
Kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren? Lees meer
Waarom is de creatie van geld in handen van – particuliere – banken? En moet dat altijd gepaard gaan met schuld? Ofwel: kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren?
Dat zijn vragen waar menig econoom zijn tanden op heeft stukgebeten. Toneelgroep De Verleiders zette een brede discussie in gang door op te roepen tot een burgerinitiatief. Met 120.000 handtekeningen moest de politiek wel reageren en nadenken over de aard en het wezen van ons geld en hoe het wordt gecreëerd. Dat leidde tot een opdracht voor de Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) om onderzoek naar geldschepping te doen.
Op Follow The Money begon het debat in 2015, toen auteur en voormalig bankenlobbyist Robin Fransman reen open brief aan het toneelgezelschap schreef, die werd beantwoord door Martijn Jeroen van der Linden, bestuurder van de stichting Ons Geld. Daarnaast gaven tientallen lezers in het discussieforum hun visie op wat misschien wel de grote vraag van het moment is: van wie is ons geld eigenlijk?
Niet burgers maar banken profiteren van de renteverhoging van de ECB
Aan een digitale euro die niet met banken concurreert, heeft niemand iets
Als we de economen van morgen niet anders opleiden, blijft de wereld op dezelfde voet doorgaan
Geld bepaalt alles, maar bijna niemand snapt het. Reis door onze kaart en ontdek hoe ons geldstelsel in elkaar zit
De ECB deelt miljarden uit aan private banken en stuurt onze overheid de rekening
De belastingbetaler mag nu ook de verliezen van De Nederlandsche Bank betalen
De ontrafeling van ons geldstelsel
Nederlandse regering presenteert voor het eerst een visie op de digitale euro
Wordt digitaal contant geld programmeerbaar, en gekoppeld aan je identiteit?
De strijd om het digitale geld is losgebarsten
© ANP / Lex van Lieshout
Geldschepping door banken is geen valsemunterij
Vorige week schreef Thomas Bollen op deze website zijn eerste artikel, over de kredietcrisis en het monetaire stelsel. Het stuk maakte nogal wat los bij ons publiek. Zo ook bij gastauteur en econoom Ewoud Jansen, die vandaag met zijn repliek komt.
In zijn stuk 'De gevaren van de geldpers' beschrijft Thomas Bollen hoe hij door de kredietcrisis geïnteresseerd was geraakt in het monetaire systeem. Een onderwerp waar hij tijdens zijn studie weinig over had gehoord.
Er is in de afgelopen jaren veel gebeurd waarover je kunt discussiëren. Vrij van risico’s is het monetaire systeem inderdaad niet. Maar de manier waarop Bollen het geldscheppen door banken beschrijft — en het zelfs vergelijkt met ‘valsemunterij’ — is feitelijk onjuist. Hij suggereert daarmee dat banken zichzelf met het simpelweg maken van geld kunnen verrijken. Daar is echter absoluut geen sprake van.
Laten we nog even kort kijken hoe banken ‘geldscheppen’. Banken creëren geld als uitvloeisel van het kredietverleningsproces. Indien iemand een lening aanvraagt van €500 en de bank honoreert die, dan zien we de volgende veranderingen op de balans van de bank:
Bezittingen: Vordering op klant +€500
Schulden: Rekening couranttegoed van klant +€500
Een bank kan geen gratis geld voor zichzelf maken
Geldschepping is een proces van wederzijdse schuldaanvaarding. Bij de bank nemen zowel bezittingen als schulden toe. Anders dan bij een valsemunter die met een zelfgemaakt eurobiljet een dure auto kan kopen, is er voor de bank winst noch verlies. Bij de klant gebeurt hetzelfde — maar dan omgekeerd. Het couranttegoed op zijn rekening is een vordering op de bank. Deze vordering kan hij gebruiken om te betalen voor datgene waarvoor de lening was aangevraagd. Net zoals wij allemaal onze banktegoeden als dagelijks betaalmiddel gebruiken — als geld dus. Daarom is een bank een geldscheppende instelling. Maar een bank kan dus geen gratis geld voor zichzelf maken.
Basisboekjes
Dit verhaal was in ieder geval in mijn tijd basisstof van het vak Economie I op het VWO. Wat in de basisboekjes echter te weinig aan de orde komt, is dat iedereen schuldtitels kan uitgeven die als betaalmiddel kunnen worden gebruikt. En dat het heel logisch is dat juist schuldtitels als betaalmiddel worden gebruikt.
Om dat te illustreren, stellen we ons een economie voor waar geen algemeen betaalmiddel bestaat. Alle transacties worden onmiddellijk via ruilhandel afgewikkeld. Een graanboer wil de reparatie van zijn lekkende schuur echter niet uitstellen tot na de nieuwe oogst. Hij vraagt daarom aan de timmerman of die een paar tegoedbonnen als betaling accepteert. De timmerman gaat akkoord, maar vraagt wel aanspraak op elf zakken graan — waar hij anders met tien genoegen had genomen.
Vervolgens wil de timmerman bij de slager biefstuk kopen, maar die zit op dat moment niet te wachten op timmerklusjes. Maar kijk: de timmerman kan als betaling (een deel van) zijn vordering op de graanboer overdragen aan de slager. En vervolgens kan de slager de vordering op de graanboer gebruiken om er elders mee te betalen. Het principe is duidelijk. De door de graanboer uitgegeven schuldbekentenis gaat functioneren als betaalmiddel — als geld dus. Er is niemand die aan valsemunterij doet; het is een proces dat heel natuurlijk ontstaat. Als de graanboer dit soort schuldtitels uitgeeft, dan kunnen en zullen anderen dat natuurlijk ook doen om op die manier op krediet bepaalde goederen of diensten te kunnen kopen. En zo gaan er dus eveneens titels circuleren die recht geven op bepaalde hoeveelheden aardappels, steenkolen en tal van andere goederen en diensten die deze economie voortbrengt.
Er is niemand die aan valsemunterij doet; het is een proces dat heel natuurlijk ontstaat
Dankzij de mogelijkheid om dit soort claims uit te geven kunnen er transacties voltrokken worden die anders niet – of pas later verricht waren. En dat komt de bedrijvigheid en welvaart ten goede. Een grote vooruitgang, maar het kan nog beter en makkelijker. Want het is natuurlijk praktischer wanneer er, in plaats van tientallen verschillende, slechts één type schuldtitel gebruikt wordt om betalingen mee te doen. In de situatie zoals boven beschreven zijn we nog steeds bezig om te bepalen wat de ruilverhouding moet zijn tussen timmerwerk en graan. En tussen graan en biefstuk en alle andere mogelijke combinaties.
Kredietcentrale
Een volgende stap in de ontwikkeling van het monetaire stelsel is dus de oprichting van een betalings— en kredietcentrale, waar al die door de graanboer en anderen uitgegeven certificaten worden ondergebracht. Alle houders, zoals de timmerman en de slager, leveren er hun waardebonnen in. In ruil ontvangen zij door de centrale uitgegeven certificaten. Het zijn deze vorderingen op de centrale die voortaan gebruikt worden als algemeen betaalmiddel.
Met deze nieuwe stap is er een verschil ontstaan met de eerdere situatie. Zonder de tussenkomst van de centrale fungeerden de schuldtitels van degene die krediet had genomen als betaalmiddel. Nu zijn het de schuldtitels van de kredietverstrekker die de functie van betaalmiddel krijgen. In eerste instantie was het de timmerman die de lening verstrekte en ook het risico accepteerde dat de graanboer door een misoogst wellicht niet zou kunnen leveren. Nu is het echter de centrale die het recht op het graan, maar ook het risico van niet leveren door de graanboer, overneemt van de timmerman. Uiteraard is het logisch dat de centrale voor dit risico een vergoeding wil. Een vergoeding die we ‘rente’ noemen. Het tarief van de timmerman was 10%.
Aldus is in onze voorbeeldeconomie een bank ontstaan. Niet omdat het zo lucratief is voor valsemunters, maar omdat dit instituut een aantal vitale economische functies vervult. Voortaan zullen mensen zich daar melden voor een kredietaanvraag, in plaats van rechtstreeks daarover te onderhandelen met diegene waar zij iets van willen kopen. Een bank is een intermediair die kredieten verstrekt en tegelijkertijd schuldtitels uitgeeft. Titels die vervolgens overal als algemeen betaalmiddel worden geaccepteerd.
