
Kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren? Lees meer
Waarom is de creatie van geld in handen van – particuliere – banken? En moet dat altijd gepaard gaan met schuld? Ofwel: kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren?
Dat zijn vragen waar menig econoom zijn tanden op heeft stukgebeten. Toneelgroep De Verleiders zette een brede discussie in gang door op te roepen tot een burgerinitiatief. Met 120.000 handtekeningen moest de politiek wel reageren en nadenken over de aard en het wezen van ons geld en hoe het wordt gecreëerd. Dat leidde tot een opdracht voor de Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) om onderzoek naar geldschepping te doen.
Op Follow The Money begon het debat in 2015, toen auteur en voormalig bankenlobbyist Robin Fransman reen open brief aan het toneelgezelschap schreef, die werd beantwoord door Martijn Jeroen van der Linden, bestuurder van de stichting Ons Geld. Daarnaast gaven tientallen lezers in het discussieforum hun visie op wat misschien wel de grote vraag van het moment is: van wie is ons geld eigenlijk?
Aan een digitale euro die niet met banken concurreert, heeft niemand iets
Als we de economen van morgen niet anders opleiden, blijft de wereld op dezelfde voet doorgaan
Geld bepaalt alles, maar bijna niemand snapt het. Reis door onze kaart en ontdek hoe ons geldstelsel in elkaar zit
De ECB deelt miljarden uit aan private banken en stuurt onze overheid de rekening
De belastingbetaler mag nu ook de verliezen van De Nederlandsche Bank betalen
De ontrafeling van ons geldstelsel
Nederlandse regering presenteert voor het eerst een visie op de digitale euro
Wordt digitaal contant geld programmeerbaar, en gekoppeld aan je identiteit?
De strijd om het digitale geld is losgebarsten
‘Ons geld is stuk’, maar is bitcoin echt de oplossing?
© Pixabay / kschneider2991
Hoe nu verder met het geldstelsel?
Het recente rapport ‘Geld en Schuld’ van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid doet enkele fundamentele voorstellen om het geldstelsel te verbeteren. Politici zijn nu aan zet: willen ze deze voorstellen realiseren? Zo ja: dat zal niet eenvoudig zijn. De bankenlobby is sterk, en monetaire ongeletterdheid breekt veel mensen (en partijen) op. Zodoende worden er, bewust en onbewust, nogal wat misvattingen verspreid.
Het WRR-rapport ‘Geld en Schuld’ is geschreven naar aanleiding van de inspanningen van burgerinitiatief Ons Geld (full disclosure: ik was een van de initiatiefnemers daarvan, en heb commentaar gegeven op een aantal hoofdstukken van een eerdere versie van het WRR-rapport). In 2015 haalde Ons Geld 120.000 handtekeningen op om een voorstel tot ‘radicale’ monetaire hervorming op de politieke agenda te zetten. Het burgerinitiatief pleitte voor het moderniseren van het geldstelsel in het licht van het digitale tijdperk door de introductie van digitaal contant geld (naast fysiek contant geld), voor publieke geldschepping en voor het afschaffen van staatssteun aan banken en private geldsoorten. Vanwege de fundamentele aard en de complexiteit van het vraagstuk vroeg de Tweede Kamer de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) om advies.
Na bijna drie jaar onderzoek stelt de WRR dat er twee problemen zijn: 1) de grote omvang en hoge volatiliteit van de schulden; en 2) de onbalans tussen publieke en private belangen. Bovendien stelt de Raad dat de remmen op geldschepping niet goed functioneren en de effectiviteit van de maatregelen die na de financiële crises van 2007-2009 genomen zijn, gering is. Deze maatregelen ‘hebben niet geleid tot een lager schuldniveau en de maatschappelijke verankering van de financiële sector is nog altijd onvoldoende’ (pagina 236). Desondanks pleit de Raad niet voor ‘radicale’ verandering: dit zou volgens haar ‘een ongewenst experiment met het monetair-financiële systeem, de ruggengraat van de economie’ zijn (pagina 13). In plaats daarvan doet de WRR vier aanbevelingen: zorg voor diversiteit in de sector; tem de overmatige schuldengroei; wees beter voorbereid op de volgende crisis; en veranker de publieke functie van banken.
Het omwisselen van giraal geld in CBDC is veel eenvoudiger dan dat van fysiek, contant geld
Een veilige haven
Centraal in het realiseren van deze aanbevelingen staat het ontwikkelen van ‘een veilige haven’. Dit sluit aan bij eerdere voorstellen van anderen. Ons Geld pleitte voor digitaal contant geld, de stichting Full Reserve voor een private depositobank, Kamerlid Mahir Alkaya (SP) voor een digitale kluis, en diverse voorstellen voor central bank digital currencies (CBDC). Recent kondigde de Zweedse Riskbank een volgende stap aan: een experiment met e-krona (een CBDC). De voorstellen verschillen onderling, maar hun inzet is dezelfde: toegang tot digitaal en kredietrisicovrij geld realiseren voor niet-banken, oftewel voor u en mij.
Met name over CBDC is de afgelopen jaren veel gepubliceerd. Volgens een vorig jaar verschenen rapport van de Bank of International Settlements (BIS, een overlegorgaan van centrale banken) is een digitale bank run het grootste gevaar dat een CBDC oplevert. Het omwisselen van giraal geld in CBDC is veel eenvoudiger dan dat van fysiek, contant geld, en vooral in onzekere tijden kan ons dat opbreken, stelt de BIS. De vraag is of dat erg is; en zo ja, voor wie?
De WRR kiest voor een fundamenteel andere visie dan de BIS: ‘Wij draaien de redenering om: het creëren van een veilig alternatief kan juist bijdragen aan een stabieler systeem. Het feit dat men een daadwerkelijk alternatief heeft, zal een disciplinerend effect hebben op de bestaande banken. Het zal banken dwingen zich verantwoorder te financieren, met meer eigen vermogen (kapitaal) en vreemd vermogen met een lange looptijd. De creatie van geld en schuld door commerciële banken wordt op die manier ook beter begrensd.’ (WRR 2019: 237)
Bij de Riksbank deelt men de WRR-analyse. Guiborg, econome bij de Riksbank, zei recent in de Volkskrant: ‘Laat ik dit duidelijk stellen: de e-krona zelf zal nooit een bankrun veroorzaken. Een bankrun is altijd het gevolg van banken die hun werk verkeerd hebben gedaan en zo het vertrouwen verliezen bij het volk. Moet je in dat geval burgers de mogelijkheid ontzeggen naar een veilige haven te kunnen vluchten?’
Digitaal contant geld kan niet worden verwezenlijkt zonder wetswijzigingen
Het vraagstuk rondom digitaal contant geld maakt duidelijk hoe lastig de dubbelrol van centrale banken is. Enerzijds zijn zij de bank van private banken. Anderzijds moeten de centrale banken het publieke belang dienen. Soms botsen deze rollen, en wat dan? Digitaal veilig geld is goed voor burgers, maar betekent voor banken dat zij een gesubsidieerde vorm van financiering (deels) verliezen.
Om een digitale veilige haven te realiseren, is politieke actie nodig. Digitaal contant geld kan niet worden verwezenlijkt zonder wetswijzigingen. De onderzoekers van de Riksbank zeggen expliciet dat ze weliswaar kunnen experimenteren, maar de wetgever uiteindelijk een keuze dient te maken.
