
Kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren? Lees meer
Waarom is de creatie van geld in handen van – particuliere – banken? En moet dat altijd gepaard gaan met schuld? Ofwel: kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren?
Dat zijn vragen waar menig econoom zijn tanden op heeft stukgebeten. Toneelgroep De Verleiders zette een brede discussie in gang door op te roepen tot een burgerinitiatief. Met 120.000 handtekeningen moest de politiek wel reageren en nadenken over de aard en het wezen van ons geld en hoe het wordt gecreëerd. Dat leidde tot een opdracht voor de Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) om onderzoek naar geldschepping te doen.
Op Follow The Money begon het debat in 2015, toen auteur en voormalig bankenlobbyist Robin Fransman reen open brief aan het toneelgezelschap schreef, die werd beantwoord door Martijn Jeroen van der Linden, bestuurder van de stichting Ons Geld. Daarnaast gaven tientallen lezers in het discussieforum hun visie op wat misschien wel de grote vraag van het moment is: van wie is ons geld eigenlijk?
Ontdek in deze video waarom winsten in ons geldstelsel privaat zijn, en verliezen publiek
We zitten weer in een grote bankencrisis. Hoe kan die in de toekomst worden voorkomen?
Niet burgers maar banken profiteren van de renteverhoging van de ECB
Aan een digitale euro die niet met banken concurreert, heeft niemand iets
Als we de economen van morgen niet anders opleiden, blijft de wereld op dezelfde voet doorgaan
Geld bepaalt alles, maar bijna niemand snapt het. Reis door onze kaart en ontdek hoe ons geldstelsel in elkaar zit
De ECB deelt miljarden uit aan private banken en stuurt onze overheid de rekening
De belastingbetaler mag nu ook de verliezen van De Nederlandsche Bank betalen
De ontrafeling van ons geldstelsel
Nederlandse regering presenteert voor het eerst een visie op de digitale euro
FTM duikt in de wondere wereld van digitale munten en blockchain-toepassingen.
Wij houden ons niet bezig met welke munt het hardst groeit en waar je in moet investeren, we gaan je dat ook niet vertellen. Wij kijken onder de motorkap van deze nieuwe techniek.
Waar een nieuwe markt ontstaat, zijn een beperkt aantal regels. De markt van cryptocurrencies is vooralsnog vatbaar voor fraude en oplichterij. Wij vertellen je hoe en waar het gebeurt.
Instagram-account 433 promoot alcohol en illegale gokwebsites bij jongeren
‘Ons geld is stuk’, maar is bitcoin echt de oplossing?
Woordspel van minister Hoekstra verhult hoe ver zijn omstreden ‘cryptowet’ gaat
OneCoin-leider: ‘Ik wist dat ik voor een frauduleus bedrijf werkte’
Haastige spoed met digitaal geld is soms goed
Kaapt het Facebook-kartel de macht over ons geld?
Amerikaanse justitie hakt in op OneCoin
‘Juist de grote problemen maken blockchain spannend’
Blockchain: buzzword of medicijn tegen machtsconcentratie?
Gigafraude of een briljant staaltje modern bankieren?
Zo moet Calibra, de digitale 'wallet' van Facebook, eruit komen te zien. © Facebook
Kaapt het Facebook-kartel de macht over ons geld?
Facebook bindt de concurrentie aan met banken en zet daarvoor zijn eigen munt op: de Libra. Marktmacht is alles in de wereld van het grote geld, dus werkt de social mediagigant samen met grote partners als Uber, Mastercard en Visa. Maken zij kans om het bankenkartel te breken?
Facebook onthulde vorige week de plannen voor zijn digitale wereldmunt: de Libra. Met de nieuwe munt wil de techgigant het leven van miljarden mensen verbeteren door ze toegang te verschaffen tot de mondiale financiële infrastructuur.
De aankondiging deed flink wat stof opwaaien: ‘De manier waarop we ons geld- en betaalsysteem inrichten is een vraag voor democratische instituties, niet voor technologiebedrijven,’ kopte Matt Stoller van het Open Markets Institute in The New York Times. In de serie Breaking the Zuck Buck kraakte ook de Financial Times de propositie van Facebook. De krant zet flinke vraagtekens bij het nobele streven van financiële inclusie als belangrijkste motief achter de munt.
Niemand neemt de barmhartige woorden van Facebook-oprichter Mark Zuckerberg nog serieus nadat hij vorig jaar door de Amerikaanse Senaat op het matje werd geroepen vanwege de datalekken en privacy-schending bij zijn bedrijf. Dat Facebook zijn monopoliemacht misbruikt, de vrije pers bedreigt en een dubieuze rol vervulde bij de genocide in Myanmar, ondermijnt zijn reputatie verder.
De visionaire kwaliteiten van Zuckerberg en zijn doortastende manier van zakendoen staan — in tegenstelling tot zijn morele waarden — niet ter discussie. Hij was zijn tijd ver vooruit toen hij 15 jaar geleden het digitale smoelenboek introduceerde. Inmiddels telt Facebook meer dan 2,3 miljard gebruikers; het bedrijf zette in de eerste drie maanden van dit jaar 15 miljard dollar om. Mark Zuckerberg zorgt ondertussen goed voor Mark Zuckerberg: Forbes schatte zijn vermogen in april op 72 miljard dollar.
Breaking stuff
‘Unless you are breaking stuff, you aren't moving fast enough’, zei Zuckerberg over zijn succesformule. Het is zijn eigen variant op wat de Oostenrijkse econoom, politiek wetenschapper en bankier Joseph Schumpeter tachtig jaar geleden ‘creatieve destructie’ noemde: het proces waarbij oude bedrijven vernietigd worden door nieuwe, omdat de oude achterblijven met innoveren.
In China heeft een ronde van creatieve destructie plaatsgevonden
Volgens Schumpeter draait dit proces van creatieve destructie voor een groot deel om marktmacht. De grote spelers proberen innovatie te dwarsbomen om zo hun marktpositie financieel uit te melken. Uiteindelijk is dat niet houdbaar: een uitdager streeft ze voorbij met een superieur product.
In China heeft een ronde van creatieve destructie plaatsgevonden die in Europa en de Verenigde Staten nog in aantocht is. Webwarenhuis Alibaba en app-bouwer Tencent, het bedrijf achter social mediagigant WeChat (een soort Whatsapp, Uber, Thuisbezorgd en nog veel meer in één app), bonden het afgelopen decennium de strijd aan met de bancaire sector. Ze slaagden in hun opzet: Chinezen betalen anno 2019 massaal met hun smartphone-apps. In de digitale betalingsomgeving spelen Chinese banken geen rol van betekenis meer.
Dat is in de Verenigde Staten en Europa wel anders. Wij gebruiken voor ons digitale betalingsverkeer giraal geld, uitgegeven door commerciële banken, en gebruiken bij dat betalen voornamelijk onze bankpas.
In Nederland domineren de Rabobank, de ING en ABN Amro het betalingsverkeer. De infrastructuur van die banken draait grotendeels op COBOL, een programmeertaal uit 1959 — de digitale steentijd. Geen wonder dat een native digital softwarebedrijf als Facebook kansen ruikt om deze archaïsche mastodonten de loef af te steken. Facebook is niet alleen technologisch superieur, maar begrijpt ook de consument beter. Het bedrijf kent de informatieconsumptie, het klikgedrag en de stille verlangens van een kwart van de wereldbevolking.
Tel daarbij op dat Europa met de recente PSD2-wetgeving de toegang tot de datakluis van onze banken wagenwijd heeft opengezet voor uitdagers, en je begrijpt waarom Zuckerberg met volle snelheid de aanval inzet op de huidige hoeders van ons geld. He wants to break stuff.
Welk kartel wordt de baas?
Facebook maakt bij zijn aanval handig gebruik van de hype rondom Bitcoin en de achterliggende blockchaintechnologie. Het bedrijf presenteert de Libra als een cryptomunt die de wereldeconomie zal transformeren, maar hét uitgangspunt van blockchain — decentralisatie en democratisch georganiseerde inspraak — laat het strategisch achterwege.
De introductie van zo'n eigen munt past binnen de move fast and break stuff-strategie van Zuckerberg
Zuckerberg begrijpt, net als Schumpeter tachtig jaar geleden, dat bedrijven die overwinsten maken hun positie niet zomaar uit handen geven. Creatieve destructie vereist genoeg tegenkracht om de marktmacht van de status quo te breken. Wie een kans wil maken tegen het bankenkartel, moet niet alleen diepe zakken hebben: ook invloedrijke vrienden in zakelijke en politieke kringen zijn van levensbelang.
Zuckerberg heeft daarom zijn eigen kartel opgezet: de in Zwitserland geregistreerde Libra Association. Hij verzamelde een indrukwekkend rijtje bedrijven, waaronder Uber, eBay, Vodafone, Spotify, Mastercard, Visa en Paypal, met wie hij de macht over de nieuwe munt deelt. Deze club ziet toe op de Libra Reserve, een soort centrale bank die de digitale Libra-tokens creëert. Een mandje van bestaande valuta, waaronder de euro en dollar, dient als dekking om de waarde van de Libra stabiel te houden. In het evenbeeld van het centrale bankenstelsel, en bovenop het fundament van het huidige geldstelsel, bouwt Zuckerberg zo de governance-structuur voor zijn private stable coin, een munt die waardevast is ten opzichte van andere valuta.
De introductie van zo’n eigen munt past binnen de move fast and break stuff-strategie van Zuckerberg. Hij gaat zelfs een stapje verder dan Tencent en Alibaba: de Chinese bedrijven namen alleen het betalingsverkeer over van de banken. De Libra Association gaat de banken beconcurreren op hun meest fundamentele voorrecht: de creatie van het geld zelf.
Het privilege om girale euro’s en dollars te creëren is op dit moment stevig in handen van de banken. Daar kom je als nieuwkomer niet zomaar tussen: voor een bankvergunning moet je voldoen aan strenge regelgeving.
