
FTM verdiept zich sinds 2013 de wijze waarop grote banken in Nederland vele duizenden ondernemers in het MKB met rentederivaten opzadelde. Complexe financiële producten waarvan MKB’ers niet begrepen wat voor schadelijke uitwerking ze konden hebben. Dat had voor vele ondernemers desastreuze gevolgen. FTM drong door tot de kleinste details van deze grote misstand in de financiële sector. De serie artikelen vormt ook het langst lopende dossier op FTM. Lees meer
FTM zat meer dan 3 jaar de banken op de hielen en er ligt nu een oplossing.
Banken verkochten derivaten niet alleen aan woningcorporaties als Vestia, maar ook op grote schaal aan kleine ondernemers waarvan iedereen wist dat zij een verwaarloosbare kennis hadden van complexe financiële producten. Wilden die ondernemers uit het MKB opeens zo graag derivaten als renteswaps afnemen? Nee, ze werden daar in vele gevallen toe gedwongen. Geen renteswap, geen lening, zo luidde een voornaam verkoopargument van de bankiers. Langzaam beginnen de nadelige gevolgen van deze verkooppraktijken duidelijk te worden. De rentederivaten blijken voor duizenden ondernemers het equivalent van wat de woekerpolis ooit voor consumenten waren. De grote vraag is: wat nu? Worden de banken tot de verantwoording geroepen of wordt het probleem vooruit geschoven en moeten benadeelde MKB'ers - net als woekerpolis-slachtoffers - eindeloos wachten op een halfbakken oplossing of zal de rechtspraak een vroegtijdig vonnis vellen? FTM volgt sinds 2013 deze kwestie op de voet en dringt door tot de voornaamste details. Het dossier en de lezers en experts die er in de afgelopen jaren hun bijdrage aan leverden, vormt een rijke bron aan kennis.
De AFM heeft het publiek jarenlang verkeerd ingelicht over wetgeving rentederivaten
Derivatendrama: gedupeerde particulieren, scholen en ziekenhuizen kunnen via de rechter geld terugeisen
Podcast | Hoe de AFM de banken van een onoplosbaar probleem bevrijdde
Hoe de AFM de banken van een onoplosbaar probleem bevrijdde
Schaderegeling derivatendrama: gerechtigheid voor ondernemers of ‘handjeklap met de banken’?
Uitspraak Hoge Raad is doorbraak voor gedupeerde ondernemers in derivatendrama
Podcast | Wettelijk beschermd tegen bancaire wanpraktijken – totdat er schade is
Juridische strijd tussen MKB en de banken is ‘David tegen Goliath’
Wettelijk beschermd tegen bancaire wanpraktijken – totdat er schade is
Podcast | De kredietcrisis van het MKB duurt voort: drieduizend ondernemers wachten nog op definitieve schadevergoeding rentederivaten
Vergoeding werkelijke schade renteswaps mkb lijkt ver weg
Het lijkt erop dat banken nog niet een derde zullen vergoeden van de schade die ze hebben veroorzaakt met het verkopen van renteswaps aan ondernemers in het midden- en kleinbedrijf. En dat terwijl het van meet af aan duidelijk was, zo betoogt Pieter Lakeman, dat een swap bij deze groep klanten per definitie een inferieur product was voor het afdekken van renterisico.
Op 2 maart deelde minister Dijsselbloem van Financiën in de Tweede Kamer tot drie maal toe mee dat bij de verkoop van renteswaps aan het mkb evident sprake was geweest van misselling. Ook zei hij een commissie van drie onafhankelijke deskundigen te hebben benoemd voor het opstellen van een herstelkader dat als basis zou gaan dienen voor de schadevergoedingen die de banken aan mkb-ondernemingen moeten betalen. Volgens de planning van de commissie zou het herstelkader in juli gepresenteerd worden.
Inferieur product
Dit herstelkader werpt inmiddels zijn schaduw vooruit, zo blijkt onder andere uit een voorbeschouwing waarin nrc.next bezwaren van de banken tegen het kader presenteerde. Het vermoeden rijst dat de inside information in dit artikel van de banken zelf afkomstig is.
Een van de bezwaren van de banken is dat ook klanten die geen schade door de aankoop van swapcontracten hebben geleden, een schadevergoeding zouden ontvangen. Als de banken daar gelijk in zouden hebben, zou het inderdaad een belachelijk voorstel zijn. De bewering is echter onwaar, want iedere ondernemer die een renteswap in plaats van een rentecap heeft gekocht is ernstig benadeeld. Daar is een simpele reden voor: de renteswap (die overigens niet eens een echte renteswap was, zoals we verderop zullen zien) is een inferieur product voor een ondernemer die zijn renterisico wil beheersen.
Iedere ondernemer die een renteswap in plaats van een rentecap heeft gekocht is ernstig benadeeld
Volgens het artikel in nrc.next beklagen de banken zich erover dat ze bij elkaar ruim 3 miljard euro schadevergoeding zouden moeten uitkeren (Rabo 2 miljard, ABN Amro 800 miljoen en ING 300 miljoen). Ook die klacht is niet terecht. Ten eerste gaat het om geld dat de banken de afgelopen acht jaar als winst hebben opgestreken, en dus jarenlang renteloos in hun bezit hebben gehad. Ten tweede hebben de banken met de verkoop van renteswaps aan het mkb niet 3 miljard verdiend, maar ruim 10 miljard, zoals ik eerder voor Follow the Money heb berekend. De getallen uit nrc.next zijn vermoedelijk al lang bekend bij de banken, want begin april verklaarde een Rabo-medewerker tijdens het gezellig samenzijn na afloop van een rechtszitting tegen de bank: ‘2 miljard, daar zal het wel op uitkomen.’ Kennelijk had de commissie begin april haar basisideeën reeds informeel aan de banken meegedeeld en had de bank die direct in geldbedragen kunnen vertalen.
Het concept-herstelkader van de commissie zou er dus op neerkomen dat gemiddeld 30% van de schade vergoed wordt. Beter iets dan niets, kun je zeggen, maar de vraag is of je 30% een ruimhartige schadevergoeding kunt noemen — en dat is wat minister Dijsselbloem op 2 maart als verwachting naar de Tweede Kamer heeft uitgesproken.
Geen swaps maar caps
Uit de tot nu toe gepubliceerde artikelen blijkt niet welke schade-elementen volgens het herstelkader voor vergoeding in aanmerking komen. Wel is in de recente publicaties aandacht besteed aan het feit dat de verkoop van swapcontracten verschillende schade-elementen kan opleveren. Die hebben elk hun eigen schadevolume, zoals ik hierna uiteen zal zetten. Het belangrijkste punt is volgens mij dat de banken überhaupt geen recht van spreken hebben omdat zij, zeer zacht gezegd, duizenden mkb-ondernemers in extreme mate hebben misleid met de verkoop van zogenaamde renteswaps.
Uit het oordeel van Dijsselbloem dat evident sprake was van misselling kan slechts worden afgeleid dat ook volgens Dijsselbloem banken aan mkb-ondernemers die hun renterisico wilden afdekken, geen renteswaps maar rentecaps hadden moeten verkopen. Dit geldt voor alle mkb-ondernemingen.