Een bank is een intermediair die kredieten verstrekt en tegelijkertijd schuldtitels uitgeeft
Het geld ontleent zijn waarde aan de beloften van de oorspronkelijke leningnemers zoals de graanboer. Aan de economische prestaties die zij (gaan) leveren dus. In de echte economie is dat precies hetzelfde. Dat is inderdaad niet vrij van risico’s — zoals we door de kredietcrisis weer eens hebben mogen ervaren. Het is prachtig wanneer mensen zich door de actualiteit gaan interesseren voor monetaire zaken en er is zeker aanleiding om te discussiëren over de implicaties van ons huidige geldstelsel. Maar laten we dat wel doen vanuit een juiste weergave van basale principes.
88 Bijdragen
Thomas Bollen 7
Ik mis in je verhaal het onderdeel van geldschepping dat ik vergelijk met 'valsmunterij', namelijk de geldcreatie door private banken, bovenop de geldcreatie door de Centrale Bank. In het huidige systeem is het zo dat alleen banken (met banklicentie) een rekening kunnen openen bij de centrale bank en niet de gewone burger. Daardoor zijn wij allemaal gedwongen om via commerciële banken deel te nemen in het financiële systeem, en anders hebben we ook geen toegang tot de nuttige functies van het centrale monetaire systeem dat je beschrijft. Meer dan 90% van het geld dat we gebruiken wordt gecreëerd door commerciële banken (eveneens via hun balans) en daar ontvangen ze rente over; een lucratief privilege dat ik vergelijk met legale 'valsmunterij'. De stelling dat deze rente de banken compenseert voor gedragen risico valt slecht te verdedigen wanneer diezelfde banken moeten worden gered door de belastingbetaler ten tijde van crisis. Wanneer we geld beschouwen als een publiek goed en de risico's worden gedragen door het publiek, dan is het op zijn minst merkwaardig dat de beloningen wel in private zakken verdwijnen.
Matthijs 11
Thomas Bollen"Aldus is in onze voorbeeldeconomie een bank ontstaan. "
Ewoud heeft het over een bank. Niet de centrale bank.
Het probleem dat je aankaart is een heel andere: dat een aantal banken te groot en verweven konden worden en daardoor systeemrisico zijn gaan vormen en dus gered moesten worden toen het mis ging. Dit probleem moet opgelost worden door de commerciele banken kleiner te maken, op te splitsen en meer zelf het risico laten dragen van problemen. Met bijvoorbeeld de bankenunie in de eurozone probeert men dit nu. Dat zal nog niet voldoende zijn, maar hopelijk volgen meer stappen.
Dat er naast de commerciele banken nog een centrale bank is, is nodig om het systeem van geldschepping door de private banken goed te laten werken. Om transfers van de ene naar de andere soepel te laten verlopen, om de overheid een middel te geven monetair (rentesturend) beleid te voeren, etc. Voor geldschepping zelf is dit niet nodig.
In elk geval is de strekking van het artikel duidelijk: kredietschepping door private banken is geen valsmunterij.
Michiel WERKMAN 8
Thomas BollenThomas, jij maakt een denkfout. Individuele banken waren er al lang voordat er sprake was van een 'centrale bank'. Het zijn juist die individuele banken, niet een 'centrale bank', die van oudsher via de kredietverlening aan burgers en bedrijven geld scheppen en zo een uiterst nuttige functie vervullen. Door te stellen dat burgers 'gedwongen' worden om met commerciële banken zaken te doen ga je aan hun voor de economie relevante functie voorbij.
Met je aanname dat geld een 'publiek goed' zou zijn ga je er verder aan voorbij dat geld slechts een verschijningsvorm is van "iets" waar burgers, bedrijven en overheden collectief vertrouwen in hebben zodat daarmee ruilhandel eenvoudiger gedreven kan worden.
Dat private banken met publiek geld gered moesten worden was, uiteindelijk, ook in het belang van 'het publiek, hoe wrang ook. Dat er waanzinnige beloningen in private zakken van enkele 'topbankiers' terecht komen is een systeemfout die om reparatie schreeuwt en. Daar is en wordt al vaak genoeg emotioneel op gereageerd. Dat staat echter los van de nuttige rol die banken vervullen en al helemaal los van geldschepping of van "valsemunterij".
Jan-Marten Spit 9
Michiel WERKMAN"Het zijn juist die individuele banken, niet een 'centrale bank', die van oudsher via de kredietverlening aan burgers en bedrijven geld scheppen"
In die tijd had geld intrinsieke waarde. De waarde van het geld nu is niet intrinsiek, maar ontrokken aan de maatschappij als geheel. Er is een fundamenteel verschil tussen het verhuren van geld van inleggende spaarders en het verhuren van welvaart van de maatschappij - in het eerste geval hebben de private spaarders de wet aan hun zijde, maar in het tweede geval is de belanghebbende een niet-rechtspersoon.
"Door te stellen dat burgers 'gedwongen' worden om met commerciële banken zaken te doen ga je aan hun voor de economie relevante functie voorbij."
Dat burgers gedwongen worden om met commerciële banken zaken te doen is een feit, en feiten kunnen niet ergens aan voorbijgaan, die zijn. Ze staan hoogstens niet op zichzelf. De redenering dat de aanwezigheid van economisch nut een rechtvaardiging is voor een monopolie op dat economisch nut is natuurlijk logisch invalide.
"Met je aanname dat geld een 'publiek goed' zou zijn"
Dit is in een fiat-systeem geen aanname maar een feit, in zowel theoretische als praktische zin.
"Dat private banken met publiek geld gered moesten worden was, uiteindelijk, ook in het belang van 'het publiek, hoe wrang ook. "
Dit wordt vaak geroepen en even vaak niet onderbouwd. Waarom is het in het belang van de maatschappij om spaarders in, aandeelhouders van en overbetaalde loonwerkers in dienst van slechte banken te beschermen met gemeenschapsgeld - ten koste van mensen die wel economisch nuttig genoeg bleken om de verliezen te kunnen dekken? De nuttige functie van de failliete boedel kan prima worden gecontinueerd zonder die spaarders en aandeelhouders te compenseren - een stuk goedkoper voor de samenleving.
Matthijs 11
Jan-Marten SpitDit klopt niet. Banken werken niet zoals je beschrijft. Spaargeld wordt niet uitgeleend. Een bank hoeft niet te wachten tot iemand wat spaargeld komt brengen voordat de bank mij een lening verstrekt. Het is exact omgekeerd: een lening (kredietcreatie door de bank) creëert een deposito (spaargeld). Als ik als succesvolle en kredietwaardige ondernemer naar de bank stap met een goed plan, dan geeft de bank mij dat krediet. En creëert daarmee ook nieuw geld. Spaargeld aantrekken is een onafhankelijk proces en kan later plaatsvinden, als het nodig is.
Verder heeft geld geen intrinsieke waarde. Zelfs als het "gedekt" wordt door goud oid. Geld is altijd een claim ("schuld") op de productie van anderen. Zie deze verhelderende verhalen
https://www.ftm.nl/artikelen/speciaal-voor-george-van-houts-en-de-mensen-van-ons-geld
https://www.ftm.nl/artikelen/28721
Jan-Marten Spit 9
MatthijsNee, dat klopt nu inderdaad niet, en dat beweer ik daarom ook precies niet. Ik schreef -in die tijd-, nota bene vooraan de zin. In die tijd, als in voor-fiat geld, was het precies -wel- de manier waarop banken geld konden verhuren, en precies daarom is het vergelijkende argument van Michiel Werkman met middeleeuwse banken dan ook invalide.
"Verder heeft geld geen intrinsieke waarde"
Ook dat beweer ik precies niet. Fiat geld heeft geen intrinsieke waarde, maar zilveren en gouden munten wel. Die hebben we al lang niet meer, maar in de tijd waarmee Michiel Werkman meent te kunnen vergelijken -wel-.