Het uitgeven van nieuwe digitale munten vindt daarentegen plaats in een juridisch vacuüm. Met de Libra omzeilt Facebook zodoende de bestaande regulering voor geldscheppende instanties. Overheden, toezichthouders en centrale banken hebben nog geen antwoord op dit soort nieuwe financiële instrumenten. Ze zien cryptomunten niet als valuta die onder hun financieel toezicht vallen.
Een digitale overheidsmunt ontbreekt
Maken Zuckerberg en consorten een reële kans om de macht over ons geld over te nemen? Het consortium heeft ongetwijfeld wat te bieden: de ervaring van Mastercard, Visa en Paypal met digitale betaalsystemen, gecombineerd met de technologie en klantdata van bedrijven als Facebook en Uber. Daar kunnen onze grootbanken niet aan tippen.
Dossier
Blijf op de hoogte
Waarom is de creatie van geld in handen van – particuliere – banken? Moet dat altijd gepaard gaan met schuld? En kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijkere manier organiseren? In dit dossier gaat FTM op zoek naar de antwoorden.
Wil je niets van dit dossier missen? Schrijf je in, dan sturen we je een seintje als er een nieuw artikel online staat.
Dossier
Dossier: van wie is ons geld?
Waarom is de creatie van geld in handen van – particuliere – banken? Moet dat altijd gepaard gaan met schuld? En kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijkere manier organiseren? In dit dossier gaat FTM op zoek naar de antwoorden.
Het is zeker niet ondenkbaar dat gebruiksgemak en wereldwijde acceptatie ons massaal zullen verleiden om de Libra te gebruiken. Maar of het echt zo’n vaart zal lopen, blijft voor iedereen koffiedik kijken. Het zal afhangen van meer factoren dan alleen consumentengedrag. De reacties van overheden zullen bijvoorbeeld grote invloed hebben — zij stellen immers de wettelijke grenzen.
Misschien nog wel een belangrijkere vraag: is het ook wenselijk dat wij ons salarisstrookje en de prijs van een rondje bier in de toekomst uitdrukken in Libra's in plaats van euro's? Verliezen we niet de controle over onze democratie wanneer de monetaire macht komt te liggen bij een groep multinationals voor wie de eigen winstgevendheid de hoogste prioriteit heeft?
Met de aankondiging van de Libra staan het ontwerp en de inrichting van het geldstelsel plotsklaps in het middelpunt van de aandacht. Dat is een positieve ontwikkeling, zelfs al twijfel je aan de barmhartige intenties van Zuckerberg en zijn vrienden. Deze vragen zijn immers even toepasselijk op de monetaire machtsverhoudingen van dit moment: het publiek uitgegeven deel van ons geld, bestaande uit briefjes en muntgeld, beslaat nog maar 7 procent van onze geldhoeveelheid.
Centrale banken (DNB in Nederland en de ECB op Europees niveau) hebben ons geld niet gemoderniseerd naar een vorm die past bij een digitale samenleving. Een digitale variant van cash bestaat dus niet, en daardoor zijn wij de afgelopen vijftig jaar steeds afhankelijker geworden van girale banktegoeden. Dit girale geld — meer dan 93 procent van al het geld in onze economie — wordt uitgegeven door commerciële banken. Dat geeft deze banken allerlei voordelen ten opzichte van andere bedrijven: zo kunnen ze niet zomaar failliet gaan, omdat dat de financiële stabiliteit zou ontwrichten.
Burgerinitiatief Ons Geld, de stichting Full Reserve en het Sustainable Finance Lab (SFL) waarschuwen al jaren — tevergeefs — voor het gat dat de overheid heeft laten vallen op het gebied van digitale betalingsvoorzieningen. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) deed in opdracht van de Tweede Kamer drie jaar onderzoek naar het geldstelsel; in zijn rapport Geld en Schuld pleitte het eveneens voor een ‘digitale evenknie van contant geld’ en het ‘herstel van de balans tussen publieke en private belangen.’
In de zak van de banken
Tijdens de hoorzitting naar aanleiding van het WRR-onderzoek op 13 juni drongen alle wetenschappers, ex-bankiers, financieel journalisten en activisten er bij de commissie Financiën op aan dat een veilige haven voor spaargeld en de geleidelijke afbouw het depositogarantiestelsel wenselijk zijn om perverse prikkels in het bankwezen uit te bannen. Toch verwees minister Wopke Hoekstra het WRR-rapport beleefd naar de onderste lade van zijn bureau.
‘Het ministerie van Financiën zit gewoon in de zak van de banken’
Het ministerie en DNB dwarsbomen vooralsnog elk initiatief om een veilige digitale haven voor spaargeld te creëren, zowel privaat als publiek. In plaats daarvan zet Hoekstra in op verdere consolidatie van banken, vervolmaking van de Europese bankenunie en een Europees depositogarantiestelsel. De overheid vergroot zo de maatschappelijk afhankelijkheid van commerciële banken: Nederlandse belastingbetalers staan straks zelfs garant voor het omvallen van Italiaanse probleembanken. Dirk Bezemer, hoogleraar financiële economie aan de Universiteit Groningen, verwoordde tijdens de hoorzitting kort en krachtig waarom de minister niet meer doet met de aanbevelingen van de WRR en andere wetenschappers: ‘Het ministerie van Financiën zit gewoon in de zak van de banken.’
Schumpeter vreesde tachtig jaar geleden dat het kapitalisme uiteindelijk ten onder zou gaan aan zijn eigen succes. De concentratie van marktmacht zou volgens hem leiden tot een vorm van corporatisme waarbij ondernemerschap en innovatie stagneren: het einde van creatieve destructie.
In de bancaire wereld is die situatie al enige tijd zichtbaar. Zelfs de financiële meltdown van 2008 bracht geen wezenlijke verandering in de marktmacht van de banken: die is nog altijd onverminderd groot. ‘Het huidige stelsel bevoordeelt op tal van manieren impliciet de grote banken. Dat maakt het lastig voor nieuwkomers om een plek te verwerven,’ schreef de WRR in zijn rapport.
Waar kleine uitdagers geen eerlijke kans maken tegen de grootbanken, dient zich nu een tegenspeler van formaat aan. Geldschepping is een lucratieve business en het Libra-consortium ruikt kansen om het bankenkartel te breken. Komt er een ronde van creatieve destructie aan? De macht over ons digitale geld ligt in elk geval voor het oprapen. De grote vraag is nu: wie pakt hem op?
141 Bijdragen
MaartenH 10
Er lijkt mij geen alternatief voor een goed functionerende overheid die het belang van burgers behartigt. Iets dat je niet van de huidige overheid kunt zeggen.
Martin van den Heuvel 1 11
MaartenHDaarbij ben ik er zeker van dat de linkse partijen die altijd in de oppositie zitten, want veel te weinig zeteltjes, veel meer aan de bevolking zouden denken dan aan de giga graaiers. Maar ja, voorlopig zie ik dat nog niet gebeuren. Eerst moet de AOW worden afgeschaft, daarna hebben we misschien een kans op een sociaal kabinet.
Wat we ook zouden kunnen doen, is de politici van de bekende partijen eens aan een leugendetector zetten. Wellicht dat er dan aardig wat zaken boven tafel komen die de bevolking aan het denken zetten.
Martine Groenendijk 5
Jeroen Wolf 4
Martine GroenendijkDaarnaast is FB nu niet echt een voorbeeldbedrijf. Zie alle shit met privacy (alles wat jij post op FB is vanaf dat moment niet meer van jou, maar van FB), hier en daar wat gedoe met het beïnvloeden van verkiezingen en het feit dat Mark Zuckerberg totale minachting heeft voor zijn gebruikers (in de begindagen van FB op zijn universiteit gaf hij al aan bij een vriend dat wanneer hij privégegevens van 4.000 mensen wilde hebben, hij het maar moest laten weten. Hij eindigde de correspondentie met "people are as dumb as fuck".
En die man zoiets toevertrouwen. Nooit!
Jos snoeren
Jeroen WolfEven een tweet plaatsen, dan ga ik slapen.
Of wacht, twee like's op die Facebook foto, hm net waren het er 322, nu eentje minder... Mensen
People ARE as dumb as fukc.
emiel de koning 1
Wim Verver 5
emiel de koningZuckerberg is gaan behoren tot de financiële elite zoals het altijd was. Maar Bill Gates heeft er veel langer over moeten doen om daarbij te horen. Dat verschil in generatie zorgt dat Gates wel act zoals de financiële elite en Zuckerberg niet. Het enorme vergaarde private kapitaal wat alleen maar toeneemt, wordt zoals gebruikelijk op geheime bankrekeningen gestort en vindt geen weg naar nog betere beleggingen, het doet dienst in tijd van nood want dan mag daarvan 50% in roulatie komen. De surplus doet dienst als het onttrekken van kapitaal met als doel nieuw geld als schuld uit te kunnen geven waardoor de macht bij de financiële elite blijft. Hierdoor wordt bestaande armoede dus in stand gehouden. Zuckerberg wil zijn geld kennelijk wel inzetten, naar het voorbeeld van de Chinezen die overal ter wereld gigantische projecten uit de grond stampen nu ze niet meer afhankelijk zijn van de dollar. De zijde route naar de gelukkige staat met een verlichte leider welke voor levenslang is benoemd.
Wim Verver 5
[Verwijderd]
Zijn dan straks de grootgeld bezitters niet ook daarin de waarde bepalers?
Matthijs 11
Alleen voor landen zonder betrouwbare/stabiele munt zou het nog enig nut kunnen hebben, net zo als bitcoins e.d. dat doen. Maar dat zijn vrij specifieke en uitzonderlijke gevallen. En dan nog zou ik alternatieven zoeken buiten zo'n monster bedrijf als Fb.
Ludovica Van Oirschot 15
MatthijsArjan 7
MatthijsEn men wil zich ook richten op grote gedeelten van de wereld waar mensen geen bankrekening hebben, en veelal betalingen doen via mobiele telefonie applicaties. Er zit dus wel degelijk een grote potentie in, maar alles zal afhangen of de klant er ook in mee wil gaan (eerdere pogingen in verleden zijn mislukt, zowel vanuit Facebook, als vanuit samenwerking verschillende banken). Misschien dat de tijd er nu meer rijp voor is, en er meerdere grote partijen in participeren.