Bankenlobby en monetaire ongeletterdheid
Er zijn twee hindernissen om tot een afgewogen politiek besluit te komen: de voortdurende bankenlobby en de monetaire ongeletterdheid. Dat laatste is meer alomtegenwoordig dan je zou denken: ook bankiers zelf begrijpen het geldstelsel namelijk niet altijd. In 2013 stuurde Ons Geld brieven naar banken met vragen over geldschepping. De antwoorden waren vaak hilarisch. DNB antwoordde ‘dat geldcreatie of geldschepping een zeer complex proces is. Een algemene handleiding waarin dit proces wordt uitgelegd bestaat niet’. De ASN antwoordde dat de bank geen geld creëerde. De kennis over het geldstelsel is de afgelopen jaren gelukkig toegenomen en ook het WRR-rapport draagt daaraan bij. Dat is winst.
Het probleem van monetaire ongeletterdheid verschuift zich nu echter naar de alternatieven. Maurice Oostendorp, ceo van de Volksbank, besprak het WRR-voorstel voor een publieke bank en de voorstellen van Ons Geld recent als volgt in de Volkskrant: ‘Als de overheid alleen dat [geldscheppings]recht heeft, bepaalt de overheid ook wie wel en wie niet krediet krijgt. Wie wel en wie niet een hypotheek kan opnemen of wie als bedrijf wel of niet geld krijgt om te investeren. Dat vind ik geen prettige maatschappij. Ik heb dan liever dat de banken dat doen met hun risicomodellen. Maar ik geef het toe: het is een politieke keuze.’
Alleen staat deze uitleg haaks op wat er wordt bepleit. Ons Geld stelt immers voor dat banken zich voortaan gedragen als niet-geldscheppende financiële intermediairs (investeringsfondsen, kredietunies, mutual funds, etc.), en wil dat geldschepping en kredietverlening worden ontvlochten. Dankzij digitale technologieën is dat vrij eenvoudig te doen. Geld (overheid) en krediet (markt) worden dan strikt gescheiden. De overheid zou zich niet moeten mengen in krediet en financiële markten (wat nu op grote schaal gebeurt, via centrale banken) maar er uitsluitend voor moeten zorgdragen dat er voldoende contant geld voorhanden is, in fysieke en digitale vorm. De foutieve uitleg van Oostendorp is opvallend, maar is bepaald geen unicum: monetaire hervormingsvoorstellen worden geregeld verkeerd uitgelegd. Klaas Knot, de president van De Nederlandsche Bank, maakte vorig jaar bij Room for Discussion bijvoorbeeld nagenoeg dezelfde fouten in zijn uitleg als van Oostendorp.
Verschillende bankiers verspreiden mist en media kopiëren die zo nu en dan
Arnoud Boot (lid van de WRR) en Rens van Tilburg (directeur SFL) waarschuwden op BNR al voor het verkeerd interpreteren van de WRR-aanbevelingen. Dat is precies wat Rabobank-econoom Boonstra deed. Hij trekt de WRR-adviezen voor meer diversiteit en een depositobank met oneigenlijke argumenten in twijfel. Hij beweert onder meer: ‘Dat het balanstotaal van de drie grootbanken 90 procent van de markt beslaat, wil niet zeggen dat er sprake is van concentratie.’ Iedere economische wetenschapper zal beamen dat een concentratie van 90 procent een oligopolie is. Dit soort redenaties hinderen het debat en bemoeilijken een genuanceerde verkenning van de mogelijkheden in het digitale tijdperk. De Boonstra’s van deze wereld zoeken mijn inziens tegenstanders voor ‘welles-nietes-spelletje’ om tijd te rekken.
Er is uiteraard verschil van mening mogelijk over de toekomstige inrichting van het geldstelsel, maar voor zinvolle gedachtenvorming en een goed debat zijn een correct begrip van de werking van het huidige stelsel en een correcte weergave van alternatieven onontbeerlijk. Verschillende bankiers verspreiden mist en media kopiëren die zo nu en dan. Er zijn uiteraard uitzonderingen. Teunis Brosens van de ING publiceerde al in 2014 een goede uitleg over ons geldstelsel en heeft diverse keren genuanceerde bijdragen geleverd. Het kan dus wel.
Radicaal
Een andere nare debatmethode is de term ‘radicaal’ laten vallen. Zowel De Nederlandsche Bank en de NOS hebben het voorstel van Ons Geld als zodanig aangemerkt. Een open vraag is wie de werkelijke radicalen zijn: zij die vasthouden aan het monetair-financieel systeem van het industriële tijdperk en niet willen experimenteren, of zij die stapsgewijs willen moderniseren naar het digitale tijdperk?
Het WRR-rapport is in die zin licht dubbelzinnig. Enerzijds stelt de Raad dat een experiment met de ruggengraat van de economie ‘ongewenst’ is. Anderzijds merkt zij terecht op de Nederlandse autoriteiten in het verleden te lang hebben vastgehouden aan de gouden standaard (waarmee de WRR eigenlijk zegt dat experimenteren soms nodig is), bepleit zij de introductie van ‘een veilige haven’ en roept ze op ons beter voor te bereiden op een volgende crisis. Kortom, de hoofdconclusie hangt wat los van de rest van het rapport.
Mijn inziens zouden Nederland en de andere euro-landen voorop dienen te lopen in de ontwikkeling van digitaal contant geld. Het is vooral een kans. Maar die kunnen we alleen benutten wanneer wetgevers in actie te komen. De kennis van politici over het geldstelsel is de afgelopen vijf jaar enorm toegenomen. Dit is positief. De banklobby is echter onverminderd sterk. Maar er is hoop. Een verdere afname van het gebruik van contant geld en de opkomst van niet-bancaire betaalsystemen zoals Apple Pay en Alipay zal op termijn dwingen een publieke variant van digitaal geld te ontwikkelen. Waarom zou je dat passief afwachten, in plaats van nu al in actie te komen?
436 Bijdragen
[Verwijderd]
Met vergunning geld bijdrukken heet 'bankieren' en 'kredietverlening'.
Het hebben van een bankvergunning is dus niets meer dan gratis geld bijdrukken, zonder dat daar een tegenprestatie van enige omvang tegenover staat. Geld dat de entiteit met een bankvergunning niet heeft en ook niet leent.
Het wordt gewoon elektronisch 'bijgedrukt' en op de balans van de bank bijgeschreven als nieuwe schuld: 'Wederzijdse schuldaanvaarding'.
Dat geld 'bijdrukken' is maar de helft van het verhaal.
Het zonder enige moeite van betekenis miljarden 'rente' betaald krijgen op al die bijgedrukte Euro's, dat is het echte kwaadaardige misdrijf.
De enkelen met de bankvergunning, vangen heel erg veel geld van de rest, als 'rente' op geld dat men helemaal niet bezit noch bezat,
Dat wordt via de bankbalansen uitgekeerd als dividenden en bonussen.
De totale 'rentemarge' op 725 miljard uitgeleende Euro's is groot 1,5 a 3 procent:
dus 1,5 x 7,5 miljard = 11,25 miljard
of 3 x 7,5 miljard = 22,5 miljard
Jaarlijks!
Dat lijkt verdacht veel op een belasting, als vroeger de 10% van de adel op de rest...