‘2 miljard, daar zal het wel op uitkomen’
De schade door de misselling op zichzelf bedraagt circa 7 miljard euro, exclusief wettelijke rente. Het bedrag aan uitstaande swaps was in april 2014 27 miljard euro; op dat moment was er nog niet zoveel afgelost of beëindigd. De gemiddelde swap was in 2007 afgesloten, liep door tot 2017 en had een vaste rente van circa 4,25%. Rekening houdend met de gemiddelde driemaands Euribor verdiende de bank in de periode 2009-2017, dus ongeveer acht jaar, 3,75% per jaar. Gedurende de gehele periode van acht jaar verdienden de banken op elke renteswap gemiddeld 8 x 3,75% = 30%. (Dat de banken bij de verkoop van derivaten aan pensioenfondsen verlies hebben geleden, doet voor het mkb niet ter zake.) 30% van 27 miljard is 8,1 miljard.
Eerlijk is eerlijk: de banken hadden wel het recht, of eigenlijk zelfs de plicht, om rentecaps aan het mkb te verkopen. Een rentecap zou voor de bank echter niet meer dan 0,5% per jaar hebben opgeleverd, en tien jaar caps dus niet meer dan 5%. Dat is veel minder dan 30%, maar toch gaat het om een opbrengst die de banken hebben gemist door renteswaps te verkopen. Ze zijn zo dus 5% van 27 miljard oftewel 1,35 miljard euro aan inkomsten misgelopen. De nettowinst door de verkoop van renteswaps moet dus met 1,35 miljard verminderd worden, en komt daarmee uit op 6,75 miljard euro. Deze winst voor de banken is het verlies voor het mkb. Dit is schadeberekening stap 1 — nogmaals, exclusief wettelijke rente!
Extreem kwaadaardige misleiding
Kwantitatief op de tweede plaats komt de extra renteopslag. Doordat de banken al hun klanten bij de verkoop van renteswaps hadden voorgespiegeld dat zij daardoor hun rente konden maximeren, bleek dit een extreem geval van kwaadaardige misleiding te zijn. Dit is overigens niet zozeer een geval van misleidende verkoop van renteswaps, maar van misleiding in het algemeen — dezelfde streek hadden de banken kunnen uithalen bij de verkoop van rentecaps.
De extra renteopslagen werden in 2008 en 2009 onder verschillende namen opgelegd; het was collateral damage in het circus van de misleiding, zou je kunnen zeggen. De totale winst van de banken op dit schade-item is niet zo eenvoudig te berekenen omdat niet bekend is op hoeveel klanten het betrekking heeft. Als de schatting van 25%, die onlangs door ABN Amro is geventileerd, juist zou zijn en ook voor Rabobank en ING zou gelden, hebben de banken op dit item sinds 2009 over 6,5 miljard euro circa 1% extra rente ontvangen door hun klanten onjuist voor te lichten. Dat is 520 miljoen euro. Als niet 25 maar 50% van de klanten extra renteopslagen zal hebben ontvangen, groeit dit bedrag naar 1,04 miljard euro.
Tussensprintje
Er is nog een verschijnsel dat niet principieel samenhangt met de verkoop van renteswaps omdat het ook bij de verkoop van rentecaps toegepast kan worden. Dat is het inbouwen van verborgen marges door het te hoog vaststellen van de vaste rente in het renteswapcontract. De bank neemt dan gewoon een tussensprintje door een onwaarheid naar voren te brengen omtrent het marktniveau van de vaste rente die geldt voor de renteswap. Banken beweerden vaak dat ze daar geen kosten op hadden gelegd of ze zwegen erover. Als gevolg van deze verborgen marges kreeg de mkb-klant een contract dat al direct bij de start een negatieve waarde had. Die negatieve waarde werkte door later betaalde negatieve waardes bij de gedwongen afkoop van renteswapcontracten. De bedragen waarom het hier gaat lopen sterk uiteen, maar een voorzichtige schatting is 0,25%. De winst van de gezamenlijke banken door deze bedrieglijke gang van zaken is circa 10 × 0,25% maal 27 miljard is 675 miljoen euro.
Als gevolg van de verborgen marges kreeg de mkb-klant een contract dat al direct bij de start een negatieve waarde had.
Een derde schadeoorzaak is de overhedge. Dat verschijnsel houdt in dat het swapcontract dekking geeft voor een groter bedrag of gedurende een langere looptijd dan de lening waaraan de swap gekoppeld is. Dit verschijnsel komt naar schatting bij minder dan 20% van de klanten voor en heeft zelden een groot volume. De winst van de bank op deze schadeoorzaak schat ik, uit de losse pols, op niet meer dan 100 miljoen euro.
Negatieve waarde
Maar hoe zit het met de bedragen die de banken hebben ontvangen wegens de negatieve — voor de bank positieve — marktwaardes van renteswapcontracten? De waarde is door de bank berekend en is precies even groot als de contante waarde van de door de bank verwachte renteontvangsten op het nog niet verstreken deel van de swap. Bij beëindiging van het swapcontract loopt de bank die toekomstige rente-ontvangsten mis en daarvoor wil de bank gecompenseerd worden. De compensatie voor het mislopen van toekomstige rente ontvangsten wordt door de bank aangeduid als de negatieve waarde van het renteswapcontract. Deze door de bank opgestelde berekeningen vormen de sleutel voor de schadeberekening bij de vergoeding van de renteswapschade.
In gevallen waarin de bank de eerder van de klant ontvangen negatieve marktwaarde van de renteswap door een rechterlijk vonnis moest terugbetalen, was de terugbetaalverplichting gebaseerd op deze door de banken berekende waarde van toekomstige netto rentebetalingen van het niet verstreken deel van het swapcontract. Dezelfde schadeberekening geldt uiteraard ook voor het wél verstreken deel van het swapcontract. Deze door banken aangedragen en door de rechterlijke macht goedgekeurde rekenmethode kan daarom ook worden toegepast op de schadeberekening van de gehele renteswap. Dat is aantrekkelijk, omdat de renteschade niet verminderd hoeft te worden met de cap-premies die voor het renteswapcontract in de plaats zouden komen. Die premies waren immers ook niet opgenomen in de door banken aangedragen en door de rechterlijke macht goedgekeurde berekening van de negatieve marktwaardes van de swapcontracten.
De negatieve waardes van de renteswapcontracten die zijn betaald, mogen niet worden opgeteld bij de eerste schadecomponent van 6,75 miljard euro, want zij zijn een onderdeel daarvan. Die 6,75 miljard is namelijk berekend voor de gehele looptijd, gemiddeld tot ongeveer medio 2017.
Opgeteld bedraagt de direct zichtbare schade (afgezien van de volgschade door faillissementen en extra kosten van bijzonder beheer) dus circa 8,565 miljard, exclusief wettelijke rente. Inclusief wettelijke rente bedraagt de schade zo’n 10 miljard euro.