Pietje 20
MatthijsDaarnaast betaal je enorme kosten aan de bank als je iets naar een ander land/valuta wil overmaken.
Matthijs 11
Pietje 20Die kosten is natuurlijk even afwachten hoe dat uit zou pakken. Van/naar zo'n Libra zitten ook transactie/wisselkosten.
Henk Zoer 7
MatthijsAls je niet het geldstelsel op een democratische manier hervormd dan gebeurt het op deze manier. Wat heb je liever?
Matthijs 11
Henk ZoerHooguit de financiele sector weer wat kleiner krijgen (minder hypotheekschulden, etc). Kun je ook hervormen noemen. Maar vermoed dat jij iets anders in gedachten hebt.
Is natuurlijk ook nog maar de vraag wat die libra sowieso gaat doen. Complete flop, een kleine niche vervullen, etc. Puur speculatie op dit moment. En mocht het wel veel gebruikt gaat worden, dan moeten de financiele toezichthouders wel ingrijpen en de boel gaan reguleren.
Henk Zoer 7
MatthijsMatthijs 11
Henk ZoerHenk Zoer 7
MatthijsBovendien, het ‘toezicht’ wat we nu hebben is hoofdzakelijk een verlengstuk van het bankwezen i.p.v een toezicht voor het belang van het volk.
Matthijs 11
Henk ZoerHet idee dat er op magische wijze van alles verandert als "de overheid het geld maakt", klopt niet als je er goed over denkt. Zoals het nu is, stuurt de ECB op rente in haar monetair beleid en niet op kwantiteit van geld (kan per definitie maar op één tegelijk). Zo'n nieuw systeem waarbij "de overheid het geld maakt" is niets anders dan een ECB die stuurt op kwantiteit (in soort full reserve systeem) in plaats van prijs. Even afgezien van de ongewenste bijeffecten die dat geeft (rentes die van extreem laag naar extreem hoog kunnen schieten), zit je nog steeds met banken die te risicovolle leningen kunnen geven aan de verkeerde zaken, klanten en producten die gereguleerd moeten worden, etc.
Henk Zoer 7
MatthijsEn lees nog wat op de site van Ons Geld dan wel het Sustainable Finance Lab.
Op dit moment belicht je alles nogal eenzijdig. Op dezelfde manier zou jij nog steeds geloven dat de aarde plat is en dat nog overal gaan rondbazuinen ook.
Matthijs 11
Henk ZoerHenk Zoer 7
MatthijsMatthijs 11
Henk ZoerValide kritiek op de financiele sector of bepaalde reguleringen? Dan heb je een medestander in mij. Maar het moet wel onderbouwd zijn.
Echt te triest voor woorden wat jij en Co aan het doen zijn. Alleen maar beschuldigingen op de persoon gericht zoals deze. Of zoals hieronder van Co die er weer bij haalt
"Mathijs wil van alles, zolang de overheid er maar niet aankomt.
Het bekende verhaal van de geld is schuld gekkies."
Ook weer vol op de man, nergens op gebaseerd.
Het ga je goed, maar hou alsjeblieft op met reageren op mij, dan doe ik dat wederzijds.
Henk Zoer 7
MatthijsCo Pater 7
Henk ZoerHet bekende verhaal van de geld is schuld gekkies. ( de Gis Fan ).
Een Gis Fan - geld = schuld fantast gedraagt en misdraagt zich respectloos t.o.v. Mensen die een rechtvaardig, eerlijk en functioneel werkend geldsysteem voorstaan : https://www.ftm.nl/artikelen/veilige-haven-spaargeld-ver-weg?share=1#reactie86943.
Wat typeert de Gis Fan ? : Een volledig onbegrip en misverstaan van wat geld is, wat aanleiding is voor hun giswerk op basis van deductieve fantasie.
De Gis Fan meandert als het ware op de golven van fantasie die men over geld heeft.
Matthijs 11
Co PaterHet bekende verhaal van de geld is schuld gekkies."
Dank voor je inhoudelijke reactie weer Co. Het klopt ook helemaal wat je zegt. En voegt enorm veel waarde toe.
Richard Jong 13
Zie ook deze strategische analyse van Ben Thompson.
Daarin geeft hij duidelijk aan dat Libra succesvol kan zijn als Facebook en consorten het gebruiksvriendelijker, efficiënter en goedkoper kan maken dan het huidige betaalverkeer, met behoud van consumentenvertrouwen.
Dat laatste is voor Facebook duidelijk nog een aandachtspunt.
https://stratechery.com/2019/facebook-libra-and-the-long-game/
In antwoord op je vraag: ja er komt een nieuwe ronde aan creatieve destructie, en ik vrees dat overheden en daarmee wij als maatschappij hier aan het korte eind gaan trekken.
Arjan 7
Maar de Libra zit in ieder geval als betaalmunt veel slimmer in elkaar als de Bitcoin, doordat men een stabiliteitsmechanisme er in heeft verwerkt door het in veilige assets te beleggen. Dat heeft de Bitcoin niet, en daarom geloof ik niet dat dit ooit een serieus betaalmiddel zal worden.
Ik ga in iedergeval niet mijn geld bij Libra zetten, maar desondanks kan het best wel succesvol zijn. Ik denk dat veel mensen meer waarde hechten aan het betaalgemak en de stabiele waarde, dan dat men een probleem maakt dat een bedrijf als Facebook via Libra een eigen munt ontwikkelt en mogelijk een risico is tav bescherming privacy gegevens. Facebook heeft nog steeds met een vrij slecht imago miljarden accounts, waarbij mensen dat mogelijk niet fijn vinden, maar het kennelijk ook niet als zodanig ervaren dat men massaal hun accounts afsluiten.
Of het succesvol zal zijn, zal met name afhangen of Facebook members er gebruik van willen maken en dat het ook interessant wordt voor andere bedrijven om zich er bij aan te sluiten. Het zal uiteindelijk van die omvang moeten zijn dat je er regelmatig met de Libra gaat betalen en je geen zin hebt om steeds euro's naar Libra's om te zetten.
Ik zie het in iedergeval als een serieuzere bedreiging dan de Bitcoin (ik verwacht dat deze hype de komende 10 jaar aan een zachte dood zal sterven omdat het nooit een stabiele waarde zal zijn waardoor het alleen maar speculanten aantrekt en geen gebruikers voor betalingen).
R. Eman 8
ArjanArjan 7
R. EmanHendrik Faber 4
ArjanLibra's kunnen ook bij gedrukt worden, terwijl Bitcoin zijn waarde krijgt van het schaarse principe. Libra vormt in dat opzicht dus geen bedreiging voor Bitcoin. Waar ik wel benieuwd naar ben is of bij een volgende ineenstorting van een munteenheid, de des betreffende bevolking massaal Bitcoins koopt of Libra's. Libra is omdat het gedekt is tegen de euro/dollar een mooie vluchthaven voor je geld als bij hyperinflatie (Venezuela recentste voorbeeld)
Arjan 7
Hendrik FaberBitcoin adepten verzinnen van alles om er waarde aan toe te willen kennen, maar het is nergens op gebaseerd.
Hendrik Faber 4
ArjanHet nieuwe anker, waarom Bitcoin naar een biljoenen markt gaat zijn, is de inloop van nieuw geld. Het is wachten tot de eerste beleggingsproducten/fondsen een mandje aanbieden met daarin een stukje Bitcoin. Dat vertrouwen zet zich dus weer om in een bepaalde waarde. Schaarser product - hogere waarde.
Arjan 7
Hendrik FaberAls de Libra in waarde daalt dan is dat gerelateerd aan de onderliggende waarde. De Bitcoin heeft dat niet, de bodem is 0.
Als huizenprijzen dalen dan verwacht ook niemand dat een huis straks 0 euro waard is. De waarde van een huis kent altijd een veel hogere bodem dan 0 euro. Het huis is de dekking waarbij er wel risico zit in een waardedaling, maar die nooit hoger zal zijn als dat die dekking niet aanwezig is (een bank zal ook nooit een lening verstrekken zonder onderpand te verstrekken, dat zal toch niet zomaar zijn als men daar geen voordelen in ziet).
Bij de Bitcoin is helemaal geen bodem. Als het vertrouwen wegslaat is er geen enkele prijs die steun gaat bieden. Zoals we dat in de jaren 90 ook hebben gezien bij al die internetbedrijven die zware verliezen hebben geleden en niks waard waren. Slechts de succesvolle nieuwe bedrijven die tijdig winst gingen maken zijn overgebleven en de rest is geschiedenis. Zonder dekking is de kans op slagen 0. 100% garantie geef ik je daarvoor, het is een kwestie van tijd dat de Bitcoin wordt weggevaagd door iets waar wel dekking in zit, en al de goede eigenschappen die Bitcoin wel heeft overneemt (waarschijnlijk de banken, en misschien ook wel de Centrale Bank)
Martijn_ 6
ArjanArjan 7
Martijn_Martijn_ 6
ArjanArjan 7
Martijn_Dat goud nog steeds als veilig wordt gezien komt door haar lange traditie die ze heeft gehad in ons geldstelsel. Maar ik voorspel dat de komende 100 jaar die waarde zal dalen omdat mensen die rol gaan vergeten naarmate de tijd vordert. Het wordt een hele langzame dood.
Maar de Bitcoin heeft die traditie niet. Zij heeft in de verste verte niet het vertrouwen wat goud nog wel heeft.
Ze wil zich het imago van het nieuwe goud gaan aanmeten, maar het is helemaal nergens op gebaseerd. Het is een heel slecht argument om geen waardedekking in je valuta te hebben.
Martijn_ 6
ArjanKeynes is de grootste onzin die er ooit is opgeschreven, dát zal in de komende 100 jaar duidelijk worden.
Arjan 7
Martijn_Goud, is helemaal niks. Waarom zouden we de mate van investeringen die ons waarde leveren koppelen aan de hoeveelheid goud die er is?
