
Onze economie is in zijn wezen niet duurzaam. Was ze dat wel, dan zou de wereld er een stuk beter uitzien. Het goede nieuws is dat dat mogelijk is, als de economie een echte wetenschap wordt. Maar daar is nogal wat voor nodig. Een omslag in denken, om te beginnen. En een boek. Lees meer
Onze wereld wordt geteisterd door grote structurele problemen. Klimaatverandering, armoede, instortende economieën, om er een paar te noemen. We beschikken over tal van middelen om deze op te lossen. Dat de problemen desondanks blijven bestaan, is volgens wetenschapper Niko Roorda een kwestie van economie. Vrijwel alle grote tragedies in de wereld, meent hij, zijn er doordat we economisch gezien niet begrijpen wat we doen. We moeten toe naar een economisch systeem dat intrinsiek duurzaam is, en hebben een economische wetenschap nodig die dat ontwerpt en invoert. Hierover schrijft Niko Roorda zijn nieuwste boek, en dat wil hij samen met de lezers van FTM doen.
Het achtvoudige pad naar de wetenschap
Een andere economie begint met anders denken over geld
Kunnen we vooruitgang meten?
Waarheid en werkelijkheid
Is winst hetzelfde als motivatie?
Groei moet, zegt de economie
Groei en rechtmatig eigendom
Economische impetuswoorden
Gekopieerde methoden
Vanzelfismen en andere mythen
© @ CC0 (publiek domein)
Hoe ons geldstelsel een torentje van vertrouwen werd
Heel vroeger bestond er geen geld: je moest zelf maar uitvogelen hoeveel kippen je voor je paard kon krijgen. Tegenwoordig wisselen we papieren biljetten uit waarvan de waarde op niets anders is gestoeld dan ons vertrouwen in de overheid. Hoe is dat zo gekomen? In deze aflevering neemt Niko Roorda je mee door de geschiedenis van het geldstelsel.
Wat ís geld eigenlijk? Dat was de vraag waarmee aflevering 7 eindigde. En waarmee aflevering 8 dus begint. Die vraag is nog niet zo eenvoudig, want ik ga je laten zien dat er heel wat verschillende definities van ‘geld’ te geven zijn.
Om dat goed te kunnen doen, neem ik je mee door de eeuwen heen. Daarbij volgen we de geschiedenis van het geld. Dat gebeurt in twee afleveringen, want het verhaal is echt te omvangrijk om in één aflevering te persen. Vandaag presenteer ik dus paragraaf 2.3, over de geboorte van het geld. Volgende keer, over twee weken, gaat het verhaal van paragraaf 2.4 over de verdere abstrahering van het geld, die net zolang doorgaat tot het zo’n beetje onzichtbaar is geworden.
Het wordt een verhaal met veel plaatjes, een soort stripverhaal.
2.3. De geboorte van geld
In het begin was het allemaal nog niet zo ingewikkeld. Eerst was er helemaal geen geld; daarna bestond het uit schelpjes of goudstukken. Die kon je gewoon vastpakken, je kon erin knijpen, je kon ze tellen. Lekker concreet, lekker WYSIWYG: What you see is what you get. Maar dat bleef niet zo.

Pecunia
Ruilhandel was simpel te begrijpen. Denk nog maar eens terug aan de eigenaar van kippen die, op zoek naar een paard, onderhandelde over de vraag of tienduizend kippen genoeg waren als betaling. Dat was volkomen concreet. Wel moet gezegd worden dat er bij dit voorbeeld een zekere mate van vertrouwen aan te pas kwam — bijvoorbeeld over de vraag of het paard in deze ruil wel echt 6 jaar oud was, en niet 12 (Jewison, 1971).
Ook de grootste bezwaren tegen ruilhandel zijn al genoemd: zo kan het wat onhandig zijn om de ruilgoederen te vervoeren, zeker als ze zwaar, levend of bederfelijk zijn. En: wat is de dagwaarde van de wisselkoers tussen paarden en kippen?

Daarom begon geld zijn carrière in de menselijke samenleving: het was een handig middel om het ruilen (betaalmethode 1, figuur 2.5) te vergemakkelijken (Dalton, 1965). Of misschien was geld aanvankelijk vooral een middel om elkaar krediet te geven (zoals ook wel vermoed wordt door bijvoorbeeld Keynes, 1914). Of juist als manier om geschenken over te dragen (Eisenstein, 2011), die dan weer handig aan anderen konden worden doorgegeven.
Nadat geld een tijdlang bestond uit natura zoals schelpen of schapen (methode 2, figuur 2.6), nam het meer en meer de vorm aan die we intuïtief koppelen aan traditioneel geld: echte munten, oftewel methode 3 (figuur 2.7). Liefst waren deze munten van goud of zilver, want deze edele metalen gaven veel vertrouwen.

Geld bleek niet alleen nuttig om handel te bedrijven: ook voor de belastinginning, en dus voor de handhaving van de gevestigde orde, was het een uitstekend middel. Vanaf dat moment ging het ‘recht van de sterkste’ niet langer over wie de meeste spieren of wapens had: vanaf nu waren de ‘sterksten’ de financieel oppermachtigen. Dat was veel beschaafder.
Abominationem! (Gadverdamme!): Dat moet Titus zo ongeveer gedacht hebben toen zijn vader Vespasianus, Keizer van het Romeinse Rijk, in het jaar 70 na Christus de vectigal urinae opnieuw invoerde: de urinebelasting. Maar de arme keizer moest wel: hij kampte met een enorm begrotingstekort, nadat Rome geplaagd was door een reeks financiële tegenslagen. Zijn voorganger Nero had de eeuwige stad in brand gezet, waarna het vierkeizerjaar 69 tot chaos had geleid, die ook nog eens werd versterkt door een opstand van de Batavieren.
De urinebelasting moest betaald worden door de eigenaren van publieke pispotten. Daarin konden buurtgenoten en voorbijgangers hun blaas legen. De urine was een nuttige grondstof, bijvoorbeeld voor wasserijen en volders (wol-vervilters) en als kleurstof. De eigenaren van de urinalen verdienden aardig met de verkoop, en dus moesten ze ook maar eens belasting betalen, vond de keizer.
De pispotten werden vanaf dat moment spottend vespasiani genoemd. Zo heten ze in Italië nog steeds, net als in Frankrijk: vespasiennes.
Volgens de schrijver Suetonius (121 AD, 23:3), die het leven van Vespasianus en van andere keizers registreerde, protesteerde Titus bij zijn vader. Maar die stak koeltjes een gouden munt omhoog die afkomstig was van de eerste inning, en informeerde of die soms stonk (aldus Suetonius). Toen Titus ontkennend antwoordde, riep de keizer triomfantelijk: ‘Atqui e lotio est’ ( ‘Toch komt die uit de urine!’).
Hoewel Vespasianus het zelf nooit zo letterlijk gezegd heeft, vatten anderen zijn uitspraak later samen als pecunia non olet: Geld stinkt niet.
De introductie van munten betekende dat er in hogere mate dan voorheen een beroep werd gedaan op vertrouwen. De vorige betaalmiddelen waren rechtstreeks nuttig (schapen, zout) of op zijn minst mooi om te zien (schelpen aan een halsketting). Munten waren weliswaar ook mooi, maar je liep er liever niet mee te koop, want je kon er gemakkelijk van beroofd worden. Dit geld had dus geen intrinsieke waarde: het was uitsluitend waardevol omdat mensen dat onderling zo hadden afgesproken.
‘Geld’ was dus:
Een verzameling tastbare objecten, die je kon tellen, waarvan je met je eigen ogen of tanden kon constateren dat ze ‘echt’ waren, en die je kon overhandigen ter verkrijging van waardevolle of plezierige goederen of diensten.
Maar daar bleef het niet bij. Het beroep op wederzijds vertrouwen ging sterk toenemen, want geld zou spoedig veel abstracter worden.
Tegoedbonnen
Wie erg rijk was, wilde natuurlijk niet graag gebukt gaan onder het gewicht van al die tonnen goud. Het was ook geen prettig idee om de geldstapels thuis achter te laten, direct beschikbaar voor inbrekers. Dus werd het geld ondergebracht bij lieden met een stevige kluis; in ruil daarvoor verkreeg men dan een tegoedbon, waarop precies stond waar men recht op had. De eerste banken waren geboren.
De tegoedbonnen werden aanvankelijk op naam uitgeschreven, waardoor alleen de rechtmatige eigenaar zijn goud kon opeisen. Toen de naam niet meer op de waardepapieren vermeld werd, veranderden ze in cheques ‘aan toonder’: die hoefden niet per se bij de bank te worden ingeleverd, maar konden ook aan anderen worden doorgegeven. Een papieren betaalmiddel! Zo ontstond betaalmethode 4 (figuur 2.8): het eerste bankbiljet. In China in 960, en vervolgens in Zweden in 1661.

‘Geld’ was nu:
Een stuk papier met opdruk, dat door een bank als ‘echt’ gegarandeerd werd (met handtekeningen, watermerken, hologrammen en een ‘knisperend’ gevoel), dat je kon overhandigen ter verkrijging van waardevolle of plezierige goederen of diensten, en dat altijd inwisselbaar was tegen goud of zilver.
Vanzelfsprekend borgen de bankiers al dat geld dat ze ontvingen niet gewoon in de kluis op. Dat zou zonde zijn, want daarmee verdienden ze er niet of nauwelijks aan. Ze leenden het liever uit aan anderen. Aan personen die een huis wilden kopen bijvoorbeeld: zij konden een hypotheek krijgen, betaalmethode 5 (figuur 2.9).
En zie: plotseling kon je met geld betalen dat je helemaal niet bezat! Het huis kon worden aangeschaft, maar de zogenaamde ‘huiseigenaar’ was nooit zeker dat hij zijn bezit mocht behouden, tot het moment waarop de hypotheek geheel en al was terugbetaald. Het huis was immers een onderpand; bij wanbetaling kon de bewoner subiet door de bankier uitgezet worden.

Daarnaast investeerden bankiers het door hen ontvangen geld ook in ondernemingen of overheden in de vorm van obligaties. Of ze kochten er een stukje van een bedrijf mee, in de vorm van aandelen.
Het Torentje van Vertrouwen
Daarmee nam de abstractie verder toe. De belofte om iedereen zijn geld uit te betalen in goud of zilver werd immers daarmee onhaalbaar, daar een gedeelte van het door de bank ontvangen geld niet in de kluis verbleef maar de wijde wereld inging (Mujagic, 2017). Als een enkeling zijn tegoeden zou opeisen, was er geen probleem. Maar als alle klanten van de bank tegelijk hun geld zouden komen halen, zou er een bank run ontstaan. Dan zou de bank failliet gaan, ‘omvallen’ zoals dat zo mooi heet, en zou het merendeel van de klanten zijn geld nooit krijgen.