Maar één uitgangspunt
Er kan eindeloos gediscussieerd worden over de vraag wie wanneer welke informatie over tafel heeft gebracht, en de banken doen niets liever dan die discussie op individueel niveau voeren — dat is al jarenlang bekend, en het blijkt ook uit de recente publicaties. Banken hebben er bijna een hobby van gemaakt om zoveel mogelijk mensen individueel uit te roken. Het is echter niet relevant welk soort lening de bank geweigerd of niet geweigerd heeft. Evenmin is het relevant welk soort lening de klant gevraagd of geaccepteerd heeft. Het is allemaal bullshit. Voor het effectief attaqueren van de banken geldt maar één uitgangspunt: Als de bank een variabelrentend krediet aan haar klant heeft verschaft, moest de bank het bestaan van dat krediet als uitgangspunt van haar advisering nemen. Daaruit volgt dat de bank het beste product aan de klant had moeten verkopen, en dat was de rentecap.
Banken hebben er bijna een hobby van gemaakt om zoveel mogelijk mensen individueel uit te roken
Een rentecap is een contract waarbij de koper tegen betaling van hetzij een eenmalige premie (bijvoorbeeld 4% voor een rentecap met een looptijd van tien jaar), hetzij tegen betaling van een jaarlijkse premie (bijvoorbeeld 0,5% per jaar) het recht krijgt om van de verkoper (meestal een bank) over een overeengekomen bedrag gedurende de overeengekomen looptijd de (variabele) rente te ontvangen voor zover die boven het afgesproken niveau (strike-niveau) zal uitkomen. De klant koopt met een rentecap in wezen een verzekering tegen het risico dat de rente boven het overeengekomen strike-niveau uitstijgt. Als bij het afsluiten van het cap-contract een eenmalige premie voor de hele looptijd wordt betaald en het contract voortijdig beëindigd wordt, heeft dat contract voor de klant nooit een negatieve waarde en hoeft de klant dus nooit iets aan de bank te betalen. Eventuele terugbetaling door de bank kan zelfs tot enkele procenten van het nominale bedrag oplopen.
Renteswaps
Renteswaps zijn er in twee soorten: klassieke, niet gekoppelde renteswaps en gekoppelde renteswaps of pseudo-renteswaps.
In de jaren ’80 van de vorige eeuw werden de eerste renteswapcontracten afgesloten tussen grote multinationals en per contract ging het om honderden miljoenen dollars. De banken waren er toen nog geen partij in. Pas eind jaren ’90 gingen ze zich als bemiddelaar opstellen en ontvingen daarvoor zichtbare bemiddelingsfees van circa 0,02% (twee basispunten).
Multinationals die een renteswapcontract afsloten, hadden voldoende kennis in huis om de gevolgen van de swaps te beoordelen, en de kredietwaardigheid van hun wederpartij. Het waren bovendien swapcontracten met een vrij korte looptijd. Dit waren de klassieke renteswaps, waarbij twee partijen gedurende een overeengekomen looptijd over een overeengekomen bedrag een vaste rente tegen een variabele rente (Liborrente) ruilden. Essentieel was dat het op zichzelf staande contracten waren die niet aan andere overeenkomsten waren gekoppeld. Het was ook geen contract van een bank met zijn klant. Met een klassieke renteswap brengen twee partijen elk hun rentelasten in overeenstemming met hun eigen (uiteenlopende) rentevisies. Beide partijen zien hun gezamenlijke swapcontract als een financieel instrument waarmee zij beiden hun renterisico’s kunnen beperken. Een klassieke renteswap heeft dus niet het karakter van een verzekering tegen enig renterisico.
Een renteswapcontract dat juridisch gekoppeld is aan een kredietovereenkomst van de bank met de klant vormt in combinatie met die kredietovereenkomst niet een werkelijke renteruil tussen twee partijen. In dat geval is er dus geen sprake van een klassieke swap. Een renteswapcontract dat juridisch gekoppeld is aan andere verbintenissen van de bank met de klant, noem ik een pseudo-swap. De banken hebben aan mkb-ondernemers nooit klassieke, op zichzelf staande renteswaps verkocht, maar altijd pseudo-swaps: renteswapcontracten die juridisch aan kredietovereenkomsten en andere overeenkomsten tussen de bank aan de klant waren gekoppeld. Die pseudo-swaps waren gekoppeld aan klantverplichtingen tot het stellen van zekerheden. Bovendien kreeg de bank daardoor het recht om bij vervroegde aflossing van de juridisch gekoppelde lening het swapcontract voortijdig te beëindigen en een negatieve waarde van het derivaat bij de klant op te eisen.
Verschillen tussen pseudo-swaps en rentecaps
Tussen pseudo-swaps en rentecaps bestaan vanzelfsprekend belangrijke verschillen, die het ene product veel geschikter maken voor mkb-ondernemers dan het andere. Deze verschillen zijn:
Een klassieke renteswap heeft niet het karakter van een verzekering tegen enig renterisico
- Met een pseudo-swap kan de klant niet van een rentedaling profiteren, terwijl de kans op een rentedaling (ook volgens De Nederlandsche Bank) even groot is als de kans op een rentestijging. Dat hebben de banken uiteraard beseft, ondanks de smoesjes van de laatste jaren dat de rentedaling niet voorspeld kon worden. Dat er een reële kans op een rentedaling bestond was, ook volgens vele uitspraken van de Hoge Raad en andere rechterlijke colleges, voldoende om daar waarde aan te hechten. Ook de markt voor het profiteren van een kans op rentedaling is honderden miljarden euro’s groot. Met een capcontract kan de klant wel van een rentedaling profiteren.
- De klant kan een variabelrentende lening die juridisch aan het swapcontract is gekoppeld bij rentewijziging niet boetevrij aflossen. Als de variabelrentende lening aan een capcontract is gekoppeld, kan de klant een variabelrentend krediet bij een rentewijziging wél vervroegd aflossen. Door de renteswap aan het krediet te koppelen, ontzegt de bank de klant dit belangrijke recht.
- Een pseudo-swap legt hij rentedaling extra beslag op de kredietruimte van de klant en is daardoor een risico voor de liquiditeit van de onderneming. Een pseudo-swap vergroot bij rentedaling de kans dat de ondernemer bij bijzonder beheer terecht komt of zelfs failliet gaat. Bij een rentecap bestaat dat risico niet.
De banken onderbouwden hun advies om een renteswap te kopen met de bewering dat de klant voor een rentecap een premie moest betalen en de renteswap gratis kon krijgen. Dat is grote onzin, want voor een rentecap zouden de mkb-ondernemers maar één keer 4% premie hebben betaald. Bij een renteswap betaalden ze 10 maal achter elkaar 4% vaste rente per jaar.
Pieter Lakeman is voorzitter van www.swapschade.nl en van www.SOBI.nl
91 Bijdragen
Gilles Wattel 1 3
Lakeman had in het verleden altijd gelijk, meen ik.
Vandaar dat, zoals een bevriende accountant me ooit zei, al een dertig jaar geleden, 'ze (accountants) kunnen z'n bloed wel drinken'.
Maar wat ik niet in staat ben te begrijpen is dat geen ondernemer, of een adviseur daarvan, of een brancheorganisatie, waarschuwde tegen een contract waarin staat, zoals hier eerder werd uitgelegd, uit m'n hoofd: 'dat de bank de rente mag verhogen vanwege kosten, risico en winst'.
Wie onder zoiets z'n handtekening zet is m.i. geestelijk gestoord.
De essentie van commercie is mist, zo werd mij lang geleden uitgelegd.
Een ondernemer zou dat moeten weten.