Als je wilt trouwen met de vrouw van je leven dan is liefde daar het onderliggende motief voor. Om te bepalen wie er mag trouwen, maken we toch ook geen koppeling met de hoeveelheid goud die aanwezig is? Dan moet je keuzes gaan maken en sommige koppels vertellen dat ze niet mogen trouwen vanwege te weing beschikbaar goud. Waarom zouden we investeringskansen die economische groei opleveren dan wel koppelen aan de hoeveelheid goud? Welke logica is daar in vredesnaam voor? Het antwoord: die is er niet. En daar kwam men gelukkig achter, en daarom is het losgelaten.
Martijn_ 6
ArjanLong version here:
https://www.federalreservehistory.org/essays/gold_convertibility_ends
Mensen hebben namelijk een hele vervelende eigenschap. Dat is de ze altijd voor de weg van de minste weerstand kiezen als het alternatief maar erg genoeg is. Nu bij fiat geld is de totale hoeveelheid aanpassen nog maar een simpel getalletje vervangen is in het systeem zijn we dat 'an mass' gaan doen. Zie ook de internationale (zie global debt vs GDP) schuldenberg die sindsdien enorm is toegenomen versus de daadwerkelijke groei. (QE - FED/ECB/BOJ)
Wij hebben een waanidee van een 'stabiele' currency aangeleerd. Koopkracht van je (nationale) munt hoort te stijgen/dalen zodat iedereen de daadwerkelijk 'marktprijs' van de huidige economie / circulating supply betaald. Onze centrale banken manipuleren deze al zo lang dat ze inmiddels zelfs in een 'goede' economie de rente moeten laten dalen (zie FED atm). This will not end well...
P.s je claimt dat de aanwezigheid van goud niet 'groot' genoeg was. Wel eens van een / teken gehoord? Als de economie daalt wordt de munt relatief toch gewoon zwakker aan goud? /2 ipv /1.
Ea. 1 dollar = 1/10^10 x total gold cap -> 1 dollar = 1/10^20 x total gold cap. Dat heet de-valueren. Alleen zijn wij in het waanidee dat dat alleen door wijze mannen met lange baarden kan gebeuren sinds bretton woods ended...
Arjan 7
Martijn_Fiatgeld wordt gedekt door schulden, wat een ideale eigenschap is om stabiliteit na te streven. Zo kan je met meer vraag naar geld er toch voor zorgen dat een munt stabiel is. Geen idee waarom je een koppeling met goud wil gebruiken die forse inflatie kan bewerkstelligen bij stijging vraag naar geld, terwijl je bij fiatgeld gewoon geld kan verstrekken obv goede investeringskansen die niet worden tegengehouden door onzinnige koppelingen aan edelmetalen.
Martijn_ 6
ArjanIk denk niet dat we het nog met elkaar eens gaan worden ;)
Arjan 7
Martijn_Martijn_ 6
ArjanCo Pater 7
ArjanArjan 7
Co PaterWat betreft Facebook keur ik het niet direct af, hoewel ik hier vanwege de potentiele omvang (groot netwerk, en wel dekking) wel mogelijke risico's zie. Er moet dus ook goed nagedacht wat die risico's kunnen zijn, en of je die wel wilt lopen. Het is uiteindelijk niet veel anders dan een aandeel of beleggingsfonds die het gemak kent dat je veel minder hoeft te converteren tussen assets. Uiteindelijk is het risico-overdracht binnen de markt, en geen overdracht van risico aan de overheid. Echter, kunnen dit soort faciliteiten wel de economie zodanig frustreren dat de overheid een andere risico-exposure gaat innemen om de economie goed te laten functioneren als het risicoprofiel van dit soort initiatieven door teveel veilige assets wordt afgedekt. Maar dan wordt het wel een hele technische discussie. Je kan er niet zomaar JA of NEE tegen zeggen. Het raakt zoveel vlakken die je moet overzien, geen makkelijk vraagstuk.
Ik verwacht dat als ze het toestaan dat er in ieder geval strenge regels worden gesteld en zware toezicht uitoefenen. Ik ga er in ieder geval geen gebruik van maken, en iedereen moet zelf maar bepalen of ze met zo'n partij in zee willen.
Martijn_ 6
ArjanArjan 7
Martijn_Als je Bitcoins koopt, wat gebeurt er dan met je euro's? Daar worden geen veilige assets voor gekocht. Dat geld houden de makers zelf onder de noemer: wij hebben er ook werk van om ze te maken.
Waarom zou Libra ze gebruiken om er veilige assets van te kopen die als dekking worden gebruikt? Ze had ze ook gewoon kunnen uitgeven en het geld in eigen zak kunnen houden met hetzelfde argument dat ze er werk van hebben. Doen ze niet omdat ze snapt dat het op een gegeven moment altijd als een kaartenhuis zal instorten.
De Bitcoin is een ponzi scheme verpakt in allerlei drogredenen om het te kopen. Geloof me, het zal nooit een betaalmiddel worden en de komende 10 jaar zal de koers richting de 0 gaan, waarbij er velen zullen opgescheept zijn met grote verliezen. En ik acht de kans groot dat er ook nog veel speculanten tussen zitten die onze overheid dan gaat aanklagen omdat ze niet beschermd zijn tegen de risico's.
En ik zal absoluut geen koopadvies voor de Libra gaan geven, maar het systeem zit in ieder geval wel zo in elkaar dat je waarde wordt gegarandeerd. Maar als mensen veel risico zien in privacy schending door Facebook, of dat ze geen enkele vertrouwen meer hebben in de euro, dan moeten ze het vooral maar in een ponzi scheme stoppen en straks op de blaren zitten. Ik heb er geen medelijden mee.
Martijn_ 6
ArjanAls je Bitcoins koopt, koop je een store of value (geen geld, dat is helemaal niet het doel) waarvan de inflatie exact is vastgelegd. Dat gegeven gecombineerd met het niet hoeven vertrouwen in een ander over de 'echtheid' van de Bitcoin geeft hem de waarde. Het falen daarvan (unverifiable fractional reserve) bij Goud heeft ervoor gezorgd dat deze niet langer de belangrijkste store of value is. We leven nu in het tijdperk van de dollar, backed by the strongest military on the planet. Buiten die reden heeft de dollar toch ook geen enkele waarde?
Matthijs 11
Martijn_Martijn_ 6
MatthijsMatthijs 11
Martijn_Hier: als ik 1000 intyp en dit 1000 'Matthijscoin' noem, is het toch niks waard? Tenzij iemand zo gek is om alsnog te geloven dat het wat waard is. Maar er zit verder niks achter.
Terwijl, als jij mijn dak repareert in ruil voor 50k euro, die ik leen van de bank, die het creëert, staat daar mijn contractuele verplichting (ondersteund en afgedwongen door wetgever) tegenover dat ik ook voor 50k moet aflossen. Dus voor 50k zelf diensten of goederen aan anderen slijten. Ik kan bijvoorbeeld 50k aan goederen aan jou verkopen. Los ik de lening af, verdwijnt het geld weer in het niets. Maar het gecreëerde geld stond dus voor iets echts.
Martijn_ 6
MatthijsAls je ontkent dat een (non-financial) asset waarde kan hebben dan hoor ik graag waarom de markt voor goud een premium betaald op de mining cost.
1000 Matthijscoin zouden wel degelijk iets waard kunnen zijn wanneer ze voldoen aan:
- Censorship resistance
- Non-confiscatable (mits je 12 woorden kunt onthouden)
- Fixed inflation and cap
- Portable/Durable/Fungible/Verifiable
Mits natuurlijk de market cap van Matthijscoin fixed is (bv 1000) en jij geen 'pre-mine' gedaan hebt. In dat geval heb je te maken met één van de duizenden 'shitcoins'. De waarde daarvan is inderdaad 0.
Je voorbeeld van het dak is niet relevant. In plaats van de 50k euro vraag jij bij de centrale bank een lening van ±40 ouce goud. De centrale bank geeft jouw deze 40 ouce in ruil voor een kleine periodieke rente in goud. Jij gaat werken om deze 40 ouce terug te verdienen bij je werkgever die jou betaald in goud. Same story, different name...
Maar! het verschil is dat de centrale bank geen fractional reserve meer kan creëren. (hetgeen ze dus wel deden met goud, omdat het heel moeilijk te controleren is vanwege de fysieke eigenschappen) Met andere woorden, de waarde van het ruilmiddel fluctueert in plaats van het aantal in circulatie. Dát is precies de doelstelling achter Bitcoin.
Matthijs 11
Martijn_Een asset moet een onderliggende waarde hebben. Een computer met enorm veel energieverbruik berekeningen laten uitvoeren is geen dekking. Een lening (en daarmee een verplichting daadwerkelijk iets te leveren in economische zin aan goederen en diensten) is dat wel.
Martijn_ 6
MatthijsArjan 7
Martijn_Een lening is een VERPLICHTING om terug te betalen. Dat kan alleen maar als je voldoende inkomsten genereert om af te kunnen lossen. Dat betekent dat spaarders er op kunnen vertrouwen dat ze productie kunnen claimen, wat WAARDE geeft aan hun munt. Ze kunnen met die munt producten ruilen die een zelfde waarde vertegenwoordigen.
Zo kan je ook leningen verstrekken waarbij er GEEN verplichting is om af te lossen. In dat geval kan de spaarder er helemaal niet op vertrouwen dat hij producten kan kopen die een zelfde waarde vertegenwoordigen. Waarom zou iemand producten leveren als hij helemaal geen verplichting heeft om af te lossen? Hij heeft het geld al ontvangen via de lening, en zal liever op vakantie gaan. Daarom zorgt de VERPLICHTING terug te betalen dat schuld een WAARDEVOLLE DEKKING is.
De Bitcoin heeft dat allemaal niet. Welke dekking is er dan? Als de Bitcoin op 0 staat, welke assets worden er dan verkocht bij liquidatie die opbrengst leveren aan bitcoin bezitters? Bij Libra worden al die assets verkocht, en de bezitters van Libra krijgen echte waarde geleverd. Daarom kan ze ook een stabiele waarde kennen wat het geschikt maakt als betalingsmiddel.
