Ik raad u hetzelfde aan.
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieRikkie 7
Ludovica Van OirschotO ja u bent van de minnetjes en plusjes natuurlijk. Mij interesseert
het niet zo wat anderen van mij vinden. Is bevrijdend hoor. Ik kan het u aanraden.
Hangt uw score al boven.uw bed?(naast het spiegeltje met uw mondafdruk)
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieRikkie 7
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
RikkieRikkie 7
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
RikkieRikkie 7
Ludovica Van OirschotIk heb overigens in korte tijd ook tientallen hooggewaardeerde reacties ontvangen. Je kunt het niet iedereen naar de zin maken
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieRikkie 7
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
RikkieRikkie 7
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
RikkieRikkie 7
Ludovica Van OirschotU zou echt eens moeten proberen niet langer afhankelijk van de waardering van.anderen te zijn.
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieRikkie 7
Ludovica Van OirschotRikkie 7
Berend PijlmanWat bedoelt met.ja die.ken.ik wel? En wat hebben de failed states van.minister blok er mee te maken. Over de multiculturele samenleving kunnen we ook een boom.omzetten, maar ik begrijp het verband niet met onze discussie.
Berend Pijlman 13
RikkieIk weet wel mensen die dit doen.
Deze mensen en Stef Blok hanteren beide een zelfde soort argument. Namelijk dat mensen met een andere cultuur dan de westerse zichzelf niet zouden kunnen redden. Dat zij als het ware door onze gedachte van liberale democratie, vrije handel, het vrije woord etc. gered kunnen worden van zichzelf. Dat pas wanneer iedereen in een land de 'westerse' waarden aanneemt er sprake kan zijn van een goed functionerende staat. Beide een legitimatie van het bestaan van een machtsrelatie. Bij de een slavernij en kolonisatie bij de ander institutioneel racisme en neokolonisatie.
Rikkie 7
Berend PijlmanMz59 7
Berend PijlmanKan al dat ge-min nu gvd eens afgelopen zijn?
Ludovica Van Oirschot 15
Mz59Mijn ervaring is dat als de eerste post onder een artikel controversiële onderwerpen aankaart die niet direct met het artikel te maken hebben, de discussie daarna gemakkelijk uit de hand loopt.
Daarom denk ik dat jij, misschien onbedoeld, een hele rare discussiereeks onder dit artikel op gang hebt gebracht door te openen met een post die betrekkelijk weinig met het artikel te maken heeft maar waarin je wel enkele half impliciete trappen uitdeelt. Ik heb daar vragen over gesteld, maar daar ben je niet echt op ingegaan. Ook andere mensen gaan in hun reacties meer in op wat jij suggereerde in je eerste post dan op het artikel zelf. Maar omdat het kader van een artikel daarbij ontbreekt, ontspoort het vervolgens gemakkelijk. Met misverstanden en minnen tot gevolg.
Dus als je echt wilt dat er minder gemind wordt, kun je overwegen zelf iets meer ingetogen en onderbouwd de discussie af te trappen. Of niet zelf te openen.
Niek Jansen 9
Ludovica Van OirschotRikkie 7
Niek JansenGeen idee.van die minnetjes waarover ze het maar steeds heeft.
Ze weet precies hoe het allemaal werkt en deelt.ze vast wel.kwistig uit bij ook maar de minste tegenspraak.
Ik ben daar niet mee bezig. maar Ja, u hebt gelijk. Ik stop er ook.mee en zal haar laatdunkende.
commentaar op gedachtenwisselingen tussen andere personen en mij, negeren. Het is geen excuus maar deze persoon haalt het.slechtste in mij naar boven.ik zal boven dit infantiele gedrag gaan staan. Heeft niet te maken met verschil van inzicht. Die hebben we ook, maar vooral
de wijze waarop ze,reageert. Hemeltergend laatdunkend, betweterig, arrogant en.badinerend naar anders denkenden. Volkomen in.mijn.allergie.Maar ik zal.er mee.stoppen.
Ludovica Van Oirschot 15
Niek JansenMz59 7
Ludovica Van OirschotVoorbeeld van orthodox christelijk EU scepticisme:
https://tpo.nl/2019/05/04/interview-derk-jan-eppink-lijsttrekker-forum-voor-democratie-in-het-europees-parlement/
Het is wel grappig dat Eppink het protestantisme afzet tegen het katholicisme: een federale EU zou een politiek-katholiek idee zijn, en dat is wel een beetje waar. Als we catastrofes zoals die in de eerste helft van de 20e eeuw willen uitsluiten dan hebben we misschien een groot idee nodig? Heb ik al eens naar Carl Schmitt verwezen?
