
Kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren? Lees meer
Waarom is de creatie van geld in handen van – particuliere – banken? En moet dat altijd gepaard gaan met schuld? Ofwel: kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren?
Dat zijn vragen waar menig econoom zijn tanden op heeft stukgebeten. Toneelgroep De Verleiders zette een brede discussie in gang door op te roepen tot een burgerinitiatief. Met 120.000 handtekeningen moest de politiek wel reageren en nadenken over de aard en het wezen van ons geld en hoe het wordt gecreëerd. Dat leidde tot een opdracht voor de Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) om onderzoek naar geldschepping te doen.
Op Follow The Money begon het debat in 2015, toen auteur en voormalig bankenlobbyist Robin Fransman reen open brief aan het toneelgezelschap schreef, die werd beantwoord door Martijn Jeroen van der Linden, bestuurder van de stichting Ons Geld. Daarnaast gaven tientallen lezers in het discussieforum hun visie op wat misschien wel de grote vraag van het moment is: van wie is ons geld eigenlijk?
Niet burgers maar banken profiteren van de renteverhoging van de ECB
Aan een digitale euro die niet met banken concurreert, heeft niemand iets
Als we de economen van morgen niet anders opleiden, blijft de wereld op dezelfde voet doorgaan
Geld bepaalt alles, maar bijna niemand snapt het. Reis door onze kaart en ontdek hoe ons geldstelsel in elkaar zit
De ECB deelt miljarden uit aan private banken en stuurt onze overheid de rekening
De belastingbetaler mag nu ook de verliezen van De Nederlandsche Bank betalen
De ontrafeling van ons geldstelsel
Nederlandse regering presenteert voor het eerst een visie op de digitale euro
Wordt digitaal contant geld programmeerbaar, en gekoppeld aan je identiteit?
De strijd om het digitale geld is losgebarsten
Geldcreatie is een overheidstaak
Robin Fransman betoogde dat schuldenvrij geld 'immoreel' is. Martijn Jeroen van der Linden, bestuurder van Stichting Ons Geld, slaat nu terug. Het gelddebat woekert hiermee voort.
Geld en schuld
Terug naar het betoog van Robin Fransman. Hij volhardt in zijn stelling dat geld in essentie (‘functioneel karakter’) schuld is. Deze stelling is volgens ons eenvoudigweg onjuist. Anders dan Fransman stelt, legt geld op zich geen claim op productie of productiemiddelen. Niemand is verplicht zijn productie of productiemiddelen af te staan vanwege het feit dat een ander geld heeft of biedt. Het mág, maar moet niet. Een ‘claim’ van de één, vereist een plicht van een ander. Maar zo’n plicht kleeft niet aan geld. Zelfs niet aan een wettig betaalmiddel. In essentie is geld een betaalmiddel. Geld geeft de macht om schuld af te betalen, en zo teniet te laten gaan. Dus áls er over een koop overeenstemming bestaat, dán kan de koper door geld te betalen zijn schuld direct aflossen. Bankkrediet is een derivaat van schuldvrij geld. Het is een belofte om te betalen of om echt geld (destijds munt of muntmetaal) te verschaffen. Het is best te begrijpen dat bankiers niet beter meer weten dan dat geld schuld is. Dat gaat op voor het geld dat ze zelf creëren. Maar ze moeten hun derivaat niet verwarren met het archetype van geld: betaalmiddel.Wederzijdse schuldaanvaarding
Denkfouten zitten er ook in Fransmans benadering van geldschepping. Een bakker met een banklening zou een schuld aangaan met de samenleving. Dit is onjuist. Als een bakker een lening krijgt van een bank, schept die bank nieuw geld en is de bakker verplicht aflossing en rente te betalen. Dit wordt wederzijdse schuldaanvaarding genoemd. De bakker doet geen belofte aan ons allemaal. Hij is gewoon schuldenaar van die ene bank. De bakker en bank zijn een overeenkomst aangegaan. Een overeenkomst tussen twee partijen. Meer niet. Vaak kan het de bank zelfs niet schelen of die bakker daadwerkelijk brood bakt. Als hij zijn rente en aflossing maar tijdig betaalt.Zegeningen van schuldgeld
In met ‘schuld gedekt’ geld ziet Fransman een grote deugd: “(…) in een met schuld gedekt systeem kan er alleen maar meer geld komen als er meer arbeid, meer productie, meer onderpand tegenover staat” “(…) het gedecentraliseerde systeem bepaalt in hoge mate zelf hoe hoog de geldgroei moet zijn. Er is een automatische verankering met de groei in arbeid, in productie, in innovatie en bevolkingsgroei. (…) De wisdom of the crowds.” Dit klinkt stellig en mooi, maar getuigt niet van realiteitszin. De huizenbubbel illustreert hoe krediet en onderpand elkaar onbelemmerd tot onverantwoorde hoogten kunnen tillen. Van een van nature uitgebalanceerd systeem is geen sprake.De huizenbubbel illustreert hoe krediet en onderpand elkaar onbelemmerd tot onverantwoorde hoogten kunnen tillenDe geldgroei is de afgelopen decennia enorm geweest en heeft vooral plaats gekregen in de ‘speculatieve economie’. Niet gekoppeld aan arbeid, productie, innovatie of wat dan ook. Hierdoor is de geldhoeveelheid veel harder gegroeid dan het BBP. Ook na de financiële crisis lijkt er weinig veranderd. In de UK gaat slechts circa 10 procent van het nieuwe krediet naar bedrijven in de reële economie. In Nederland ligt dit percentage op ongeveer 25 procent. Kortom, nieuw geld stroomt in geringe mate naar productie. Het meeste stroomt naar financiële markten en de huizenmarkt, waar het als prijsbubbel weer verschijnt. Van de automatische verankering van de geldgroei in productie en innovatie zie ik heel weinig. Dan het ‘procyclisch karakter’ van de bancaire kredietverlening: de ‘bank lending driven business cycle’. In een boom-tijd gaat de kredietverlening steevast te hard. In een downturn gaan de kredietloketten dicht. Binnen het huidige systeem domineren volatiele risicopercepties en winstdoelen van private banken. En vooral deze volatiliteit richt onder arbeid, productie en onderpand grote schade aan. Demping van deze ‘boom bust cyclus’ is één aspect van de door ons beoogde monetaire hervorming.