Zoals je ziet, werd het systeem daarmee nóg meer gebaseerd op vertrouwen.
‘Geld’ werd daarmee:
Iets dat je niet per se hoefde te bezitten om toch te kunnen overhandigen ter verkrijging van waardevolle of plezierige goederen of diensten.
In de loop van de eeuwen waren er nogal wat verschillende munteenheden ontstaan: elk zichzelf respecterend land had er een. En dus waren er ook wisselkoersen, die lang niet altijd stabiel of logisch waren. Dat belemmerde de internationale handel en remde de economische groei.
Na de crisis van de jaren dertig van de twintigste eeuw, de Great Depression, werd duidelijk dat het zo niet langer kon. En dus werden er in 1944 internationale afspraken gemaakt: in het akkoord van Bretton Woods, voorgesteld door John Maynard Keynes, werden door de grote landen regels vastgelegd voor de internationale handel en het monetair beheer.
Het Internationaal Monetair Fonds (IMF) en de Wereldbank werden opgericht; de Amerikaanse dollar werd aangewezen als de basis van het wereldwijde monetaire systeem. Alle andere nationale munten legden hun wisselkoersen met de dollar vast. Tegelijk werd de waarde van de dollar keihard gekoppeld aan die van goud. Het waren de aangenaam duidelijke jaren van de Gouden Standaard.
Stel je de situatie van de periode na 1944 eens voor. De waarde van echte goederen en diensten (bijvoorbeeld dingen die je kunt eten, of waarin je kunt wonen) werd uitgedrukt in geld van een bepaalde munteenheid, afhankelijk van het land waar je woonde. Dat geld had van zichzelf geen waarde: niemand kan munten eten, niemand kan van bankbiljetten een huis bouwen. De waarde van het geld was gebaseerd op gezamenlijk vertrouwen. Dat vertrouwen in je eigen valuta werd (als je niet in de VS woonde) gebaseerd op het vertrouwen in een andere munt, die je niet bezat: de dollar. Van die dollar werd de waarde vooral vertrouwd dankzij een gouden fundament, dat op zichzelf ook al geen echte waarde bezat: goudstaven kun je immers ook niet eten.
Toegegeven: je kunt ze als bakstenen gebruiken om een huis mee te bouwen, maar wie doet dat?
Samen vormde dit alles een gebouw met vier lagen: onderop een verdieping van goud, daarop een verdieping van dollars, vervolgens een verdieping van de munteenheid van je eigen land, en als toplaag een verzameling goederen en diensten waar je écht iets aan hebt. Het was een Torentje van Vertrouwen, want dat was de grondstof voor de metselspecie die de verdiepingen met elkaar verbond: vertrouwen. Geloof, kun je ook zeggen.

Fiat geld
In 1971 ging er een aardbeving door dat Torentje van Vertrouwen. Het gebouw schudde op zijn grondvesten, nadat de Amerikaanse president Richard M. Nixon de onderste verdieping er onderuit had getrokken. Het besluit van de president zou bekend komen te staan als de ‘Nixon Shock’: per direct werd de vaste koppeling van de dollar aan goud afgeschaft. Door deze beslissing werd de dollar een fiat currency, betaalmethode 6 (figuur 2.10): een munt die als geld beschouwd wordt, puur omdat een regering aldus besloten heeft.
Aangezien de dollar niet meer aan goud gekoppeld was, waren de andere munteenheden dat ook niet meer. De rol van ‘vertrouwen’ werd zodoende alweer groter. Voor het Torentje van Vertrouwen werd het gouden fundament vervangen door een papieren belofte, gedaan door een overheid.
‘Geld’ is:
Iets dat je kunt gebruiken ter verkrijging van waardevolle of plezierige goederen of diensten, omdat je regering, of je Centrale Bank of je plaatselijke dorpsbank belooft dat dat kan en iedereen dat gelooft.
Tot (voorlopig) slot
Het verhaal van de geschiedenis van geld is hiermee natuurlijk nog lang niet af. Maar ik moet het hier onderbreken, anders wordt deze aflevering erg lang — langer dan ik met de redactie heb afgesproken. Volgende keer pak ik de draad weer op. Dan wordt geld nog veel abstracter: na eerst achtereenvolgens gemaakt te zijn van schelpen, goud en papier, wordt het dan vervaardigd uit onder meer plastic, elektronen en tijd.
Als gevolg daarvan zal het woord ‘geld’ nog een aantal keren opnieuw moeten worden gedefinieerd. Als dat dan uiteindelijk klaar is, heb je kans dat jou hetzelfde overkomt als wat ik meemaakte: dat je na afloop nog minder snapt wat geld is dan tevoren. Ik waarschuw je maar vast vooraf, dus als dat gebeurt moet je bij mij niet komen klagen!
Intussen heb ik een vraag aan je, waarde lezer. In aflevering 7 heb ik een woord ingevoerd voor het vakgebied van de economie, om dat te onderscheiden van de economie als systeem. In het Engels bestaan er twee aparte woorden: economy en economics. Voor dat laatste heb ik het woord ‘economistiek’ ingevoerd, nadat ik eerder ‘economica’ probeerde.
In de forumdiscussies naar aanleiding van aflevering 7 kwam naar voren dat niet iedereen helemaal gelukkig is met die woordkeuze. Als je wilt weten waarom, lees die discussie er dan nog even op na. Sommigen vonden het überhaupt geen goed idee om een nieuw woord in te voeren, waarop ik uitlegde waarom ik dat toch belangrijk vind:
“Het is voor mij in ieder geval geen optie om gewoon 'economie' te blijven gebruiken in de betekenis van het Engelse woord 'economics'. Dat geeft teveel problemen. Ik merkte dat toen ik probeerde op te schrijven: 'De economie is nog geen wetenschap.' Dat is een vage zin, juist omdat 'economie' twee dingen betekent. Maar ook 'De economische wetenschap is nog geen wetenschap' gaat niet goed, want dat is zichtbaar een onware uitspraak, van de vorm 'a is niet a'. Ook zoiets als 'De economische protowetenschap is nog geen wetenschap' snijdt geen hout, want dat is feitelijk een tautologie. Ik gebruikte daarom maar zinnen zoals 'Het vakgebied (van de) economie is een protowetenschap'. Dat is taalkundig en logisch correct, maar wordt op den duur omslachtig.”
Er zijn alternatieve woorden voorgesteld: economiologie en economilogica. Daarnaast blijven economica en economistiek natuurlijk opties, en daarmee zijn er nu vier voorstellen.
Ik wil jullie graag je voorkeur laten uitspreken via een panel op FTM, zodat ik op basis van de stemmen een beeld krijg van jullie voorkeuren. Voordat ik de redactie vraag om me te helpen om dat op te zetten, is mijn vraag eerst: heeft iemand een voorstel voor een ander woord? Een (al dan niet bestaand) Nederlands woord dat het equivalent kan zijn van het Engelse woord ‘economics’?
Feitelijk gaat het zelfs om drie keuzen. De bovenstaande, plus een bijbehorend bijvoeglijk naamwoord (bijvoorbeeld 'economistisch'), plus een zelfstandig naamwoord voor de beoefenaar (bijvoorbeeld 'economist'). De drie keuzen moeten uiteraard onderling samenhangen.
Wil je iets laten horen?
Tot slot de vaste mededeling: op de website die bij dit boek hoort kun je diverse documenten downloaden. Dat betreft de immer groeiende literatuurlijst, de voorlopige inhoudsopgave van het boek, en de bij aflevering 7 behorende spreadsheet ‘What’s it worth.xlsx’.
340 Bijdragen
Lex Kwee 3
Maar wat is er tegen om economics te vertalen met economiek?
Ooit is in het Nederlands het woord techniek vervangen door technologie (Anglicisme), wat oorspronkelijk in het Nederlands iets anders was dan techniek. Mocht die neiging bij economiek ook ontstaan, dan heeft econologie tegen die tijd misschien ook een andere betekenis gekregen. Dus houd econologie er ook maar even bij.
Ludovica Van Oirschot 15
Lex KweeAls aanvullend argument: termen op -iek duiden in het Nederlands in het algemeen op een meer praktijkgerichte/toepassingsgerichte kant van de wetenschap (bv techniek, statistiek, casuïstiek, pegagogiek). Wellicht kan een etymoloog dat ook toelichten.
Martin van den Heuvel 1 11
Ludovica Van OirschotEconomie in de betekenis van : "het gaat goed met de economie" betekent zoiets van "het geheel van financiële transacties" of iets dergelijks.
Economie als vak op school is meer "de leer van". Dus biologie = de leer van het leven, technologie de leer van techniek. Daarop voortbordurend is meteorologie de leer van het weer/de weersomstandigheden.
Dus
meteor O logie
techn O logie
en dus ook economi O logie
En inderdaad, meteorologie is zodanig moeilijk uit te spreken dat zelfs de
meteo-RO-logen meestal meteologie zeggen, zonder de RO.
Maar dat wil niet zeggen dat het juist is.
Niko Roorda 6
Martin van den Heuvel 1econ O nomie,
econ O logie.
Helaas betekent 'ecologie' al iets anders, anders zou dat misschien een aardige term geweest zijn. Hoewel: dan zou dat haaks staan op een ander voorbeeld: astronomie = wetenschap, astrologie = bijgeloof.
Aangezien ik in het boek wil gaan betogen dat je de economie niet los mag zien van de ecologie, is dat misschien juist wel heel aardig tot uitdrukking te brengen met de door jullie voorgestelde term 'econologie'.
Martin van den Heuvel 1 11
Niko RoordaNomenclatuur = naamgeving (nomie).
Logos = de leer van (logie).
Als we er dus van uitgaan dat "iek" iets betekent van "werken met", zouden we voor de economie van een land economiek kunnen gebruiken of het al bestaande economie zo laten. Voor het schoolvak vind ik dan toch econologie de beste term.
Annemiek van Moorst 11
Martin van den Heuvel 1In short, economy is treating the world as a marketplace and deals with the flow of money, while economics is the study of the world as a market. It also includes, all the factors which influence the flow of money. Of: "Economics is the science which studies human behavior as a relationship between given ends and scarce means which have alternative uses." (Robbins)
Echter, de -nomics in economics staat voor iets anders.
The English suffix -nomics is derived from the Greek νόμος nomos, meaning "law." The fields ending with -nomics thus mean "law of" whatever the prefix is.
Zoals psychonomics = psychonomie = de wetten van de psyche (vh functieleer of experimentele psychologie).
Economics betekent dus de wetten van de economie; zou dus moeten zijn econo-nomics. Zoals Niko overigens zelf ook aangeeft.