Scum!
Martijn Jeroen van der Linden 5
[Verwijderd]https://www.ftm.nl/artikelen/wrr-rapport-geldstelsel?share=1
[Verwijderd]
Martijn Jeroen van der LindenKosten gezamelijke banken marginaal, opbrengsten extreem. Totale wanverhouding.
Een WRR die iets niet kan, dat is een WRR die iets niet wil...
Paul Quekel 3
[Verwijderd]Paul Quekel 3
[Verwijderd]Roland Horvath 7
[Verwijderd]Dan krijgen ze uitsluitend een vergoeding voor het administratieve werk.
Een nul rente is niet inflatoir.
Iets dergelijks leid er uiteindelijk toe dat geen geld meer verdiend wordt met geld, hoe dan ook.
Henk Zoer 7
Roland HorvathRoland Horvath 7
Henk ZoerUitzonderlijke hoge winsten zoals in de VS, hoge rentes en hoge dividenden werken alle inflatoir en monopoliserend. Het zijn namelijk de monopolies, de marktleiders, die hoge winsten kunnen incasseren.
Henk Zoer 7
Roland Horvath[Verwijderd]
97% van de totale geldhoeveelheid is dus al digitaal geld, en wordt aangemaakt door de particuliere banken, simpelweg door het in de computer aan te maken door het bedrag te verhogen.
Ik noem dat valsmunterij.
Dat geld wordt vervolgens via de nationale centrale banken internationaal verplaatst via de BIS, de Bank for International Settlements.
Dat betekent dat als een particuliere bank geld bijdrukt, dat bedrag ook wordt bijgeschreven bij het totaal bij de nationale centrale bank, en de internationale centrale bank van nationale centrale banken de BIS.
Noem het dus een gelegenheidscoalitie van enkelen, die wereldwijd honderden miljarden belasting heffen op de rest van de bevolking, als rentemarge, terwijl men het geld gratis heeft bijgedrukt.
Martijn Jeroen van der Linden 5
[Verwijderd]Michel Fleur 6
Martijn Jeroen van der LindenMartin Haarmans 5
[Verwijderd][Verwijderd]
Martin HaarmansWant geldverruiming begint als fiat, vandaar de naam 'fiatgeld'.
De centrale bank begint met bijschrijven van de particuliere bank(z'n rekening), en schrijft pas dan de vergunning uit: 'Fiatgeld'.
Deze zwendel kan enkel bestaan bij de gratie van volledig gecorrumpeerd denken bij lieden/clique die hieraan meedoen en voordeel uit trekken.
Martin Haarmans 5
[Verwijderd][Verwijderd]
Martin Haarmans'de particuliere bank(z'n rekening)'
Martin Haarmans 5
[Verwijderd]2) De centrale bank begint met bijschrijven van de particuliere bank(z'n rekening), en schrijft pas dan de vergunning uit: 'Fiatgeld'.
Beide stellingen zijn onjuist. Een particuliere bank kan geld verruimen zonder dat de centrale bank iets bijschrijft bij de rekening die deze bank aanhoudt bij de centrale bank.
[Verwijderd]
Martin HaarmansNu kunnen we het allemaal gaan doen....
Martin Haarmans 5
[Verwijderd]Boekhoudkunde de bank schrijft een bedrag op rekening bij, een verstrekte lening. Aan de andere kant van de balans heeft de bank een vordering op uw. Dus boekhoudkundig gesloten.
Als u geld overmaakt naar iemand die een rekening heeft bij dezelfde bank gebeurt er niets met het saldo wat deze bank aanhoudt bij de centrale bank. Als u geld (ING) overmaakt naar iemand die een rekening heeft bij een andere bank (RABO) dan zal de DNB van de rekening die de ING bij de DNB heeft dit bedrag over maken naar de rekening die de RABO bij de DNB heeft. Als dit vaak gebeurt kan de ING op gegeven moment geen geld meer overmaken naar een andere bank. Dat is het IceSave scenario.
Voor hoe geldschepping door banken en centrale banken werkt en het verschil tussen giraal geld en centrale bankreserves (reserve vind ik zelf wat ongelukkige naam) zie:
https://economie.rabobank.com/publicaties/2015/mei/hoe-werkt-geldschepping/
Ik vind het wel aardig beschreven. Voor het het systeem van de ECB google op Target2.
Elmar Otter 6
[Verwijderd]En je vergeet - en dat zie ik steeds - dat bij aflossen het geld weer vernietigd wordt. Ik hoor alleen over geldschepping, nooit over de vernietiging. Dat is een valse voorstelling van zaken.
In dit artikel wordt het wel genoemd: https://www.ftm.nl/artikelen/mythes-en-waarheden-over-geldschepping-geld-komt-uit-het-niets?share=1
[Verwijderd]
Elmar OtterDus het scenario van roof van tientallen miljarden per jaar, via vragen van 'rente' op geld wat helemaal niet bestaat of heeft bestaan, dat onderschrijft u dus ook (impliciet). Helder.
Bij een gochelaar moet je altijd de hand in de gate houden waar deze schijnbaar niets mee doet, en u vooral niet laten afleiden door de schijnbaar indrukwekkende handelingen van de andere.
Jatten blijft jatten, ook als hele chique mensen het doen met mistige verhullende verhalen over gewichtige dingen die ze beweren te doen.
Bent u ook zo allergisch voor BS ?
Co Pater 7
Elmar OtterMaar wat ik het meest fundamenteel vind in dit stukje ( vaak zijn dat zaken die je amper opmerkt, omdat de nadruk ergens anders ligt ) is het volgende:
" Het toekomstscenario van een volgende kredietcrisis is nog altijd springlevend. Het is daarom belangrijker dan ooit om te discussiëren over het fundament van ons financieel stelsel: geld "
Elk praten over het geldsysteem begint bij zijn fundament: en dat is geld, zoals Thomas ondubbelzinnig aangeeft.
Waar lopen de discussie's tussen o.a. Arjan, Mathijs Vs. Mij en anderen stuk ? Dat is precies op dat punt, namelijk : wat is geld. Deze discussie's kennen al een lange geschiedenis.
https://www.ftm.nl/artikelen/over-geld-en-wat-is-dat-eigenlijk?share=1
Er zijn dus duidelijk twee zaken te onderscheiden, die om duidelijkheid vragen:
1: wat is geld en 2 hoe werkt geldschepping etc. Zonder een juist begrip van 1 , verwordt elke discussie in de context van 2 tot zinloos geleuter.
Naar aanleiding van al die zinloze discussie's ben ik me sinds een jaar terug in geld gaan verdiepen en ben in gaan zien, waar al die misvattingen toch vandaan komen. Sommigen echter wensen alleen maar over 2 te praten en doen 1 af als irrelevant. Geld = schuld, toch en daarmee basta.
Als dat inderdaad zo was dan hadden ze al lang geleden gelijk gekregen en was de stichting ( ons geld ) al weer opgedoekt. Nee, de stichting bestaat nog steeds.
nick 4
Co PaterHet helpt mij enorm als je jouw inzicht waar al die misvattingen vandaan komen met mij/ons deelt.
Nodig is een definitie van geld. Aangezien geld een (uit)vinding van mensen is, is het aan mensen te definiëren wat geld is.