Immoreel? Constitutionele overheidstaak?
De redeneringen van Fransman leiden tot de conclusie dat schuldvrijgeld 'immoreel' is. Deze stelling is zonder grond, omdat, zoals hiervoor uitgelegd, de vooronderstellingen waarop de heer Fransman hem baseert, niet kloppen. Geldcreatie wordt wat ons betreft een exclusieve constitutionele overheidstaak: transparant, afrekenbaar en met wettelijke doelstelling. Daar is niets immoreels aan. Het legt ook geen 'immense macht tot herverdeling' op één centrale plek. Banken mogen gewoon intermediëren. Wij hebben niets tegen kredietverlening op zich. Wij willen alleen een eind aan monetaire kredietverlening, ofwel het uitlenen van zelfgemaakt geld door private banken. In onze voorstelling wordt de macht om te beslissen over de geldhoeveelheid gesplitst van de allocatie ervan. De geldpers hoort niet in handen van commerciële bankiers die hem aanwenden voor eigen belang. Evenmin hoort ze in handen van politici die uit zijn op stemmenwinst. De geldpers komt derhalve in maatschappelijke en onafhankelijke constitutionele hand. Hij vormt een ‘4e macht’ binnen de rechtsstaat, met als doel en taak een goede geldsomloop en ‘zero inflation’ (een absoluut stabiele munt).'Kredietunies, kleine banken, peer-to-peer lenen en crowdfuding hebben op deze markt gelijke kansen'Hoe het geld vervolgens wordt gealloceerd is voor nieuw in omloop te brengen geld (een fractie) een politieke vraag. Voor het geld in omloop is het ‘aan de markt’. Op deze manier komen risico en rendement op één lijn te liggen, worden publiek en privaat gespitst, en wordt ‘too big to fail’ beëindigd. We realiseren een echte markt. Géén oligopolie van een beperkt aantal, door de staat (via de ECB en de belastingbetaler) gedekte, grootbanken. Het gaat veel meer lijken op die wijze crowd van vele vragers en aanbieders, waar de heer Fransman aan refereert. Kredietunies, kleine banken, peer-to-peer lenen en crowdfuding hebben op deze markt gelijke kansen. Graag zullen wij in een nader FTM-artikel uit de doeken doen hoe ons deze monetaire hervorming precies voor ogen staat. Voor de meeste gevestigde financiële belangen zal het eerder kans dan bedreiging zijn. Martijn Jeroen van der Linden is bestuurder van de Stichting Ons Geld.
239 Bijdragen
Lennart Quispel
Johan Zijlstra
Lennart QuispelDe vraag is nu, hoe voorkom je dat mensen zo veel geld investeren op de beurs? Wellicht door geld op een andere manier in omloop te brengen.
Xaverius
1. Private banken genieten weinig vertrouwen, versus een Monetaire Autoriteit die langs democratische weg wordt gekozen en transparantie waarborgt.
2. Private banken zorgen voor diversiteit, versus een alleen-recht van een MA.
3. Private banken concurreren, versus het monopolie van een MA.
4. Private banken hebben te veel macht en "moeten" worden gesteund door belastingbetalers waardoor ze onverantwoorde risico's zullen blijven ondernemen, versus een MA die integraal onderdeel is van de eigen economie.
5. Private banken zitten sneller en dichter op de samenleving (decentraal) bij het verstrekken van leningen, versus een MA die centraal georganiseerd is.
6. Private banken hebben geen of beperkt zicht en middelen om de geld/schuld-creatie in de pas te laten lopen met de economische groei, versus een MA die planmatig en gedoseerd de samenleving van geld kan voorzien.
7. Private banken creëren schuld voor de baat uit, versus een MA die via geld-injecties de markt gericht en selectief bedient.
8. Private banken worden door winstmaximalisatie (zonder moraal) gedreven, versus een MA die maatschappelijk verantwoord ondernemen kan sturen.
9. Private banken behalen winsten die in de zakken van steeds minder mensen verdwijnt, versus een MA die elke cent in het belang van de gehele gemeenschap investeert.
10. Private banken betalen amper belasting over hun winsten, versus een MA die iedere cent in de reële economie pompt.
Dit geeft in ieder geval een beetje een overzicht bij al 't tumult.
gast
Xaverius2/3) concurrentie dus, maar het belangrijkste is nog dat niet de politiek de kredietverlening gaat bepalen... wel de randvoorwaarden...
4) zie niewue resolutie wetgeving. Private banken die omvallen worden opgeheven. en geloof me, er is geen directie van een private instelling die ooit nog op staatsteun zit te wachten. Dat nooit meer zei de CEO van een van hen in NL. De vernedering....
5) juist
6) klopt ook, daar hebbenw e een centrale bank voor
7) ???? MA geeft geld weg aan bedrijven? wat een kolder
8) banken worden gedreven door Return on Equity/Capital (te eenvoudig vorgesteld maar zoiets is het wel), en door groei. Dus zij willen zo min mogelijk verliezen op hun krediet enerzijds, en zo veel mogelijk krediet verstrekken anderzijds. daar zit op zich een goede balans in, maar het beste is dat een bank failliet kan gaan of ontbonden kan worden en dat bankiers op de blaren moeten zitten. verlies moet dus voelbaar zijn voor de bankier, of haar eigenaren. Goed toezicht dus, maar niet op de stoel gaan zitten van management.