Eppink zegt dat het, om het schuldenprobleem op te lossen, nodig zou zijn dat sterke landen als Nederland en Duitsland de Eurozone zouden verlaten maar dat Duitsland dat nooit zal doen.
Maw, Nederland zal dat nooit doen als Duitsland dat niet ook doet, en Duitsland gaat dat dus niet doen. Ja, hallo, wat is dan het antwoord? Waarom wordt er in Nederland zo wereldvreemd over de EU gesproken?
Ludovica Van Oirschot 15
Mz59Misschien een vorm van hypercorrectie. Dat wilde ik signaleren.
Verder denk ik zelf ook dat "de Europese gedachte" en "de katholieke gedachte" heel veel met elkaar te maken hebben. Maar met mijn katholieke opvoeding spreekt mij dat juist aan.
Mz59 7
Ludovica Van OirschotDat interview met Eppink is typisch FvD: er deugt van alles niet, maar wat dan de oplossing moet zijn krijg je niet te horen. Ik wordt daar nogal moe van.
Ook ik ben katholiek opgevoed maar nu, zoals de meeste exacte wetenschappers, nogal atheïstisch. Carl Schmitt is tegenwoordig weer in de belangstelling, hij zag het katholicisme als een politiek-sociaal systeem, en daar zit wel wat in, gezien de samenstelling van de mensheid. Ik ben te rationeel voor zoiets, maar begrijp wel waar de Europese gedachte over gaat.
Ludovica Van Oirschot 15
Mz59Ik ben zelf ook niet kerks, dus ik leef wat dat betreft niet naar mijn overtuiging.
Maar ik ben ervan overtuigd dat Europa oftewel islamitisch wordt, of zich zal herkerstenen.
Mz59 7
Ludovica Van Oirschothttps://www.libris.nl/boek/?authortitle=michel-onfray/niedergang--9783641224509
Aan de ene kant is het Christendom pure waanzin, aan de andere kant zitten we met nihilisme en fanatisme nu het Christendom er niet meer is (Niedergang). Je vraagt je dan wel af wat Onfray eigenlijk wil zeggen. Is hij onder de indruk van Houellebecq’s Soumission? Is dat wat de mens wil, onderwerping?
Ludovica Van Oirschot 15
Mz59Voor mij als vrouw is het vrouwbeeld in veel islamitische stromingen wel problematisch maar dat is maar 1 aspect. En bovendien heb je ook in de islam stromingen zoals het alevitisme.
De islam maakt in Europa alleen een serieuze kans als we er zelf niets tegenover stellen, en in dat geval is het niet meer dan vanzelfsprekend dat de islam sterker wordt dan ons eigen niets.
Ik ben zelf totaal niet bezig met de gevaren van de islam, maar meer met de mogelijkheden van een (nieuw/vernieuwd) Europees ideaal. Mijn inspiratiebronnen zijn daarbij het socialisme, de Europese kunstgeschiedenis, het katholicisme, het humanisme. Deze bronnen zijn niet perse goed onderling verenigbaar maar het zijn de bronnen die mij met verschillende paplepels ingegeven zijn. Daar kan ik feitelijk geen afstand van doen, al zou ik willen. Al mijn beelden en dromen zijn er door gekleurd.
Ik ben geen romanticus. Ik ben een bèta, net als u, dus ik hou het graag nuchter. Daarbij ben ik een onverbeterlijke optimist. Alleen al om die reden kan ik helemaal niets met het conservatisme dat nu populair is. Het getuigt van een doemdenken dat mij wezensvreemd is. Ik ben ook niet opgevoed met schuld als groot woord. Je kon gaan biechten en dan was het klaar. Heerlijk.
Ludovica Van Oirschot 15
Mz59https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2019/may/05/how-rediscovering-my-faith-is-helping-me-cope-with-a-chaotic-world
Ik denk dat mensen zich best willen onderwerpen, ook aan instituties die ze niet helemaal of helemaal niet begrijpen, mits dat beschutting en saamhorigheid biedt. Het nadeel daarvan: een verstikkende sociale controle, heb ik overigens ook aan den lijve ervaren. Dus laten we vooral niet gaan romantiseren.