Michiel WERKMAN 8
Michiel WERKMAN 8
Door die extra verplichting hadden ondernemers minder ruimte voor nieuwe financieringen van noodzakelijke investeringen.
Daar kwam de waardedaling van o/g zekerheid nog bovenop zodat de hele constructie in 'zwaarweer' een molensteen is gebleken die menige ondernemer in bijzonder beheer heeft doen belanden en de kop heeft gekost.
Gilles Wattel 1 3
Michiel WERKMANMichiel WERKMAN 8
Gilles Wattel 1Jan-Marten Spit 9
Gilles Wattel 1bij verborgen gebreken - die al aanwezig waren op moment van verkoop - is dat precies niet het geval, dat is de verantwoordelijkheid van de verkoper. als je bovendien kan aantonen dat de verkoper op de hoogte was van de verborgen gebreken, maar ze verzweeg, dan is er sprake van het misdrijf fraude.
de 'renteswaps' verkocht aan deze MKBers, dat is ook fraude. helaas betreft dat fraude door de meesters van het universum, en die vallen niet onder de wet.
autoverkopers wel, dus de situatie is niet helemaal vergelijkbaar.
Gilles Wattel 1 3
Jan-Marten SpitMisleiding, dat wel, en vertrouwen, wat achteraf gezien ongerechtvaardigd was.
Helaas is er zo langzamerhand geen beroepsgroep meer die je kunt vertrouwen.
Toen mijn vrouw en ik begin 90er jaren een huis kochten wees het notariskantoor er op dat in de concept overeenkomsten een voor mijn vrouw zeer nadelige bepaling stond.
Die is toen veranderd.
Nu net lees ik dat vijf notarissen zijn opgepakt.
Jan-Marten Spit 9
Gilles Wattel 1Hij die, met het oogmerk om zich of een ander wederrechtelijk te bevoordelen, hetzij door het aannemen van een valse naam of van een valse hoedanigheid, hetzij door listige kunstgrepen, hetzij door een samenweefsel van verdichtsels, iemand beweegt tot de afgifte van enig goed, tot het ter beschikking stellen van gegevens met geldswaarde in het handelsverkeer, tot het aangaan van een schuld of tot het teniet doen van een inschuld, wordt, als schuldig aan oplichting, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren of geldboete van de vijfde categorie."
Gilles Wattel 1 3
Jan-Marten SpitJan-Marten Spit 9
Gilles Wattel 1Hester Bais 5
Michiel WERKMANMichiel WERKMAN 8
Hester BaisBrabbit 2
Michiel WERKMANpeter ftm 4
Stel klant heeft 10 jarige renteswap tegen vaste rente van 4,4%. Lakeman gaat vervolgens rekenen met het verloop van Euribor om tot de conclusie te komen dat dit dus winst voor de bank is.
Maar dat gaat uit van een situatie dat banken renterisico niet afdekken
In de praktijk hedged een bank deze renteswap van de klant, bv op 4,2%
De marge is dan 10 jaar lang 0,2% per jaar, wat een heel ander resultaat geeft dan dat Lakeman presenteert. Het verdienmodel is dus anders
Michiel WERKMAN 8
peter ftmpeter ftm 4
Michiel WERKMANMichiel WERKMAN 8
peter ftmOp de onterechte opslagen, de negatieve swapwaarde en de daarmee samenhangende investeringsbeperkingen heeft het geen invloed.
Hester Bais 5
peter ftmJohannes Van den Hoog 1
peter ftmpeter ftm 4
Johannes Van den HoogDe kritiek op renteswaps is terecht, de beargumentatie vaak niet.
Jan-Marten Spit 9
Johannes Van den HoogBart Bartelds 4
De ondernemer neemt een besluit om geld te lenen waarbij de te verwachte rentestijging NIET gedekt kan worden door het verwachte bedrijfsresultaat.
Dat is het resultaat van dat de ondernemer feitelijk teveel vreemd kapitaal in zijn onderneming heeft zitten.
Wie zich aan de vroegere algemene regel houd, Max. 60% vreemd vermogen en de rente en aflossing bedragen niet meer dan 40% van het gemiddeld bedrijfsresultaat afgelopen 3 boekjaren.
Wat als nu eerst de rente WEL was gestegen en dus de renteswap had voor deze stomme ondernemers zijn nut bewezen en daarna de rente gaat dalen tot het niveau van heden?.
Dan had er geen ondernemer een poot om op te staan maar wel in de zelfde situatie als heden gezeten.
Ondernemen is een vak op zich en vroeger zoals ik moest je daarvoor diploma`s hebben en ook het nuchtere verstand dat met vreemd kapitaal wel welkom is maar in beperkte mate.
Ik kom uit de binnenvaart en daar werd op grote schaal geleend dat het een lieve lust was en ik werd voor gek verklaard dat ik daar niet aan mee deed.
Ja tot dat het kruikje van geluk en vertier brak.
Ken er die een schip van 7 miljoen lieten bouwen met 3 miljoen eigen geld wat ook nog hun oude schip was wat nog verkocht moest worden.
Maar kocht even vrolijk nog een huis en 2 BMW van 75000 euro.
Uiteraard alles Rabobank met renteswap.
Is nu bijstand mens en alles voor zijn gezin fijn naar de klote geholpen en ieder heeft de schuld behalve hij.
Nou wie het niet geloofd is ook een mens.
Gilles Wattel 1 3
Bart BarteldsEn dan is het in de VS zo dat als je je huis verlaat, en de bank de sleutel brengt, dat je dan van je hyptheekschuld af bent.
Je verhaal over de binnenvaart lijkt sprekend, zonder dat ik er veel vanaf weet, op wat ik meen te zien bij boeren, die geen boer zijn, maar alleen ondernemer.
Ondernemer zonder de risico's te zien.
N.J. van den Berg 1
Bart BarteldsBart Bartelds 4
N.J. van den BergMaar dat deze swap mij van een extra lasten risico brengt als de rente daalt.
Overigs mijn BV heeft geen vreemd kapitaal.
Erik.
Bart BarteldsLaten we het even terugbrengen naar de basis. Het gaat erom dat veel ondernemers die een swap aangingen, puur zekerheid wilde of op basis van zekerheidsgevoel voor een swap hebben gekozen. Laten we de swap dan inruilen voor een artikel zoals een brandblusser.
U geeft aan ik hoef geen brandblusser want ik maak geen vuur. Prima dan koopt u geen brandblusser. Maar andere ondernemers hadden dit wel nodig of in ieder geval het gevoel dat ze er eentje nodig hadden, want buurman maakt veel vuur, meterkast is iets ouder, heb geen water in huis en ik slaap er gewoon beter door.
Jij zegt trouwens meteen; iemand die een brandblusser (swap) aanschaft maakt veel te veel vuur (te hoge lening)! Dat is dus een aanname, zie eerdere redenen!
Je weet pas achteraf wie gelijk heeft tav zekerheid. Maar in dit geval bleek de brandblusser een foutief product want in huidige situatie zit er voor vele gas in wat het vuur alleen maar groter maakt(e) ipv het beloofde poeder wat de brand zou blussen. Dat had die lieve brandweerman niet verteld.. hij vertelde juist hele andere zaken!