9) Ahahaha winst van banken verdwijnt voor grootste deel in zakken van aandelhouders wo onze pensioenfondsen, wij dus. Onzin. tenzij je bonussen bedoelt,
10) nog zon fabeltje: lees nou eens jaarverslagen over de afgelopen 30 jaar. Banken betaalden zich blauw.
Guest
gast
GuestXaverius
Ruud Harmsen
XaveriusLuuk de Waal Malefijt
Ruud Harmsen
Luuk de Waal MalefijtLuuk de Waal Malefijt
Ruud HarmsenRuud Harmsen
Luuk de Waal Malefijtlezen. Zal volgende week eerst
http://www.positivemoney.org/2014/05/positive-money-proposal-balance-sheets/
bestuderen.
peter
Ik zie niet in waarom een 4e macht die zelf geld creeert beter is dan het huidige systeem waarin de Centrale Bank geldcreatie door banken reguleert. Het resultaat is er niet anders door.
Ruud Harmsen
peterMario8282
peterNeen, JIJ snapt het niet. De geldhoeveelheid in de Eurozone wordt bepaald:
1. door de Federal Reserve.
2. door de ECB met de toestemming van de Federal Reserve.
peter
Mario8282Mario8282
peterHier heb je de feiten, GEEN FABELS !!!!
Fed bedrog al 101 jaar succesvol –
monetaire slavernij gaat door
http://mario828282.wordpress.com/2013/12/23/fed-bedrog-al-100-jaar-succesvol-monetaire-slavernij-gaat-door/
Eurozone monetaire kolonie van de Federal Reserve
http://mario828282.wordpress.com/2013/12/24/eurozone-monetaristische-kolonie-van-de-federal-reserve/
Coenass
peterpeter
CoenassNorbert Terstegge
peterAlwin
De financiële professionals hebben zo hun eigen problemen, waarbij (gebrek aan) integriteit en arrogantie de meest in het oog springen.
gast
Alwinpeter
Ruud Harmsen
peterCentrale Bank reguleert dit. In hun systeem reguleert de Centrale Bank
niet, maar creeert zelf."
Maar dat kan per definitie alleen als de centrale bank het publiek (het HELE publiek, alle huishoudens en alle bedrijven) als klant heeft. Dus: alle private banken nationaliseren en integreren in de centrale bank. Eén monopolistische staatsbank. Dat is de enige manier, om die doelstelling te bereiken.
Is dat handig? Rhetorische vraag.
Ruud Harmsen
gast
Ruud HarmsenRuud Harmsen
gastDroom lekker verder. Jullie plannen worden toch nooit ingevoerd, simpelweg omdat dat helemaal niet kan.
gast
Ruud HarmsenLuuk de Waal Malefijt
Ruud HarmsenHeb je deze al gezien? De voorgestelde verandering a.d.h.v. balansen, van waaruit je volgens mij ook beredeneert: http://www.positivemoney.org/2014/05/positive-money-proposal-balance-sheets/
Ruud Harmsen
Luuk de Waal MalefijtRuud Harmsen
Luuk de Waal MalefijtIk ga hier dus zeker nog beter naar kijken, en vermoedelijk ook over schrijven. Maar kan wel weken of maanden duren voor ik zover ben.
Niels
Ruud HarmsenJohan Zijlstra
Ruud Harmsen
Johan Zijlstranodig om steeds nieuw geld in het systeem te pompen om maar
(schuld-)deflatie te voorkomen."
Er zijn zoveel verkeerde aannames en misverstanden in deze zin, dat weerleggen echt onbegonnen werk is.
Ruud Harmsen
En lenen leidt ALTIJD tot geldschepping. http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/021bacan.htm Dus 'Ons Geld' wil hetzelfde als wat er al is, maar DENKT alleen dat het iets anders is. Omdat ze het bestaande niet begrijpen.
Luuk de Waal Malefijt
Ruud HarmsenGeorge van Houts
Ruud HarmsenRuud Harmsen
George van HoutsHet is alleen omdat we "vordering van publiek op bank" wél geld noemen (en met goede redenen), dat daarbij geldschepping optreedt. NIET omdat de bank een speciaal recht zou hebben, of iets speciaals doet.
Monetair geld (en daar gaat het bij geldschepping om) is niet altijd hetzelfde als wat in het dagelijks leven als geld gevoeld wordt. DAT is de oorzaak van alle misverstanden: http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/016money.htm .
Dat is wat ik steeds beweer: de discussie vertroebelt omdat er achteloos begrippen door elkaar gegooid worden. Terwijl het toch zo simpel is: geld = vordering van publiek op bank, debet = bezit, credit = schuld. Met die basisregels kun je ALLES uitrekenen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply
peter
Anton
peterMolenaer
Het "Hosanna na het communisme", laat perfect zien waar u staat.
Ik ben geen voorstander van communisme. Maar wel van logisch nadenken.
U juicht over een markt die haar kinderen opeet, zoals de Titanen.
gast
MolenaerWtW
gastRuud Harmsen
Lees eens Modern Money Mechanics uit 1961: weer dollar in vakantieperiode of weekend, als veel Amerikanen uitstapjes gingen maken. Zulke schommelingen hou je altijd.
Steeds gelijke geldhoeveelheid = blokkeren van de economie. Lege winkels, sovjettoestanden, salarissen die niet uitbetaald kunnen worden.
http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/007saltd.htm
Johan Zijlstra
Ruud Harmsenpeter
Ruud Harmsen
peterEen utopie, blij maken dode mus, volksverlakkerij, misleiding, dat is het.