Wat zich tot nu toe wreekt is dat mensen het maar niet eens kunnen worden over de definitie van geld, of, anders gezegd, wat geld is.
Co Pater 7
nickIk vind de uitleg in het memorandum over wat geld is wel juist , en dit zou de basis moeten zijn waarop je discussie dan wel dialoog kunt voeren.
Het probleem is vaak dat wij als burger verhalen accepteren, zonder dat we de onderliggende begrippen helder hebben, waaruit dat verhaal is opgebouwd.
Met verhalen kun je dus heel gemakkelijk manipuleren.
Ik vertrek dan ook liever eerst vanuit helder begrip van wat geld is, om dan pas verder te kijken.
https://onsgeld.nu/kamerdebat-memo-geldstelsel.pdf
Hoofdstuk 7 legt het wat mij betreft goed uit.
Uiteraard kun je geld in zijn werking ook op allerlei manieren zien.
Co Pater 7
nickVoor mij was het zeer leerzaam.
Co Pater 7
nickCo 3 7
Bewerkt 3 februari 2018 11:23
Niko, even refererend nog aan wat is geld en het definiëren zelf.
Om tot een definitie van iets ingewikkelds zoals geld te komen, moet je eerst helder hebben wat het allemaal inhoud.
verdieping in het onderwerp gaat vooraf aan het definiëren. definiëren is een globale weergave van wat iets betekend. via de definitie zelf kan een ander niet tot begrip komen. stel de definitie: geld is schuld doet opgeld. Niemand is in staat via die definitie te begrijpen wat het echt is.
conclusie: begrijpen doe je niet via definities ( vaak gangbaar in denken en taal ) wie begrip heeft is enigszins in staat tot definiëren. begrijpen doe je door verdieping. en verdieping is een persoonlijk iets.
Jouw boek heeft de bedoeling bij te dragen aan verdieping die anderen kunnen meebeleven, wanneer ze meeschrijven of je boek gaan lezen.
Op deze wijze leren we van elkaar en wordt ons begrip van de ingewikkelde realiteit beter. zo wordt verdieping i.p,v persoonlijk, gemeenschappelijk.
Niko Roorda 5
Co 3 3 februari 2018 15:51
Je hebt gelijk. Ik ga in de komende paar afleveringen achtereenvolgens een flink aantal definities van 'geld' geven, onder meer omdat het begrip in de loop van de tijd nogal veranderd is. Maar aan elk van die definities gaat een verhaal vooraf waarin naar die betreffende definitie wordt toegewerkt. Zo'n definitie is dan dus geen startpunt maar juist een conclusie; een soort samenvatting van het daarvoor opgebouwde inzicht.
In deze conversatie zie je al duidelijk terug dat begrip van iets ingewikkelds vooraf gaat aan een definitie. Daarom alleen al moet je ook nooit een definitie van een ander klakkeloos accepteren, en trachten om het zelf te begrijpen.
In de praktijk van het leven, werkt het vaak omgekeerd, we geloven verhalen, zonder dat we echt weten dat het zo is.
Arjan Dam 1
Ik ben heel nieuwsgierig naar de argumenten van de politieke partijen tegen deze nota, dat gaat zeker invloed hebben op mijn stemgedrag in de komende jaren.
Martijn Jeroen van der Linden 5
Arjan DamNelleke Nieuwboer 4
Paul Quekel 3
Nelleke NieuwboerDe echte financiële crisis zal nog komen en het gelag wordt zeker weer betaald door de burgers, zoals usance is bij alle crisissen. De politiek zal dan wel weer onthutst, geschokt en verbijsterd zijn.
Ik zie en hoor Wouter Bos in 2008 nog zeggen dat een debacle als van de Lehman Brothers niet kon voorkomen in Nederland, wij hadden solide banken en verzekeraars? En dat soort politici regeert ons en sinds 2008 is er niets veranderd, nee het is nog erger geworden.
Arjan 7
1) Kumhof stelt dat bij Chicago Plan revisited de overheid dat wel mag doen als het aanbod van spaargeld te laag is om aan de vraag te voldoen. Ons Geld sluit die mogelijkheid uit?
2) Moet de looptijd van deposito’s matchen met looptijd leningen bij een bank? Zo ja, wie gaat daar bankieren? Op dit moment is er totaal geen interesse voor lange deposito’s. Klanten willen geld vrij beschikbaar en kunnen via kapitaalmarkten beleggen in lange schuld wat als voordeel heeft dat het verhandelbaar is
3) Wat is de impact op de economie bij zulke voorwaarden? Zijn daar scenario’s van bekend? Dat wil iedere burger weten
Martijn Jeroen van der Linden 5
Arjan1) In uitzonderlijke gevallen zou dit kunnen. In de literatuur worden 3 manieren geopperd nieuw geld in omloop te brengen: overheidsbestedingen, burgerdividend en kredietveilingen. Alle hebben voor- en nadelen. De eerste stap in het proces is echter ontwikkelen van digitaal contant geld. De tweede het liberaliseren en versimpelen regulering van banken.
2) Enkel financieren met verhandelbare effecten inderdaad. Dankzij digitale technologieën is dit goed mogelijk. Marktliquiditeit is enorm toegenomen.
3) Er zijn verschillende modellen gebouwd. Het WRR-rapport noemt er 5 (op pagina 167) maar stelt dat deze macro-economische modellen "met de nodige slagen om de arm" bezien dienen te worden. De meeste modellen laten voordelen zien (zoals lagere schulden en geen crises meer). Een geleidelijke overgang is echter noodzakelijk.
Arjan 7
Martijn Jeroen van der LindenHet WRR stelt dat als Nederland daartoe over zou gaan dit een ONGEEVENAARD expiriment zou zijn omdat er zoveel onzekerheden zijn dat niet vooraf is vast te stellen of dat voor-of nadelig zal uitpakken. Daarom pleit het WRR niet voor een overstap zoals Stichting Ons Geld dat wel wil. Wel geeft het WRR adviezen hoe we ons systeem kunnen verbeteren en stabieler kunnen maken, en die lijken toch aardig in lijn met wat de voorstanders van het huidig stelsel ook onderkennen (minder subsidieren vreemd vermogen, minder hypotheekschuld etc etc etc). Ook Wim Boonstra onderkent dit.
Het rapport van het WRR lijkt daarmee ook beter de argumenten te ondersteunen van Wim Boonstra dan die van Stichting Ons Geld.
Dus op basis van rapport WRR zal geen politieke consensus te vinden zijn om over te stappen naar stelsel zoals jij wenst.
Onderschrijf jij dat de uitkomsten een overwinning zijn voor diegenen die niet een anders stelsel willen en niet voor Ons Geld? Ik ben namelijk geen voorstander van ander stelsel, maar zoek de verbeteringen in huidig stelsel zoals het WRR rapport dat ook doet.
Dus als Ons Geld ons wil overstappen naar ander stelsel, dan lijkt me dat ze niet moet gaan verwijzen naar het WRR rapport die het voorstel van Ons Geld niet deelt, maar dat ze met goede argumenten moet komen waarom het advies van WRR toch niet goed is. Op basis van WRR rapport kan Ons Geld in ieder geval onmogelijk haar gelijk claimen, maar voorstanders huidig stelsel wel (en dan is nog de vraag welke waarde je hecht aan visie Arnoud Boot).