Voor begrijpend lezen, zie deze heldere introductie : http://leestrainer.nl/Begrijpend%20lezen/
Matthijs 11
Jan-Marten SpitA.W. van den Heuvel 1
MatthijsOnjuist. Dit is een van de redenen waarom een spaarder rente ontvangt over zijn spaargeld. Van de Aegon site:
> Als u spaart, dan vertrouwt u uw geld toe aan een bank. En die maakt er meer van. Doordat een bank uw spaargeld investeert en daar rendement op behaalt. En daarmee betaalt de bank uw rente. De hoogte van uw rente hangt af van de afspraken die u maakt met uw bank.
https://www.aegon.nl/particulier/sparen/eerlijk-over-sparen/hoe-kan-het-dat-u-rente-over-uw-spaargeld-ontvangt
Matthijs 11
A.W. van den Heuvelhttps://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1905625
En hier ook uitgelegd
http://www.money-for-nothing.nl/monetair-systeem-2/lezersvraag-wat-hebben-banken-aan-spaartegoeden
A.W. van den Heuvel 1
Matthijsline 5
A.W. van den HeuvelA.W. van den Heuvel 1
lineline 5
A.W. van den HeuvelIk reageerde op uw aan gegeven link.Die u mee gaf. Daar staat het namelijk wel in. 'Het kan daarom interssant zijn om afspraken met uw bank te maken over een vaste rente voor bepaalde tijd e.v.t deposito's spaarrenkening. En verder 'spaargeld wordt niet uitgeleend en uw mening daarop "onjuist". Dat is terecht en onterecht want weten we niet, het is maar net waar je mee of niet ingaat. En hoe de bal wordt gespeeld, ongeacht met of zonder. Er staat nu een heel andere tekst op b.v. Aegon dan 8 a 10 jaar of 15 jaar terug. Maar de aangegaande reken rente (contracten) van toen, die hebben de banken ondertussen veranderd. Zonder dat diegene die het zijn aan gegaan er iets tegen konden doen. En hun inleg zagen verdampen. Ach ja contracten met de banken een natte neus.Want wissel werking van de centrale banken, ja daar kunnen wij niets aan doen. Want die waren veranderd. Deal wit it.De samen spel is zo los van de werkelijkheid, dat er misbruik ondertussen word van gemaakt.
Jan Smid 8
Michiel WERKMANWillen we banken gezond houden, dan is een faillissement onontkoombaar als een herkapitalisatie geen soelaas biedt. Dus dat we banken moesten redden, neem ik echt met een korreltje zout.
http://www.vastgoedmarkt.nl/nieuws/2013/06/05/Economen-voor-gedwongen-herkapitalisatie-banken
Mag ik heer Werkman erop wijzen dat wat de VS deed (TARP) totaal onnodig was daar hiermee openlijk gespeculeerd mee werd en de banken hun tafelzilver nog in bezit hadden?
Thomas Bollen 7
Michiel WERKMANMet metaforen, vergelijkingen en vereenvoudigingen probeer ik een bepaalde associatie op te roepen die het debat rondom geld begrijpelijk maakt op een ander niveau. Deze versimpeling leidt echter ook tot het verlies van technische details en nuance, waardoor onvermijdelijk ook verwarring en onenigheid over de juistheid van mijn uitleg ontstaat. Dit is een risico dat ik in volgende artikelen opnieuw zal nemen. Ik vind het erg leuk als er vervolgens een discussie ontstaat en nuance wordt aangebracht.
Michiel WERKMAN 8
Thomas BollenLydia Lembeck 12
Michiel WERKMANHarm de Jong 3
Thomas BollenDe timmerman kan zijn arbeid maar één keer uitlenen.
De door Ewoud geschetste vergelijking slaat nergens op en doet de waarheid geweld aan.
Michiel WERKMAN 8
Harm de JongHarm de Jong 3
Michiel WERKMANDat is natuurlijk prima en ook geldschepping heeft zijn functie. Maar moeten we accepteren dat de opbrengsten van geldschepping in privé zakken verdwijnen? Toevallig omdat ze er een vergunning voor hebben? Als ik geld uitleen (en er een schuld tegenover zet) dan heet dat valsmunterij. Het enige verschil is een vergunning en zo blijft er weinig over van het stuk van Ewoud.
De rente-opbrengsten zouden ten goede van het algemeen belang moeten komen - het is namelijk een belasting op geld. Ter grootte van een bedrag van gemiddeld 200 euro per maand per Nederlander.
Arjan 7
Harm de JongHarm de Jong 3
ArjanDat iets gebeurt betekent niet dat het een relevante bijdrage is, onder dit argument kan je ook zeggen dat de overheid niet hoeft te herverdelen want iedereen betaalt mee aan alles.
2) Aandelen kopen van een bank en meedelen in de winst van die bank is in geen vergelijk met een bank oprichten en een licentie krijgen voor een geldmachine. De aandelen worden reeds door de markt gewaardeerd voor 7-8% rendement per jaar en daar wordt dus ook voor betaalt. Je nu dus inkopen in een bankaandeel (met 7% per jaar opbrengst) is dus compleet iets anders dan zelf een bank oprichten (potentiële winst: oneindig, je verdient namelijk geld met gebakken lucht). Een bank oprichten kan alleen met een paar miljoen euro, en dat zouden meer mensen moeten doen.
3) Zo'n algemene belasting (rente op geleend geld) zou iedereen ten goede moeten komen, liefst rechtstreeks en transparant in plaats van de happy few die toevallig ooit een bank hebben opgericht.
Arjan 7
Thomas BollenEn daar moeten we maar heel blij mee zijn. Wij willen dat diegenen die deze functie mogen vervullen aan strenge eisen voldoen en daarvoor stellen toezichthouders strenge eisen. En iedereen die ook deze taak wil vervullen kan een licentie aanvragen. Het is niemand verboden om een bank te starten.
"en wel degelijk zeer lucratief is voor de bank"
Vergeleken met andere branches valt het wel mee met die winstgevendheid. Winst maken is essentieel voor een bank. Daarmee worden aandeelhouders betaald die risico lopen om als eerste te worden aangesproken om de verliezen te dragen. Daarna komen de verschaffers van vreemd vermogen, waaronder ook spaarders. Ook zij krijgen een vergoeding voor dit risico in de vorm van een opslag op de risicovrije rente.
Is het verplicht om transacties aan te gaan via een bank?
Nee. Onderling kan je afspraken maken om een transactie aan te gaan, zonder dat er een lening tot stand komt. Zo kunnen kopers en verkopers van huizen onderling afspreken dat de koper gedurende 30 jaar maandelijks een vast bedrag betaalt aan de verkoper. Maar die afspraak wil niemand maken want verkopers willen gelijk het bedrag ontvangen en niet individueel risico lopen op kopers. Men besteedt dat liever uit aan banken. En voor wie daar bezwaren tegen heeft? Gebruik vooral de bank niet en probeer onderling zulke afspraken te maken (ik geef je weinig kans)
Harm de Jong 3
ArjanEn daar moeten we maar heel blij mee zijn. Wij willen dat diegenen die deze functie mogen vervullen aan strenge eisen voldoen en daarvoor stellen toezichthouders strenge eisen. En iedereen die ook deze taak wil vervullen kan een licentie aanvragen. Het is niemand verboden om een bank te starten.
haha, dit argument, echt? Zeer strenge eisen idd! Dat heeft gewerkt.
Ik wil die taak van geldschepping wel vervullen trouwens, kan ik een licentie aanvragen? Ik meen dat je minimaal daarvoor enkele miljoenen euro's mee moet nemen als je een beetje creatief in Europa shopt. Het is trouwens iedereen verboden om een bank te starten. Behalve als je een vergunning van een paar miljoen euro hebt gekocht.
Verderop schrijf je:
Vergeleken met andere branches valt het wel mee met die winstgevendheid.
Dat lijkt mij een lastig te onderbouwen stelling.
En je schrijft:
Bovendien is winst maken essentieel voor een bank. Daarmee worden aandeelhouders betaald die risico lopen om als eerste te worden aangesproken om de verliezen te dragen.
Haha, grapjas. Het lijkt alsof je de hele credietcrisis hebt gemist.