Anton
Ruud HarmsenIets wat ik bijvoorbeeld mis is een analyse van het kennelijke feit dat het huidige monetaire systeem tussen de 2e wereldoorlog en circa 1980 in de VS heel aardig leek te werken (schuldgroei ging gelijk op met de economische groei), maar daarna helemaal ontspoorde.
Op voorhand is duidelijk dat zaken als de aanpassing van wetgeving (bv. de ontmanteling van de Banking Act die in 1933 in reactie op de grote depressie was opgetuigd) en de ontmanteling van de goudstandaard in 1973 hier iets mee te maken zouden kunnen hebben. Maar hoe dat precies zit, dat soort zaken zou je moeten uitzoeken.
Ruud Harmsen
AntonOf misschien moet het wel zo: http://rudhar.com/economi/leninvst.htm, over ideeën van Robin Fransman, die ook in deze discussie actief is.
Ruud Harmsen
Hoe kan dat nou? Graag journaalposten en balansen daarvan.
Johan Zijlstra
Ruud HarmsenZoals eerder gezegd, alleen een balans zelf, zegt niets. Geld rolt namelijk.
Bovendien kan ik als ik geld geleend heb bij een bank dat geld weer uitlenen. Dit heeft als gevolg dat er meerdere schulden zijn op hetzelfde geld.
Ruud Harmsen
Johan ZijlstraVeel te algemenene vraag, niet te beantwoorden. Duik in de vele gegevens die er wel zijn, is wel een hele studie.
"Bovendien kan ik als ik geld geleend heb bij een bank dat geld weer uitlenen."
Wordt rekening mee gehouden bij DNB.
"Dit heeft als gevolg dat er meerdere schulden zijn op hetzelfde geld."
Er "zit" überhaupt geen schuld op geld, en ook niet meerdere schulden.
Luuk de Waal Malefijt
Bank == instituut dat geldmiddelen uitleent.
Bank leent bestaand geld uit == geen geldcreatie.
Bank leent krediet uit == geldcreatie.
Geldschepping != altijd onvermijdelijk.
Ruud Harmsen
Luuk de Waal MalefijtEen bank heeft niet een keus tussen "bestaand geld uitlenen" en "geschapen geld uitlenen". Een bank leent ALTIJD ingelegd geld uit, en daarbij treedt ALTIJD onvermijdelijk geldschepping op.
Dat is de essentie, die moet je eerst doorzien, anders blijf je je wentelen in utopieën en misverstanden.
Alwin
gast
AlwinJohan Zijlstra
Ruud Harmsen
Johan ZijlstraLennart Quispel
Luuk de Waal Malefijt
Lennart QuispelLennart Quispel
Luuk de Waal MalefijtEn kan je me jou definitie van een betaalmiddel geven ? Kennelijk versta je er iets anders onder dan de rest van de wereld.
Johan Zijlstra
Lennart QuispelJohan Zijlstra
Anton
Johan Zijlstrahttp://www.anecpa.nl/inleiding/minsky-moment-i-schuld-deflatie.html
Johan Zijlstra
AntonDit is overigens een van die mooie voorbeelden waarbij het huidige systeem iets kan faciliteren dat op micro niveau een voordeel biedt, maar op macro niveau desastreus is.
Anton
Johan ZijlstraHet tegendeel gebeurt: mensen worden gedwongen hun schulden af te lossen en zien hun koopkracht en hun vermogens door de inzettende recessie (of depressie) sterk dalen. Daar is niets vrijwilligs aan.
Johan Zijlstra
AntonRuud Harmsen
Maar toch: ik ben de afgelopen dagen punt voor punt met drie stukken op jullie beweringen ingegaan, en er bleek niets van te kloppen. Dus ik lees en luister wel degelijk, Zie http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/index.htm#2150118b
Kun je mijn redeneringen ook zo punt voor punt weerleggen? Dat heeft nog iemand aangedurfd. Want ik heb namelijk gewoon gelijk. Omdat ik alles baseer op twee doodsimpele en onloochenbare uitgangspunten:
1) geld = vordering van publiek op banken
2) debet = credit, debet = bezit, credit = schuld.
Nou jij weer.
Luuk de Waal Malefijt
Ruud HarmsenRuud Harmsen
Luuk de Waal MalefijtJohan Zijlstra
Ruud HarmsenRuud Harmsen
Johan Zijlstrakunt betalen. Het bestaande idee (geld = vordering van publiek op bank)
blijkt al honderden jaren uitstekend te werken.
Ook George van
Houts krijg vast via een bank betaald voor zijn voorstelling, vanuit
kaartjesopbrengt die mensen ook via de bank betaald hebben. Dus ook hij
vertrouwt banken, hoewel mijn vertrouwen daarin, voor hem reden is MIJ niet meer serieus te
nemen: https://twitter.com/georgevanhouts/status/55680964046252851
Hoe inconsequent ben je dan?
Alles cash helpt ook niet, want bankbiljet = vordering op centrale bank, dus vereist ook vertrouwen om het als betaling aan te pakken.
Johan Zijlstra
Ruud HarmsenNatuurlijk dient het een idee te zijn dat werkbaar is. Mijn punt is dat je het idee van Ons Geld steeds vergelijkt met het idee van de huidige stand van zaken zoals jij denkt dat het werkt. Het geld-idee van Ons Geld is wezenlijk anders dan het huidige geld-idee.
Het huidige geld-idee werkt absoluut niet uitstekend, anders zouden we niet zoveel crises hebben als dat we hebben. Een geld-idee gaat verder dan alleen hoe de banken omgaan met dat geld.