Henk Zoer 7
ArjanBen je vergeten dat er vroeger de goudstandaard was? In de periode na de tweede wereldoorlog was er een ongekende stabiliteit die eindigde met het afschaffen van die goudstandaard in 1971. Was dat dus ook een ONGEEVENAARD experiment waarvan we nu weten dat het niet goed was? En toch deden we het. Het heeft ons gebracht waar we nu zijn: een schuldeneconomie die de ongelijkheid (tussen landen, tussen mensen) tot ongekende hoogte doet stijgen. Het is JUIST nodig te experimenteren met een (naar de modellen uitwijzen) stabieler systeem dan het huidige i.p.v. blijven hangen in reparaties van een verrot dak.
Arjan 7
Henk ZoerHenk Zoer 7
ArjanCo Pater 7
ArjanGeld is een publiek iets, dat zorgt ervoor dat geld " ons " allemaal aangaat.
Of mogen wij niet aan dit forum deelnemen ? Hoeveel heb je daar voor over ?
Arjan 7
Co PaterIs dat nou zo ingewikkeld om te begrijpen? Het is echt om moedeloos van te worden jullie gedrag.
Co Pater 7
ArjanJe zit hier wel op een forum, dus wat je stelt snijdt geen hout. Wij zijn er gewoon, wen daar nu eens aan.
Het ons geld initiatief is een publiek initiatief.
Arjan 7
Co PaterCo Pater 7
ArjanJan Ooms 10
ArjanElmar Otter 6
ArjanMarla Singer 7
ArjanHet is vrij duidelijk dat wij ongerust zijn over de financiële stabiliteit en alles op alles gaan zetten om ervoor te zorgen dat er middelen komen om die stabiliteit beter te kunnen garanderen. Dat er tegenwerking vanuit de financiële sector valt te verwachten is niet vreemd maar ook zij zullen moeten wennen aan een nieuwe wind die onvermijdelijk is.
Co Pater 7
Marla SingerCo Pater 7
ArjanDit medium draait per definitie om de publieke discussie dan wel dialoog.
Arjan 7
Co PaterCo Pater 7
ArjanVragen zijn daarmee nooit specifiek gericht aan een persoon. Iedereen kan inhaken. Iedereen heeft ook zelf de keuze of hij antwoorden wil.
Dus als je daar moeite mee hebt, moet je vragen of ze het anders kunnen inrichten.
Bovendien: Martijn richt dit artikel toch aan iedereen, en niet specifiek aan Arjan of Mathijs.
Je moet wel met redelijke argumenten komen Arjan.
Martijn Jeroen van der Linden 5
Henk ZoerOns Geld ziet voldoende aanknopingspunten in het WRR-rapport. Zie hier de officiele reactie:
https://onsgeld.nu/ons-geld-reactie-op-het-wrr-rapport/
Verandering zal stapsgewijs dienen te gebeuren.
Jan Ooms 10
Henk ZoerMaak daar maar verrotte fundering van!
Co Pater 7
ArjanDie goede argumenten zijn toch al ruimschoots voorhanden Arjan. Zie b.v. het memorandum, maar ook andere goede kritische stukken.
Jij wilt geen ander stelsel. Maar het gaat toch niet om een ander stelsel, het gaat om een aangepast stelsel, wel behoorlijk aangepast na een lange periode van fasering, dat is wel duidelijk.
Ons geld kan gewoon haar gelijk blijven claimen op basis van hun eigen rapporten en stukken, die voor zich spreken. In het WRR rapport zie je overigens allerlei kritische geluiden die Ons geld in het gelijk stellen.
Politiek consensus zal dus op bredere grondslagen gemaakt moeten worden. Op basis van de expertise van Ons geld en als bijvoegsel het WRR rapport.
[Verwijderd]
Martijn Jeroen van der Linden'ontwikkelen van digitaal contant geld'
Heel belangrijk - want anders krijgen we hetzelfde probleem van ongebreidelde geldschepping door (hebzuchtige) enkelen- : wie houdt toezicht op aanmaak van nieuwe digitale munten, en wie houdt toezicht op (de beheersing van) de totale geldhoeveelheid (wereldwijd)?
En kom niet met het mantra van de wiskunde / algoritmes, want 'alles van waarde is weerloos', en computercodes/talen zijn manipuleerbaar. 95 tot 99 % van de mensen begrijpt die talen niet, dus is er weer heel veel ruimte om misbruik te maken van (extreme) kennisachterstand die niet kan worden ingelopen omdat computertalen voor de meesten te abstract zijn - en blijven !
De chemische code van Goud hebben de Alchemisten, ook die van deze tijd, niet kunnen kraken, in die zin dat men Goud kan namaken (op een economisch rendabele manier).
Daarbij komt, indien we minder consumeren zullen we minder kopen. Als we minder kopen, zijn er minder transacties. Als er minder transacties zijn, is er veel minder geld nodig.
Een ruilmiddel zou gewoon weer een schaars goed moeten worden, reeds omdat we niet zoveel willen ruilen (lees: kopen en verbruiken).
Bedenk dat ongeveer 85 tot 90% van 'het (elektronische) geld' in de financiele economie rondklots over de wereld, en uberhaupt niet nodig is in het dagelijks leven van gewone mensen.
Marco Roepers 6
Martijn Jeroen van der LindenHenk Zoer 7
Marco RoepersDe bewaarbank bewaart slechts en belegt niks. De bewaarbank wordt aangesloten op het betaalsysteem zodat met de pas van de bewaarbank gewoon betaald kan worden. De kosten van de bewaarbank kunnen uit publieke middelen betaald worden. Net zoals onze overheid uit publieke middelen betaald wordt.
Garantstelling voor spaargeld bij de bewaarbank is er, voor de volledige 100%. Garantstelling van spaargeld wat je daarnaast in private banken investeert verdwijnt. Dat is een zaak tussen jou en je private bank. Dat geld wat je investeert in een private bank sta je (tijdelijk) af. Het hangt van jouw afspraak met die private bank af hoe je weer over dat geld kunt beschikken. Net als bij een leningscontract.
De rekening bij de bewaarbank kun je als betaalrekening zonder rente zien. Maar misschien willen private banken zo’n betaalrekening ook wel aanbieden, misschien zelfs mét rente. Maar dat zijn dan commerciële activiteiten tussen jou en die bank waarbij de risico’s bij jou en de bank liggen, niet meer bij de belastingbetaler of rekeningen bij de bewaarbank.
Marco Roepers 6
Henk ZoerIk reageerde op de reactie van Arjan op 20 februari 2019 om 8:10 en de reactie van Martijn Jeroen van der Linden daarop. Volgens mij is die reactie bevestigend. En eindelijk begon ik het te begrijpen wat een depositobank is: Een bank waar je je geld (relatief) veilig kan stallen omdat de bank geen geldscheppende functie heeft. Ook werd mij duidelijk hoe een dergelijke bank gefinancierd kan worden.