Alle bitcoinbezitters kopen ze omdat ze hopen dat de koers nog verder stijgt. Wie koopt er nou euro's omdat ze hoopt dat de koers stijgt? Degenen die met een valuta willen betalen in iedergeval niet, die willen stabiliteit. Het aantal bitcoinbezitters die stabiliteit willen is echt een heel klein groepje diehards die geen winstbejag nastreven. Voor anderen zit dekking alleen maar in de weg, want dan is er weinig geloof meer in torenhoge koersen, omdat die rechtvaardiging er niet meer is vanwege een referentiekader. Men droomt alleen maar van meer vraag die prijs opdrijft zonder dat er een valide grondslag voor is. De Libra zal dan ook nooit stijgen van een paar cent tot duizenden dollars vanwege de inbouw van dekking.
Martijn_ 6
ArjanExtra uitleg:
Ik heb iets van waarde maar heb het nu niet nodig om productieve goederen voor mezelf te kopen. Jij hebt hebt deze behoefte wel. Ik leen jou iets van waarde omdat ik dat zelf op dit moment niet ga gebruiken. -> verschil in timepreference tussen jou en mij.
Het uitlenen van (productie)waarde is perfect mogelijk zonder fiat geld. Natuurlijk is dekking en risicobepaling daarop van toepassing. Maar that's completely besides the point. Bitcoin is er om Central Reserve Banking te stoppen door een betere 'store of value' te creeren dan goud was/is.
"Bitcoin heeft dat allemaal niet.." Klopt. Ook niet nodig, zie hierboven. Het moet vooral schaars zijn en 'non-inflatable'. (en de andere dingen die ik hier inmiddels een aantal keer heb aangehaald). Als iedereen morgen besluit dat Bitcoin nog maar 0 waard is, is dat precies wat de huidige bezitters ervan ervoor krijgen, 0. Logisch toch?
Je argumenteert dat Bitcoin geld wil zijn, dat is niet het geval. Bitcoin wil puur en alleen een 'store of value' zijn. De reserve op de balans van de BIS (hypotetisch gezien). (Overheids) geld, Banken, ze mogen allemaal blijven bestaan. Daar zit het probleem ook helemaal niet. Banken hebben een (hele nuttige) functie, giraal/digitaal geld ook. Het probeem is Fractional central reserve banking.
Arjan 7
Martijn_Schei even uit Martijn.
Check de documenten die door Satoshi Nakamoto zijn geschreven. Wordt duidelijk uitgelegd dat de Bitcoin een betaalmiddel moet zijn.
Martijn_ 6
ArjanHet is (en was) Satoshi te doen om het weghalen van de 'trusted third party' uit de waardeketen. Inmiddels heeft de community ingezien dat een proof-of-work blockchain met deze eigenschappen (Bitcoin) op dezelfde laag een gelimiteerd aantal transacties heeft en daardoor minder geschikt is als day-to-day betaalmiddel. Daarvoor zijn inmiddels andere lagen ontworpen (Lightning network).
Voordat iets een store of value kan worden moet het eerst als betaalmiddel geaccepteerd worden. Goed uitgelegd artikel:
https://medium.com/@vijayboyapati/the-bullish-case-for-bitcoin-6ecc8bdecc1
Arjan 7
Martijn_Laat mensen dan maar lekker zelf beoordelen of het bedoeld is als betaalmiddel.
Wie dat er niet in leest, kan ik niet serieus nemen.
Martijn_ 6
ArjanArjan 7
Martijn_Maar als je in Bitcoins investeert weet je 100% zeker dat het weg is (de enige hoop is dat de ander een hogere prijs wil betalen voor iets wat geen waarde heeft). Daar wordt al het geld uitgekeerd aan de makers. Bij de Libra in veilige assets.
De Bitcoin is uiteindelijk niks anders dan een ponzi scheme. Bij ponzi schemes is ook geen dekking. Je moet alleen maar zoveel mensen vinden die er in trappen waardoor jij winst kan maken. En het zijn altijd de mensen die het opzetten en aan het begin van de keten zitten die winst maken, ten koste van de latere schakels. En zo zal het ook met de Bitcoin gaan. Er komt een moment dat het vertrouwen gaat afnemen, het besef komt dat de waarde niet is gebaseerd op een onderliggende dekking, en dan komt er een stroomversnelling (met mogelijk tussentijdse oplevingen) die voor een snelle dood zullen zorgen (ik schat in dat de komende 10 jaar de rol van Bitcoin zal zijn uitgespeeld).
Martijn_ 6
ArjanNogmaals op herhaling (hierop verwacht ik tegenargumenten):
De waardeproposie van Bitcoin is:
- Censorship resistance
- Non-confiscatable (mits je 12 woorden kunt onthouden)
- Fixed inflation and cap
- Portable/Durable/Fungible/Verifiable
Arjan 7
Martijn_Ook banken kennen een infrastructuur die betalingen faciliteert. Niemand die de waarde van de euro daar op baseert.
En een ponzi scheme heeft ook zo zijn kosten, je moet het allemaal faciliteren. Op basis van infrastructuur kan je dus aan elk onzinnig product waarde gaan toekennen......
Martijn_ 6
ArjanDe infrastructuur van Banken is toch helemaal niet de rede waarom de consument/gebruiker fiat geld gebruikt?
Het zijn de eigenschappen van de store of value die het een betaal/ruilmiddel maken. In Bitcoin zijn deze onder andere vastgelegd in de infrastructuur. Maar meer nog in de vastgelegde regels. Het idee is dat deze regels (code) moeilijker te veranderen zijn (ook meermaals bewezen door de talloze 'forks') dan dat een commitee van wijze mannen (BIS, etc.) die de regels kunnen veranderen als het hen uitkomt. Dat is de waardepropositie.
Arjan 7
Martijn_Ik herhaal: Een betaalmunt moet altijd een onderliggende waarde hebben. Dat is het referentiekader om de waarde op te baseren. Zo kan geld worden gedekt door schulden (schulden hebben een waarde omdat ze de verplichting kennen terug te worden betaald tegen een vergoeding), of dat het gedekt wordt door de overheid, of door bv veilige assets zoals Libra doet.
Dat noemen we het inbouwen van een stabiliteitsmechanisme, waardoor mensen vertrouwen in de munt krijgen. Dat vertrouwen is dat men verlangt dat de waarde van de munt stabiel is om er mee te gaan betalen.
De waarde van een financieel instrument, of het nu een aandeel, obligatie, valuta of welke asset ook maar is, heeft altijd dekking nodig. Het is niet voor niks dat de koersen van winstgevende aandelen hoger zijn dan van verliesgevende aandelen, en dat de waarde niet gebaseeerd is op de functie store of value.
De bitcoin heeft geen enkele onderliggende dekking. Waarom wordt het aanschafbedrag van bitcoins niet geinvesteerd in veilige dekking zoals de Libra dat doet? Waarom keert ze het uit aan de maker van de bitcoin zodat er geen dekking is. Er is geen bitcoinfanaat die kan uitleggen waarom dat verschil wordt gemaakt. Ik herhaal: Het is een ponzi scheme in een modern jasje. Met flauwekul argumenten als een store of value, je beschermen tegen de overheid of banken, de mogelijkheid om anoniem te kunnen zin, een betaalmiddel die zgn beter is dan andere betaalmiddelen, of wat je ook nog maar meer kan bedenken. Het is een hype die gaat doodbloeden, want een valuta zonder dekking heeft op langere termijn geen kans tegen valuta's die wel dekking inbrengen (want slechts dat kan stabiliteit brengen wat de belangrijkste voorwaarde is voor een betaalmiddel).
Dus hier heb je wederom allemaal argumenten die ik plaats tegenover de onzinargumenten om waarde toe te kennen aan een Bitcoin.
Martijn_ 6
ArjanIn mijn vorige reactie lees je:
De waardeproposie van Bitcoin is:
- Censorship resistance
- Non-confiscatable (mits je 12 woorden kunt onthouden)
- Fixed inflation and cap
- Portable/Durable/Fungible/Verifiable
Sommige mensen zijn er dus van overtuigd dat boven gaande wel een waardepropositie is.
Er staan ook wat fouten in je reactie, te weten:
- Citaat:
"Waarom wordt het aanschafbedrag van bitcoins niet geinvesteerd in veilige dekking zoals de Libra dat doet? Waarom keert ze het uit aan de maker van de bitcoin zodat er geen dekking is."
- Als je een Bitcoin koopt, koop je die niet van de maker helaas. Alle Bitcoins zijn gecreëer door ze te 'minen'. Doordat er (zeer) veel miners zijn, zijn deze automatisch (via een kansberekening) tussen alle miners verdeeld.
- Er is geen sprake van 'dekking' bij Bitcoins. In tegenstelling tot het huidige fiat systeem waar je niet weet hoe goed de onderliggende 'lening' of 'leningen' zijn. Is 1 BTC altijd = 1 BTC. De echtheid van de Bitcoin is ook makkelijk te controleren door dit op te zoeken in de blockchain.
- Citaat:
"De waarde van een financieel instrument, of het nu een aandeel, obligatie, valuta of welke asset ook maar is, heeft altijd dekking nodig.
Bitcoin is geen financieel (fiat) instrument. De dekking is altijd 100%.
- Citaat:
Met flauwekul argumenten als een store of value, je beschermen tegen de overheid of banken, de mogelijkheid om anoniem te kunnen zin, een betaalmiddel die zgn beter is dan andere betaalmiddelen, of wat je ook nog maar meer kan bedenken.
- Er is nog nooit een Bitcoin geconfisceerd door de overheid in de 10 jaar dat het nu bestaat. Technisch is dat ook niet mogelijk. Mocht je hier bewijs voor hebben dat het wel zo is gaat morgen de waarde naar 0. Many have tried, maar laat maar zien...