Frans Henraat
Luuk de Waal Malefijt
Frans Henraathttp://www.positivemoney.org/2012/03/myths-money-banking/
Het tweede dat je zegt is correct, maar je laat achterwegen dat die lening van de CB maar een procentuele reserve behelst en niet het volledige bedrag. De situatie zoals jij het in deze paragraaf schetst is het Chicago Plan, en dat is niet hoe het nu werkt.
Mario8282
Alles wat geld heet begint te bestaan als een lening. De lening is een overeenkomst waar de hoofdsom terug moet betaald worden met rente.
Alles wat geld is begint als hoofdsom. Dekking voor de rente wordt per definitie niet geschapen. Als je de som der faillissementen opmaakt in een journaalpost en de niet afgeloste kredieten daarop bijtelt dan zal een andere post (waarop de aflossingen met de betaalde rente staan alsmede de toekomstige betaalverplichtingen van de hoofdsommen - dus niet va de rente) het gelijk maken. Maar als je het van bedrijf tot bedrijf bekijkt, snap je geen bal van het systeem op zich. Lees dit en denk systeembreed a.u.b.:
http://mario828282.wordpress.com/2013/12/23/fed-bedrog-al-100-jaar-succesvol-monetaire-slavernij-gaat-door/
Ruud Harmsen
Mario8282journaalposten betreffen losse entiteiten. Probeer systemisch te denken."
Als je de journaalposten al meteen fout hebt, wordt het met dat systemische denken ook niks. Ik probeer beide goed te doen.
"Alles wat geld is begint als hoofdsom. Dekking voor de rente wordt per definitie niet geschapen."
De rente wordt wel degelijk ook geschapen, door de banken: http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/020crein.htm .
Mario8282
Ruud HarmsenRuud Harmsen
Mario8282http://mario828282.wordpress.com/2013/12/23/fed-bedrog-al-100-jaar-succesvol-monetaire-slavernij-gaat-door/ "
Gedaan: het zit vol onjuistheden en zinloze paranoia.
Mario8282
Ruud Harmsenniels bosman
peter
niels bosmanniels bosman
peterpeter
niels bosmanniels bosman
peterpeter
niels bosmanniels bosman
peterniels bosman
niels bosmanpeter
niels bosmanWat jij veronderstelt is dat een systeem mogelijk is dat er mensen of instanties zijn die als een wijze heer beter kunnen beoordelen of een waardering te hoog is of niet. Zij zouden dit beter kunnen bepalen dan de burger. De burger die wil lenen , maar de wijze heer zegt eerder nee dan de bank omdat de waarderingen te hoog vindt.
Maar die wijze heer bestaat niet. Ten eerste heeft hij de kennis niet en de macht om burgers initiatieven te laten ontwikkelen (overigens veel mensen pleiten hier al voor alternatieven). Maar die alternatieven zullen slechts leiden tot systemen die niet alleen concurreren op prijs maar ook op KREDIETWAARDIGHEID. Ken je nog de mensen die bij Rabobank geen hypotheek kregen maar wel bij de Bank of Scotland?
Burgers hebben liever geen instanties die geld mogen creëren die moeilijk doen. Die druk zal de wijze heer niet aankunnen en hij heeft helemaal niet de wijsheid om te kunnen bepalen of iets te hoog is gewaardeerd. Jij stelt weliswaar dat prijzen niet te hoog mogen worden gewaardeerd, maar jij levert geen enkel bewijs dat een andere instantie dat kan bewerkstelligen. Wij roepen allemaal wel heel hard dat banken teveel hebben uitgeleend, maar ik kan me nog heel goed de tijd herinneren tot voor de crisis. Iedereen die toen stelde dat er teveel werd uitgeleend, werd voor gek verklaard. Zelfs t
niels bosman
peterpeter
niels bosmanniels bosman
peterpeter
niels bosmanZucht, Niels, zo werkt geldcreatie niet. Leningen creeren eigen deposito's. Jouw spaargelden hebben niks te maken met meer uitlenen. Die zijn helemaal niet nodig om uit te lenen. Wel moeten banken zich aan ratio's houden zodat men niet ongelimiteerd kan uitlenen (denk aan EV). Ik was in de veronderstelling dat je die kennis wel had.
niels bosman
peterPeter
niels bosmanniels bosman
Peterpeter
niels bosmanAan de andere kant hebben we te maken met de solvabiliteitsratio's (die dus nog hoger moeten worden). Op moment dat je lening gaat verstrekken betekent dit dus dat je eigen vermogen tov totaal vermogen lager wordt. Bij een lening verstrekken wordt de omvang van de balans groter en dus de solvabiliteitsratio lager. Dat is niet iets wat je achteraf op orde mag maken. Je weet al wat de impact is voordat je een lening verstrekt. Bovendien werkt de praktijk ook wel anders. Want de toezichthouder zal allang hebben ingegrepen als die ratio's onder druk staan. Dan komt de toezichthouder gewoon bij je op de koffie en die eist een strak herstel plan. En dat heb je maar uit te voeren. Daar wordt je niet plotsklap mee overvallen. DNB is dan allang vaste gast in huis met afgevaardigden die alles valideren.