Mijn voorstellen derhalve:
- ECONONOMIE (hahahaha) of
- ECONOLOGIE van -logy = -logia = study of -- (bijv. psychology)
Of, en dan kijk ik naar het gebruik van het woord,
- ECONOMIEK (vgl. diagnostics - diagnostiek; dynamics - dynamiek; economics - economiek).
Of, gewoon onvertaald laten, een anglicisme, ECONOMICS.
Economie kun je ook consequent in Nl aanduiden met huishoudkunde.
Martin van den Heuvel 1 11
Annemiek van MoorstIk bedenk nu: wat betekent electra/electronica?
Wellicht dat dus ook kan: economica?
Huishoudkunde lijkt me meer iets voor iemand die een huidhouden voert, wat in ons land gewoon de woning van een persoon/gezin betekent.
Annemiek van Moorst 11
Martin van den Heuvel 1Economica is ook een mooie.
Martin van den Heuvel 1 11
Annemiek van MoorstCo Pater 7
Niko RoordaMatthijs 11
https://www.youtube.com/watch?v=oY4gsaMEHi4
En zo werkt het ook in ons huidige systeem. De euro's op jouw en mijn rekening zijn letterlijk ontstaan als onderlinge schuldrelatie. Gecreëerd door de bank als lening. Achter zo'n lening zit een flinke stok om hem terug te moeten betalen. En in die zin is het dus op meer gebaseerd dan alleen 'vertrouwen'. Het gaat om de schuld, de claim op.
Erwin de Waard 6
MatthijsHet is belangrijk om dat ook in het verhaal van geschiedenis van geld te noemen.
Er is ook nog een ander soort geld , geld uitgegeven door ECB , daar zit geen schuld aan vast ( Bezemer noemt dat niet ).
Het is ook belangrijk om dit schuldenvrije geld te noemen in de geschiedenis van geld.
Matthijs 11
Erwin de WaardHet is dus niet zo dat de ECB gewoon maar wat geld "drukt" en uitbrengt zonder dat er iets achter zit. Dat zou alleen zo zijn in geval van "helicopter money", een idee waar je wel eens wat over leest. In dat geval zou de CB aan iedere europeaan/eurozone burger geld storten. De balans van de ECB wordt dan negatief. Maar dit gebeurt niet dus is slechts theorie.
Denk eerlijk gezegd dat je voor een goed begrip van (modern) geld, het hele cash verhaal het beste weg kunt laten. In elk geval in eerste instantie. Wekt alleen maar verwarring. En misschien ook het centrale bank verhaal. Alles begint, eindigt en draait om bank geld.
Als je namenlijk het geldverhaal met cash begint, dan krijg je van die sprookjes van fractioneel reserve bankieren. Start je met de centrale bank, dan krijg je het sprookje van het money multiplier model. Pas als je met gewone banken begint dan begrijp je goed hoe geld ontstaat, werkt en weer verdwijnt. Het centrale bank verhaal is hierin slechts faciliterend.
Erwin de Waard 6
MatthijsEn dat is zo belangrijk dat je het niet weg kan laten.
Matthijs 11
Erwin de WaardMartin van den Heuvel 1 11
MatthijsStel, ik krijg 1000 euro, want ik heb mijn oude auto verkocht. Dat geld zet ik bij de RABO op een spaarrekening. Weet je wat, zegt de bank, daar kunnen wij wel 90 % van uitlenen. Dus jij komt bij de bank en zegt: ik wil een lening van 900 euro en de bank leent jou dat geld uit. Vervolgens koop jij er een bankstel van.
Maar de meubelwinkel doet geen zaken bij de RABO, maar bij de ING. En dus zet de meubelwinkel die 900 euro bij de ING op een rekening.
Maar eeeeh, dat was toch MIJN GELD? Want ik heb 1000 euro op de spaarrekening, maar 900 van die euro's staan nu bij de ING. Maar op mijn spaarrekening staat nog steeds die 1000 euro. Bij elkaar 1900 euro.
Bedoel je dat? En dat is een sprookje?
Matthijs 11
Martin van den Heuvel 1https://www.pragcap.com/the-basics-of-banking/
bps 12
en DE of EEN economie voor economisch systeem (THE or AN economy).
http://www.mijnwoordenboek.nl/vertaal/EN/NL/economics
http://www.mijnwoordenboek.nl/vertaal/EN/NL/economy
En waarom het NL woordenboek moet worden aangepast als er al een duidelijk onderscheid is door wel of geen lidwoord te gebruiken, dat al is ingesleten.
Gaat niet lukken en gaat niet werken, vrees ik.
Geduld, Niko. Economie is in beweging. Ook ‘Economie’ groeit met de tijd als wetenschap.
Want het wordt en is een (systeem)wetenschap. Alleen weten de meesten dat nog niet.
De meesten gebruiken 'economie' het liefst als maakbare 'tool' voor hun ideologieën.
Terwijl economie een systeemwetenschap is van een reëel, echt systeem met haar eigen systeemregels en systeemeigenschappen, mogelijkheden en onmogelijkheden,
en een systeem is dat evenwel te beïnvloeden is met gedrag, juridische wetten en regels, cultuur en gebruiken, maar niet geheel zo maakbaar is. Wel bruikbaar is, overigens.
Co Pater 7
bpsbps 12
Co PaterCo Pater 7
bpsbps 12
Co PaterCo Pater 7
bpsAlles is in een verband met elkaar en tot elkaar. zo is het leven.
bps 12
Co PaterCo Pater 7
bpsbps 12
Co Pater'Alles is in een verband met elkaar en tot elkaar.'
is wel een mooie omschrijving van u en exact zoals het (leven) is.
Gerelateerde elementen staan in verband en verhouding met elkaar.
Een relatie is immers een verhouding.
Zonder relaties, of verbroken, is er technisch sprake van chaos.
Co Pater 7
bpsHet is geen penalty! is de poging om te definiëren wat je geconstateerd hebt.
Dat was de inhoud van mijn bewering.
bps 12
Co PaterOf Ludovica van Oirchot. Die is epistemologe.
Een definitie is in mijn begrip objectief en fundamenteel als betekenis bruikbaar.
Een beschrijving omvat ook het subjectieve, dacht ik.
Co Pater 7
bpsNiko Roorda 6
Co PaterWaar jij op doelt is de expliciete definitie, die behoort te beginnen met: "[term] is ...", gevolgd door wat die term dan precies is. In principe is dat niet meer dan een beschrijving, dat klopt. Maar je dient wel eisen te stellen aan die beschrijving. Bijvoorbeeld: duidelijkheid, eenduidigheid, onderscheidendheid, objectiviteit, compactheid, geen innerlijke tegenspraak. Zomaar een beschrijving uit de losse pols zal aan dat soort eisen doorgaans niet voldoen.
Onderscheidendheid betekent: je wilt dat je met behulp van zo'n definitie exact kunt bepalen of een bepaald object of subject binnen de definitie valt of niet. In de wiskunde is dat vaak gemakkelijk: denk aan een driehoek. In het echte leven valt dat bepaald niet mee. Het beroemde voorbeeld is: geef maar eens een expliciete definitie van een tafel. Probeer het eens! Het zal je niet meevallen. Denk erom: je definitie moet zo zijn dat iedere tafel erbinnen valt, en iedere niet-tafel erbuiten. Succes!
bps schrijft: "Elk systeem is een huishouding". Ik geloof niet dat ik het daarmee eens ben. Misschien moet je ter verduidelijking eens een definitie geven van 'huishouding'.
Co Pater 7
Niko RoordaDat er verschillende manieren van definiëren bestaan was bij mij niet bekend. Het geeft volgens mij ondubbelzinnig aan hoe lastig het is om iets wat realiteit heeft via woorden te vangen. Laatst een boek van Max Weber gelezen : wat is wetenschap & wat is politiek. Hij stelde iets nl: dat onze omgeving intellectueler geworden is en dat wij zelf steeds minder de wereld zijn gaan begrijpen. Het feit dat wij nu zo worstelen met de vraag: wat is geld, is daar ook een illustratie van.
j.a. karman 5
bpsNiko Roorda 6
j.a. karmanj.a. karman 5
Niko RoordaDe macro-economische is een ander deel inderdaad, daar gaat het meer om de verwachtingen wat er zal gebeuren.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Macro-economie Let even op de rol van John Maynard Keynes en die van "de Oostenrijkse school". Met die Oostenrijkse school kom je "vrije marktwerking" in combinatie "vrijheid van het individu". Het negeert van de macht van de zeer grote ondernemingen en keurt de zelfverrijking (individualisme) goed.
Niko Roorda 6
bpsbps 12
Niko RoordaNiko Roorda 6
bpsCo Pater 7
Niko RoordaMarco Fredriks 4
Niko Roorda 6
Marco FredriksIk vermoed dat de duidelijkheid die je zoekt wel gaat komen, in de rest van het hoofdstuk. Het liefste zou ik je direct helpen door het hele hoofdstuk ineens online te plaatsen, maar dat stuit op praktische bezwaren, zoals je zult lezen in een tussen-aflevering die ik gisteren naar de redactie stuurde. Daarin beschrijf ik het proces van schrijven, publiceren en reacties.
Ik vraag dus even je geduld, meer duidelijkheid komt er aan.
Arjan 7
[Verwijderd]
ArjanArjan 7
[Verwijderd]Martin van den Heuvel 1 11
ArjanStelling: een boom groeit doordat er aan de bovenkant cellen worden bijgemaakt. Onderzoek: sla een spijker op 2 meter hoogte in de boom en kom over een jaartje nog eens terug. De boom is enkele meters hoger geworden, maar de spijker zit nog steeds op 2 meter hoogte.
We WETEN nu heel zeker dat de stelling klopt. Alle, door onderzoek bewezen, feitjes bij elkaar over levende wezens, noemen we biologie. De wetenschap van het leven.
Arjan 7
Martin van den Heuvel 1Martin van den Heuvel 1 11
Arjan100 % bewijs = WETEN.
Je hebt ook nog vermoeden, geloven en dénken te weten.
Zo dénken een paar miljoen gepensioneerden dat ze minder belasting gaan betalen als de staatsschuld is afgelost of alle sociale voorzieningen zijn afgeschaft.
Ze vergeten alleen dat AOW óók een sociale voorziening is en dat er geen enkele bevolkingsgroep is die minder belasting betaalt dan de gepensioneerden. Wij WETEN dus dat die miljoenen VVD, CDA en PVV stemmende gepensoneerden zich zelf een mes in de rug steken.
Arjan 7
Martin van den Heuvel 1Martin van den Heuvel 1 11
ArjanIk weet dat in het oosten de zon opkomt, of ik nou in Japan, Zwitserland of Zuid-Afrika ben.