Indien een bedrijf failliet gaat omdat deze niet is meegegroeid (niet gedaan omdat men geen vreemd vermogen in bedrijf wilde) en daardoor ineens de markt niet meer kon bijbenen kun je ook allerlei discussies over voeren. Eigen keuze van de ondernemer. Maar stel de ondernemer wilde wel vreemd vermogen maar niemand wilde hem dit verschaffen en dat zonder opgave van reden, is het dan ook ondernemersrisico? Je moet alle feiten kennen om hier mening over te geven. Zomaar in deze casus zeggen, bedrijfsrisico, is zoals tegen een aangerande vrouw direct zeggen: dan had je maar geen rokje moeten dragen: dat is vrouwrisico.
Bart Bartelds 4
Erik.Tot voor 2005 bestond dit soort fratsen niet en waarom bestonden toen deze fratsen niet.
Lijkt mij simpel het antwoord, behoudens verkeerde bedrijfsvoering al dan niet gewild. kwam over financiering NIET voor.
Anders gezegd totaal vreemd vermogen van bv. 140% heel normaal tussen 07 en 09 was niet mogelijk.
Resultaat afdekken van onverwachte bedrijfsrisico RENTE was ook niet nodig.
R. Eman 8
Bart BarteldsIn 2006 werd het pand aangeschaft waar de winkel in was gevestigd. Krediet bij de bank: euribor en in 10 jaar geheel aflossen. Dat bleek toch wel een pittige kluif te zijn. Een jaar later (2007) had de bank een veel beter krediet: euribor met renteswaps en nauwelijks meer aflossen. Dat was goedkoper, zeiden ze.
Dus antwoord op jouw vraag 'waarom deze swaps nu exact werden aangeschaft.' : Er werden geen swaps aangeschaft, maar een krediet. Blijkbaar zaten daar swaps in verwerkt.
Erik.
Bart BarteldsDat dit product deze zekerheid en flexibiliteit helemaal niet bied is waar het om gaat.
U wil horen dat u niet teveel heeft geleend en vele ondernemers wel maar daar gaat het hier niet om! Als ik een wasmachine aanschaf en u dit onzin vind omdat u de hele week dezelfde kleren aan houdt is dat ook prima! Wie teveel of te weinig kleren aan houdt is niet de discussie. Dat de wasmachine helemaal niet goed functioneert, zoals beloofd en voorgesteld is, daar gaat het om!
N.J. van den Berg 1
Bart BarteldsHet verhaal renteswap gaat nl over LIST en BEDROG. niets meer en niets minder.
Bart Bartelds 4
N.J. van den BergIk vind niets mis aan iemand die tracht zijn knaken te verdienen maar ik vind mensen die willens en wetens een ander naar de verdommenis helpen RATTEN.
hoop dat ik voor een ieder duidelijk ben.
Brabbit 2
N.J. van den Berggoof 4
Bart BarteldsM. van Deelen 11
goofGilles Wattel 1 3
goofIk ben het volledig met hem eens.
Zoals een collega adviseur me heel lang geleden eens zei 'ze hebben pas door dat het mis is als de bank de lonen niet meer betaalt'.
Ook lang voordat banken onbetrouwbaar werden hadden ondernemers illusies.
Bart Bartelds 4
goofHester Bais 5
Bart BarteldsOverigens staat uw opmerking over teveel geld lenen los van de discussie over de gebrekkigheid van deze financieringscontructie. Deze is namelijk noch rentevast, noch flexibel. Er is voor klanten geen enkel belang om deze constructie aan te gaan. Ik verwijs u naar het rentederivatendossier hier op de website van FTM en de vele commentaren eronder.
peter ftm 4
Bart BarteldsEn dat zou ook de werkelijkheid zijn indien hij een lening met vaste rente had gekregen.
Welke ondernemer leent nu geld bij de bank om geld te verdienen aan rente-ontwikkelingen? Als de rente wel was gestegen dan was de situatie toch niet dat hij de renteswap had verkocht om winst te realiseren? Hij heeft die lening gewoon nodig, dus dat is helemaal geen optie. En er is ook helemaal geen winst als je de lening nodig hebt. Want het unwinden van een swap ter realisatie van winst betekent herfinancieren tegen een hogere marktrente. In het algemeen is het uitgangspunt van een financiering niet het tussentijds te beeindigen met verrekening van winst of verlies.
Uw bezwaren van lenen zijn overigens ook grotendeels gericht op de verhouding tussen financieren eigen vermogen versus lenen. Daar kan u best gelijk in hebben, maar is een andere discussie. Deze discussie gaat erom of het juiste product is verkocht tav de financiering, en niet of de financiering wel of niet terecht is verstrekt.
MatthijsK 7
De echte klant van de bank is daarom ook gewoon de overheid en niet de rekeninghouder. Want de overheid kan met een streek van een pen de bank kapot maken.
Wat is dan de rol van de overheid met betrekking tot deze renteswaps?
Waarom gingen banken moedwillig met deze constructies aan de haal?
Het afwentelen op de emotie, bankiers zijn gierig, is mij iets te gemakkelijk en kort door de bocht,.
Bart Bartelds 4
MatthijsKWat vergeten word dat ondernemers plots v.a. 2001 geen VAK diploma`s meer nodig hadden.
Dat allerlei beperkingen in krediet verstrekking particulier en onderneming afgeschaft werden door de bank maar ook overheid.
De Sky is de limit werd gedacht en dan is de beer los omdat 99% van de mensheid wel aan de dag van morgen denkt maar volgende week ja dat zien we dan wel weer.
De resultaten van dit gedrag al eerder vertoont vele malen in de geschiedenis laat ons raden.
MatthijsK 7
Bart BarteldsKan toch allemaal geen toeval zijn?
Gilles Wattel 1 3
Bart BarteldsDe 'directeur' van de plaatselijke RABO had een fiets, en was het enige personeelslid.
Ik weet niet eens of de bank een eigen kamer in zijn huis had.
Hester Bais 5
MatthijsKpeter ftm 4
Hester BaisIn het MKB wordt over het algemeen gewoon voor 5 a 10 jaar geleend en in de agrarische sector (waar Rabobank met name zit) worden commitments van 20 a 30 jaar afgegeven.
Vraag me even af of dit mogelijk iets meer zegt over je portefeuille met bepaalde type klanten dan over het algemene beeld van swapbezitters ;-)
Banken lenen veel liever lang uit dan kort:
- ze berekenen de lange liquiditeitsopslag door aan klanten die daarvoor betalen
- de daadwerkelijke funding is kort is dus betalen ze de korte liquiditeitsopslag.
De winst is de spread tussen korte en lange liquiditeitsopslag waarbij het risico is dat de liquiditeitsopslag oploopt en er dus verlies wordt geleden door banken. Maar daar hebben ze ook weer iets voor bedacht, en dat is dat als er verlies is door een oplopende liquiditeitsopslag ze dit gewoon doorberekenen aan klanten. Het verdienmodel is dus gewoon dat ze speculeren op winst die ze in de pocket houden, en wanneer er wel verlies is ze dit doorberekenen aan klanten. Dan nog kan je als tegenargument gebruiken: banken die dit principe hanteren lopen het risico dat klanten overlopen naar andere banken, maar de praktijk is dat klanten die optie niet hebben en banken dit weten. Marktconcurrentie zorgt niet voor belemmering om deze verhoging niet door te voeren
Hester Bais 5
peter ftmMatthijsK 7
Hester BaisHester Bais 5
MatthijsKR. Eman 8
Hester BaisEn dus is onafhankelijk van de rentestand de bank altijd winnaar. De verliezer is dus of de mkb-er of de pensioenontvanger (o.a ).
goof 4
Maar het probleem is er nu en we kunnen eisen wat we willen maar wat ik al vaker zeg hier ;
Banken willen heel graag dit probleem oplossen maar ze kunnen niet vanwege de slechte financiële positie waarin ze zich bevinden.