Als dat niet klopt, dan begrijp ik er helemaal niets van. As de bank mijn geld bewaart, hoe bewaart de depositobank mijn geld dan? Is het een administratiekantoor waar de hoogte van mijn betaalrekening wordt bijgehouden. Het is en blijft giraal geld en ook deze bank valt om bij een bankrun. Dat de bank ervoor zorgt dat het geld van de rekeninghouders ook chartaal aanwezig is, is in mijn ogen absurd. Het doet mij denken aan het geldpakhuis van Dagobert Duck, zij het wat meer geordend. Of de bank belegt het geld van de rekeninghouders in goud, dat her en der ter wereld opgeslagen ligt. Daar zijn echter ook kosten aan verbonden, evenals de deelname aan het betalingsverkeer. Zo'n depositobank maakt kosten. Wat is een reële inschatting daarvan? Waar wordt die rekening neergelegd. Ik denk bij de rekeninghouder. Als dat zo is dan is de vraag hoe lang het duurt voordat het geld dat je bij een dergelijke bank uit hebt staan een tiende van zijn oorspronkelijke waarde heeft.
Henk Zoer 7
Marco RoepersDenk eens aan chartaal geld. Ik kan een deel van mijn digitale bankgeld omzetten in bankbiljetten. Dat doe ik door naar de pinautomaat te gaan. Ik trek bv. 100 euro uit de automaat. Op dat moment verlaagt de bank mijn saldo met 100 euro. Hoe de bank dat precies doet zal mij worst wezen.
Het biljet van 100 euro stop ik in mijn portemonnaie. Op dat moment ben ik juridisch eigenaar van die 100 euro. Ik hoef daarvoor niet een deposito te maken bij de centrale bank of zoiets. Of een schuldverklaring bij iets of iemand neer te leggen. Dat biljet is van mij en zit in mijn beurs. Ik kan dat biljet daar zolang houden als ik wil. Als mijn bank omvalt, zit dat biljet nog steeds in mijn beurs en hoef ik het niet in te leveren bij mijn bank om die bank te redden. Het biljet is immers mijn juridisch eigendom en niet dat van de bank. Ik hoef ook geen bankrun op mijn portemonnaie te doen om die 100 euro te krijgen. Ik heb het immers al. Om te waarborgen dat ik mijn 100 euro niet kwijt raak stop ik het thuis in een brandwerende kluis. Daar ligt het veilig.
Zo moet je de bewaarbank ook zien. Ik kan geld van mijn bankrekening overmaken naar mijn rekening van de bewaarbank. Die bewaarbank bewaart dan mijn geld, alsof het een digitale kluis is. Dat geld blijft dan gewoon mijn eigendom. De bewaarbank doet ook helemaal niets met mijn digitale geld. Het is van mij en het blijft van mij. Omdat die bewaarbank helemaal niets doet met mijn geld, loopt de bewaarbank ook geen risico's. Crises gaan voorbij aan de bewaarbank en de bewaarbank kan niet omvallen. De bewaarbank hoeft daarom ook helemaal niet zoveel personeel in dienst te hebben.
Het maakt de bewaarbank ook niet uit of ik geld aanhoud bij die bewaarbank of niet. Iedere Nederlander krijgt een rekening bij die bewaarbank. Als je daar geld op stort, wordt het niet 30 keer uitgeleend. Nee, het geld blijft er gewoon op staan, net als mijn biljet in mijn brandwerende kluis.
Henk Zoer 7
Marco RoepersDe kosten van zo'n rekening bij een bewaarbank hoeven niet hoog te zijn. Vergelijk het met het kadaster. Het kadaster houdt bij welk huis van wie is en verzorgt slechts de mutaties hierin. De kosten van het kadaster zijn per inwoner zeer beperkt. De bewaarbank houdt bij hoeveel geld iemand daar heeft staan en verzorgt de mutaties. De bewaarbank moet aangesloten zijn op het betaalsysteem zodat je vanuit de bewaarbank kunt betalen. Aangezien de bewaarbank verder niets doet, zullen de kosten gering zijn en kunnen die publiek gedragen worden. De waarde van het geld wat je bij de bewaarbank hebt staan wordt niet minder.
Marco Roepers 6
Henk ZoerDat is een heel ander voorstel dan een particuliere bewaarbank. Na dat ik die samenvatting van het rapport van de WRR had doorgelezen vroeg ik mij af waarom Ons Geld zich niet pontificaal zichter dit rapport ging stellen. Het lijkt mij namelijk dat zelfs uitvoering van dit voorstel op sterke tegenkrachten gaat stuiten en hoogstwaarschijnlijk ook niet uitgevoerd gaat worden. Als dit gemotigde voorstel al moeilijk tot uitvoering komt, laat staan het meer radicale voorstel van Ons Geld.
Henk Zoer 7
Marco RoepersIs het voorstel van Ons Geld radicaal? Nou, als er iets radicaal is, dan is het het huidige stelsel wel. Geldcreatie in private handen waarbij miljarden winst wordt gemaakt, waarbij wij verplicht worden dit systeem te funden (we hebben immers geen andere plek voor ons digitale geld) en daar geen vergoeding voor krijgen. Gaat het mis met die private partijen, dan moeten we ze publiek gaan redden met belastinggeld. Dát is pas radicaal.
Ter info:
https://sustainablefinancelab.nl/draai-privatisering-postbank-terug/
https://sustainablefinancelab.nl/geldschepping-niet-in-goede-handen-bij-commerciele-banken/
nick 4
Martijn Jeroen van der LindenEen uitvoerige beschrijving van die drie manieren van geld in omloop brengen, zou mij enorm helpen.
De overheid besteedt. Bijv. geeft het ministerie van verkeer opdracht tot de bouw van een viaduct. Dit ministerie heeft een bankrekening. Via het tegoed op die bankrekening betaalt het de aannemer die het viaduct aanlegt.
Hoe en wanneer wordt er dan nieuw geld in omloop gebracht?
Burgerdividend. Het ministerie van Algemene Zaken of het ministerie van Financiën boekt op de rekeningen van nader te bepalen Nederlanders (iedereen die als levend mens ingeschreven staat in de Burgerlijke Stand en domicilie heeft in een Nederlandse gemeente?) een nader te bepalen bedrag.
Vanuit welk potje? Of kan de Nederlandse staat, c.q. een ministerie de Nederlandsche Bank (of de ECB) opdracht geven zo'n bepaald bedrag te storten op de rekeningen van die burgers?
"2) Moet de looptijd van deposito’s matchen met looptijd leningen bij een bank? Zo ja, wie gaat daar bankieren? Op dit moment is er totaal geen interesse voor lange deposito’s. Klanten willen geld vrij beschikbaar".....
Dit punt van Arjan wil ik graag besproken zien.
In een historisch gegroeide situatie is een belangrijk deel van het betalingsverkeer, zoals dat pakweg 60 jaar geleden was, in enige decennia (bijna) volledig in handen gekomen van banken. Ik doel op ± 50% betalingen met chartaal geld wat inmiddels 93% is. Die 50% betrof het geldvolume, maar in aantal betaalhandelingen moet dat destijds veel meer geweest zijn dan 50%. De bedragen die in de huishoudens omgingen waren uiteraard veel kleiner dan transacties in het bedrijfsleven.
De klanten van Arjan zijn naar mijn mening voor wat betreft de huishoudens nauwelijks echte klanten te noemen. Het is verplichte winkelnering. Burgers kunnen tegenwoordig het merendeel van hun betalingen niet meer zonder banken afwikkelen.
Bart Klein Ikink 6
Rente is een vergoeding voor risico. Banken nemen alleen onverantwoorde risico's als ze daar een vergoeding in de vorm van rente denken te krijgen.