Wij weten op welke datum de volgende zonsverduistering is, door berekeningen te maken. Berekeningen die met logica te maken hebben.
Niemand kan WETEN of God wel of niet bestaat en daarom heet het een geloof. Wie maakt er hier nou zijn eigen definitie?
Je weet het pas zeker, als het bewezen is.
De 2 van Putten werden in de gevangenis gestopt, zonder dat er forensisch bewijs, een bekentenis of getuigen waren. Je WEET dus niet zeker of ze het gedaan hadden. Tot werd BEWEZEN dat iemand anders Christel Ambrosius vermoord had. Aan de hand van forensisch bewijs en de daarop verkregen bekentenis.
Een mening is iets anders als een bewezen feit. Ik kan bewijzen, aan de hand van wat er de afgelopen 40 jaar is gebeurd, dat de politiek bezig is om alle uitkeringen en subsidies af te schaffen en van alle overheidsinstanties een commercieel bedrijf te maken, zodat de hoge inkomens veel minder belasting hoeven te betalen. Toch zijn er lieden die dat niet GELOVEN.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschap
Wat wil je er nog aan toevoegen?
Arjan 7
Martin van den Heuvel 1Martin van den Heuvel 1 11
ArjanDat wil echter niet zeggen dat ik het er mee eens ben. Eerst is er onderzoek en dan pas weten.
Eerst is er een stelling en vervolgens moet door onderzoek vast komen te staan of de stelling klopt of niet. Als is bewezen dat de stelling klopt, weet je iets. Voordat het onderzoek plaatsvond, had je geen wetenschap, maar een theorie. Als iemand vindt (mening) dat onderzoek ook bij de wetenschap hoort, mij best. Iedereen mag een mening hebben.
Co Pater 7
Martin van den Heuvel 1Er is een verschil in bv kennis via wetenschap. waarheid is daar sterk gerelateerd aak proefondervindelijk bewijs leveren.
Maar waarheid in menselijke verhoudingen kent andere overwegingen en motivaties, en is dus minder kennis gerelateerd zoals dat in de wetenschap vaak wel zo is.
Niko Roorda 6
Co PaterVervolgens dient de wetenschap te komen tot theoretische bouwwerken op basis van hypothesen die (voorlopig) de toetsing hebben overleefd. Voorbeelden daarvan zijn de zwaartekrachttheorie van Newton, de evolutietheorie van Darwin en de algemene relativiteitstheorie van Einstein.
De wetenschap heeft niet als ambitie (of behoort dat niet te hebben) om waarheden op te leveren. Dat betekent ook dat de wetenschap in strikte zin niet leidt tot (zeker) 'weten'. Elke theorie dient tot in het oneindige te blijven te worden getoetst. Dat leidde in de 20e eeuw bijvoorbeeld tot de verwerping van de (twee eeuwen lang als waarheid geaccepteerde) zwaartekrachttheorie van Newton.
Dat die theorie desondanks nog altijd intensief wordt gebruikt is niet om dat hij 'waar' of 'onwaar' is. Dat is omdat hij in veel contexten nog altijd zeer succesvol te hanteren valt, d.w.z. tot uitkomsten leidt waar je wat mee kunt.
Co Pater 7
Niko RoordaNiko Roorda 6
ArjanPatrick Smits 1
Niko Roorda 6
Patrick SmitsBart Klein Ikink 6
Het is minder ingewikkeld dan het op het eerste gezicht lijkt. Misschien snap je na het lezen van het onderstaande stuk er wat meer van:
http://www.naturalmoney.org/explanation.html#maba
Erwin de Waard 6
Bart Klein IkinkBerend Pijlman 13
Op zich is de opzet van een chronologische ontwikkeling van geld wel aardig. Ware het niet dat het onjuist is en, belangrijker nog, de lezer op het verkeerde been zet. Beter is het om het verschil tussen privaat en publiek gecontroleerd geld in te gaan. Want fiatgeld werd niet pas in 1971 uitgevonden. “Geld bestaat niet van nature maar vanuit wetgeving.” aldus Aristoteles.
In de studie van het IMF naar publiek gecreëerd geld staat vanaf pagina 12 t/m 17 een mooie samenvatting met veel verwijzingen naar literatuur over de ontstaansgeschiedenis van geld en een historisch overzicht van publiek gecreëerd geld en privaat gecreëerd geld.
Het debat over 'door kostbare metalen ondersteund geld’ en fiatgeld is voornamelijk een afleiding. Zelfs gedurende historische regiems gebaseerd op kostbare metalen werd de hoge waarde van die metalen vooral bepaald juist doordat ze als geld werden gebruikt met het fiat van de overheid. In vele oude Griekse samenlevingen was goud niet waardevol vanwege de schaarsheid, gezien tempels grote hoeveelheden goud hadden verzameld. Maar vanwege het fiat was het toch hoog geprijsd. Meer recent is de daling van de prijs van zilver na 1870 omdat veel overheden het fiat op zilver hadden opgeheven.
Vervolg hieronder
Berend Pijlman 13
Crises komen al millennia voor maar vroeger werd ervan geleerd. De eerste goed gedocumenteerde crises is die van 599BC in Griekenland en de daarop volgende hervormingen van Solon. De crisis trof kleine boeren die geld leenden van grote oligarchen. De hervormingen bestonden uit een grootschalige kwijtschelding van schulden en teruggave van land aan de kleine boeren. Er werd een vaste ondergrenswaarde voor boerenbedrijven vastgesteld waardoor boeren hun geld ophaalden via een systeem dat lijkt op aandelenuitgifte. En als derde werd er veel meer ‘schuldvrij’ publiek geld beschikbaar gesteld door de overheid. Dit systeem was zo succesvol dat het door de Romeinen werd overgenomen. Vanaf dat moment tot aan de val van het Byzantijnse Rijk was publiek fiatgeld de regel. Liefst niet van goud of zilver maar van metalen met veel lagere intrinsieke waarde als ijzer, koper en brons omdat de waarde komt vanuit de dekking door de staat. Vanaf de val van het Byzantijnse Rijk tot aan de industriële revolutie werd geleidelijk steeds meer privaat geld geïntroduceerd om oorlogen te bekostigen, dit geld bestaat vaak uit goud of zilver waarmee die metalen duur werden.
Waarom het belang van publiek of privaat gecreëerd geld zo belangrijk is, komt het best tot uiting uit het volgende gegeven. Engeland introduceerde in 1666 de English Free Coinage Act waarna in 1694 de Bank of England werd opgericht waardoor deze private bank het recht kreeg om privaat geld te creëren. Voorafgaand aan de privatisering was alleen Henry VIII die het recht om geld te maken gebruikte voor andere doelen dan het nationale belang en er kwamen geen crises voor tot 1694. Tussen 1694 en 1890 kwamen om de 25 jaar crises voor die voorheen dus totaal onbekend waren.
Vervolg hieronder...
Berend Pijlman 13
Voor het bestaan van privaat geld is het nodig dat er vertrouwen is in de intrinsieke waarde van het metaal waar het van gemaakt is of het metaal waarop het is gebaseerd. Er is immers niet een wettelijke verankering dat het geld gebruikt kan worden om belasting te betalen. Althans totdat het private geld wel wettelijk ingebed wordt door wetten als de English Free Coinage Act. Door dit soort wetten wijkt het huidige fiatgeld af van het fiatgeld in de oudheid. Het private geld ontleend namelijk oorspronkelijk zijn waarde aan (veronderstelde) intrinsieke waarde waar het publieke geld zijn waarde ontleend aan wettelijke afspraken. Door het loslaten van de intrinsieke waarde (de goudstandaard) maar de creatie toch in private handen te houden is een nieuwe situatie ontstaan wat eigenlijk een derivaat geldsysteem is. De private partijen moeten zich aan publieke wetten houden om zo de lusten van geldcreatie privaat te houden maar de garantie dat het geld geaccepteerd wordt bij de overheid te leggen. Private lusten en publieke lasten is dan ook het uitgangspunt van dit geldsysteem wat dus tot 1666 in Engeland niet zo was (met uitzondering van Henry VIII die blijkbaar de opbrengsten uit geldcreatie voor eigen gewin gebruikte). In Nederland hebben we langer vastgehouden aan publiek geld. De Bank van Amsterdam was tot 1820 staatseigendom en volledig gedekt. In plaats van te spreken van fiatgeld voor het huidige geld lijkt me het beter om te spreken van privaat fiatgeld.
Bron: https://www.imf.org/en/Publications/WP/Issues/2016/12/31/The-Chicago-Plan-Revisited-26178
Marla Singer 7
Berend PijlmanBijv. beschreven in het boek: The Creature from Jekyll Island
Of de rol van de BIS in WWII die na hun beschamende optreden toch maar het IMF heeft opgericht die eveneens een zeer bedenkende rol heeft in het financiële imperialisme van de 20e eeuw.
Waarom zou een bank wel 20x (of meer) zoveel meer mogen uitlenen dan hun eigen vermogen terwijl die bank aan iemand een hypotheek verstrekt aan iemand die door het BKR gecontroleerd wordt en geen significante schulden mag hebben?
Niko Roorda 6
Berend PijlmanBerend Pijlman 13
Niko RoordaClower geeft een mooie voorzet: "Money buys goods, goods buy money but goods don't buy goods."
Immers als een goed een ander goed koopt dan hebben we het over ruilhandel. En geld is juist hetgeen dat in de plaats komt van ruilhandel.
Als we het zover met elkaar eens zijn dan volgt hieruit dat geld altijd ontstaat als schuld. Het kan niet dat er primair een goed tegenover staat want dan is er toch sprake van een goed dat een goed koopt en dus ruilhandel.
Geld is dus schuld. Minsky vertelt dan ook: "Iedereen kan geld creëren, het probleem is om het geaccepteerd te krijgen." Wat hierbij lastig is, is dat degene die de schuld uitgeeft bereid en bij machte moet zijn om het schuldbewijs terug te nemen. Als er geen manier is om de schuld te vereffenen dan is er sprake van een default. Bij de creatie van geld is er dus altijd een risico op default juist omdat er geen goed achter het geld staat. Staat er wel een goed achter dan is het immers geen geld.
Dus geld is schuld. Iedereen kan een schuld aangaan. Maar niemand kan garanderen dat ze de schuld ook weer kunnen opheffen (sterfelijkheid/faillisement etc). Tenminste, op één vreemde eend in de economie na namelijk de staat. Omdat de staat het recht heeft om belastingen te innen hebben ze ook altijd een mogelijkheid om hun schuldbewijzen in te nemen en daarmee de schuld te vereffenen. En omdat iedereen geacht is om zich aan de wet te houden hoeft alleen maar in de wet opgenomen te worden dat schuldbewijzen van de overheid geaccepteerd worden door de overheid om belastingen mee te betalen.