Wat de klanten moeten eisen is dat de mensen aan de top van de banken die dit hebben bedacht en opdracht hebben gegeven om foute producten te verkopen in het gevang te flikkeren nadat het kaalplukteam op bezoek is geweest en eindelijk eens open kaart te spelen.
Eigenlijk heeft de overheid boter op hun hoofd want waar was de AFM en de DNB toen ze deze producten in de markt zetten dus stel ik voor dat we die toezichthouders ook maar opdoeken als ze toch niet kunnen waarvoor ze zijn ingehuurd.
Dijsselbloem weet als geen ander dat hij de banken hierin niet moet en kan dwingen omdat hij dit als een boemerang in zijn gezicht zal krijgen.
Ik denk dat banken misschien eens open kaart moeten gaan spelen over de werkelijke situatie waarin ze zich bevinden en een mea culpa uitspreken want de enige die hier wijzer van worden al jaren lang met al die rechtszaken zijn de advocaten van beide partijen.
Michiel WERKMAN 8
goofgoof 4
Michiel WERKMANM. van Deelen 11
goofhttp://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:S-BRyY3ZmU0J:fd.nl/economie-politiek/1156407/imf-slaat-alarm-over-banken-eurozone+&cd=1&hl=nl&ct=clnk&gl=nl
Hoe dat werkt zal ik uitleggen in de parkeergarage. Dit weekend of zo.....
peter ftm 4
Deze stelling is toch te gek voor woorden.
Banken moeten helemaal niet de plicht hebben om rentecaps te verkopen, maar slechts als alternatief aanbieden.
Mijn ervaring is dat in veel gevallen dit is gedaan, maar dat veel klanten de premie niet wouden betalen (vonden ze een te hoog bedrag). Had Lakeman banken willen dwingen dit te doen?
Lakeman begrijpt rentematerie onvoldoende.
Stel je kan lenen tegen euribor (2%) of tegen een swaprente van 3% voor de looptijd van 10 jaar.
Wat betekent dit?
Dat betekent dat de markt verwacht dat de komende 10 jaar euribor gemiddeld 3% is. De swaprente is dus de resultante van alle euriborforwards. Wanneer iemand je vraagt of het voordeliger is te lenen tegen euribor of tegen een swaprente is het enige goede antwoord: Vooraf is geen voordeel te bepalen, maar slechts achteraf is die conclusie te maken. Op moment van afsluiten is er geen rentevoordeel tussen euribor en de swaprente.
Wanneer de markt in dit geval dus gelijk zou hebben gekregen (een gemiddelde euribor van 3%) dan zou dit betekenen dat de rentelasten exact hetzelfde zouden zijn geweest bij keuze voor euriborlening of een renteswap.
Bij de aanschaf van de rentecap in combinatie met euriborlening zou je echter duurder uit zijn geweest vanwege de premie van de optie.
Lakeman kan nooit beroep doen op banken die wisten dat de rente zou dalen. Als iedereen dat zou weten dan was de swaprente toen al stukken lager geweest (wordt bepaald door vraag en aanbod)
goof 4
peter ftmNet zoals u doodgegooid wordt met energie aanbiedingen weten energie maatschappijen heel goed welke kant het op gaat en als ik hun aanbiedingen aanhoor dan gaan de energieprijzen zeker en vast niet stijgen de komende jaren.
En als u mij een vraag wil beantwoorden want u schijnt alles te snappen in de rentematerie .
Waarom geeft een bank zoals de Rabo op een certificaat wat niet anders is als een achtergestelde lening een rentevergoeding van 6,75 % terwijl ze het weliswaar mondjesmaat weer uitlenen tegen amper 3 % voor een hypotheken.
Ik ben maar een domme boer zoals jullie inmiddels allang weten maar iets in mij zegt dan , foute boel
peter ftm 4
goofEn de rente die Rabo uitkeert is omdat het een risicovolle belegging is. Daar willen beleggers voor worden gecompenseerd. Weinig spannends aan.
Pieter Jongejan 7
peter ftmJohannes Van den Hoog 1
Pieter Jongejanpeter ftm 4
Pieter JongejanMaar ik heb afgelopen decennia gewoon op de kapitaalmarkt zaken gedaan met grote banken en asset managers die tegenovergesteld op elkaar handelden en niet dezelfde visie hanteerden.
Het is niet een markt waarin alle partijen dezelfde visie hebben
En het is nu niet anders dan voorheen. Ook nu zijn er partijen die stellen dat de rente niet laag blijft en wel weer gaat stijgen, en anderen denken dat er een Japanscenario komt.
Het is in iedergeval niet een markt waarin kapitaalmarktpartijen allemaal denken dat de rente gaat dalen, en dat die onnozele MKB'ers daarin zijn misbruikt.
Pieter Jongejan 7
peter ftm"For nearly two decades , the new Kreynesian model- of which Woodford is a leading architect - has been a key framewortk for academic research in monetary economics and bedrock for research and policy making at central banks worldwide"
Woodford's 2003 Interest and Prices (naar Wicksell) is called a bible for central banks by some economists.
Niet alle partijen hebben dezelfde visie, maar iedere insider weet dat Woordford's visie de dominante visie is. MKBers zijn geen insiders.
peter ftm 4
Pieter JongejanEn leg mij dan eens uit hoe het kan dat 2 kapitaalmarktpartijen transacties doen waarbij de 1 belang heeft bij een rentestijging en de ander bij een rentedaling terwijl ze beiden de kennis van Woodford als waarheid zien? Zou die ene bank moeten worden gedagvaard omdat ze hadden kunnen weten met de kennis van Woodford dat er verlies zou worden geleden en dus haar klanten werden gedupeerd? En waarom zouden ze een transactie aangaan waarbij ze vooraf al weten dat dit leidt tot verlies? Is dat ook allemaal corruptie?
Ik hoop toch niet dat je dit zelf allemaal gelooft, want dan sta je wel ver weg van de echte wereld Pieter.
Pieter Jongejan 7
peter ftmOok bij professionele partijen zullen de inzichten en de kennis niet altijd op een gelijk niveau liggen. Vooral in woelige tijden ontstaan dan goede mogelijkheden voor arbitrage. Zelfs tussen professionele partijen. Want wie van de investeringsbanken zag de crisis van 2008 aankomen? Daarbij komt dat het niet alleen gaat om verschillen in risicoperceptie, maar ook om verschillen in risicodraagkracht. Veel MKBers zouden een gflinke stijging van de rente niet kunnen overleven en dachten met een renetswap in veiligheid te zijn. Maar nu de rente is gedaald gaan ze juist door die renteswap failliet.
peter ftm 4
Pieter Jongejanvolgens mij zie je veel teveel een CB voor je die rentestanden bepaalt waarbij de kapitaalmarkt volgt en een selectieve club info heeft die anderen niet hebben en daarmee winst realiseren
Maar de CB volgt gewoon de marktrente en weet helemaal niet welk rentebeleid ze gaat voeren op termijn
Je overschat haar rol
Pieter Jongejan 7
peter ftmpeter ftm 4
Pieter JongejanGilles Wattel 1 3
Pieter JongejanKeynesianen beweren, naar mijn mening terecht, dat monetaire politiek niet veel uithaalt.