- Een Bitcoin adress is wel degelijk annoniem. Neem een willekeurig block e
Arjan 7
Martijn_Alsof de handel tussen kopers en verkopers betekent dat miners niet de opbrengsten krijgen. En wat maakt het nou uit dat alle miners het verdelen? Het is een feit dat de opbrengst naar de makers gaat, en niet als waarde dekking voor de BTC beschikbaar is.
Daarnaast ken je allerlei eigenschappen aan de Bitcoin toe die moeten zorgen voor waarde, wat totaal niet in relatie staat tot die waarde. De infrastructuur van fiatgeld heeft ook een waarde waar klanten maandelijks voor betalen. Maar er is helemaal niemand die de waarde van de euro koppelt aan die infrastructuur. Hoe stompzinnig zal het dan zijn omdat wel bij de Bitcoin te doen. Het is complete waanzin als je dat doet. In Venezuela is de waarde van haar valuta echt niet gedaald omdat de kwaliteit van de betaalsystemen verslechterde.
Lees nog even het stuk van Frances Coppola over de Libra (als je vindt dat Keynes onzin schrijft, dan zal je dit ook wel slecht vinden...…..)
https://www.forbes.com/sites/francescoppola/2019/06/30/the-real-threat-from-facebooks-libra-coin/#78750bd81dc5
Zij is geen voorstander van de Libra, net zoals ik dat niet ben, maar zij geeft ook duidelijk aan dat Libra de strijd wil aangaan op basis van inbreng dekking om de munt stabiel te maken wat het bruikbaar maakt als betaalmiddel. Cryptofanaten snappen dat niet, Libra wel. Maar ja, dan heb je ook nog mensen zoals Martijn Verhoeven die beweren dat de Bitcoin helemaal geen betaalmiddel wil zijn, maar slechts een store of value (terwijl de bedenker van de Bitcoin heeft gedocumenteerd dat het een betaalmiddel moet zijn), wat voor hem al genoeg is om er waarde aan toe te kennen. In dat geval kan je aan elke ponzi scheme waarde toekennen (kosten infrastructuur)
Matthijs 11
ArjanGoed artikel van Frances.
Martijn_ 6
MatthijsMatthijs 11
Martijn_Olie en goud zijn grondstoffen. De prijs ervan kan fluctueren afhankelijk van vraag en aanbod. Met geld heeft dat weinig te maken.
Martijn_ 6
MatthijsMatthijs is van mening dat enkel en alleen schuld = geld
Martijn is van mening dat elk goed dat als 'medium of exchange' kan worden gebruikt = geld (monetaire eenheid)
Laten we het daar bij houden...
Matthijs 11
Martijn_Geld, dat door banken gecreëerd wordt in het proces van lening creatie. Waardoor, zoals Arjan en ik uitleggen, alle geld gedekt is door die schulden/verplichtingen erachter. Ik leen 1000 om een wasmachine te kopen, dan ontstaat er 1000 nieuwe euro's. Dan moet ik vervolgens een tegenprestatie in de wereld zetten zodat ik 1000 verdien en de lening kan aflossen. De 1000 euro's die in omloop zijn, zijn dus gedekt door mijn schuld/verplichting iets van 1000 aan goederen of diensten te produceren.
Natuurlijk zijn er ook heel veel dingen in de wereld die op een of andere manier voor bepaalde mensen waarde hebben en die mensen met elkaar ruilen. Een auto, computer, schilderij, klompje zilver, postzegels, etc. De waarde: wat de gek er voor geeft. De waarde van ieder ding zit hem (itt normaal geld zoals een Euro) niet in die achterliggende dekking maar in iets anders. Een tweedehands auto heeft restwaarde omdat je er nog een paar jaar mee kunt rijden. Een bitcoin heeft (op dit moment althans) waarde omdat er mensen zijn die denken dat het waarde heeft. Prima. En als mensen er dingen mee kopen functioneert het als een soort van geld. Eigenlijk ruilhandel met digitale bonnetjes. Maar het is fundamenteel iets anders dan normaal geld vanwege het ontbreken van die dekking.
Daar komt het volgens mij op neer. Dan hoeven we niet de discussie te voeren over wat nu "echt" geld is. Als jij bitcoin als geld ziet en een ander weer goud als geld ziet, prima. Ik probeer alleen de achterliggende verschillen duidelijk te maken en dan met name dat dekking verhaal.
Martijn_ 6
MatthijsWaar ik het fundamenteel mee on-eens ben is je bewering dat je een lening met onderpand alleen kunt uitschrijven wanneer het 'geld' dat je gebruikt alleen schuld (met een bepaald risicoprofiel) als (indirecte) referentiewaarde heeft. Ik geloof erin dat het systeem waarin vroeger:
Goud -> USD -> ROW currency -> lening
en nu:
USD -> ROW -> lening
Prima kan werken, mits de geldkraan niet wordt opengezet door politiek gemotiveerde stimulering. Het enige resultaat van deze Quantitive Easing is dat economische bubbels verder opgeblazen worden en dat de consument de 'bailout' betaald.
De eerste claim van bitcoin (max cap 21M) is om een waarde 'referentie' te zijn in het systeem van monetaire economie. De huidige 'wisselkoersen' zijn allemaal 'floating' aan elkaar. Vroeger was goud de referentie en mag/moet een land zijn of haar geld waarderen versus de referentie. Dit voorkomt (in mijn optiek) het opblazen van bubbels verder als strikt noodzakelijk.
De tweede claim van bitcoin, (censorship resistance) heeft als doel dat de politiek het banksaldo van de burger (waar ze nu al mandaat voor hebben en in de geschiedenis al meermaals is gebeurd) niet kan gebruiken om een 'bail-out' te betalen
Ik zag gisteren een artikel waarin een Amerikaanse politicus van mening was dat de FED ook onder politieke verantwoording moest komen. Lijkt me een heel slecht idee.
Matthijs 11
Martijn_Geld zoals een euro of dollar wordt gecreëerd op basis van een lening. Een schuld dus. Ik koop een huis. Heb ik nu niet iets waar ik het voor kan ruilen. Maar heb wel een vaste baan. En dan kan ik naar een bank gaan en die kan een claim op mij creëren (de lening) in ruil voor een claim op de bank (de deposito die de bank creëert).
Het onderpand van het geld is dus de claim op mij. De schuld. Mijn verplichting de komende 30 jaar voldoende goederen en diensten te leveren om de lening af te betalen. Zonder zo'n claim/schuld ook geen geld.
Bij bitcoin ontbreekt die dekking volledig. Er zit niks achter. Iemand heeft een computerprogramma geschreven en na wat rekenwerk komen er getallen uit. Omdat het bekendheid gekregen heeft zijn er mensen die het durven kopen (vaak in de hoop dat er anderen zijn die er later nog meer voor willen geven). De "waarde" ervan is puur gebaseerd op wat de gek er voor geeft.
Even afgezien van andere (technische) beperkingen, maakt dit bitcoin ongeschikt als geld. De relatie met economische waarde/dekking/productie ontbreekt. Schuld/krediet, wat overigens ook buiten banken kan bestaan, heeft die dekking wel.
Ik weet niet zo goed waar bij jou de verwarring nu zit. Of je het huidige geldstelsel niet precies begrijpt of iets anders. Bestaan nogal wat misverstanden namenlijk.
Martijn_ 6
MatthijsDenationalisation of Money: The Argument Refined - Friedrich A. Hayek
The Theory of Money and Credit - Ludwig von Mises
Matthijs 11
Martijn_Martijn_ 6
Matthijshttps://austrianeconomics.fandom.com/wiki/Gresham%27s_Law
https://austrianeconomics.fandom.com/wiki/History_of_Money_and_Banking
Matthijs 11
Martijn_Overigens heb ik nogal wat problemen met die Oostenrijkse school. Dat Mises platform is veelal extreem libertarisch, anti-overheid, etc. Maar dat is weer een andere discussie.
Henk Zoer 7
Martijn_Hoelang je ook met deze heren discussieert, je zult hetzelfde verhaal keer op keer van hen horen. Ze zullen nooit een millimeter bewegen, ook al geef je argumenten die jouw mening ondersteunen. Het economieboekje is heilig.
Maar goed, je hebt het zelf ondertussen ook al gemerkt.
Overigens ben ik het helemaal met jou eens.
Martijn_ 6
Henk ZoerHenk Zoer 7
Martijn_Daarom is het voorstel van stichting Ons Geld zo interessant. Richt een monetaire autoriteit op (wat de DNB had moeten zijn maar niet is) die als enige taak heeft te zorgen dat de prijzen stabiel blijven (geen inflatie en geen deflatie). Als er inflatie optreedt, is er teveel geld en mag er geen geld bijgemaakt worden. Als er deflatie optreedt, is er te weinig geld en moet er geld bij. Allocatie van nieuw gecreëerd geld is vervolgens aan de regering (die democratisch gekozen is). Op deze manier vertegenwoordigt de geldhoeveelheid de samenleving. De samenleving (incl. economie en welvaart) is dan de onderliggende waarde van het geld. Geld ontstaat niet meer als schuld met een rentelast. Politiek gemotiveerde mensen hebben geen invloed op het monetair beleid, evenmin als commercieel gemotiveerde partijen als banken.
De economie hoeft niet meer dwangmatig te groeien waardoor er meer ingezet kan worden op een duurzame toekomst. Binnen een raamwerk van monetair beleid gebaseerd op een inflatie van nul kan een kapitalistisch systeem prima functioneren.
Onderstaande presentatie van Klaas van Egmond van het SFL legt het uit:
https://www.youtube.com/watch?v=V-gQVfk8Ong
Arjan 7
Martijn_Dat mensen bereid zijn om veel voor goud te betalen, berust nog allemaal op haar historische rol. Je hoeft slechts de tijd zijn werk te laten doen dat die waarde gaat dalen, zolang er geen enkele relatie meer is tussen goud en geld. En dat kan wel 100 jaar duren vanwege haar verleden die sterk veranderd is in de geesten. Voor de Bitcoin is er in iedergeval geen grondslag om te denken dat ze het nieuwe goud is omdat ze die historie helemaal niet heeft. Investeerders zien goud nog steeds als een soort veilige haven, en de Bitcoin niet als een alternatief voor dat veilige haven, maar als speculatie.