Dat geld aan andere zaken dan de uitgever wordt gekoppeld heeft te maken met het slechte begrip dat wij hebben ov
Niko Roorda 6
Berend PijlmanDat blijkt al heel snel, daar waar je schrijft: "de definitie van geld". Dat suggereert dat er precies 1 definitie van geld is, en dat is beslist niet waar. In de loop van de gepubliceerde aflevering laat ik er al meerdere zien. In de volgende afleveringen volgen er nog veel meer, waaronder degene die volgens jou de enige juiste is: geld is schuld.
Wat ik met mijn teksten laat zien is dat er heel veel manieren zijn om tegen geld aan te kijken. Jij kiest er daar 1 van en stelt die boven alle andere. Dat is een kokerblik.
Ik schrijf niet over wat geld 'is'. Wanneer ik dat zou doen, zou ik daarmee suggereren dat er 1 juiste interpretatie bestaat, 1 'waarheid'. Maar waarheden bestaan hier niet, slechts opvattingen. Daarom geef ik ook zo veel definities, om dat te laten zien.
Als ik aan een kind op straat zou vragen wat geld is, is de kans groot dat er een beursje opengaat en er een paar munten uit komen. Voor dat kind is geld dus: munten. Dat antwoord is niet 'waar' en het is niet 'onwaar': het is een mening.
Verderop, over 2 afleveringen als ik me niet vergis, zul je een definitie van Stiglitz van geld lezen. Stiglitz, nobelprijswinnaar in de economie, heeft het op dat moment in het geheel niet over schuld.
Berend Pijlman 13
Niko RoordaJe moet één definitie van geld hebben om te zien dat wat wij als geld accepteren geen geld is. Wil je goud of door de bank gecreëerd geld als geld definiëren dan moet je loslaten dat geld schuld is van de uitgever aan de ontvanger. Ook prima maar het kan niet verschillende dingen in één keer zijn, hoewel het wel meer functies kan vervullen (maar dat is weer een ander verhaal).
Stiglitz beschrijft heel aardig hoe ongelijkheid steeds groter probleem is voor de economie. Dat hij niet volledig doorheeft wat geld is blijkt echter wel uit het feit dat hij ongelijkheid het niet inherent aan ons geldstelsel verklaart.
Niko Roorda 6
Berend PijlmanWaarheden bestaan niet, hè? Zeker niet in de wetenschap. Dus om precies 1 visie op geld tot de ware te verheffen (de jouwe, zo te zien), dat is niet juist.
Wat ook kan (en naar mijn idee zelfs waarschijnlijker is): geld zoals we dat nu kennen - schuld of niet - is fundamenteel onduurzaam, en het zal nog flink dienen te worden geherdefinieerd voordat we het op een duurzame wijze kunnen gebruiken.
Ongelijkheid is een groot probleem. Dat beaam ik zonder meer. Een typisch voorbeeld van onduurzaamheid.
Berend Pijlman 13
Niko RoordaDan je verhaal stukje voor stukje: "In het begin was het allemaal nog niet zo ingewikkeld. Eerst was er helemaal geen geld; daarna bestond het uit schelpjes of goudstukken. Die kon je gewoon vastpakken, je kon erin knijpen, je kon ze tellen. Lekker concreet, lekker WYSIWYG: What you see is what you get. Maar dat bleef niet zo."
Dit is dus een goed dat een goed koopt en dus ruilhandel, geen geld.
"Nadat geld een tijdlang bestond uit natura zoals schelpen of schapen"
Absoluut onmogelijk. Geld in natura is een contradictie in terminus.
"nam het meer en meer de vorm aan die we intuïtief koppelen aan traditioneel geld: echte munten, oftewel methode 3 (figuur 2.7). Liefst waren deze munten van goud of zilver, want deze edele metalen gaven veel vertrouwen."
Intuïtie zal heel weinig te maken hebben met wat we als geld bestempelen maar goed laat ik dat als dichterlijke vrijheid beschouwen. Liefst waren munten helemaal niet van goud of zilver maar van handigere metalen die lichter zijn en beter bestand tegen wear en tear. Liefst van een metaal die ruimschoots voorradig is want de waarde komt van de uitgever. De uitgever (de staat) heeft zichzelf wettelijk verplicht om de munten te accepteren om zo de schuld van de staat aan zijn onderdanen te vereffenen.
"Geld bleek niet alleen nuttig om handel te bedrijven: ook voor de belastinginning, en dus voor de handhaving van de gevestigde orde, was het een uitstekend middel. Vanaf dat moment ging het ‘recht van de sterkste’ niet langer over wie de meeste spieren of wapens had: vanaf nu waren de ‘sterksten’ de financieel oppermachtigen. Dat was veel beschaafder."
Hier wordt tweemaal oorzaak en gevolg omgedraaid. De overheid is de instantie die de macht heeft en de 'spierkracht' om het volk te regeren. Geld komt tot stand wanneer er een schuld wordt aangegaan. Dus wanneer de staat iets wil investeren brengt het schuldbewijzen in omloop. Om de schuld aflosbaar te maken moet de staat belastingen h
Niko Roorda 6
Berend PijlmanLiefst waren munten niet van goud of zilver, schrijf je. Toch zijn er in de loop van de geschiedenis veel munten gemaakt van die metalen, en dat weet jij ook wel. Allerlei metalen (en andere materialen) zijn wel gebruikt, maar de gouden munten hadden de hoogste waarde van al. Dus wie kon kiezen tussen een handvol munten van goud of pakweg van lood, zou altijd goud kiezen, en dat bedoel ik met 'liefst'.
En dan heb je het over de overheid, die de macht heeft, investeert en schuldbewijzen in omloop brengt, schrijf je. Ik was er niet bij, maar in Egypte (het oudste rijk) denk ik dat het zo niet ging. Piramide bouwende slaven kregen geen betaling voor hun werk maar zweepslagen als ze niet werkten. Vrije mensen hadden bezit, maar dienden regelmatig daarvan iets aan de machthebbers af te staan. Belasting, dus.
De berekening van de hoogte van de belasting was een van de voornaamste aanleidingen om in Babylonië de oudste wiskunde te ontwikkelen.
In Deuteronomium 12:11 moesten mensen een 'tiende' inleveren bij de tempel, net als later bij de Frankische koning Pepijn III (714-768). Dat had allemaal niets te maken met een schuld van de priesters of de koning aan de burgers: het was simpele, botte dwang. Wie niet betaalde: die had een schuld. Aan de machthebbers, niet andersom.
Berend Pijlman 13
Niko Roorda"De vorige betaalmiddelen waren rechtstreeks nuttig (schapen, zout) of op zijn minst mooi om te zien (schelpen aan een halsketting)."
Geen betaalmiddelen maar ruilmiddelen en zeker geen geld.
"Dit geld had dus geen intrinsieke waarde: het was uitsluitend waardevol omdat mensen dat onderling zo hadden afgesproken."
En pas wanneer het geen intrinsieke waarde heeft kun je het geld noemen. Anders is het een goed. Gezien hoe het geschreven is, is het blijkbaar de bedoeling dat de lezer zich moet verontwaardigen over dat geld geen intrinsieke waarde heeft maar dat het per wet is afgesproken. (Dat het een wettelijke afspraak is mag ook wel worden benadrukt overigens)
En op het moment dat we eindelijk bij geld waren aanbeland gaat het verhaal ineens weer over goud: "Wie erg rijk was, wilde natuurlijk niet graag gebukt gaan onder het gewicht van al die tonnen goud."
Maar goud is geen geld!!!
"Dus werd het geld ondergebracht bij lieden met een stevige kluis; in ruil daarvoor verkreeg men dan een tegoedbon, waarop precies stond waar men recht op had. De eerste banken waren geboren."
Geld was al een schuldbewijs gedrukt op een metaal. Wat banken deden is hun eigen schuldbewijzen uitgeven (op metaal of papier).
Niko Roorda 6
Berend PijlmanJe stelt: 'voordat er instanties waren met voldoende overredingskracht om hun schuldbewijzen per wet legitiem te maken, was er geen geld.' Je beweert dus dat er eerder wetten waren dan geld. Ik kijk vermoedelijk naar een veel langere historie dan jij. Ik denk ook aan 'primitieve' volken, lang voordat er koninkrijken waren. Nomaden die rondtrokken en echt nog geen wetten hadden. Maar wel de voorlopers daarvan: afspraken, richtlijnen voor fatsoenlijk gedrag. Die niet werden opgeschreven (schift was er nog helemaal niet) maar wel mondeling werden doorgegeven, of zelfs simpelweg impliciet aanwezig waren zonder ooit te worden uitgesproken. In die situatie werden allerlei goederen gebruikt als ruilmiddel. Jij vindt dat geen geld, maar ik wel. Voor mij zijn de woorden 'ruilmiddel' en 'geld' synoniemen. Het staat je vrij om dat anders te zien, maar dat is dan jouw mening, zoals mijn visie mijn mening is.
Samengevat: volgens mij bestond er al geld, zeer lang voordat er wetten bestonden.
Goud is geen geld! zeg je. Nee, niet altijd, maar soms wel, namelijk als je van dat goud munten gemaakt hebt. Als je die munten meedraagt, draag je dus goud.
Zoals gezegd: gouden munten waren veel meer waard dan munten van welk ander metaal ook. Dus wie steenrijk was, had gegarandeerd (onder andere) gouden munten, in een tijd waarin papiergeld of giraal geld nog niet bestond.
Ik denk dat veel lezers wel door hebben dat ik met de zin waar je op reageert niet letterlijk bedoel dat iemand drie ton goud (in de vorm van munten dus) op zijn rug meedraagt. Ik roep desondanks dat beeld visueel op, zodat het direct overtuigend is dat zo iemand dat geld ergens wil achterlaten, anders sterf je nog aan je rijkdom. Die zin van mij is dus een soort metafoo
Berend Pijlman 13
Niko RoordaDat is jouw kokervisie. Ik vind dat een heel rare synoniem juist omdat vaak, terecht, wordt gesteld dat geld in plaats kwam van ruilhandel. Maar ik gun je deze optiek maar denk dat het vanuit deze optiek niet mogelijk is te zien hoe vreemd ons huidige geldstelsel in elkaar zit. En als je niet kunt zien hoe vreemd ons geldstelsel in elkaar zit dan kunnen veel zaken niet worden verklaard zoals: dat overheidsbezuinigingen leidt tot een kleinere economie, dat privaat fiatgeld leidt tot ongelijkheid en bubbels, dat privaat fiatgeld leidt tot hogere belastingen, dat er niet zoiets kan zijn als een te hoge staatschuld (maar wel te hoog voor de onderliggende economie en dat pas bij volledige werkloosheid), etc.