Ik kreeg les van een monetarist die toegaf dat er niet veel zat in het koffertje met monetaire instrumenten.
Draghi doet z'n uiterste best dat aan te tonen.
Hoe dus beweerd kan worden, het citaat, dat 'new Keynesian model' 'key framework' en 'bedrock' is voor monetair beleid over de hele wereld, ik snap het niet.
Of het moet zijn dat dat nieuwe Keynesianisme iets is wat Keynes in z'n graf zou doen omdraaien, kon hij er kennis van hebben.
Constance 4
Gilles Wattel 1"Uiterst merkwaardig"..
Dat is niet zo merkwaardig, want de z.g. new-Keynesian modellen hebben weinig met Keynes te maken; het zijn neo-Walrasiaanse modellen met bepaalde Pigoviaanse fricties (naar Pigou tijdgenoot van Keynes).
Men heeft daarom al vaak voorgesteld om ze maar anders te noemen bv. new-Samuelsonian.
Eigenlijk werd Keynes ("I am not a Keynesian") al vanaf het begin tekort gedaan met de IS/LM Hicks-Hansen (mis)representatie van z'n werk en daarna Samuelsons neo-klassieke synthese. John Hicks verontschuldigde zich er later nog voor, maar het kwaad was al geschied.
Hoewel er zo langzamerhand een bedrijfstak is ontstaan rondom "what Keynes really meant" lijken me essentialia van Keynes' gedachtegoed het best vertegenwoordigd door de z.g. post-Keynesians, overigens ook een nogal heterogene club gezien de meer of minder grote invloeden van Godley, Kalecki, Minsky en zelfs Schumpeter.
Door de mainstream laatdunkend ook wel de 'progressive Austrians' genoemd vanwege de bij hen veronderstelde technisch-analytische incompetentie. (als bij de conservatieve 'Austrians': Mises&Co).
Ten onrechte dunkt me , de wiskundig bedreven p-K's, als Barkley-Rosser, Eckhard Hein, Marc Lavoie, Flaschel etc. verslaan de neo-klassieken op hun eigen specialiteit, die van de modellen, hands down.
Opmerkelijk genoeg, Milton Friedman(1964) zelf zag in Keynes een soort bondgenoot:
"Keynes died in 1946. I have always regarded it as a tragedy that he did not live another decade. He was the man who had the standing, the personality and the force of character to persuade his disciples to carry not to far some ideas, which were good for the nineteen thirties but did not apply in the postwar situation.
.......
If he had lived another decade the postwar inflation might have been avoided".
Woodford is overigens geen bankier, CB's lijken tegenwoordig trouwens meer in de ban van de 'market monetaristen' als Sumner, Glasner ed.
Pieter Jongejan 7
ConstanceGilles Wattel 1 3
Pieter JongejanKlopt helemaal, bankiers bepalen wat de VS Fed doet.
Thomas I. Palley, 'Plenty of Nothing, The downsizing of the American dream and the case for structural Keynesianism', 1998, 2000, Princeton
Bl 122, ik vertaal maar even, kennis van het engels is niet overal even goed.
'Tot verbazing van de meeste mensen, de Fed is niet een overheidsinstelling maar is privé eigendom van commerciële banken die leden zijn van Federal Reserve System'.
'onderneming waarvan de aandeelhouders commerciële banken zijn, effectief is de Fed een club van bankiers'.
'Deze commerciële banken beïnvloeden de Fed diepgaand. In aanvulling op de Board of Governors in Washington DC zijn er twaalf regionale Fed banken in Boston, Philadelphia, Richmond, Atlanta, Dallas, Denver, St Louis, Kansas City Chicago, Minnesota en San Francisco.
bl 123.
' De genoemde twaalf banken zijn lokaal eigendom en worden lokaal bestuurd. De president van elk van deze banken wordt benoemd door de eigen board, waarvan één derde is van de regionale banken en één derde van de regionale bedrijven. Finance en bedrijven beheersen dus de regionale Fed banken.
De Board of Governors, die de eindverantwoordelijkheid hebben voor de Federal Reserve System, bestaat uit zeven leden, benoemd door de VS president, en bevestigd door de Senaat.
Zij hebben evenwel zittingsperiode voor veertien jaar en kunnen niet worden ontslagen.
Elke president kan er dus niet meer dan twee of drie benoemen.
De rentevoet en richting van monetaire politiek worden bepaald door Federal Open Market Committee (FOMC), twaalf leden, zeven daarvan van de Board of Governors, en vijf die presidenten zijn van de regionale Fed banken.
Die vijf regionale geven dus rechtstreekse invloed over Fed politiek.
goof 4
peter ftmHoeven we ons tenminste niet meer af te vragen in wat voor woelige wateren de banken zich bevinden.
peter ftm 4
goofGilles Wattel 1 3
goofgoof 4
Gilles Wattel 1Draghi is een loopjochie van de banken is mijn overtuiging is komt uit het Gold Sachs nest waar manipuleren van de duvel en z'n ouwelmoer tot main bisnisch is verworden.
Maw , rente-swaps aansmeren aan het MKB terwijl de bankensector al lang wist welke kant het op zou gaan met de rente is wat mij betreft oplichting/misleiding met voorbedachte rade geweest.
Of denk jij Gilles dat de banken niet voor zulke dingen in staat zijn ?
Gilles Wattel 1 3
goofMaserati, en Van Rey, die van de prins geen kwaad weet.
Een DENKER, die zaken deed met die Van Rey.
Tot een Rutte, die naast de NATO topman beweert dat er meer nodig is voor defensie, terwijl het gaat over agressie.
En dan nog stupiditeit, zoals een PvdA woordvoerder pensioenen vandaag ten tonele bracht.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/26032680/__PvdA_voorstander_hoog-laagpensioen__.html
Het mens, vrouwenstudies gestudeerd hebben, blijkt van niets te weten.
goof 4
Gilles Wattel 1MatthijsK 7
goofJohannes Van den Hoog 1
peter ftmMichiel WERKMAN 8
peter ftmEens. Net zo goed als zij alle pro's en con's objectief hadden moeten toelichten om de ondernemer in staat te stellen een afgewogen keuze te maken. Die mogelijkheid is ondernemers onthouden.
peter ftm 4
Michiel WERKMANSlechts geschikt voor partijen die geen hoofdsommen uitwisselen, of wanneer een bank zich niet wil commiteren aan een vaste opslag (denk aan leningen van tientallen miljoenen) waarbij van te voren transparant wordt vastgelegd welke opslag bij welke ratio hoort (en het dus toetsbaar is). Dat is maar een vrij selectieve groep in het bedrijfsleven. Banken, PF fondsen, verzekeraars, overheden etc gebruiken het product uiteraard wel, maar dat zijn profesionele marktpartijen.