De rekening bij DNB mag nooit debet staan, en banken hebben de verplichting om de kasreserve (Gemiddeld saldo die m
niels bosman
peterpeter
niels bosmanOp dit moment kennen we banken met lage solvabiliteitsratio's. Die vinden we te laag en ze hebben de opdracht om die te verhogen. De banken hebben echter niet een tekort aan liquiditeiten (in Noord-Europa, in Zuiden is het ander verhaal). Solvabiliteit is altijd de basis waaruit je geld kan verstrekken. Liquiditeiten is pas het volgende vraagstuk. Banken in NL stikken van het spaargeld. Die hebben helemaal geen liquiditeiten nodig. QE wil staatsleningen kopen, maar banken kunnen die niet verkopen omdat ze die nodig hebben voor funding en collateral derivaten, maar hebben ook helemaal geen behoefte aan liquiditeiten want daar stikken ze van. Waar banken te weinig van hebben is solvabiliteit. Dus banken gaan nooit meer geld uitlenen door QE omdat het slechts een liquiditeitsfunctie heeft. Slechts wanneer banken ruim voldoende solvabiliteit hebben maar te weinig liquiditeit zal QE kunnen werken. Maar banken met voldoende solvabiliteit kennen vaak ook niet een liquiditeitsprobleem.
Banken hebben helemaal niks aan QE, die kunnen ivm solvabiliteit toch niet meer uitlenen. Bovendien hebben die juist obligaties voor collateral doeleinden nodig. Dat zijn niet de verkopers. De verkopers zijn bv onze pensioenfondsen. De ECB geeft hun koerswinst en zij gaan daarmee naar aandelenmarkten in Europa, of obligatie en aandelen markten elders in de wereld. Totaal zinloze actie want bedrijven en burgers kunnen niet meer lenen ivm tradionele leenrelatie tussen bank en klant.
Enige voordeel van QE kan zijn een dalende euro die zorgt voor meer export.
Lennart Quispel
niels bosmanBanken hebben die macht niet. Niemand dwingt jou of iemand anders om een lening af te sluiten. Als jij schuldenloos door het leven wil gaan is er niemand die jou tegenhoudt. En dat geldt net zo goed voor bedrijven.
Echter, een schuldenloos leven is voor veel mensen en bedrijven niet zo aantrekkelijk. Bedrijven willen namelijk investeren, en mensen willen huizen kopen. Daarvoor hebben ze geld nodig dat ze niet hebben, en dus moeten ze dan leningen afsluiten. Maar dat is niet iets dat de bank verplicht; dat is iets dat voortkomt uit de wensen van mensen en bedrijven.
niels bosman
Lennart QuispelLennart Quispel
niels bosmanAls je toch een bedrijf wilt starten en geld nodig hebt, dan lijkt me dat niet iets dat is afgedwongen door de banken. Je hebt dat geld niet nodig omdat Zalm dat wil; je hebt dat geld nodig omdat je productiemiddelen nodig hebt voor je bedrijf. Een bank kan er niets aan doen dat een computer geld kost. Dat je kosten moet maken voordat je opbrengsten hebt is simpelweg hoe de wereld in elkaar zit; dat is niet iets dat de banken eisen.
niels bosman
Lennart QuispelLennart Quispel
niels bosmanZolang jij een positief saldo op je bankrekening hebt dan heeft de bank een schuld aan jou, niet andersom. Dat dat geld ooit eens met een schuld is gecreeerd maakt voor jou echt helemaal niets uit; jij kan het gewoon uitgeven. En dat geldt voor iedereen in Nederland. Niemand hoeft in principe schulden te hebben; het is heel goed mogelijk om je hele leven lang een schuldeiser van de bank te blijven.
niels bosman
Lennart QuispelLennart Quispel
niels bosmanDenk jij echt dat een ondernemer die een bedrijf start denkt "Ik moet maar snel gaan lenen, want anders krijg ik bank op mijn nek ?" Natuurlijk niet. Wat jij dwang noemt is simpelweg hoe het systeem werkt. Het is niet zo dat er plotseling een bank was die zei: "vanaf nu moet iedereen bij mij lenen." Het is zo, dat mensen altijd al geleend hebben, voor investeringen en vastgoed. Dat gebeurde al voordat er uberhaupt banken bestonden. Dat is de reden dat banken zijn ontstaan; om te voldoen aan de vraag naar leningen die mensen nu eenmaal hebben. En om die leningen te kunnen verstrekken creeert een bank geld.
niels bosman
Lennart QuispelLennart Quispel
niels bosmanNatuurlijk leent een bank geld uit om winst op rente te maken, maar een bank kan dat alleen doen als iemand wil lenen ! Als niemand wil lenen, dan kan een bank geen geld uitlenen. Dat zijn de feiten. Jouw verwijzing naar QE maakt dat heel erg pijnlijk duidelijk. Het is juist de bedoeling dat bedrijven gaan lenen, maar dat doen ze niet ! Hoe kan dat, volgens jou ? Want banken zouden die bedrijven toch gewoon kunnen dwingen om te lenen ?
En hetzelfde geldt voor mensen. Volgens jou kunnen banken mensen dwingen om geld te lenen, ookal willen die mensen dat zelf niet. Kan je ook uitleggen hoe dat in zijn werk gaat ? Hoe dwingt een bank iemand tot lenen van geld, als de persoon dat zelf niet wil ?
niels bosman
Lennart QuispelUIt alles blijkt dat je niet begrijpt wat geld is. Dus nogmaals ga eens informeren wat geld is. Bedrijven lenen niet EXTRA omdat er geen vraag is.
Ik kan het dus nogmaals honderd keer gaan uitleggen dat geld schuld is en dat de schuld pas afgelost is als dat geld uit de circulatie is. Maar als je dat basis beginsel niet begrijpt, houdt het op.
Lennart Quispel
niels bosmanAls ik een keelontsteking heb, dan kan een dokter mij antibiotica voorschrijven. Dat kan ik niet zelf; alleen artsen mogen antibiotica voorschrijven. Volgens jou zou de arts mij nu dus dwingen om die antibiotica ook daadwerkelijk te gaan slikken ?