Arjan 7
Harm de JongHarm de Jong 3
ArjanIn een ideale wereld zouden beiden punten waar zijn, maar jij weet ook dat punt 1 echt niet waar is en 2 niet gebeurd is tijdens de laatste credietcrisis. Over die winstgevendheid kunnen we discussieren.
Arjan 7
Harm de JongEn punt 1 en 2 zijn waar: je kan een bank beginnen als je de procedure volgt en voldoet aan de vereisten zodat je vergunning kan krijgen. Die procedures zijn bij DNB op te vragen. En er zijn heel veel aandeelhouders die geld hebben verloren aan banken (bij faillisementen en via dalende koersen).
Om mijn basiskennis hoef je geen zorgen te maken, ben werkzaam in het vak.
Harm de Jong 3
Arjan1) je schrijft: "Het is niemand verboden om een bank te starten."
Vervolgens schrijf je "je kan een bank beginnen als je de procedure volgt en voldoet aan de vereisten zodat je vergunning kan krijgen".
Ik kan geen bankvergunning verkrijgen want ik voldoe niet aan de eisen. Om te beginnen heb ik niet genoeg geld - we hebben het niet over een paar duizend euro. Tot die tijd is het mij verboden een bank te starten - doe ik het wel ben ik aan het valsmunten.
2) Oh, dus de ING en de ABN-AMRO zijn niet met belastinggeld gered? De aandeelhouders hebben wellicht klappen gekregen maar wat jij schrijft: "Daarmee worden aandeelhouders betaald die risico lopen om als eerste te worden aangesproken om de verliezen te dragen. " is dus gewoon niet waar. Ze zijn als eerste maar ten dele 'aangesproken' (wat dat ook maar mag betekenen, bijstorten in het fonds?).
De banken hadden gewoon failliet moeten gaan en de aandelen van de aandeelhouders hadden allemaal waardeloos moeten worden om jouw stelling te laten kloppen. Dán pas waren ze als eerste aangesproken.
Ik geloof best dat je er veel meer vanaf weet dan ik maar dat vertroebelt het zicht denk ik. Gelukkig ben je een kenner!
Arjan 7
Harm de JongHet is toch logisch dat als je een bank wil beginnen je ervoor moet zorgen voldoende eigen vermogen in te brengen? Dat ter bescherming van klanten en het financieel systeem eisen worden gesteld aan de personen die zo'n organisatie gaan leiden?
Het is alsof ik een ondernemer hoor klagen dat het onterecht is dat hij geen financiering krijgt als hij geen eigen vermogen en zekerheden wil inbrengen, of iemand die wil opereren zonder de juiste papieren te hebben.
En je kan toch zelf wel zien dat de koersen van bankaandelen fors zijn gedaald waardoor aandeelhouders verlies hebben geleden? Als een koers van 20 daalt naar 1 euro, dan heeft de aandeelhouder toch niet pas verlies als het aandeel wordt afgestempeld op 0 euro?
Om eerlijk te zijn is het voor mij onbegrijpelijk dat ik dit soort simpele dingetjes moet uitleggen aan iemand die zich interesseert in dit soort materie.
En wat mij betreft moeten belastingbetalers banken niet redden, maar doen aandeelhouders,obligatiehouders en spaarders dat. Maar als je dan toevallig zelf die spaarder bent, dan ook niet huilen en je handje ophouden omdat het dan toevallig goed uitkomt ten koste van de belastingbetalers die elders bankieren. Want die neiging hebben wij als burgers wel. Wel een hoge rente ontvangen bij banken als Ice Save en DSB, maar vervolgens wel het spaargeld claimen via het depositogarantiestelsel.
Co Pater 7
Thomas BollenWie geleuter uitkraamt over ruilhandel snapt de economische geschiedenis nog niet eens. David Graeber en Felix Martin hebben ze zeker nog nooit van gehoord?
Matthijs 11
Harm de Jong 3
MatthijsEen timmerman kan zijn tijd maar één keer uitlenen.
Het voorbeeld klopt dus voor geen meter.
Matthijs 11
Harm de Jonghttps://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1905625
Harm de Jong 3
MatthijsEen zoekopdracht naar 'fractional' in de pdf levert pagina 32 op:
"It's important to understand that banks are unconstrained by the government (outside of the regulatory framework) in terms of how they create money. When we go through business school we are taught that banks obtain deposits and then leverage those deposits up by 10X or so. This is why we call the modern banking system a “Fractional Reserve Banking” system. Banks supposedly lend a portion of their “reserves”. There’s just one problem here. Banks are never reserve constrained. Banks are always capital constrained. This can best be seen in countries such as Canada where there are no reserve requirements.17 Reserves are used for only two purposes – to settle payments in the interbank market and to meet the Fed’s reserve requirements.
Aside from this, reserves have very little impact on the day-to-day lending operations of banks in the USA. This was recently confirmed in a Fed research paper: “Changes in reserves are unrelated to changes in lending, and open market operations do not have a direct impact on lending. We conclude that the textbook treatment of money in the transmission mechanism can be rejected.”18 This point has been reinforced by Standard and Poors as well as the Bank of England in the last few years. Indeed, the mainstream does appear to be catching on to the errors of the Money Multiplier concept.19, 20"
Dus sommige banken zijn door regelgeving niet gelimiteerd in hoeveel geld ze kunnen uitlenen, dus zelfs die 3% hoeven ze niet in reserve te houden. Is dat wat je bedoelt?
Matthijs 11
Harm de JongDus het klopt wel dat banken lang niet genoeg eigen geld hebben om de verliezen op te vangen als -alle- leningen niet terugbetaald worden. In die zin klopt het dat banken slecht gekapitaliseerd zijn. 5% verlies en de bank is failliet. Maar het verhaal van fractioneel bankieren en de money mulitplier geven een verkeerd beeld van hoe geldschepping werkt. En het is meer dan alleen geneuzel om woorden/hoe je hetzelfde proces uitlegt. Verschillende economen dachten bijvoorbeeld dat al die extra reserves (dankzij QE) tot hyperinflatie zouden leiden, omdat iedere euro extra reserve 30x uitgeleend zou worden. Maar dat klopt dus niet. Want de beperking voor banken om leningen te verstrekken zit niet in hoeveel reserves ze kunnen vinden (de CB zorgt altijd voor genoeg reserves), maar in hoeveel kredietwaardige klanten.
Erwin de Waard 6
MatthijsBanken in Griekenland , Italie en elders kwamen juist in de problemen omdat verstrekte leningen niet terugbetaald konden worden. Andersom hoor ik ook wel ,van bankklanten die geen lening kunnen krijgen maar wel kredietwaardig zijn.
Dat fractioneel reserve verhaal lijkt volgens mij het meest juist voor de beperking van het aantal leningen dat een bank verstrekt.
Matthijs 11
Erwin de WaardWat ik in elk geval probeer duidelijk te maken is dat het fractioneel reserve verhaal de causaliteit verkeerd heeft. Alsof de bank eerst X aan spaargeld ophaalt om dan pas 30X aan leningen te kúnnen verstrekken. Maar zo werkt het dus niet. Als Bill Gates morgen bij een ING filiaal aanklopt voor een hypotheek voor een villa in het Gooi, gaat die bank niet eerst kijken of ze wel wat "in kas" hebben om uit te lenen. Nee, ze verstrekken hem die lening. Zetten de lening en deposito in de boeken. En mocht aan het eind vd dag er reserves nodig zijn, dan kunnen die op de interbancaire markt geleend worden. Achteraf dus.
Erwin de Waard 6
MatthijsWeet je zeker dat de benodigde reserve achteraf bijgeleend wordt?
Dan wordt er dus even met niet gefiateerd geld gewerkt.
Het zou beter zijn als de reserve vooraf gestort wordt en de bank dan pas kan gaan uitlenen.
Matthijs 11
Erwin de Waardhttp://www.money-for-nothing.nl/monetair-systeem-2/boe-modern-money-creation
http://www.money-for-nothing.nl/monetair-systeem-2/repeat-after-me-banks-cannot-and-do-not-lend-out-reserves
Erwin de Waard 6
MatthijsIk moet het even verwerken. Ik heb er nog niet helemaal een goed beeld van.