In principe hoeft de bank maar een paar producten in haar palet te hebben:
- euriborlening
- euriborlening in combinatie met rentecap (en mogelijk in combi met rentefloor)
- vaste rente lening.
Daarnaast moeten banken transparantie gaan bieden in de opslagen.
Al het overige moet ver weg blijven van niet professionele partijen.
Hester Bais 5
peter ftmpeter ftm 4
Hester BaisMaar zo werkt dat niet. Banken bepalen zelf de winstmarges. Concreet: Als niemand renteswaps koopt maar wel rentecaps dan is het resultaat niet dat banken minder marge maken, maar dat banken haar marges aanpassen zodat de verkoop van rentecaps ervoor zorgt dat het beoogde resultaat toch wordt gehaald. En daarna ga jij mij de vraag stellen waarom er zulke hoge winstmarges zitten op rentecaps. Zo werkt het Hester.
Je kan daarom dus niet stellen dat ipv die winstmarges op renteswaps ook een rentecap had kunnen worden gekocht.
En voor de rest denk ik dat we qua verkoop renteswaps wel op 1 lijn zitten: ik ben tegenstander verkoop aan MKB.
Wat betreft Lakeman, hij stelt niet dat rentecaps als alternatief hadden moeten worden aangeboden, maar moeten worden verplicht.
Die visie deel ik niet, omdat het een ander product is. Je leent niet tegen een vaste rente, maar tegen een variabele rente waarbij een plafond rente wordt ingesteld tegen betaling premie.
De beste vergelijking is dat met een lening met vaste rente. Daarbij kan je in het algemeen stellen dat alle opslagverhogingen moeten worden gecompenseerd. Daarnaast is het individueel heel goed mogelijk dat je niet eens bent met die algemene regel die ik stel en er extra schade is (waarvan o.a jij ook regelmatig voorbeelden geeft). Daar is geen algemeen oordeel over te vellen en moet individueel worden beoordeeld. En laten we dat vooral ook doen.
Als iemand dus goed aantoonbaar kan maken dat hij een rentecap wou aanschaffen maar dat banken daarin niet juist hebben gehandeld, dan kan dat indivueel heel goed worden beoordeeld. Maar het is zeker niet correct om een rentecap als algemeen uitgangspunt te nemen voor de berekening van de schade. Dan is het veel aannemelijker om de lening met vaste rente als uitgangspunt te nemen.
R. Eman 8
peter ftmDaar kan ik het mee eens zijn. Toen ik in 2010 aan de bank dan ook de vraag stelde waarom zij een euribor met swap hadden verstrekt en niet een krediet met vaste rente bleef het stil. Er werd later zelfs getracht om de swaps los te weken van de kredietovereenkomst.
Het grootste probleem dat wij hebben ervaren met de derivaten is dat het vooral inflexibel is. Tussentijdse extra aflossingen zijn niet mogelijk gebleken zonder afkoop van een prijzige overhedge. Om van overstappen maar te zwijgen, omdat de afkoopsom de nieuwe kredietvraag alleen maar zou doen toenemen.
Michiel WERKMAN 8
R. EmanBrabbit 2
Michiel WERKMANHester Bais 5
peter ftmpeter ftm 4
Hester BaisOok of klanten gewend zijn wel of niet variabel te lenen, lijkt me niet relevant. De bank kan als validatie-eis stellen dat de klant zijn renterisico moet afdekken en als de klant dat niet wil van mening zijn dat de lening niet wordt verstrekt. Het lijkt me niet dat rechters dat als onredelijke eis zullen zien. Banken mogen zelf bepalen hoe hun beleid daarin is, en de klant heeft altijd de keuze om te kiezen voor een bank die deze eis niet stelt. Wat wel relevant is welke producten zijn aangeboden en hoe de klant daarin is geadviseerd.
Wat betreft renteswaps lijkt me echter het adviesproces niet relevant omdat dit product geen bestaansrecht moet hebben voor de doelgroep MKB. Zelfs goed advies moet niet leiden tot verkoop van dit product. De bank heeft al gefaald in de fase van het goedkeuren van de verkoop van dit product omdat er al een veel beter product beschikbaar was en er geen toegevoegde waarde is maar slechts risico's met zich meebrengt. Wat betreft rentecaps is geen vergelijkbare alternatief, en is het adviesproces wel degelijk relevant. En onder verkeerd advies kan ook worden verstaan het niet aanbieden van een product terwijl dit wel in de verkooppalet aanwezig was.
Hester Bais 5
peter ftmpeter ftm 4
Hester BaisDaar zou ik eerst cijfers van moeten zien om tot een conclusie te komen dat dit vaak is gebeurd. Mijn beeld is niet dat dit massaal aan de man is gebracht onder dwang waarbij de klant geen keuze had om dit niet te accepteren, maar het zal ongetwijfeld voorkomen dat banken onacceptabel en mogelijk intimiderend hebben gehandeld.
Michiel WERKMAN 8
peter ftmpeter ftm 4
Michiel WERKMANLaten we naar de situatie kijken zonder dat er sprake is van rentederivaten.
De klant wordt een offerte aangeboden voor een:
1) 3 maands euribor lening plus een opslag van 3%
2) een vaste rente lening van 5% (waarin de opslag van 3% zit verdisconteerd).
In de praktijk zijn banken met elkaar in concurrentie, en hebben accountmanagers de ruimte om een bepaalde commerciele afslag te hanteren om de klant naar zich toe te trekken. Mocht de accountmanager een bepaalde afslag willen hanteren die buiten zijn mandaat is dan zal hij daarvoor authorisatie in de organisatie moeten krijgen. Of terwijl, de winstmarge is vooraf bekend, maar enigszins vloeibaar.
Maar of je nu de klant een lening met vaste rente of een renteswap aanbiedt, de hoogste winstmarge zit altijd op het product wat tegen het hoogste tarief wordt aangeboden. Als de veronderstelling is dat renteswaps goedkoper werden aangeboden dan leningen met vaste rentes, dan is de winstmarge per definitie lager bij renteswaps bij het afsluiten van het product. Wel kunnen winstmarges in een later stadium gunstiger uitpakken bij de renteswap indien banken opslagen tussentijds gaan verhogen.
Tav rentecaps: als je kijkt naar verborgen marges, neem ze dan wel allemaal mee in je analyse. In beginsel zitten winstmarges in leningen, en daarnaast kan je altijd winstmarges toepassen op derivaten. Maar dat systeem werkt niet anders dan bij leningen zonder derivaten: winstmarges verhogen de prijs en zal tot druk concurrentie leiden. Winstmarges in normale leningen zijn grotendeels ook verborgen.
Winstmarges zijn per definitie moeilijke onderwerpen waarbij de nuance wel eens verloren gaat ter bepaling visie.. Want bank A kan een winstmarge van 1% op leningen zonder derivaten hanteren, of een winstmarge van 1% uitspreiden over 2 producten (lening en derivaat). What's the difference......
pieter prior 3
MatthijsK 7
pieter priorDus als de voorschriften je voorschrijven dat je oneerbaar gedrag ten toon moet spreiden, dan is eerzaam zelfmoord voor een bank.
Regel 1; zorg goed voor jezelf, anders kan je ook niet voor anderen zorgen