Veel inkomsten zijn variabel. Financiering met vreemd vermogen maakt de economie instabiel. Het probleem is dat een vaste rente vergoeding wordt gehaald uit een variabele inkomsten stroom.
Als de economie goed gaat, gaat de rente omhoog en worden veel schulden gemaakt, waarna die rente dragende schulden een molensteen om de nek van de economie worden zodra het slechter gaat.
Als er een maximale rente was, zou krediet opdrogen zodra de economie dreigt oververhit te raken, zodat er ook geen schulden ontstaan die een probleem kunnen worden als het slechter gaat.
Ons Geld lost niets op. Het idee van een bewaarbank (deposito bank is een fout woord want deposito's worden vaak uitgeleend) kan de problemen tijdens een crisis versterken.
Jammer, want de oplossing is zo duidelijk als wat.
Martijn Jeroen van der Linden 5
Bart Klein IkinkZie voor meer info dit stuk van Edgar Wortmann:
https://onsgeld.nu/schuldgeld-ontwricht-samenleving-en-planeet/
Bart Klein Ikink 6
Martijn Jeroen van der LindenContant geld of andere varianten zoals Ons Geld zullen dit verhinderen. Ons Geld veroorzaakt problemen in plaats van ze op te lossen.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkRente hoeft niet negatief te worden.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkSlechts het plaatsen van de risico's daar waar ze horen zal enerzijds een stabielere economie opleveren en anderzijds van de marktwerking in financiële markten echte marktwerking maken (en van rente een echte vergoeding voor risico). Om dit te realiseren moet er een 'veilige haven' voor je geld zijn zodat je als geldbezitter een keuze hebt. Daarmee wordt het verlenen van krediet pas echt een commerciële bezigheid. Ook is de verplaatsing van geldschepping naar de democratie nodig om het geldstelsel publiek te waarborgen i.p.v. publiek het geldstelsel te moeten redden i.g.v. mismanagement van de financiële sector.
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerEen crisis als de jaren 30 is nog steeds mogelijk of wordt misschien wel in de hand gewerkt door het voorstel van Ons Geld.
Het verbieden van rente op leningen lost deze problemen op.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkHet voorstel van Ons Geld zal helpen juist zo'n crisis te voorkomen en dat geeft het WRR-rapport zelfs aan dat het voorstel van Ons Geld dat kan voorkomen. Met het afschaffen van het DGS en het niet meer redden van banken liggen de risico's niet meer bij de belastingbetaler. Dan gaan banken maar gewoon failliet. Heb je het geldstelsel dan publiek verankerd (zoals de WRR het noemt) dan draait de economie gewoon door. Het effect zal zijn dat het giga-mega-financiële waterhoofd kleiner wordt. Maar van dat wangedrocht moeten we toch al af.
Rente verbieden op leningen zal niet de oplossing zijn. Integendeel, dát zal het probleem alleen maar verergeren. Dat is toch wat de ECB nu doet?
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerMaar geschiedenis lijkt totaal niet relevant voor sommige mensen. Misschien willen ze graag het wiel opnieuw uitvinden.
En de ECB verbiedt rente op leningen? Oh! Dan ga ik nu hypotheek verstrekker bellen.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkDan je laatste opmerking. De ECB draait de rente naar nul. Vanwege een geldstelsel gebaseerd op schuld waarbij de schuldenberg alleen nog te behapstukken is met een lage rente. In die zin bedoelde ik mijn opmerking, ik dacht dat je dat wel door zou hebben.
Enne, over geschiedenis gesproken. Kijk eens terug sinds wanneer we inflatie kennen. Dat is pas sinds 1912. Daarvoor was de inflatie gemiddeld nul. Kijk eens naar de rente in Japan. Sinds 1999 is die nul. Kijk naar het afschaffen van de goudstandaard en wat dat deed met de schuldenbergen.
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerEen stabiel financieel systeem is een publiek belang.
Failliet gaan van banken past daar niet in. Een vrije markt in het financiële systeem is daarom maatschappelijk niet aanvaardbaar.
Het DGS werd ingesteld om te voorkomen dat mensen hun geld van de bank zouden en om zouden zetten in contant geld, want dat is een bank run (de directe reden voor de crisis).
Je moet weinig snappen van het geldstelsel om voor te stellen het DGS af te schaffen en bank runs eenvoudiger te maken.
De lage rente is primair het gevolg van overschot aan kapitaal en besparingen, en de schuldenberg is daarvan het gevolg.
Onder de goudstandaard was zoiets niet mogelijk, en was de economie al veel eerder gecrasht.
Too big to fail betekent nog niet too big to handle.
Uiteindelijk zal blijken dat de rente negatief moet worden, en dat de maximale rente op geld en schulden nul moet zijn, en daarmee zijn alle problemen opgelost.
Ons Geld is hooguit een goede grap. Het lost niets op en het veroorzaakt alleen maar problemen.
Co Pater 7
Bart Klein IkinkAls jij je nu sterk blijft maken voor negatieve rente a la Worgl, dan blijven anderen zich sterk maken voor die grondige hervorming.
Gebeurt er in ieder geval wat.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkHoe waar. Maar waar jij continu de fout ingaat is dat je blijft uitgaan van geldcreatie door wederzijdse schuldaanvaarding. En van daaruit de rol van de banken. Op die manier kun je banken niet om laten vallen. Maar dat je dan kiest voor negatieve rente wat ook Gekke Henkie met weinig geld treft, is wel een heel slechte oplossing. Dat spaargeld verdampt door die negatieve rente betekent dat we allemaal langer door moeten werken om die negatieve rente op te brengen. Zie je het voor je? Metselaars die tot hun 70e moeten werken? En allemaal om dat corrupte geldsysteem in stand te houden? Terwijl het anders kan?
Sorry, maar ik ben je echt kwijt.
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerDe oorzaak van de corruptie is rente. Rente is een vergoeding voor risico. Je kunt niet denken dat je een vaste rentevergoeding kunt halen uit een variabele inkomsten stroom. Dan heb je centrale banken nodig om dit systeem te managen. En uiteraard allerlei financiële producten waar mannen in pakken rijk van worden.
Geld creatie is niet het probleem. Rente is het probleem. Schulden zijn het probleem. Schulden zijn er ook wel zonder geld creatie. Ons Geld heeft het fout. Helemaal fout. Ze zijn verkeerd bezig. Ze snappen er niets van. Hun idee helpt de economie naar de knoppen. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkGekke Henkie beseft heel goed dat hij rente betaalt. Rente die geheven wordt over de systeemschuld. Via de prijzen van producten, via belastingen. En daar wringt de schoen. Als er geen systeemschuld is, betaal ik die rente ook niet. Dus: geen systeemschuld maar schuldvrij geld.
Pas dan kan het systeem van krediet en rente ook weer normaal werken zonder een last te zijn voor de samenleving in zijn geheel. Zonder dat de samenleving voor de corruptie van enkelen opdraait.
Dan zal ik nog steeds rente betalen, maar veel minder. De rente zelf kan dan naar normale waardes stijgen zodat niet alleen de prijs van geld hoger wordt en daardoor minder bubbels ontstaan, maar verdampen de pensioenen ook niet verder.
Die negatieve rente leidt echt nergens toe.