Jan-Marten Spit 9
Dat een bank een maatschappelijk nuttige functie vervult is geen bewijs dat die bank de beste keus is voor het vervullen van die functie. In markten die te vrij zijn, domineert uiteindelijk de natuurlijke neiging van vrije markten om kartels te vormen. Zo komen aan het bankenkartel - lang niet zo maatschappelijk nuttig als een geld-verhuur markt zou kunnen zijn.
De macht van de bank te bepalen aan wie of wat wel of geen vermogen wordt verhuurd is bovendien beleidssmakende macht. Als die beleidssmakende macht bij een bankenkartel terecht komt, zoals ook in Nederland het geval is, dan is het economisch nut niet langer een spel-automatisme zoals auteur ons theoretisch voorspiegelt.
De term 'kredietcrisis' is natuurlijk volstrekt absurdistisch. We noemen de Vuurwerkramp in Enschede ook niet de Enschedese woningcrisis. Precies uit dit soort politiek idioom blijkt de macht van het bankenkartel : benoem alleen het gevolg en de dader is uit beeld. De auteur bedoelt natuurlijk de financiële fraude van 2001-2007 waar een groot aantal banken in meer of mindere mate crimineel bij betrokken was, maar daar desondanks nooit voor is gestraft - ondanks dat het aantal dodelijke slachtoffers van deze misdaad veel hoger is dan die van bijvoorbeeld terrorisme.
Ik heb er geen enkel probleem mee dat delen van de bevolking de banken onterecht van 'valsemunterij' beticht zolang economen de financiële fraude de 'kredietcrisis' noemen.
line 5
Jan-Marten SpitErwin de Waard 6
Bij een bankrun kunnen rekening houders hun gespaarde geld niet terugkrijgen van de bank. Dat vind ik toch een misdaad.
Marla Singer 7
Erwin de WaardVoor een bankrun heb je overigens nog wel een garantiestelsel maar dat is als er echt s aan de k is ook maar een doekje tegen een slagaderlijke bloeding.
Dat centrale banken nu ook zeer actief zijn op korte termijn markten en daarmee de marktwerking sterk verstoren zou al een reden moeten zijn tot ongerustheid. Maar de invloed van de (centrale) banken is zo groot dat alle economen en financiële experts hun propaganda met de paplepel ingegoten krijgen. Dat er toch een groep is die daar toch doorheen kan kijken is relatief klein maar begint steeds groter te groeien omdat hun nu wel overduidelijk is dat het huidige systeem niet lang meer te gaan heeft voor een serieuze correctie in negatieve zin.
Erwin de Waard 6
Marla SingerIk vroeg de auteur Ewoud Jansen eigenlijk om de historie van zijn voorbeeld bank verder te vertellen. Nu stopt hij te snel vind ik. Op een bepaald moment waren rekeninghouders bang dat een bank hun spaargeld niet terug kon geven. En dat bleek ook zo te zijn lang niet iedereen kreeg zijn geld terug of dat geld bleek veel minder waard te zijn.. Ik ben benieuwd hoe hij dat ging verklaren. Volgens mij kan dat alleen maar verklaard worden door hebzucht van de banken. Deze hebzucht zou afgestraft moeten worden , niet degene die daarvoor waarschuwt.
Jan Smid 8
Erwin de WaardIk snap nog steeds niet waarom het oproepen van een bankrun strafbaar is maar je bank in de gevarenzone brengen onbestraft blijft. Wederom is er een volledig incompetente politicus geweest die gevolg en oorzaak heeft omgedraaid.
Erwin de Waard 6
Jan SmidErwin de Waard 6
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
Pieter Jongejan 7
Matthijs 11
Pieter JongejanEconomen namen banken en geld niet mee in hun modellen en negeerden dus totaal de kredietgroei bubbels. Men was ervan overtuigd dat torenhoog stijgende vastgoedprijzen of aandelen prijzen ten allen tijden een perfecte "rationele" weerspiegeling vormden van de oneindig "alwetende markt". Dat de gedereguleerde financiele sector risico's perfect kon inschatten en afdekken. Werkloosheid werd en wordt als iets vrijwilligs gezien. Overheidsingrijpen in de economie was een zonde. Met stimuleren van huizenbezit door overheden was daarentegen niets mis (toch wel gek), waardoor schulden enorm konden groeien. Enzovoort enzovoort.
Dat alles heeft er voor gezorgd dat de financiele sector zo gigantisch heeft kunnen groeien, dat die losgeraakt is van de echte economie.
Goud is echt niet de oplossing, het gaat er om de financialisatie weer terug te draaien, de financiele sector weer klein te krijgen.
Pieter Jongejan 7
MatthijsGoud heeft zoals aangegeven nadelen. Daarom wilde Wicksell niet terug naar de gouden standaard. Zijn alternatief is de natural rate of interest in een kredietloze economie. Bij die natural rate of interest is er geen inflatie en geen deflatie. Het probleem is dat bankiers, overheden en centrale bankiers te zwak zijn om de natural rate of interest te handhaven. Private sectorbelangen winnen het dan van het publieke algemene belang. Goud is dus niet de oplossing, maar het kan wel gebruikt worden om de noodzakelijke structuurverandering af te dwingen. Bij een afnemende groei pof zelfs krimp van de bevolking is er minder geld nodig en dreigt geld dus minder waard te worden. Dit probleem kun je niet overlaten aan de private sector en evenmin aan centrale bankiers, die alleen oog hebben voor de belangen van nationale banken en overheden. (zie commentaar van george van houts)
Matthijs 11
Pieter Jongejan1) een aantal deregulaties terugdraaien en maatregelen nemen om speculatie te beperken, stimuleren van hypotheekschulden afbouwen, etc. om terug te gaan naar de tijd dat het systeem wél goed werkte of
2) het hele geldsysteem compleet ombouwen naar een nieuw systeem?
Voor strengere regulering is mogelijk, heel misschien, nog wel politieke steun te vinden. Voor het afschaffen van de euro en ombouwen naar een ander geldsysteem? Ben bang dat dat niet gaat lukken. Als het al wenselijk is natuurlijk (wat ik persoonlijk niet denk).
Pieter Jongejan 7
MatthijsGeorge van Houts 2
Zie ook het publieksonderzoek in opdracht van SFL ; "Publieksonderzoek kennis en wensen geldschepping" dd 14 november 2016 op hun site.
Voor de diehards: Michael Kumhof's studie naar publiek geschapen digitaal geld in opdracht van The Bank of England: http://www.bankofengland.co.uk/research/Documents/workingpapers/2016/swp605.pdf
Ewoud blijf doorstuderen want je grammofoonplaat is uit de tijd en je naald blijft hangen.
En voor wie echt wil weten hoe geldschepping door commerciele banken werkt en hoe schadelijk en onrechtvaardig dat uitpakt: OnsGeld.nu of PositiveMoney.uk
[Verwijderd]
George van HoutsGeorge van Houts 2
[Verwijderd]Matthijs 11
George van Houts1/ De uitleg hoe het geldsysteem op dit moment nu echt werkt. Feiten. Geen meningen.
2/ Welke andere geldsystemen er zouden kunnen zijn cq bedacht kunnen worden. En waarom die slechter/beter zouden zijn.
Ewoud legt in bovenstaand artikel duidelijk uit wat banken feitelijk doen. Dat dat normaal is, dat geldschepping door banken niet illegaal is en geen valsmunterij. Zo werkt geldcreatie al honderden (duizenden?) jaren. Goed om dit uit te leggen omdat er ontzettend veel misverstanden over zijn.
Andere discussie is hoe alternatieve systemen er uit kunnen zien. En de vraag of die alternatieve systemen beter zouden functioneren.
Een volkomen normaal, legaal en gangbaar systeem dat al honderden jaren bestaat en waarover geen enkele juridische misvatting over is (alsof banken "stiekem" crediet scheppen) "valsmunterij" noemen is gewoon absurd.
En Ewoud verwijten "blijf doorstuderen want je grammofoonplaat is uit de tijd en je naald blijft hangen" is ook niet echt vriendelijk. Hij legt gewoon uit hoe het huidige systeem nu feitelijk werkt. Hij heeft het niet over mogelijke alternatieve systemen.