Mz59 7
Ludovica Van OirschotMz59 7
Ludovica Van OirschotMeditation in zo'n persoonlijke situatie kan helpen, dat wil ik wel aannemen. Tegen zo iemand zou ik ook niet zeggen dat ze dat niet moet doen.
En omdat het hier over EU-sceptici gaat:
https://tpo.nl/2019/05/06/briefje-van-jan-aan-gert-jan-segers/
"Gert-Jan Segers is Pim Fortuyn weer gaan lezen, ook om de uitslag van de provinciale verkiezingen – met de opkomst van Forum – te kunnen begrijpen. En zeventien jaar na Fortuyns dood blijkt zijn boek ‘De verweesde samenleving’ nog weinig aan actualiteit te hebben ingeboet, zegt Segers. ‘Hij schrijft over de “erfzonde” van zijn generatie, die heeft afgerekend met haar vaders maar zelf géén vader is geworden, die niet in staat is hoop te bieden, die geen moraal meer doorgeeft. Fortuyn noemt dat het falen van zijn generatie, en stelt dat die rol weer opgepakt moet worden. Dat resoneert bij mij. Ook nu voel je nog steeds die verweesdheid. Mensen zijn op zoek; ze willen ergens hun hoop op kunnen vestigen.
En wat is dan het refrein van de afgelopen twee decennia? Elke keer vestigen mensen hun hoop op een nieuwe ‘vader’: Pim Fortuyn, Rita Verdonk, Geert Wilders, nu misschien Thierry Baudet. Je kunt een tijdje hopen op deze pseudo-messiassen, maar vroeg of laat stellen zij teleur. Ze geven je nooit de antwoorden waarnaar je verlangt. Er is maar één Vader bij wie je echt thuis kunt komen.”
"antwoorden waarnaar je verlangt", dus. Segers bedoelt het vast goed.
Ludovica Van Oirschot 15
Mz59Ik ben het met Segers eens dat pseudo-messiassen altijd teleur zullen stellen. De beste oplossing lijkt mij persoonlijk om er dan niet naar te zoeken.
Maar Fortuyn signaleert wel een reëel probleem, van het tanend gezag. Dat is hetzelfde als met religie: als individu kun je misschien zonder, als samenleving niet.
Mz59 7
Ludovica Van OirschotKlinkt als een contradictie.
Ludovica Van Oirschot 15
Mz59Ik zoek een vergelijking. Als er in een muur één baksteen bijna helemaal verpulverd is, blijft die steen toch wel zitten. En de muur lijdt er niet onder. Maar als heel veel stenen aan het verpulveren zijn, stort de muur op een gegeven moment in, ook al is er nog niet één steen helemaal kapot.
Ik weet niet of de vergelijking helemaal gelukkig is, maar dit is het beeld dat als eerste in me opkomt. Ik moet ook denken aan kantelpunten: er is van alles aan de hand, maar je ziet het nog niet echt. Totdat er een kritieke grens wordt overschreden, dan stort het hele zaakje in.
Ik bedoel hiermee niet dat ik denk dat het zaakje in zal storten. Zoals ik al zei: ik ben een optimistisch mens. Maar ik denk wel dat er iets moet veranderen, want de rot zit er wel. Mijn hoop is daarbij niet op de romantiek gevestigd, maar op de rede.
Rikkie 7
Mz59Mz59 7
RikkieRikkie 7
Mz59Berend Pijlman 13
Mz59Ik stel slechts dat wat in westen door moet gaan als liberale democratie, het vrije woord en de vrije markt nogal wat problemen in zich meedraagt. Daarnaast maak je het zwart/wit (en dat is een drogreden). Vrijheid is relevant echter gaat de een zijn vrijheid vaak ten koste van de ander zijn vrijheid. Vrijheid is dan ook relatief of zou altijd relatief moeten zijn. Waar eindigt namelijk een samenleving die tolerant is tegen intolerantie?