Ik moet trouwens wel een beetje lachen dat je je eruit probeert te praten met die "geld is schuld" ad hominem. Misschien moet je eens wat eerdere posts opzoeken, om te kijken hoe ik over die stelling denk. Dan zul je erachter komen dat ik die erg fel heb verdedigd. Ik denk dat ik het beter begrijp dan jij; jij denkt immers dat een positief banksaldo betekent dat jij een schuld aan de bank hebt.
niels bosman
Lennart QuispelLennart Quispel
niels bosmanniels bosman
Lennart QuispelAls jij een totaal andere definitie van geld hebt, prima, dan hoor ik het wel.
Lennart Quispel
niels bosmanIk weet niet of ik duidelijk genoeg was, maar de discussie is voorbij tenzij je een duidelijk antwoord op deze vraag kunt geven: Hoe dwingt een bank iemand tot lenen van geld, als de persoon dat zelf niet wil ?
niels bosman
Lennart QuispelLennart Quispel
niels bosman"Geld is een betaalmiddel. Maar dat betekent, dat er er producten moeten zijn om te betalen. Als er geen producten zijn, dan kun je niet betalen, en dan is er dus eigenlijk ook geen geld. Dat betekent dus, dat je eigenlijk alleen maar geld kan creeeren als er tegelijkertijd ook producten worden gecreeerd. Geld is in die zin een schuld van de maatschappij; het kan alleen gecreeerd worden, als de maatschappij belooft er producten bij te creeeren.
Dat is de reden dat geldcreatie via schulden helemaal niet zo'n slecht idee is. Want wanneer weet je dat de maatschappij nieuwe producten gaat creeeren ? Dat weet je op het moment dat er geinvesteerd gaat worden. Dus als je alleen geld creeert voor investeringen, dan zou de geldhoeveelheid in principe afgestemd zijn op het productaanbod. In principe is geldcreatie door schulden voor investeringen een hele goede manier om te zorgen dat geld ook echt een betaalmiddel is."
Je claim dat ik niet zou weten wat geld is zakt hier genadeloos door het ijs. Maar dat krijg je, als je je verlaagt tot ad-hominems, in plaats je te richten op argumenten.
Op macro-niveaus is geld dus geen bankschuld, maar een maatschappijschuld. Op micro-niveau zijn er verschillende manieren om geld te creeeren, en op dit moment creeeren we geld door middel van bankschulden. Maar die bankschulden zijn een ander soort schuld dan de schuld op macro-niveau. Bankschulden zijn geen schuld van de maatschappij, dat zijn schulden van personen of bedrijven aan de bank.
Zodra dat geld gecreeerd is (dus zodra de bank een lening heeft verstrekt) dan is het geld in circulatie en kan gebruikt worden voor betalingen. Zo kan het bijvoorbeeld gebruikt worden om salarissen van werknemers te betalen. Die werknemers hoeven dus geen schuld aan te
niels bosman
Lennart QuispelDaarnaast ja de farmaceutische industrie dwingt in principe ook jou toe om een bepaald medicijn te gebruiken. Dat is idd precies hetzelfde. Ze hebben een monopolie op een product. Dan is de keuze om heel veel te betalen (wat bij banken rente is) of dood gaan wel snel gemaakt.
Ik zie overigens graag een definitie van geld, anders vervallen we steeds in herhaling. Ik heb er 1 gegeven: nl dat geld altijd schuld is; nl. een schuldbekentenis, zo is het ook ontstaan.
Hiermee geef je dus aan dat je twee keuzes hebt dood gaan of medicijnen kopen,
Lennart Quispel
niels bosmanWat jij dwang noemt is gewoon een definitiekwestie. Natuurlijk heeft de farmaceutische industrie een monopolie op medicijnproductie, want de farmaceutische industrie wordt gedefinieerd als alle bedrijven die zich met medicijnproductie bezig houden. Net als dat de auto industrie een monopolie heeft op de productie van auto's, en de agrarische sector een monopolie heeft op het verbouwen van voedsel. Als ik jouw manier van redeneren gebruik, dan dwingt de agrarische sector mij tot eten. Immers, als ik niet eet ga ik dood, en aangezien de agrarische sector een monopolie heeft op voedselproductie, wordt ik door de agrarische sector gedwongen om te eten. Snap je nu zelf niet dat dit een nogal rare manier is om over dwang te praten ?
niels bosman
Lennart QuispelIk geef ook al aan dat het een definitiekwestie is, daarom kom ik ook met een definitie en vraag ik naar jouw definitie van geld. Doe ik niet om te pesten of om trucs uit te halen, maar om te kijken of we elkaar begrijpen als we het over geld hebben.
Nee ik vind dit een vrij logische manier van praten over dwang, zeker als je weet dat die dwang er niet per se hoeft te zijn. Maar daarom gaf ik ook aan om je te verdiepen in de geschiedenis van geld. Nl. de continue strijd tussen geldwisselaars (bankiers) en de maatschappij. De aanname van de aldrich bill of eigenlijk de glass-owen bill, het ontstaan van de FED. Dat is ook niet om te pesten of trucs uit te halen, dat is ter verdieping. Niks meer niks minder.
Lennart Quispel
niels bosmanWat je ook had kunnen doen is met een tegenargumenten komen. Want je reageerde op mijn stelling, dat er geen dwang in het systeem zit. Wat je bijvoorbeeld had kunnen zeggen:
"Het is inderdaad zo, dat mensen en bedrijven niet worden gedwongen om leningen af te sluiten. Maar als je het op systeemniveau bekijkt, dan moeten er wel leningen afgesloten worden, omdat de geldhoeveelheid anders zal verdwijnen. Ik omschrijf dat graag als dwang, ookal besef ik me dat dwang eigenlijk betekent dat mensen geen keuze hebben, terwijl mensen in dit geval wel keuze hebben. Ik vind dus ook, dat de agrarische sector mensen dwingt om te eten; dat is heel logisch."