George van Houts 2
MatthijsWat Ewoud ook onbesproken laat is dat in dit stelsel ook het hele betaalsysteem in handen is van de banken. Zo hebben ze het volk en haar regering bij de ballen. En ze knijpen stevig. Als de banken omvallen sleuren ze ook het betaalsysteem mee. En ze weten dat dat altijd gered zal moeten worden. Het is als vervoersmaatschappijen die de snelwegen in bezit hebben. (Arnoud Boot)
Het huidige stelsel: Een volkomen abnormaal, illegaal en gangbang* systeem.
VGL: vraag iemand een moreel ethisch verantwoord soepel en rechtvaardig geldsysteem voor een moderne economie te ontwikkelen en niemand zal met dit huidige stelsel van schuldgeld op de proppen durven komen.
Hoop ik.
* geen typfout
Matthijs 11
George van HoutsDe automonteur legt uit hoe de motor van de auto werkt. Feiten, niet te ontkennen.
En nu verwijt u de automonteur dat hij het niet goed uitlegt "want fietsen is veel gezonder".
Ik vind het prima, interessant en nuttig om over alternatieve systemen te praten. Maar dan moet je wél eerst weten hoe het huidige systeem daadwerkelijk werkt.
Overigens heb ik moeite met het "Terwijl een staat heel eenvoudig haar eigen geld, vrij van schuld, kan scheppen". Dat gecreëerde geld is een claim op de productie van mensen. "Vrij van schuld" is het dus niet.
Als premier Wilders in 2018 de gulden herinvoert en de geldpers laat draaien om een 100m hoge muur rond Nederland te bouwen voor het equivalent van 1000 miljard euro, met dat "vrij van schuld" geld, dan is dat voor iedereen die daarvoor nog zelf wat spaargeld op een rekening had héél kostbaar. Dat geld is dan nauwelijks nog wat waard.
Verder: als een land een eigen munt heeft, zoals de VS, Japan, Engeland, etc. dan zijn er legio mogelijkheden om als overheid meer te kunnen doen zonder direct een geldpers te laten draaien. Tekorten draaien, obligaties uitgeven en de eigen centrale bank kan er voor zorgen dat het systeem stabiel blijft, rentes niet stijgen, etc (zie Japan). Dat we onszelf in de positie van de euro hebben gebracht is een domme fout, monetair en fiscaal gezien.
Arjan 7
George van HoutsIk hoor in iedergeval niet tot die groep en ik wens niet een alternatief dat ik slechts rente kan ontvangen waarbij mijn risicoprofiel "investeerder" is.
Ik hoor tot de groep die graag rente ontvangt (al was het maar vanwege inflatierisico) die stukken lager ligt dan investeerders ontvangen, en waarbij het risico door een grote groep spaarders wordt gedragen. En daar kan ook best ruimte voor zijn waarbij die spaarders ook beseffen dat er risico is (maar een lager risico dan investeerders lopen).
En ik ben ervan overtuigd dat die groep waar ik toe behoor, een stuk groter is dan de groep waar jij denkt voor te spreken.
Dus George, matig je toon een beetje, en besef dat er heel veel mensen zijn met gelijke rechten zoals jij, die anders over de materie denken dan jij doet, waarbij je niet steeds tegenwerpt dat dit aan kennisgebrek ligt. Er zijn genoeg mensen die het ook snappen maar je mening niet delen.
Stravidarus 6
George van HoutsCo Pater 7
George van HoutsGeld is krediet, maar niet alle krediet is geld.
Dit is de enige juiste quote die kan aangeven wat geld is en Geld = krediet is een goocheltruc met twee begrippen, die steeds weer naar elkaar verwezen worden maar absoluut niet hetzelfde zijn.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsIs het vreemd dat mensen de expertise betwijfelen van zelfverklaarde specialisten, die ondanks die expertise niet in staat blijken de aanstaande ontploffing van de door hen 'begrepen' machinerie aan te zien komen? Dat roept eerder het beeld op van een mislukte uitvinder dan van een wetenschapper, vindt je ook niet?
De meeste ernstige misverstanden over geld die ik hoor komen niet van de stratenmakers en kappers van dit land. Die komen uit de monden van bankiers, politici en economen, mensen die wel uitvoerende macht bezitten. Dat die er niets van begrijpen, of beter: dat veinzen, dat is een veel groter probleem. Het heersende onbegrip is in hun ogen allesbehalve disfunctioneel - divide et imperat, ook waarneembaar op deze pagina.
http://neweconomicperspectives.org/2013/01/the-strange-reality-of-fiat-money.html
Harm de Jong 3
Matthijs[Verwijderd]
Als ik tien EURO wil uitlenen aan mijn buurman, moet ik die tien euro ook echt hebben binnengekregen; als contante betaling of als betaling op mijn bankrekening via een bankoverschrijving.
De particulieren bank leent geld uit dat zij helemaal niet heeft, en ook nooit heeft ontvangen als contante betaling of betaling via een bankoverschrijving.
De particuliere bank heeft van de Centrale Bank enkel en simpelweg toestemming gekregen om meer geld uit te geven dat de particuliere bank daadwerkelijk bezit. Daarom heet het ook wel 'fiatgeld' (Van Dale: fiat = toestemming, goedkeuring: zijn fiat geven). De particuliere bank vergroot de totale geldhoeveelheid, gewoon door meer uit te lenen dan zij heeft.
Dat wordt niet anders, omdat nu op de balans van de bank aan de passiva kant een 'schuld' aan de centrale bank staat. Die centrale bank heeft namelijk geen EURO's geleverd aan de particuliere bank; enkel een fiat of goedkeuring
De particuliere bank leent dus meer geld uit dan zij in kas heeft, punt.
Dat doet zij door simpelweg nieuw geld 'erbij te schrijven ' in de boekhouding van de bank. Dat is ook nog eens valsheid in geschrift en met gevolg de oplichting van de klanten.
Als ik dat doe, heet het valsmunterij.
Als een particuliere bank het doet, goed vakmanschap?
Daarbij komt, indien de totale geldhoeveelheid toeneemt, zonder dat daartegenover de totale hoeveelheid goederen in onze economie toeneemt, (vrijwel) onmiddellijk inflatie intreedt en aldus al het geld in waarde daalt, omdat met een grotere hoeveelheid geld, hetzelfde aantal goederen te koop blijft in de economie, punt.
Je moet het zien om te begrijpen.
Boeven horen in het cachot. Dat wordt niet anders omdat ze een stropdas dragen en de minister president persoonlijk kennen.
Daders, uitvoerders en verhullers, zeg later niet dat u nie
Wietze van der Meulen 6
[Verwijderd]Verder ontgaat het blijkbaar de auteur dat bij de eerste de beste misoogt van de graanboer het hele daaraan gekoppelde geldsysteem instort omdat hij dan niet meer aan zijn verplichtingen kan voldoen. De valsemunter zou dan wel heel snel ontmaskerd worden. Verder is het scheppen van geld niet de brandstof waar de geldmachine van de commerciele banken op draait maar wel de rente die daarover moet worden betaald. De cumelatieve rente gedurende de looptijd van de lening minus de kosten is nu eenmaal de winst van de bank. Een bankvergunning is dan ook een kip die gouden eieren legt. Dit temeer dat als het in dreigt te storten, je als bank de gevolgen daarvan gewoon op de maatschappij af kun wentelen......
Harm de Jong 3
De timmerman kan zijn arbeid maar een keer verkopen (met renteopslag).
De vergelijking van een boer en een timmerman met een bank gaat dus absoluut niet op. Het onrecht en de scheefgroei van bezit zit hem precies hier in.
De opbrengsten van geldschepping moeten ten goede van het algemene belang komen, niet van zij die toevallig een bankvergunning hebben weten te bemachtigen. Dit gaat om pak hem beet 200 euro per maand per inwoner van Nederland wat betaalt wordt voor de rente op iets wat vanuit het niets gemaakt wordt.
Erwin de Waard 6
Harm de JongAls die bank het bedrag 33 keer uitleent , ontvangt ze ook 33 keer rente van zeg3% = 99% per jaar terwijl ze in theorie maar 1 keer 3 %rente hoeft te betalen.