Niko Roorda 6
Berend PijlmanIk ben het met je eens dat het geldstelsel raar in elkaar zit.
Berend Pijlman 13
Niko RoordaJe stelt dat vroegere nomaden al geld hadden via mondelinge of impliciete afspraken. Moet ik dan denken aan: "Ik geef je nu dit maar ik wil later zus en zo weer terug!" Want als dat zo is dan klopt het dat vroege nomaden geld hadden, namelijk schuld.
Daarna ga je over naar ruilmiddelen en dat er van alles werd gebruikt als ruilmiddel. Is dat van alles om de schuld op te noteren? Of dat er van alles werd geruild? Het eerste is namelijk een stoffelijk iets dat zelf niet de waarde bepaalt maar de afspraak die er achter ligt de waarde bepaalt. Bij het tweede is de gebruikswaarde die de waarde bepaalt. Dat zijn twee verschillende zaken. Het eerste noem ik geld. Het tweede noem ik een (ruil)goed.
Niko Roorda 6
Berend PijlmanOf redeneer je nu zo, dat aangezien er geen schuld optreedt, die schelpen dus geen geld kunnen zijn? Als je dat doet speel je vals, lijkt me, want dan redeneer je naar het door jou gewenste antwoord toe.
Volgens mij zijn die schelpen gewoon echt geld (in die context). Want er kan mee betaald worden, je kunt het sparen, en je kunt de waarde van tal van goederen en diensten in uitdrukken. Dat zijn de drie 'klassieke' functies van geld.
Voor de rest mag je erop rekenen dat ik 'geld' bepaald niet buiten de economie ga plaatsen, zoals inderdaad nogal wat economen doen. Sterker: een eind verderop in hoofdstuk 2 fulmineer ik hevig tegen dat standpunt. Ik denk dat je daar wel van gaat genieten.
Berend Pijlman 13
Niko RoordaGeld dat je gewoon kunt vinden of delven is inderdaad anders dan geld waarvoor je afspraken maakt. Juist vanwege die effecten die je stelt in je voorbeeld. Bij geld als goed kan er inflatie ontstaan als iemand geld vindt. Bij geld als afspraak (schuld) kan er alleen inflatie ontstaan wanneer er meer schulden worden aangegaan dan er worden afbetaald én tegelijkertijd niet extra wordt geproduceerd. Dit zijn controleerbare fenomenen in plaats van spontane natuurlijke fenomenen van geld als goed. Economen (klassieke) proberen echter van geld als schuld ook iets natuurlijks te maken door de 'onzichtbare hand' te introduceren. Ik probeer te voorkomen dat je dezelfde 'fout' maakt.
Co Pater 7
Berend PijlmanLeuk om jullie conversatie te volgen.
O pen, Niko heeft volkomen gelijk dat geld van alles kan zijn, dit moet je dan ook zien in zijn meervoudige kijk op geld zelf.
Daarom alleen is de opvatting dat geld schuld is tekortschietend.
Ik heb het al eens eerder genoemd, maar het boek: een ander soort geld van Henk van Arkel en Helen Toxopeus is heel verhelderend in datgene waar jullie het over hebben.
nick 4
Co PaterToch nog even een vraagje voor Co 3: heeft Niko volkomen gelijk als hij zegt dat geld van alles kan zijn? Of behoort hier niet het woord geld te verdwijnen om plaats te maken voor het woord betaalmiddel?
Co Pater 7
nickgraties te verkrijgen op socialtrade.nl
nick 4
Co PaterCo Pater 7
nickEen beter leven voor iedereen zit toch echt in een beter economisch systeem.
vandaag in keuringsdienst van waarde een onderzoek naar supermarkten die allemaal zeggen de goedkoopste te zijn. een waanzinnig gedoe waar heel veel mensen de dupe van zijn, zowel ondernemers als het personeel. Ook dit heeft met macht van geld te maken.
Het geldsysteem bespreken in de politiek was altijd een taboe hoorde ik eens Arnold Markies ( sp ) zeggen op een soort van bijeenkomst. Ook de politiek begint zich hierin te mengen. Hoop voor een betere toekomst, voor onze kinderen.
nick 4
Co PaterJammer dat hij uit de Tweede Kamer is, maar Renske Leyten doet haar best.
Co Pater 7
nickBerend Pijlman 13
Niko RoordaJe verhaal gaat daarna nog verder maar gaat dan niet meer over geld. Het gaat dan alleen nog over hoe banken dit bedrog hebben voortgezet en uitgebreid. Geld onder de goudstandaard heeft nooit gefunctioneerd zoals we moeten geloven vandaar dat het ook is losgelaten.
"En zie: plotseling kon je met geld betalen dat je helemaal niet bezat! Het huis kon worden aangeschaft, maar de zogenaamde ‘huiseigenaar’ was nooit zeker dat hij zijn bezit mocht behouden, tot het moment waarop de hypotheek geheel en al was terugbetaald."
Dit is niet iets waar je je over hoort te verbazen. Geld is schuld. De uitgevende partij van geld verklaart zijn schuldbewijzen weer in te nemen wanneer die ze terugkrijgt en de andere partij verklaart de schuldbewijzen te zullen gaan leveren. Zoals gezegd is de staat altijd bij machte om de schuldbewijzen weer te innen en heeft het daarnaast de mogelijkheid om terugbetaling te eisen.
Niko Roorda 6
Berend PijlmanEn dan kun je proberen te bewijzen dat dat dubbeltje wel degelijk schuld was, bijvoorbeeld van de bank aan mijn ouders, en wellicht vervolgens van mijn ouders aan mij of zo. Maar voor mij was dat dubbeltje gewoon eigendom. Rijkdom, zij het slechts een klein beetje.
Wat ik daarmee wil zeggen is dat 'geld' geen absoluut begrip is met 1 juiste definitie. Wat geld is, hangt af van de waarnemer. Net zoals in de natuurkunde de snelheid van een voorwerp afhangt van de (snelheid van de) waarnemer. Geld is een relatief begrip.
Berend Pijlman 13
Niko RoordaAls je geld hebt is het voor jou geen schuld natuurlijk. Maar geld ontstaat altijd omdat iemand of iets een schuld aangaat. Als er met geld geen schuld vereffend kan worden dan heeft het geld geen waarde. Dat kan zeker gebeuren zoals ik al aangaf maar dan is er sprake van een default. Vandaar dat de overheid de enige partij in de economie is die betrouwbaar geld kan maken omdat het altijd blijft bestaan om zijn schuld te vereffenen. En ja, vroeger had men veel vertrouwen in kerken en tempels of stamhoofden en maakten zij ook schuldbewijzen op munten die vaker van goud waren om hun gebrek aan betrouwbaarheid te verbloemen. Dat truucje werkt nog steeds en blijft ook werken wanneer we geen helder beeld krijgen bij wat geld is. Vandaar ook dat ik de moeite neemt om eindeloos in te gaan op dit thema zolang het verkeerd wordt uitgelegd.
Zoals ik ook al zei kan geld wel meerdere functies hebben. Voor de zesjarige jij was het blijkbaar rijkdom. Je kunt geld ook gebruiken als rekeneenheid maar hoe dan ook is geld altijd schuld. In jouw voorbeeld: schuld van de bank aan jou, is ontstaan toen de de debiteur een lening aanging met de bank. De bank heeft dus ook een schuldbewijs van de debiteur aan de bank.
Waarom dit vreemd voelt is omdat eigenlijk de staat geld moet initiëren. We vonden het voor het neoliberalisme heel logisch dat iedereen moest bijdragen aan de gemeenschappelijke kosten. Dus had iedereen een schuld aan de maatschappij. Geld gemaakt door de staat om zaken te bekostigen was dus een schuld van de maatschappij aan de maatschappij. Met belastingen kun je dat weer vereffenen. Simpel zat. Maar met privaat geld geleidelijk vergeten vanaf de 13e eeuw.
Niko Roorda 6
Berend PijlmanWaarom is het belangrijk hoe geld is ontstaan? Voor jou is het dat wel. Voor mij was het dat als kind niet. Nu vind ik het wel van belang (ik ga er vrij uitgebreid over schrijven), maar wellicht minder dan jij.
Geld is vele dingen. Onder meer: schuld, maar niet alleen. Zelfs als het waar is dat alle geld als schuld ontstaan is, is geld niet in iedere context schuld.
Berend Pijlman 13
Niko RoordaStel de schapenfokker wil het paard kopen met geld en gaat daarvoor als eerste klant naar een bank die op dat moment net is opgericht. De fokker vraagt de bank of hij geld kan lenen. Hierop vraagt de bankmedewerker waarvoor hij geld wil. De fokker zegt voor het kopen van een paard. En hoe denkt de fokker dit terug te betalen. De fokker gaat immers een schuld aan. De fokker zegt dat hij over 4 maanden volgroeide lammeren geeft voor de slacht. De bank mag er over 4 maanden drie krijgen zodat de schuld is voldaan. "Prima!" Zegt de bankmedewerker en vervolgt: "Dan krijg je hierbij voldoende geld om een paard te kopen." "Dat is fijn," zegt de fokker, "want daarvoor kwam ik hier."
De fokker gaat met zijn geld naar de paardenhandelaar. De fokker zegt een paard te willen kopen. De handelaar vraagt de fokker wat hij daarvoor in ruil heeft. De fokker legt uit dat hij bij de bank is geweest en daar voldoende geld heeft gekregen voor 1 paard. Gelukkig is de handelaar goedgelovig en de koop komt tot stand.
De handelaar gaat met het geld naar de bank en legt het geld op de toonbank. De bankmedewerker vraagt of hij het geld in de kluis wil bewaren. "In de kluis bewaren? Nee, ik wil dit geld ruilen voor iets ter waarde van een paard" Zegt de handelaar. Daarop zegt de medewerker: "Ik denk dat er sprake is van een misverstand. Wij produceren alleen geld, we kunnen uw geld alleen inruilen voor geld." En dan begrijpt de handelaar dat hij is belazerd. Omdat de bank niets produceert, heeft het niet de mogelijkheid om zijn schuld na te komen
Niko Roorda 6
Berend PijlmanIn het jaar 7000 voor Christus is Xanthos erg sterk, en hij heeft veel vrienden. Samen maken ze een bende die in de wijde omgeving iedereen in zijn macht neemt.
Op een mooie dag zegt Xanthos: "Ik ben de Koning". Dat woord heeft hij zojuist bedacht. Zoiets heeft de wereld nog nooit meegemaakt...
Xanthos voegt eraan toe: "Vanaf vandaag is al het land van mij. Jullie mogen er graan op verbouwen, maar je moet 10% daarvan aan mij geven."