Goud staat alleen maar de manier van denken van cryptofanaten in de weg. Die denken dat Goud altijd de veilige haven zal blijven, en dat Bitcoin daar een betere variant van is. Geloof er maar niet in.
Martijn_ 6
ArjanAls je 3 variabelen (valuta) hebt, en deze allemaal een wederzijdse reactie op elkaar hebben. Wat is dan het 0-punt en hoe bepaal je de verhoudingen (wisselkoers)?
Arjan 7
Martijn_Het punt is dat een munt stabiel moet zijn om VERTROUWEN te krijgen.
En omdat vertrouwen te krijgen heb je dekking nodig omdat dit het referentiekader is waar dat vertrouwen zich op kan baseren. Vanzelfsprekend moet die dekking wel van dusdanige kwaliteit zijn dat dit stabiel is (zie Venezuela).
De Bitcoin heeft dat kader helemaal niet. Zelfs die cap gaat niet voor stabiliteit zorgen (alsof vraag en aanbod die tot de prijs leiden rekening gaan houden met een cap op Bitcoin omvang wat stabliteit levert). Dat die koersen zo zijn gestegen is helemaal geen uiting van vertrouwen in de Bitcoin, maar van het eeuwen oude gedrag van mensen om op korte termijn geld te verdienen. Lukt ze dat niet, dan zijn ze weer net zo snel weg.
Dat betekent dat de Bitcoin per definitie gedoemd is te mislukken. Het is een kwestie van tijd. Er komt een moment dat mensen het niet meer vertrouwen, er geen waarde dekking is die dat gaat stoppen, en het een rat race to the bottom wordt. En al die mensen die dan gaan verkopen die hoor je niet meer over hoe geweldig die Bitcoin is en geloven in een succesvolle toekomst.
Alle assets die geen onderliggende waarde kennen gaan uiteindelijk ten onder. Zelfs Goud (alleen zal haar ondergang een langzame dood worden). Er zit helemaal geen succesvol concept achter. Al die technische snufjes die men er aanhangt zijn niks anders dan marketinginstrumenten (die er altijd zijn als bubbels ontstaan) om de hype groot te maken.
Mocht het ooit iets worden met de Blockchain (wellicht komt er iets wat nog veel beter is), dan zal dat niet tot een succes leiden voor de Bitcoin, maar voor de traditionele valuta's. Copy paste werk waarbij je de Bitcoin er uit flikkert en de bestaande valuta's er in gooit. Let maar op.
Martijn_ 6
ArjanOmdat er geen referentiekader is:
A = 2B = 3C
hetzelfde is als
2A = 4B =6C
Pas als ik toevoeg A = 2 atomen (iets onomstotelijk meetbaars). Kan ik je de referentie bepalen naar een ander variabel(en). Goud had vroeger deze functie, nu heeft olie deze (Petrodollar). De London gold fix: https://en.wikipedia.org/wiki/Gold_fixing Was nodig om fiat geld maar iets van vertrouwen te geven. Het probleem is namelijk niet dat er een lening tegenover staat, maar dat een gebruiker niet kan zien/controleren of er 1, 1,5 of 10 briefjes voor dezelfde 1 aan lening zijn uitgeschreven (QE). Mensen vertrouwde de overheid toen niet en zouden er nu ook verstandig aan doen een gezonde scepticisme te behouden.
Zie depositobanksysteem voorstellen nu...
Jij denkt zeker ook dat Irak binnen gevallen is omdat ze echt WMD's hadden? En dat Libië een spontane burgeroorlog kreeg, net zoals Venezuela? Follow the money (Petrodollar).
Matthijs 11
Martijn_https://www.amazon.com/Pragmatic-Capitalism-Every-Investor-Finance/dp/1137279311/ref=tmm_hrd_title_0?ie=UTF8&qid=1397498215&sr=1-1
https://www.bol.com/nl/p/geld-schuld-banken/9200000076728186/
of gratis papers van de BoE
https://www.bankofengland.co.uk/quarterly-bulletin/2014/q1/money-creation-in-the-modern-economy
Met alle respect, maar als je iets schrijft als "Het probleem is namelijk niet dat er een lening tegenover staat, maar dat een gebruiker niet kan zien/controleren of er 1, 1,5 of 10 briefjes voor dezelfde 1 aan lening zijn uitgeschreven (QE)" is duidelijk dat je niet goed begrijpt hoe het geldsysteem echt werkt.
Martijn_ 6
MatthijsAangaande je opmerking ben ik het pertinent oneens met je stelling. Het is wel degelijk van belang dat de gebruiker kan controleren of voor dezelfde productiviteit (in een fiat geldsysteem) er 1, 1,5 of 10 briefjes/saldi zijn uitgeschreven in de financiële wereld aan de debet kant. Een geldpers aanzetten heeft zo zijn gevolgen... Als er die volgens jou niet zijn dan stopt hier de discussie van mijn kant.
Matthijs 11
Martijn_https://www.pragcap.com/cullen-roche-recommended-reading/
Op het forum daar kun je ook vragen stellen.
En hier een paper van hem over QE (als je daar op doelt met "geldpers" aanzetten). QE is weer discussie apart met wat nuances. Het is niet zo simpel als weergegeven wordt in de media/pers als er gesproken wordt dat "Draghi de geldpers aanzet".
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2397992
Natuurlijk zijn er wel gevolgen van QE, maar die liggen wat anders dan veelal gedacht. Het is in elk geval niet zo dat als gevolg van QE het brood en melk dat ik koop in de super opeens 2x zo duur geworden is oid. (inflatie ligt al jaren plat)
Arjan 7
Martijn_Als creditratings van USD bankbalansen dalen tov van EUR bankbalansen (door kwaliteitsverschil onderliggende schuld) dan heeft dat impact op de wisselkoersen. Hoezo ontbreekt er een referentiewaarde?
Denk jij soms dat kapitaalstromen die tot veranderende wisselkoersen leiden uit de lucht komen vallen zonder dat er iets onderliggends voor is?
Zoiets als klanten die kunnen sparen bij een bank met een AAA rating of een junkrating niet naar de onderliggende dekking op bankbalans kijken, maar dat hun keuze slechts willekeur is omdat je bij beide banken met je valuta kan betalen en dat de rating een non-event is voor de keuze.....
Martijn_ 6
ArjanA = 2B = 3C
hetzelfde is als
2A = 4B =6C
De 2,3,4 en 6 staan voor de actuele verhoudingen tussen buy en sell (Forex) is dan ben ik bang dat discussiëren verder geen zin meer heeft. Het voorbeeld blijft staan, en het antwoord blijft schuldig (phun intended).
Arjan 7
Martijn_Maar het zou ook mooi zijn als je formules begrijpt.
Waarom bewijst deze formule dat onderliggende assets niet als referentiekader kunnen dienen?
Je hoeft mij niet uit te leggen hoe Forexmarkten werken. Alsof vraag en aanbod nergens op gebaseerd is en er geen relatie is met onderliggende assets.
Dus to the point graag.
Martijn_ 6
Arjan"
Ik vraag om de referentiewaarde in een systeem met 3 (of y meer) 'floating' variabelen te beschrijven.
"
Ik stel de vraag op deze manier omdat er geen antwoord mogelijk is, en je weet het...
Om ook maar enige vorm van exacte wetenschap te kunnen uitoefenen heb je definities nodig:
https://nl.wikipedia.org/wiki/SI-basiseenheid
Ea. je schuld uitdrukken in iets meetbaars anders als de schuld zelf. Zo moeilijk is het toch niet?
Arjan 7
Martijn_Je hebt een USD bank hebt die USD schept, en een EUR bank die EUR schept. Stel we hebben 1000 USD en 1000 EUR. Klanten kunnen op FX koersen handelen in de USD/EUR wat ze willen, maar er is altijd 1000 USD en 1000 EUR. Het enige wat gebeurt zijn substituties. Wordt de euro sterker dan kan je in bezit komen van 1000 USD en hou je nog euro's over ook, met als resultaat dat de ander 0 USD heeft en minder dan 1000 euro's. Het zijn individuele substituties waarbij het slechts de vraag is hoe die 1000 euro en 1000 usd individueel is verdeeld.
Om die wisselkoersen te bepalen kijk je naar de onderlinge risico's tussen die partijen die valutatransacties afsluiten. Bij die valutatransacties wordt het renteverschil (inclusief risico-opslag contributors verdisconteerd afhankelijk van looptijd (spot vs forwards)). Net zoals banken dat risico-exposure in hun base currency verdisconteren wanneer ze bv lenen op geldmarkt, en zoals banken dat in hun spaartarieven doorberekenen.
En als dat spaargeld niet wordt gedekt door schulden dan is dat risico-exposure vele malen hoger. En binnen de valuta's zelf worden verliezen genomen waardoor schulden en spaargeld weer verdwijnt (net zoals aflossingen dat bewerkstelligen).
Dus FX maakt het verhaal niet anders dan gewoon kijken naar 1 valuta die wordt gedekt door schulden. En dan kan je toch echt beter schulden op de bankbalans hebben staan. Als DSB bank geen schulden had op de bankbalans dan was het verlies voor spaarders vele malen groter. Juist omdat DSB bank schulden als dekking had was er uiteindelijk geen verlies. Alle dekking is verkocht waardoor de verliezen waren gedekt.
In de kapitaalmarkten worden dus de risico's in de prijzen verrekend, en die risico's zijn kleiner door dekking.
Dus leg maar uit waarom die formule van je aantoont dat dit niet klopt. Ik herleid dat er niet uit.
Martijn_ 6
ArjanDaarnaast ken je allerlei eigenschappen aan de Bitcoin toe die moeten zorgen voor waarde, wat totaal niet in relatie staat tot die waarde. - Yes, de innovatie dat er geen 'trusted third party' nodig is. Sommige mensen kennen daar waarde aan toe. Daarover kunnen we natuurlijk van mening verschillen...