Dat is wel veel profijt en dat vele jaren lang.
Of maak ik nu een denkfout?
Arjan 7
Erwin de WaardIk betaal rente over de lening, en de bank betaalt rente aan jou over je spaartegoed, in beide gevallen over 2 ton.
Dus de bank ontvangt niet 99% rente waarbij ze slechts 3% betaalt.
Maar de kans bestaat dat ik de lening aan de bank niet kan aflossen, en dat de bank dus verlies leidt. De bank moet daarom een bepaald percentage eigen vermogen aanhouden (dat is die 4% eigen vermogen die banken moeten aanhouden).
Klanten die lenen betalen een debiteurenopslag die normaliter voldoende moet zijn om die verliezen op te vangen, maar door economische omstandigheden kunnen die verliezen hoger zijn dan voorzien. En dan moet dus het eigen vermogen worden aangesproken.
En daar zijn verkopers van huizen heel erg blij mee, want als kopers en verkopers van huizen het onderling regelen moeten ze onderling een afspraak maken dat over een lange periode het huis wordt afbetaald, waarbij de verkoper van het huis dus individueel risico loopt op de koper. En dat is wat mensen niet willen. Die willen niet het risico lopen, en dat risico leggen ze neer bij aandeelhouders. Maar die aandeelhouders willen daar wel een vergoeding voor hebben.
Het is dus niet zo dat banken spaargeld 33 keer kunnen uitlenen. En dat verhaal is als tig keer uitgelegd, maar het probleem is dat velen het niet willen snappen of zo overtuigd zijn van eigen gelijk dat het Broodje Aap verhaal niet van de tafel is te krijgen. En in het onderwijs wordt het goed uitgelegd, er is niks spannends aan. De mensen die klagen hebben niet goed opgelet of geen economie in hun vakkenpakket gehad. Dan ga je krijgen dat mensen op de gekste sites terecht komen en onzin aantreffen.
Erwin de Waard 6
ArjanBedankt voor deze uitleg. Dat klinkt wel logisch.
Het knelpunt is dan die 4 % eigen vermogen. Dat is dus fractioneel bankieren.
De banken verdienen relatief veel aan de opslag als dat percentage laag is en willen dat percentage het liefst nog lager hebben, dan verdienen ze meer op hun eigen vermogen. Maar als meer als het eigen vermogen wordt opgenomen door rekeninghouders dan is de bank ;bankroet, het heeft geen eigen vermogen meer.
In dat geval moet de samenleving wel eigen vermogen bijstorten om die andere 96% niet arm achter te laten of zelfs het hele banksysteem te verlammen .
Zie jij dat ook zo?
Arjan 7
Erwin de WaardVerschil fractional reserve banking en full reserve banking ligt anders en is ook complexer dan velen denken die met de termen bekend zijn. Dan moet je diep de materie in duiken om een goed oordeel te kunnen vellen, zoals o.a. het kennen van het Chicago Plan, en dan nog zijn er meningsverschillen tussen experts. En voor mij is George van Houts geen expert, die verwijst alleen maar naar linkjes waarbij voorstanders full reserve banking aan het woord komen, en niet experts die de mening niet delen. George kan zelf niet de discussie inhoudelijk voeren (ook niet te verwachten dat een acteur in korte tijd experts qua kennis voorbij streeft) en wil kennelijk geen genuanceerde discussie daarover voeren. Nuance verkoopt ook slecht en dat begrijpt George ook wel. Het zal niet voor niks zijn dat hij altijd zo schreeuwerig overkomt en geen ruimte biedt voor tegenspraak.
Dit is wel een aardige inleiding:
https://economie.rabobank.com/publicaties/2015/december/de-voor--en-nadelen-van-full-reserve-banking/
Erwin de Waard 6
ArjanIn ieder geval bedankt voor je uitleg!
Harm de Jong 3
ArjanDat eigen vermogen is in principe rentevrij voor de bank (als je rentederving niet als geldkosten rekent) en negeert dat er iemand anders is die rente betaalt over dat vermogen (aangezien 97% van het geld in omloop geschapen is als rentedragende lening).
Dus het is dan 33x het eigen vermogen uitlenen en daar rente over trekken. 33*3% = 99%. Hier zit dan ook het probleem.
Arjan 7
Harm de Jong1) de kaspositie van een bank bij de Centrale Bank.
2) reserves in de zin van eigen vermogen.
Wanneer economen het hebben over reserves in relatie tot geldcreatie, dan bedoelen ze de kaspositie van een bank bij de Centrale Bank. Dat zijn geen reserves in de zin van eigen vermogen. Die reserves lenen bank niet uit (alleen banken onderling via de geldmarkt)
Terug naar het voorbeeld wanneer iemand een lening neemt om een huis te kopen waarbij koper en verkoper bij bank A bankieren:
1) klant krijgt lening (bank heeft vordering op klant)
2) geld vanuit de lening wordt gestort op rekening klant (klant heeft vordering op de bank)
3) Klant (de koper) betaalt de verkoper
4) Saldo rekening koper neemt af, die van de verkoper neemt toe
5) Verkoper heeft uiteindelijk via geldcreatie spaargeld ontvangen
6) Wat gebeurt er met de reserves van de bank?
7) Niks, het saldo van de bank bij de CB is precies hetzelfde gebleven terwijl er schuld en spaargeld is ontstaan. Degene met een lening betaalt debetrente, de spaarder ontvangt creditrente. Voor rentestromen moet je niet kijken naar de reserves van een bank (dat saldo is slechts relevant voor bepaling rente die bank ontvangt van Centrale Bank, of wat ze moet betalen als die rente negatief is.
8) Wanneer de verkoper bij bank B zou bankieren, dan zou de koper via bank A een betaling moeten doen en pas dan ontstaat een mutatie op de rekening bij de Centrale Bank van bank A en bank B. De reserves veranderen.
9) Banken lenen dus GEEN reserves uit, met uitzondering van banken onderling op de geldmarkt, en ook geen eigen vermogen.
10) Uitgifte leningen en betaalstromen zorgen niet voor verandering in eigen vermogen. Wanneer jij 10.000 euro overboekt van je spaarrekening bij ING naar SNS, dan is het eigen vermogen van de bank niet veranderd.
11) Banken moeten bepaald niveau (4%) eigen vermogen aanhouden tov totaal vermogen om verliezen op kredietportefeuille op te vangen.
Harm de Jong 3
Erwin de WaardArjan 7
Harm de JongTypes als jij hebben nog nooit bij een bank gewerkt en je onzin heb je niet geleerd tijdens je studie.
Dus hoe is die onzin allemaal bij je binnengekomen?
Er is veel mis bij banken gegaan, maar dat betekent niet dat Broodje Aap verhalen moeten worden geaccepteerd.
Ik zou zeggen, steek er echt eens goed de tijd in, zodat je gaat inzien dat je onzin verkoopt (en velen met jou). Misschien kunnen we dan nog eens een echte discussie over deze materie voeren, maar discussies met onwetenden zijn zonde van de tijd.
Stravidarus 6
Roland Horvath 7
Krediet en risico: Is er een risico bij het verlenen van krediet en kan de krediet instelling hierdoor failliet gaan? Stel een bank wordt gefinancierd door eigen vermogen stel 1 miljard euro, in de praktijk verleent de bank dan maximaal 30 miljard aan krediet. De bank geeft uitsluitend krediet. Ze is geen spaarbank, ze is geen verzekeraar. We veronderstellen dat de bank geen werkingskosten/ administratiekosten heeft. Het geld dat de bank als krediet uitgeeft, wordt uit het niets gecreëerd. Het meeste van het krediet wordt terugbetaald, een bepaalde hoeveelheid niet. Dan kan de bank niet falen. Falen gebeurt als men de rekeningen, de vorderingen niet meer kan betalen. En die zijn er niet. De bank heeft geen werkingskosten, de aandeelhouders vragen geen dividend en de geldcreatie brengt geen kosten mee. Er ontstaan daardoor ook geen te betalen vorderingen.