Waarom was het zo moeilijk voor jou om iets als bovenstaande alinea te typen ?
niels bosman
Lennart QuispelEn in heel veel sectoren zie je die monopolie beginselen al. Monsanto in de agrarische sector, De FED op het geldsysteem. De seven sisters + de OPEC in de energiesector.
Ik heb al vrij vroeg duidelijk gemaakt dat het over systemen gaat. Maar ik merk dat er nu meer overeenkomsten zitten in meningen. Dus dat kun je als winst van een discussie zien. Dessalniettemin nog steeds de vraag: is geld schuld in jouw ogen?
Lennart Quispel
niels bosmanniels bosman
Lennart QuispelLennart Quispel
niels bosmanDat was het punt waarop je ook had kunnen zeggen: "Je hebt gelijk, mensen kunnen prima schuldenloos door het leven gaan. Maar ik bedoelde ook helemaal niet dat mensen en bedrijven echt gedwongen worden om schulden aan te gaan. Wat ik eigenlijk bedoelde, is dat het systeem functioneert door het aangaan van schulden. Ik omschrijf dat als dwang."
Maar in plaats daarvan ging je drie reacties lang herhalen dat ik niet zou begrijpen dat geld schuld is, en negeerde je volkomen mijn argument dat een schuldenloos bestaan prima mogelijk is.
niels bosman
Lennart QuispelLennart Quispel
niels bosmanniels bosman
Lennart QuispelLennart Quispel
niels bosmanGeld op zich is geen schuld aan de bank, maar van de maatschappij. Ook als je geld door de overheid zou laten creeeren is dat zo, en zelfs als je geld creeert door het simpelweg uit te delen is dat zo. Dat geld schuld is, is onafhankelijk van de manier waarop je het creeert.
We hebben nu een systeem waarin we geld creeeren met bankschulden, maar dat betekent niet dat al het geld een schuld aan de bank is. Want zodra een lening eenmaal is verstrekt, oftewel zodra het geld is gecreeerd, komt het in circulatie en kan het zijn functie als betaalmiddel gaan vervullen. Natuurlijk staat daar nog steeds wel een bankschuld tegenover, maar dat is slechts de schuld van degene die het geld oorspronkelijk heeft geleend. En die persoon is niet gedwongen geweest om die lening af te sluiten. Er kunnen een heleboel redenen zijn waarom die persoon een lening is aangegaan, maar dwang door banken is niet zo'n reden.
Zolang er genoeg andere mensen zijn die bankschulden aangaan kan iemand volkomen schuldenvrij door het leven gaan. Sterker nog, zo'n persoon is juist een schuldeiser; want als hij geld heeft, dan heeft de maatschappij een schuld aan hem. Dat is namelijk wat geld is: een schuld van de maatschappij.
Ik denk dat jij een nogal rare definitie van dwang aanhangt. Jouw definitie betekent, dat de agrarische industrie mensen dwingt om te eten. Immers, de agrarische industrie heeft een monopolie op eten produceren, net als dat de bankensector een monopolie heeft op geld produceren. Maar als jij graag het idee hebt dat je gedwongen wordt om te eten, dan is dat prima, natuurlijk.
niels bosman
Lennart QuispelLennart Quispel
niels bosmanDat jij eet omdat je je gedwongen voelt door de agrarische sector moet je zelf weten. Ik eet omdat mijn lichaam voedsel nodig heeft (en omdat ik het lekker vindt). Er is geen enkele boer, visser, supermarkt of kruidenier die mij dwingt om te eten. Mag ik vragen door welke supermarkt jij gedwongen wordt ? Of is het een jager die jou dwingt om te eten ?
niels bosman
Lennart QuispelIk maakte al verschil tussen biologische dwang, metabolisme, je lichaam heeft voeding nodig en monopolie van bepaalde multinationals en het verschil tussen systemen en individuen. De bakker bepaald niet wat jij koopt. Maar het bestuur van de multinational bepaald wel hoe de grondstof van de detailhandelaar geproduceerd wordt, dus wat hij verkoopt. De albert heijn of welke supermarkt dan ook verplicht jou genetisch voedsel te eten. De alternatieven zijn er nl steeds minder. En ik heb het niet over een volledige monopoly, maar een zeer toenemende monopoly. Ook dat verschil had ik eerder al aangegeven.
Lennart Quispel
niels bosman- Je geeft dus toe dat de bankensector geen monopolie heeft op het vertrekken van leningen ?
- Je geeft dus toe dat de agrarische sector jou eigenlijk helemaal niet dwingt om te eten ?
niels bosman
Lennart QuispelLennart Quispel
niels bosman"Wat ik al eerder zei, is dat het systeem creert dat wij moeten lenen en dat het monopolie bij die leningen bij banken zitten."
Je zegt hier simpelweg dat banken een monopolie op leningen hebben, en dat burgers gedwongen zijn om leningen af te sluiten.
Ik weet dat je al een paar keer hebt aangegeven dat het systeem neigt naar een monopolie op wat jij eet. Maar dat doe je, omdat je de aandacht wil afleiden van jouw stelling. Jouw stelling was namelijk anders; jouw stelling was dat het systeem dwingt dat jij eet.
niels bosman
Lennart QuispelLennart Quispel
niels bosmanEn dat is inderdaad iets compleet anders, dan dat er binnen de bankensector of binnen de agrarische sector een monopolie ontstaat. Dat heeft er helemaal niets mee te maken. Het kan dan ook geen toelichting zijn op je stelling.
niels bosman