In Venezuela is de waarde van haar valuta echt niet gedaald omdat de kwaliteit van de betaalsystemen verslechterde. - Deze is gedaald omdat mensen het vertrouwen in de (dekking van) het fiat geld van dat land kwijt zijn geraakt. Hyperinflatie.
Zij is geen voorstander van de Libra, net zoals ik dat niet ben, maar zij geeft ook duidelijk aan dat Libra de strijd wil aangaan op basis van inbreng dekking om de munt stabiel te maken wat het bruikbaar maakt als betaalmiddel. - Los van dat het een vrij ongefundeerd verhaal is van mevrouw Coppola denk ik niet dat we het eens gaan worden. U bent van mening dat een valuta altijd stabiel moet zijn, ik geloof in marktwerking en een automatische (dus niet autocratische zoals nu) waardering van een monetaire eenheid. We'll see how it plays out!
Arjan 7
Martijn_1) De makers van de Bitcoin ontvangen bitcoins, die ze tegen marktprijzen kunnen verkopen. De opbrengst is voor hun zelf.
2) De makers van de Libra ontvangen een andere valuta. Ipv dat ze die valuta zelf houden, wordt er dekking gekocht om de waarde van de valuta stabiliteit te geven. Ze hadden het ook in eigen pocket kunnen steken en de prijs laten bepalen door de luchthandel zoals bij de Bitcoin.
Vergelijkbaar qua risicoprofiel tussen deze 2 valuta's met een bank die een hypothecaire lening verstrekt waar een huis wordt ingebracht als onderpand (vergelijk het met de Libra), of een bank die leningen verstrekt zonder onderpand te eisen (vergelijk het met de Bitcoin). Wie het verschil in risicoprofiel niet ziet moet toch wel zwaar financieel onderlegd zijn. Of laat jij je overtuigen door een bankier die zegt dat er geen verschil is omdat je in beide gevallen met de euro kan betalen en dat de waarde wordt bepaald door de infrastructuur die banken biedt om betalingen te verrichten? Of ga jij me dan vragen wat nu eigenlijk de onderliggende waarde van een huis is ? (alsof we die ook kunnen inschatten op waarde 0...…..)
En ja, de waarde van de munt in Venezuela is gedaald doordat men het vertrouwen verloor in de dekking. Dekking kent altijd het risico dat het in waarde daalt. Maar nu de big question? Ga jij nu de stelling aan dat Venezuela beter geen bedrijfsactiviteiten kan verrichten? Want in dat geval is er ook geen dekking, en loop je ook niet het risico dat de waarde daarvan kan dalen. Dat is dus Bitcoinland: zonder dekking is er weliswaar geen onderpandswaarde, maar je loopt het risico in iedergeval niet dat het kan dalen. Er zal toch geen serieuze econoom zijn te vinden die daar de voordelen echt van in ziet?
Ps ik acht de kans vele malen groter dat jouw reacties ongefundeerd zijn dan die van Frances Coppola (is een vooraanstaand iemand op dit gebied)
Martijn_ 6
ArjanNogmaals: Een 'lening' met onderpand is net zo goed mogelijk op basis van een asset ipv een valuta. Voordat 100% fiat geld gecreëerd werd ging dat toch ook prima? Ik heb reeds aangehaald hoe, wanneer en waarom dat gewijzigd is door de Amerikanen. Dat heeft/had helemaal niets te maken met een systeemfout, maar alles met politiek risico.
Venezuela is een (semi) communistisch land met een dictator waar Amerika vanaf wil die de monetaire verruiming knop heel erg royaal heeft gebruikt.
Rikkie 7
ArjanHet minen van bitcoins is toch erg duur?
Zijn de kosten die daar mee gemoeid zijn dan niet een soort dekking voor de munt?
Matthijs 11
RikkieWat bedoeld wordt met dekking is dat er echte waarde achter een financiele asset (geld bijv) zit. Echte waarde in de zin dat je er echte goederen of diensten mee kunt claimen bij anderen.
Op zijn meest eenvoudigs: jij repareert vandaag het dak van mijn huis. Ik kan je niet gelijk iets terug geven, maar we pakken een stuk papier en schrijven op dat ik je nog iets verschuldigd ben. Stel in ruil voor het repareren van mijn dak schilder ik jouw huis in het najaar.
Nu heb jij een papiertje waarop staat dat "matthijs is verschuldigd X aan Rikkie". Zo'n papier is op dat moment iets waard. Omdat het een claim op mij is. Misschien kun je er zelfs mee naar je buren stappen en de set tuinstoelen van hen kopen in ruil voor dat papiertje, die schuldverklaring van mij. Die buren kunnen dan dat schuldbewijs bij mij inleveren om hun huis te laten schilderen.
In feite is zo'n papiertje een soort geld. Net zo als de bank geld creëert als mensen daar een lening aan gaan. Met de hypotheek van de bank koop ik nu een huis en betaal het later terug via mijn arbeid.
De dekking van geld is dus de achterliggende claim/schuld.
Rikkie 7
MatthijsArjan 7
RikkieAls de Libra uit de markt wordt gehaald, dan worden de ingebrachte assets verkocht en krijg jij de opbrengst daarvan. Dat is waarom jij die dekking wil.
Je kan het heel simpel als volgt zien:
Ik geef een munt uit waar jij 100 euro voor betaalt. Ik kan het volgende ermee doen:
1) Ik kan die 100 euro bv besteden in de horeca (geen dekking)
2) Ik kan die 100 euro investeren in dekking via bv Nederlandse staatsobligaties (wel dekking).
De Bitcoin kan je vergelijken met een bank die geld schept, waardoor er spaargeld op de bankbalans komt te staan tegenover schulden met een waarde. Vervolgens gaat de bank die schulden verkopen en steekt ze de opbrengst in eigen zak ipv dat ze het op de bankbalans laat staan. In dat geval worden de spaargelden niet meer gedekt door schulden. En omdat te rechtvaardigen geeft ze als argument dat die opbrengst een vergoeding is voor het maken van het spaargeld.
Elke bankier zou daarvoor de cel in gaan. Maar in het Bitcoin systeem vinden mensen dat geen enkel probleem omdat ze geloven in alle toeters en bellen die aan de Bitcoin worden gegeven en omdat ze denken dat ze geen verlies leiden door deze fraude. Want ze denken natuurlijk dat ze zelf tegen een nog hogere prijs kunnen verkopen. Het is de grootste ponzi scheme aller tijden.
Rikkie 7
ArjanMartijn_ 6
RikkieHierbij een (willekeurige) link:
https://medium.com/@ecurrencyhodler/bitcoin-halvenings-and-hashrate-security-f0be6983c7c2
Rikkie 7
Martijn_Martijn_ 6
ArjanEn kom maar met NAW gegevens. Bv:
https://blockexplorer.com/block/00000000000000000003be76d6af3a89f5ec1c4c3631afd102ac3e8c3d5a4fe9
Succes!
Co Pater 7
ArjanArjan 7
Co PaterLoes Schildwacht 1
Marla Singer 7
Kijk anders maar naar de recente berichtgeving van klokkenluiders vanuit de Big Tech bedrijven zelf die aangeven dat de (politieke) censuur stapje voor stapje opschuift. Bij de MSM blijft het angstvallig stil. Als zij teveel tegengas geven zullen zij worden gecensureerd.
Banken zijn gedoemd uit te sterven en zullen opgevolgd worden door FinTech. Contant geld wordt verboden en iedereen heeft FIAT geld wat gelinkt is aan je 'sociale score'. Het is inmiddels bekend dat bijv. zowel Facebook als Google in hun systemen hun eigen variant van een 'sociale score' hebben geïmplementeerd.
Op dit moment in China wordt je als je schuin over straat (voor een camera loopt) op dat exacte moment beboet voor niet recht oversteken. Dit staat ook op stapel voor het Westen. Want overheid en GMO kunnen niet met deze verantwoordelijkheid omgaan.
Zoals Elon Musk stelde. De smartphone is een cybernetische extensie van de mens met een lage informatie bandbreedte. Als door implantaten die bandbreedte openbreekt heeft de samenleving een directe toegang tot u en mijn gedachten.
Mocht u denken dat ik een tikkeltje overdrijf. Deze plannen zijn minstens 20 jaar geleden al aangekondigd en die profeten werden destijds voor gek verklaard. Nu staan we aan de vooravond van deze plannen weet u nog wel zeker of u de keuze hebt of niet?
Arjan 7
Marla SingerMartin van den Heuvel 1 11
ArjanIk heb wél het idee dat je eerst een FB account moet hebben voordat je gebruik van de Libra kunt maken. Dat vind ik een beetje eng. Chantage?
Matthijs 11
Martin van den Heuvel 1En dan heb je dus geen poot om op te staan. Geen instantie die je kan helpen. geen enkele wettelijk bescherming. Ga maar een advocaat in huren en Facebook voor de rechter slepen...
Martin van den Heuvel 1 11
MatthijsArjan 7
MatthijsIedereen zal uiteindelijk zelf moeten bepalen welk risico hij daarin wil nemen.
Maar er zijn ook veel klanten die het heel weinig kan schelen dat Facebook inzicht heeft in privacy gegevens. Die vinden dat ze niks hebben te verbergen, en zien zelfs voordelen in hele gerichte marketing. Of ze maken een kostenafweging. Als een beetje toegang tot privacy gegevens leidt tot lagere kosten, dan is het ook acceptabel voor ze.
Wat het probleem voor jou en mij kan zijn, hoeft het niet voor de ander te zijn. Tegenover de Bitcoin community waar veel lieden het liefst alles anoniem zien gebeuren, staat ook een hele grote community die het weinig interesseert. En misschien toont Facebook aan dat die omvang zo groot is dat er een verdienmodel zit in dit initiatief. Hoe groot dat is, en welke effecten het heeft op ons financieel systeem zal moeten blijken. Ik denk dat men dit initiatief in ieder geval niet moet onderschatten.
Matthijs 11
Arjan