Het krediet kan verleend worden door een private bank en door de overheid. Er is geen risico dus er is ook geen buffer nodig onder de vorm van eigen vermogen. De gevraagde rente moet hooguit de werkingskosten dekken. Er is dan ook geen bankenunie nodig in de EU, voor banken die uitsluitend krediet verlenen.
In de praktijk is er +/- 3% eigen vermogen, het zou minimaal 10% moeten zijn. Het probleem komt er aan als er werkingkosten zijn, - door de bank uitgegeven obligaties, de aandeelhouders -een hoog- dividend eisen, de bank tevens verzekeraar is. Dan zijn er betalingsverplichtingen en dan moeten de uitstaande leningen opbrengen. En dan bestaat het risico dat de bank niet kan voldoen aan haar betalingsverplichtingen. Dan moet de rente ook een risico premie omvatten.
Besluit: Krediet moet terug betaald anders is er oneerlijke concurrentie. Maar als een krediet in rook opgaat, is er voor de maatschappij niets aan verloren. Dat kan ook niet anders want het krediet/het geld is uit het niets geschapen.
Berend Pijlman 13
In het voorbeeld is er namelijk helemaal geen 'reserve' nodig. De balans is immers in evenwicht. De bank doet dus feitelijk alleen een handeling door de balans bij te houden. Hier zou de bank dan ook voor betaald moeten worden door bijvoorbeeld een vast of enigszins getrapt bedrag per lening in rekening te brengen (en zeker geen percentage).
De bank hoeft niet aan te komen dat zij risico lopen en daarvoor dus betaald moet worden. Immers, de debiteur betaalt voor het risico op wanbetaling. Wanneer er een debiteur niet kan aflossen betalen eigenlijk alle andere debiteuren met hun risico-opslag het door de bank misgelopen geld.
Het is voor de bank dus niet nodig om eigen geld in de onderneming te hebben. Ze moeten alleen de risico-opslag goed berekenen bij het aangaan van de lening en voor dat rekenwerk mogen ze betaald krijgen. De risico-opslag moet in een potje waarvanuit de kosten bij wanbetaling worden betaald, maar dit zou niet voor andere doeleinden (bv. winstuitkering) gebruikt mogen worden.
Waarom dan toch een reserve aanhouden? Omdat mensen en instellingen met veel kapitaal liever geld krijgen voor dat kapitaal dan voor de arbeid. Oftewel er moet rendement worden gemaakt. De rente die een debiteur betaalt wordt dus gebruikt voor het rendement van de eigenaren en niet voor het risico op wanbetaling. Het risico op wanbetaling wordt gefinancierd vanuit de reserves.
En dan wordt het pas echt interessant want terwijl de aandeelhouders meedelen in de winst van een bank vullen zij niet de volledige reserves. Immers een groot aandeel van de reserves is spaargeld van individuen en leningen van centrale banken. En ondanks dat zij aan hetzelfde risico blootstaan als aandeelhouders (voor spaarders gelukkig slechts boven de €100.000) profiteren zij slechts miniem van de gemaakte winsten. Oftewel de lasten worden gelijk verdeeld maar niet de lust
Berend Pijlman 13
Een nutsbank kan prima zonder reserves. Er wordt betaald wat nodig is. Vaste kosten voor de ambtenaar die de lening maakt en beheert en een percentage voor het risico op de lening. Een nutsbank kan prima hypotheken en andere eenvoudig in te schatten leningen verstrekken.
Voor leningen aan start ups of andere bedrijfsleningen is het veel moeilijker om de risico's in te schatten en het is dan ook veel logischer dat een geldschieter in dit geval een rendement wil maken. Echter zal de lening of aandeel dan ook volledig met gedekt moeten zijn (full reserve).
De hybride vorm (fractional reserve) dat de huidige banken hanteren slaat helemaal nergens op. Aandeelhouders strijken alle winst op terwijl zij misschien maar 1/3 van de reserves leveren en dus ook maar 1/3 van het risico. De debiteur denkt voor risico te betalen net als bij een full reserve bank maar betaalt eigenlijk veel te veel voor een heel ander product met een heel andere herkomst van het geld waardoor het zelf ook als belastingbetaler of spaarder ervoor garant staat.
Marla Singer 7
Werd geld vroeger gebruikt als intermediair voor ruilhandel is het nu een economisch instrument voor een verkapte waarde overdracht van klanten naar de bank toe. En daar komt nu ook nog eens negatieve rente bij oftewel dat je mag betalen aan een bank als je geld stort dat zij 33x kunnen uitlenen.
Je kan je ook afvragen hoeveel bank je nog nodig hebt bij digitaal geld waarbij je geen financiële tussenpersonen meer nodig hebt omdat de transacties zelf veilig genoeg zijn.
Simpele voorbeelden zijn microkrediet of crowd funding.
Roland Horvath 7
Marla SingerKrediet verlening kan dus zonder waardeoverdracht van klant naar bank. Krediet is uitsluitend de toestemming, de mogelijkheid, de macht om een aantal zaken te kopen.
Een krediet verleningsinstantie heeft geen eigen vermogen nodig, in principe.
Dit alles illustreert tevens de noodzaak om de banken te splitsen in de verschillende functies. Het meest bevuilende is dat banken zich gedragen als hefboom fondsen: Een eigenvermogen van 3% van het totaal. Waarden zoals aandelen kopen. Als die waarde 1% stijgt, is dan tegenover het eigenvermogen een stijging van 33%.
Stravidarus 6
Marla Singer 7
Oftewel schuld wordt her verpakt tot iets wat meer waarde gegeven wordt dan de som van die schuld. Daar zit vervolgens dan een heel circus van mooipraterij omheen om de klanten doen te geloven dat het om een solide product zou gaan maar de werkelijkheid is dat alleen de wiskundigen een touw aan die theorie vast kunnen knopen.
Dat veel banken een aanzienlijke positie in derivaten hebben is dan ook een extra risico factor van het eigen vermogen van die banken want ook dat eigen vermogen is deels hoger gewaardeerd dan de eigenlijke waarde wat in essentie ook niets minder dan een schuld is.
Door verregaande deregularisaties wereldwijd is het financiële systeem een soort 'free for all' systeem geworden waarbij je af kan vragen welke financiële instanties nog een intrinsieke waardetoevoeging aan de samenleving hebben en welk instanties parasiteren op het rondpompen van fictief geld.
Politiek kan hier weinig tot niet aan doen omdat het financiële systeem als een tumor is uitgezaaid over de hele samenleving. Om dit aan te pakken is nodig dat de samenleving de harde en naakte waarheid door krijgt en de moed en visie ontwikkeld om dit structureel aan te pakken. Te beginnen om bij het klappen van financiële bubbels de verantwoordelijken ter verantwoording te roepen en schuldigen voor het gerecht te brengen waarbij wetgeving is gericht op het voorkomen van nieuwe financiële bubbels.
[Verwijderd]
Wat FTM een gastauteur noemt, is hoogst waarschijnlijk gewoon een door een derde partij ingekocht stukje publicatieruimte, dat door spindoctors, betaald door het geboefte uit de -deels- criminele financiële industrie, wordt ingevuld en gefinancierd.
Geboefte, rapalje, u bent gewaarschuwd.
Het op deze schaal uitzuigen en beroven van het volk zal op enig moment de nobelen die wel tegen een stootje kunnen, tegen u in het harnas jagen.
Voor volk en vaderland. Als de instituties van een samenleving te veel door gecorrumpeerd en corrupt gespuis bezet raken, moet het wel edele deel der menselijke soort daar iets aan doen.
Ed Raket 6
Dat is bij energiebedrijven toch ook gebeurt (Nutsdeel & Energiedeel).
Wie is het hier niet mee eens?
Erwin de Waard 6
Ed RaketHet is volgens mij voldoende om een bank te starten die alleen het betalingsverkeer verzorgd en niet de andere meer risicovolle functies.
Op die manier kunnen de banken het betalingsverkeer niet meer gijzelen als het weer fout gaat.
Eveline Bernard 6
Erwin de WaardZo'n dienst uitsluitend voor betalingsverkeer hadden we vroeger. De postcheque en girodienst. Onderdeel van staatsbedrijf PTT.