Wie dat niet doet wordt gedood, dus dit gebeurt braaf. Vanaf nu deelt de Koning graan uit aan degenen die voor hem werken, onder meer aan zijn vrienden die hij tot soldaten bombardeert. Het eerste leger in de wereld is geboren. Graan is nu een betaalmiddel geworden, en prompt gaan ook anderen daarmee aan de slag, zelfs als ze een paard willen verkopen of een ploeg willen kopen.
Op een dag merkt de Koning dat zijn opgeslagen graan ligt te verrotten. Boos roept hij tegen een stel mannen: maak mij een stapel platte ronde gouden schijven. En stempel er ook maar een mooi plaatje van mij in!" De mannen doen dat braaf, anders worden ze doodgestoken.
Vanaf die dag betaalt de Koning met gouden schijven. Er wordt een leuk woord voor bedacht: 'geld'.
Waar in dat verhaal gaat het nu over schuld?
Berend Pijlman 13
Niko RoordaJe ziet in dit verhaal inderdaad dat een goed als geld niet werkt wanneer dat goed gebruikswaarde heeft. De koning bedenkt zich ook dat het dom is om iets dat al waarde heeft als geld te gebruiken omdat je het dan niet meer kunt gebruiken voor hetgeen waardoor het waarde heeft (graan als voedsel).
Daarom geeft hij munten aan mensen die iets voor hem doen. Die mensen weten dat zij en alle andere bendeleden belasting verschuldigd zijn aan de koning. Het hoofd van het leger krijgt bijvoorbeeld twee keer zoveel betaald dan het bedrag dat hij in belasting moet betalen. Na het afdragen van belasting heeft de legeraanvoerder dus nog munten over. De koning heeft dus een schuld bij de legeraanvoerder. De koning kan daar niet mee zitten en zegt tegen de legeraanvoerder dat hij volgend jaar terug kan komen om de schuld te voldoen. Echter een boer die graan verkoopt moet ook belasting betalen. Hij wil die schuldbewijzen van de koning aan de samenleving hebben zodat hij zijn belasting kan betalen. Zo kan er dus handel ontstaan in de schuldbewijzen (geld) van de koning.
Zo zie je ook mooi dat een schuld een wederzijdse schuld is. En dat het pas werkt wanneer alle partijen produceren of diensten leveren. De koning produceert natuurlijk niets maar in naam van hem wordt in ieder geval de dienst 'veiligheid' geleverd.
Als je het voorbeeld verder uitwerkt, zie je vanzelf dat er een relatie ligt tussen uitgaven van de koning, de mate waarin met die uitgaven waarde wordt toegevoegd aan de samenleving (productie), belastingen aan de koning en prijzen van producten in de samenleving (inflatie).
Niko Roorda 6
Berend PijlmanNog iets: de koning is niet gestopt met in graan betalen omdat het spul ook gebruikswaarde heeft, maar eenvoudig omdat zijn rijkdom weg lag te rotten, wat hij niet leuk vond. Goud rot niet en het roest niet. Daarom koos hij ervoor.
Ik heb sterk het gevoel dat je heel graag wilt bewijzen dat geld altijd schuld is, omdat dat jouw manier is om te laten zien dat het geldstelsel slecht is. Dat laatste ben ik 100% met je eens. Deels komt dat doordat geld deels (maar niet altijd) schuld is. Deels door tal van andere oorzaken. Dus ik voelo niet die drang om alle geld schuld te laten zijn.
Ik geloof serieus dat het niet klopt wat je zegt. Maar we lopen nu het risico van welles-nietus, en dat moesten we maar niet doen. e zijn het eens over de belangrijkste conclusie: dat het geldsysteem, en eigenlijk nog veel breder: het economisch systeem, heel anders moet. Ik stel voor dat we het daar even bij laten; in elk geval voor nu, want mijn komende afleveringen gaan je gegarandeerd stoof voor discussie opleveren. Prachtig, natuurlijk.
Berend Pijlman 13
Niko RoordaOm het wellicht nog verwarrender te maken (ik hoop het niet) als de legerofficier iets koopt van een winkelier met de munten van de koning dan heeft de koning een schuld richting die winkelier. Het is dus niet zo dat wanneer je betaald dat je dan ineens een schuld hebt.
Ook is het zo dat de munten die de koning wellicht op voorraad heeft geen waarde hebben. Pas wanneer de koning de munten in omloop brengt door leningen aan te gaan of zaken te kopen krijgen de munten hun waarde in de economie. Tevens is de koopkracht van de koning niet gelimiteerd aan het aantal munten op voorraad er kan zomaar nieuwe gedrukt worden (wellicht op ander materiaal).
Jouw schuldbekentenis is overigens geen geld want ik kan wel vertrouwen dat jij je schuld nakomt maar een willekeurige winkelier heeft dat vertrouwen niet. Daarnaast weet een ander niet hoe je de schuld gaat vereffenen (wat ga je leveren?). Bij een overheid ben je verplicht om je schuld te betalen en is iedereen geacht om mee te betalen of je er nu wel of niet gebruik maakt van de werken en diensten van de overheid.
Je zult nu waarschijnlijk helemaal denken dat ik van een andere planeet kom maar ik hoop van harte dat er eens een Eureka momentje komt. Tot die tijd stip ik vrolijk aan waar je paragrafen niet sporen (vanuit mijn visie).
nick 4
Niko RoordaMensen hebben behoefte aan allerhande zaken.
Hetgeen mensen behoeven ligt veelal niet voor het oprapen. Dus het vinden van dat waar behoefte aan is, blijkt snel ontoereikend.
Datgene wat mensen behoeven wordt menig keer gegeven.
Voorbeelden hiervan zijn familierelaties waarbij door ouders wordt gegeven aan hun kinderen.
Zo ook is bij alle vrijwilligerswerk sprake van een gift.
Geven leidt niet tot de uitvinding van geld.
Stelen, beroven, veroveren kunnen ook wijzen zijn van verkrijging van datgene waar behoeften naar uitgaan.
Voorbeelden: maffia, koloniale verovering, imperialistische oorlogen.
Daar waar roven te omslachtig en te risicovol is, wordt dat niet gedaan.
Roven leidt niet tot het in het leven roepen van geld.
Los van wat mensen vinden, als gift krijgen dan wel roven, verkrijgen zij datgene waaraan zij behoefte hebben door het ruilen van prestaties. (De prestatie bestaat uit de levering van een gewenst iets.) Verwerving via prestatieruil is veelvuldig nodig.
Ruilen van prestaties leidde tot geld.
Wij mensen leven in samenlevingsverbanden waarbij wij onderling relaties van allerhande aard onderhouden.
Zo kennen wij relaties die gaan over het ruilen van prestaties.
Bij het ruilen van prestaties speelt geld een rol.
Het vinden van het, door twee of meer partijen, ‘specifiek gewenste’ is een hele zoektocht.
Dan nog moet over de waarden van de bij de ruil betrokken objecten onderhandeld te worden. Moeizaam!
Geld dient de doelmatigheid: zoeken is niet langer nodig, onderhandelen evenmin.
Mensen behoeven, door gebruik te maken van geld, niet op zoek naar de hen passende, gelijkwaardige prestatie en tegenprestatie.
nick 4
Niko Roorda(Dat mag zo zijn, maar die doelmatigheid van geld kent een prijs: de wanverhouding tussen de waarde van de hoeveelheid geld in omloop en de waarde van de objecten welke geld geacht wordt te representeren: niet alle objecten bestaan op het moment dat geld al wel bestaat, de representant gaat dan vooraf aan het te representeren iets; de schuld/het “geld” ontstaan uit lening gaat vooraf; de belofte de lening terug te betalen is wel gedaan, maar de prestatie om die belofte waar te maken, moet nog volgen. Blijft die prestatie weg dan is er dus “geld“ gemaakt en in omloop, zonder dat het te representeren iets ooit het licht zal zien.
Er is schuld die niet voldaan gaat worden.
Rest het geven. De schuld wordt niet opgeëist. Sommigen voelen zich dan beroofd, anderen hebben een goed gevoel bij de schuldverGEVING.
Niko Roorda 6
Berend PijlmanKennelijk ben je er erg op gebrand om te bewijzen dat geld altijd schuld is.
Waarom is dat zo belangrijk voor je?
Berend Pijlman 13
Niko RoordaPas als je weet wat geld is, zie je waarom Bitcoin of andere cryptocurrencies niet gaan leiden tot een beter geldssysteem. Dan zie je ook pas waarom ons geldsysteem niet goed in elkaar steekt en nooit kan leiden tot minder ongelijkheid en ook nooit zonder crises kan bestaan. Pas dan zie je dat het rekenen van rente door banken (hoger dan puur risicopercentage) op den duur altijd destructief is voor een samenleving.
Het doel van het verhaal van de bankier was dan overigens ook niet om te bewijzen dat geld als schuld ontstaat maar dat banken op zichzelf niet in staat zijn om geld geaccepteerd te krijgen. Dit omdat er een eenzijdige schuld ontstaat. Er wordt niet aan de bank gevraagd wat hij levert. De schapenfokker had de bankier moeten vragen wat het schuldbewijs van de bank waard was. Immers het schuldbewijs in de kast van de bank is een schuld. De fokker moet over 4 maanden leveren. Maar het geld is ook een schuld van de bank aan de schapenhouder. Maar wat levert de bank? Zoals later blijkt levert de bank niets want het produceert niets.
Bij de creatie van geld ontstaat dus een wederzijdse schuld waarvan geld één zijde is. Daarom moet je geld altijd laten maken door een instelling dat altijd iets maakt, altijd middelen nodig heeft en er altijd iets nuttigs mee doet (volgens de demos). Dat is dus de overheid. Pas wanneer we geldcreatie weer volledig bij de samenleving leggen ontstaat er weer een echte democratie en een economie zonder onevenwicht. Niet omdat ik een planeconomie wil. Juist niet. De samenleving moet weer bepalen wat we belangrijk vinden in plaats van het geld en private instellingen die toevallig een vergunning hebben gekregen om dat geld te creëren.
Co Pater 7
Berend PijlmanPlaneconomie o je , dat is toch communisme ??. Door dat soort kreten moeten we ons niet laten afleiden.
Dit systeem is slecht voor iedereen uiteindelijk.
nick 4
Co PaterHet "mislukken" van het communisme is in ieder geval daar niet aangetoond.
Co Pater 7
nickBelangrijkste motivatie is om het systeem gebaseerd op kapitaal te veranderen. Het is vooral te zien als een strijd tegen de macht van banken.
nick 4
Niko RoordaInderdaad raak je hier een heel teer punt. Ook voor mij.