In onze cultuur is vooral de vrije markt heel belangrijk gemaakt en zijn de andere vrijheden daaraan ondergeschikt. Zoals Klein Orkest zingt: "Maar alleen als je geld hebt dan is de vrijheid niet duur." Zie hoe de macht van werknemersverenigingen afneemt hoe meer de vrijheid van de markt toeneemt. Zie hoe klokkenluiders vrij zijn te spreken maar dan wel op een zijspoor worden gezet buiten de samenleving. De liberale democratie is door de inmenging van media, lobby en de gedeelde belangen tussen politiek en bedrijfsleven niet zo democratisch als het lijkt. Zeker wanneer het doneren aan partijen als freedom of speech doorgaat. Waar het op neer komt is dat de vrijheden er in het westen vooral zijn om degenen met macht deze te laten houden. Door dit model te exporteren naar het buitenland heeft het voor westerse bedrijven mogelijk gemaakt om in deze landen hun macht uit te oefenen. In die machtsverhouding hebben buitenlandse bedrijven meer te vertellen over de nationale politiek dan de eigen inwoners. Dus ook hier zie je dat de vrije markt boven de liberale democratie staat. Het democratiseren van de wereld is echter wat het westen volhoudt te doen maar in de praktijk zijn het vooral de markten die open gebroken worden.
Mz59 7
Berend PijlmanBerend Pijlman 13
Mz59Mz59 7
Berend PijlmanRikkie 7
Berend PijlmanBerend Pijlman 13
RikkieEn al zou er sprake zijn van een geleidelijke overgang dan past dat precies in de wijze waarop wij in het westen ook zijn overgeschakeld naar de vrije markt. Een vrije markt werkt namelijk in het voordeel van de partij met de meeste marktmacht. De westerse grootmachten als Engeland, Frankrijk en Amerika zijn steeds pas overgeschakeld naar een vrije markt op het moment dat dit in hun voordeel was. Dat is op het moment dat de eigen industrie is opgebouwd en het superieur is aan de concurrentie uit het buitenland. Als China de markt open gaat stellen dan zal dat in segmenten zijn waar het de marktleider is.
Rikkie 7
Berend PijlmanHoe ik dat weet?'is niet zo moeilijk.
Er zijn diverse publicaties verschenen waaruit blijkt dat China stappen heeft gezet en nog steeds zet richting markeconomie.
De eu erkent china vooral nog niet als markteconomie omdat ze bang is de dump van chinese producten dan niet meer tegen te kunnen houden. Nu mogen ze nog invoerheffingeb toepassen als producten onder Chineze marktprijzen worden verkocht.
De WTO, waar China al vanaf 2001 lid is, buigt zich over de vraag of China al als markeconomie kan worden behandeld.Dit zou feitelijk.al in 2016 het geval moeten zijn maar wordt vertraagd door de EU.
Zie ook.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Centraal_geleide_economie
Ludovica Van Oirschot 15
Mz59Mz59 7
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
Mz59Sowieso ben ik ook meer geïnteresseerd in de mogelijkheden van een maatschappelijke ordening die economisch, sociaal én ecologisch goed is.
In mijn ideale samenleving is er wel economische welvaart, maar dat is niet hetzelfde als de hedendaagse consumptiemaatschappij. Dat vergt (vergeleken met het hedendaagse kapitalisme) meer gelijkheid én meer soberheid.
Maar de historische voorbeelden liggen niet voor het oprapen, om het mild uit te drukken.
Rikkie 7
Berend PijlmanBerend Pijlman 13
RikkieRikkie 7
Berend PijlmanBerend Pijlman 13
RikkieRikkie 7
Berend PijlmanCultuur heeft alles te maken met gedrag.
f. van Dam 6
Wat kunnen de burgers van dit land hiermee... Niets!
Ludovica Van Oirschot 15
f. van DamPieter Jongejan 7
Wie hebben het meeste voordeel van een negatieve reële rente (en dus van de euro) en wie het meeste nadeel? Mij lijkt dat de financiële sector, de speculanten op de olie-termijnmarkten, de op export gerichte multinationals en niet te vergeten de maffia en drugscriminelen het meeste voordeel hebben van de negatieve reële rente en dus van de euro.
Het meeste nadeel hebben de gewone burgers, die hun pensioenbesparingen weggekaapt zien worden door speculanten zoals Goldman Sachs en die hun koopkracht door een zwakke munt als gevolg van een negatieve reèle rente en hogere energieprijzen achteruit zien gaan.
Hoeveel (zwart?)geld er naar de eurofiele partijen gaat mag vlak voor de Europese verkiezingen toch niet onbekend blijven? Of is de bedoeling van dit stuk om de Europese verkiezingen te manipulerenin het voordeel van Goldman Sachs?