Is het misschien interessant de volgende gedachte eens kritisch van alle kanten te bekijken:
Geld= schuld
Geld = zinnebeeld met een stoffelijke verschijningsvorm (token in de woorden van Bezemer)
Bij gebruik van het token(de schuld-vastlegger en -onthouder) bestaat een schuldrelatie tussen de uitgevers (zowel jager als boer maken het token), geen schuld t.o.v. het token. Het token blijft (op zich) schuldloos bestaan. Hecht zich opnieuw aan een toekomstige transactie.
Geld is alleen geld op het moment van gebruik. Niet gebruikt geld (spaargeld)staat in de winterslaapstand.
Berend Pijlman 13
Niko RoordaEn het ergste voorbeeld van die absurditeit is dit:
"Daarnaast investeerden bankiers het door hen ontvangen geld ook in ondernemingen of overheden in de vorm van obligaties."
Dat de overheid hun eigen schuldbewijzen moet lenen bij private ondernemingen die een vergunning hebben gekregen waardoor zij schuldbewijzen van de overheid kunnen maken. Is dat niet raar? De enige instantie die altijd zijn schuldbewijzen kan innemen en daardoor de enige instantie is die betrouwbare schuldbewijzen kan maken (de overheid) is afhankelijk van private ondernemingen om die schuldbewijzen te kunnen uitgeven (banken). De private partijen die failliet kunnen gaan en daardoor zonder wettelijke verankering door de staat nooit schuldbewijzen uit zou kunnen geven kan echter wel vanuit het niets schuldbewijzen uitgeven waaronder aan de staat waarvan ze de vergunning hebben gekregen om schuldbewijzen in naam van de staat te kunnen creëren.
Maar goed: "It's easier to fool people then to convince them they have been fooled" Mark Twain
Niko Roorda 6
Berend PijlmanDe komende twee afleveringen zijn hieraan gewijd, en dan met name de tweede. (Sorry, dat moet nog even wachten, zo is met de redactie afgesproken. Ik vraag je geduld.)
[Verwijderd]
Geld is dan net als spullen een waardeopslag.En om alle spullen nu schuld te noemen gaat wat ver.
Matthijs 11
[Verwijderd]Of ik kan met die schuldverklaring naar de timmerman en vragen of hij een klus voor me wilt doen in ruil voor dat schuldbewijs. Als de timmerman akkoord gaat, betaal ik hem dus met de schuldverklaring. De timmerman kan op zijn beurt weer bij jou aankloppen voor dat graan. Op het moment dat jij het graan levert, dan wordt de schuldverklaring weer vernietigt.
Nu gaat het in ons moderne systeem precies zo, alleen creëert de ING of ABN die schuldbewijzen (euro's) in ruil voor schuldverklaringen (de leningen) en zijn die euro's algemeen uitwisselbaar. Dat is natuurlijk wat makkelijker. Als jij een bedrijf wilt beginnnen en de bank ziet er wat in, kun je een krediet krijgen en direct aan de slag gaan. Als het goed is verdien je met je bedrijf weer geld, waarmee je de lening weer terugbetaalt (waarmee het geld weer vernietigd wordt).
Geld als schuld is dus volkomen logisch. Het stelt mensen in staat productief te zijn en economisch actief te zijn zonder afhankelijk te zijn van ruilhandel of ingewikkelde persoonlijke schuldclaims.
[Verwijderd]
MatthijsMatthijs 11
[Verwijderd]Dus de levenscyclus is zo: de banken creëren inside money bij het creëren van leningen. Geld is ontstaan. De deposito's gaan rond in het systeem. Soms wil iemand dat als cash opnemen. De bank moet er voor zorgen dat ze dat cash heeft, dat krijgt ze bij de centrale bank in ruil voor onderpand. Dus die persoon neemt dat cash op, winkelt ermee en de winkelier brengt het weer naar zijn bank. Op dat moment wordt het weer omgezet in inside (giraal) money. Als die tweede bank voldoende of teveel cash heeft, zal ze dat inleveren bij de CB.
En ja, die CB kan dat gewoon vernietigen als ze wil. Met oude briefjes en munten zal dat ook gebeuren. Gaat gewoon door de shredder.
Maar de crux is dat dat cash slechts een tijdelijke "outside" vorm is van het geld waar het echt om draait: het bankgeld. Als we morgen helemaal stoppen met cash en alleen nog maar pinnen, verandert er economisch gezien niks.
Goud en zilver vind ik niet echt geld. Je kunt geen enkele winkel binnen stappen om er mee te betalen. Goud en zilver zijn wat ik noem bezittingen. Iets waar waarde aan gehecht wordt, net als een kunstwerk of auto.
[Verwijderd]
MatthijsMatthijs 11
[Verwijderd]Mensen die beginnen met cash/chartaal geld draaien de boel om.
Co Pater 7
Matthijsals ik iets doe voor een ander en de ander betaalt mij met geld ( dat geaccepteerd is als betaalmiddel ). dan is dat geld voor mij een bezit, wat ik zelf verdiend heb. net zoals dat door degene die mij betaald heeft ook zo verdiend is. er is dus totaal geen sprake van schuld in deze situatie's
wordt er echter een bank bij betrokken die alle geld als schuld creëert, dan krijgt geld een tweeledig karakter. voor mij is het bezit omdat ik het verdiend heb door arbeid. en dat staat los van de relatie die er ook nog ergens met een bank is.
Matthijs 11
Co PaterCo Pater 7
Matthijsuiteraard zit aan geld vast dat het verschillende benaderingswijzen toelaat. Geld zien als gecreëerde waarde door arbeid is dan een benadering die geld als begrip anders benaderd. in deze context is het meer een rekeneenheid en tussenschakel. die bv ruil van waarden uit kan stellen. dus drie kippen ruilen voor een varken , wordt nu drie kippen ruilen voor geld dat dezelfde waarde heeft als een varken. op deze manier geld bekijkend is het dan waarde die gecreëerd is.
Geld wat een bank uitgeeft is dan iets wat nog geen waarde is, de bank heeft namelijk nog niets geproduceerd. dit is dus een heel andere wijze waarop geld is ontstaan.
onderschrijf je dus dat we het hier hebben over verschillende manieren waarop geld er is in de realiteit ?
Matthijs 11
Co PaterDus de kippenboer stapt naar de bank voor een lening. Met die lening kan hij zijn kippenboerderij uitbreiden en meer kippen "produceren". Die verkoopt hij. Van de verkoop kan hij de lening terugbetalen (en nog wat overhouden). De kippenboer blij, de bank blij, degene die de kippen gekocht hebben blij. In het proces is geld/krediet uit het niets ontstaan, heeft het arbeid/productie mogelijk gemaakt en is vervolgens weer in het niets verdwenen.
Het is dus juist in een systeem zoals we dat nu hebben zo dat achter alle geld/krediet echte belofte van productie/arbeid zit. Iedereen die een lening aangaat creëert daarmee geld en de belofte genoeg te produceren om die lening terug te betalen.
Als je naar een systeem zou overgaan waarbij bijvoorbeeld de overheid alle geld zou maken, heb je juist een systeem waar er niks achter het geld zit. De regering maakt XXX geld, terwijl er niemand is die een belofte heeft gedaan iets te produceren.
Co Pater 7
MatthijsHet gaat mij erom niet meer dan een onderscheid aan te tonen. wat bijvoorbeeld de rol van een overheid hier zou kunnen hebben is voor mij hier niet van belang.
Andras 5
Co PaterStel dat de bakker zoals vroeger een krijtstreepje op zijn bord zou zetten bij de naam van een klant, nadat deze met een echt brood weg liep. Is het streepje nu een 'echte' bezitting, of alleen een belofte om later iets 'echts' te leveren dat wel als bezitting gezien kan worden (en echt nut heeft)?
Het streepje heeft alleen waarde voor zover de inschatting van de klant zijn geloofwaardigheid (kredietwaardigheid) door de bakker juist blijkt, en de toekomst moet dat uitwijzen.
In de loop van de tijd zijn banken dit gaan faciliteren door de krijtstreepjes in fungibele krediet eenheden te laten circuleren. De bakker hoeft zich dan geen zorgen meer te maken over kredietwaardigheid, en de krijtstreepjes zijn opeens heel mobiel geworden, wat weer erg handig is.
Deze nieuwe situatie is nog steeds vergelijkbaar met de krijtstreepjes in dat het nog steeds de koper van het brood is die zijn (maatschappelijke) geloofwaardigheid uitgeoefend heeft. De bank faciliteert dit alleen maar door een 'clearing' naar fungibele krediet. Zoals Matthijs zegt heeft hij het geld/krediet eigenlijk zelf gecreëerd.
Co Pater 7
Andrasis het een tussenstand of een uitstelling van ruil. dat lijkt me een betere verwoording. Geld heeft in deze optie dan wel degelijk waarde. Voor de bakker is het enigste belang dat hij kan vertrouwen op dit systeem.
Stel dat de bakker zoals vroeger een krijtstreepje op zijn bord zou zetten bij de naam van een klant, nadat deze met een echt brood weg liep. Is het streepje nu een 'echte' bezitting, of alleen een belofte om later iets 'echts' te leveren dat wel als bezitting gezien kan worden (en echt nut heeft)?
een streepje of geld is dan van het zelfde laken, lijkt mij want het vertegenwoordigd dan ook waarde, net zoals ik al eerder uitleg.
Het streepje heeft alleen waarde voor zover de inschatting van de klant zijn geloofwaardigheid (kredietwaardigheid) door de bakker juist blijkt, en de toekomst moet dat uitwijzen.
als het streepje betrekking heeft op het feit dat die klant iets moet terugleveren dan is dat anders als geld. geld is dan universeler dan zo;n streepje. tenzij streepjes als algemeen verrekenmiddel geldig zou blijken.
In de loop van de tijd zijn banken dit gaan faciliteren door de krijtstreepjes in fungibele krediet eenheden te laten circuleren. De bakker hoeft zich dan geen zorgen meer te maken over kredietwaardigheid, en de krijtstreepjes zijn opeens heel mobiel geworden, wat weer erg handig is.
kan inderdaad handig zijn, maar schelpen kunnen ook als betaalmiddel gebruikt worden, toch ? dan heb je banken ( met hun rente ) niet nodig, wat weer erg handig kan zijn
Co Pater 7
AndrasDeze nieuwe situatie is nog steeds vergelijkbaar met de krijtstreepjes in dat het nog steeds de koper van het brood is die zijn (maatschappelijke) geloofwaardigheid uitgeoefend heeft. De bank faciliteert dit alleen maar door een 'clearing' naar fungibele krediet. Zoals Matthijs zegt heeft hij het geld/krediet eigenlijk zelf gecreëerd.
Het kan allemaal zijn, maar toch is er iets vreemds aan de hand. betalen met schelpen laat namelijk de bank buitenspel. Het werkt prima, wat weer erg handig is, men leefde prettig samen op basis van vertrouwen in schelpen en iedereen was gelukkig, zonder banken en rente