Co Pater 7
Bart Klein IkinkMaar je kunt niet zeggen dat de stichting geen oog heeft voor dit probleem. Dat hebben ze juist wel.
Over de maatregelen, daar kun je dan weer kritisch zijn. Ik persoonlijk kan me wel vinden in de maatregelen omdat die ook het renteprobleem juist aanpakken.
Bart Klein Ikink 6
Co PaterHet idee van Ons Geld heeft een ontwerpfout. Als je het systeem wilt laten crashen, is het misschien een goed idee.
Ik heb hun voorstel als eens vergeleken met "je huis afbranden en daarna nadenken over waar je wilt gaan wonen".
Het gaat hier niet om "kritiek" of "oog hebben voor een probleem" maar om een beter werkend alternatief neer te zetten.
Het financiële systeem is een serieuze zaak. Dat kun je niet overlaten aan een stelletje prutsers.
Co Pater 7
Bart Klein IkinkMaar wat me opvalt is dat je nogal in superlatieven spreekt. en Jouw visie is dan de juiste en de rest is allemaal prutswerk.
Kun je aangeven waar die ontwerpfout dan zit bij ons geld ? En waarom natural money wel de goede oplossing heeft. Uiteraard kan ik het zelf onderzoeken, maar jij kunt het ook enigszins beknopt weergeven.
Mijn insteek is altijd om de ander serieus te nemen, dus bij deze.
Bart Klein Ikink 6
Co PaterHoe dom kun je zijn? De centrale bank moet dan nog meer geld bijdrukken om de zaak niet op te laten blazen. We kunnen ook alle terroristen vrijlaten en dan nog meer politie aannemen om te voorkomen dat ze rare dingen gaan doen.
Ik heb meer aan mensen die het wel begrijpen en het met me eens zijn dan aan mensen aan wie ik het steeds moet uitleggen en het daarna toch steeds niet met me eens zijn.
nick 4
Bart Klein IkinkKun je het mij eens zijn dat geld, wat het verder ook mag zijn of hoe je het verder ook wilt omschrijven, in ieder geval een remplaçant is.
Een remplaçant van elke zaak die je maar wilt bedenken. Een brood, een door een fietsenmaker gerepareerde lekke band, enz.enz.
Het bijzondere van deze remplaçant, geld, is nu dat hij ook zaken kan representeren die nog nooit het levenslicht hebben gezien.
Zouden die zaken doodgeboren kindjes blijken, dan is de remplaçant er (al) wel, maar daar blijft het dan bij.
Dit is nu het teveel. De hoeveelheid geld in omloop is teveel voor wat het dient te representeren.
Dat dit teveel er is, wordt in de hand gewerkt door het huidige geldstelsel met zijn huidige wijze van geldschepping.
Concreet betekent het dat het teveel (de schuldverplichting die aan dat geld kleeft) nooit goed gemaakt gaat worden. Een doodgeboren kindje gaat nooit een bijdrage leveren aan de maatschappij.
Het teveel dat nooit goed gemaakt gaat worden, betekent dat er sprake is van een hoeveelheid geld zonder waarde.
Dat Ons Geld een einde gemaakt wil zien aan de manier van geldschepping die in zich draagt dat geld in omloop wordt gebracht dat nooit iets zal representeren, lijkt mij een prima idee.
Geld moet vertrouwd worden.
Ik ben er geen voorstander van om te spreken dat geld uit het niets wordt geschapen. De grondstof van geld is vertrouwen.
Niet vertrouwd geld is waardeloos geld. (Dit zien we weer eens in Zimbabwe.)
Bart Klein Ikink 6
nickHet financiële systeem is een systeem. Dat vergt een onderzoek van het systeem. Hoe reageren de actoren in het systeem? Ons
Geld vind alleen maar dat het niet goed is.
De oorzaak van alle problemen is al duizenden jaren bekend. Rente was daarom vroeger vaak verboden. Het staat ook in de Bijbel en de Koran.
Als je de oorzaak weet, moet je kijken naar mogelijke oplossingen.
Bij iedere mogelijke oplossing moet je gaan kijken naar de gevolgen en de reacties van de mensen in de markt.
Wat blijkt uit de analyse, en dat geeft Ons Geld impliciet toe, dat hun oplossing de rente op leningen zal verhogen. Maar rente was nu juist het probleem. Dus dit is niet zinnig.
Niet alleen dat, de economie kan een hogere rente niet dragen. Dit wordt dan Grote Depressie 2. Het zal niet zover komen zolang er centrale banken zijn, maar dat is een ander verhaal.
Banken en geldschepping zijn een vorm van financiële efficiëntie.
Vertrouwen, daar gaat het inderdaad om. Domme acties kunnen het vertrouwen schaden.
Door het verbieden van rente kun je geld creatie stoppen en veel daarvan zelfs terugdraaien. Ik heb uitgelegd, aan de hand van economische theorie, hoe dat vermoedelijk gaat werken.
Pe Oosterhoff 1
Henk ZoerHenk Zoer 7
Pe OosterhoffElmar Otter 6
Bart Klein IkinkAls het economisch goed gaat en mensen en instellingen kapitaalkrachtig zijn, is de kans groter dat het risico lager wordt. Dat houdt in dat de rente omlaag gaat. Want de hoogte van de rente is riskfree + risico-opslag. De riskfree rente wordt door de centrale banken bepaald. Als de rente omlaag gaat gaat de waarde van het onderliggende product omhoog (lening, obligatie, aandeel).
Als er een maximale rente was dan zou er ook een maximaal risico moeten zijn. En ook een maximale waarde van het product.
Voor de rest ben ik het eens met jou betoog. Het onderliggende probleem wordt er niet mee opgelost, namelijk banken die teveel risico nemen.
Er komt echter wel veel dood geld op bewaarplanken te liggen waar niks mee gebeurd. Terwijl het goed voor de economie zou zijn als dat geld relatief veilig belegd zou worden door banken, ondernemingen of particulieren.
Het zou dan ook veel logischer zijn om het risico uit de markten te halen door strengere eisen te stellen. Dit o.a. door bepaalde producten waarvan we weten dat ze gevaarlijk zijn te verbieden en weer een splitsing aan te brengen tussen particuliere banken.
Bart Klein Ikink 6
Elmar OtterWarren Buffett
Als het economisch goed gaat, overheerst een positieve kijk. Een bedrijf kan rendabel en kredietwaardig lijken maar failliet gaat zodra het slechter gaat. Dat komt door hefboomwerking. Kredietverlening beperken met hogere rente, zoals centrale banken nu doen, kan averechts werken vanwege dit effect.
Als je geïnteresseerd bent in een serieus alternatief, er is een uitgewerkt idee dat kan werken en de meeste problemen kan oplossen:
http://www.naturalmoney.org/feasibility.html
"The main stream view is that central banks should increase interest rates during economic booms to curb investment and spending in order to prevent the economy from overheating. A rosy view of the future often prevails during the boom so that higher interest rates seem justified and borrowing continues for some time. When the bust sets in, the picture suddenly alters, and an overhang of debt at high interest rates can worsen the woes. It might have been better if these debts hadn’t been made in the first place."
De veronderstelling is dat permanente negatieve rentes mogelijk zijn, desnoods met waardestijging van de valuta, zodat een nul-rente eigenlijk een positief rendement betekent:
http://www.naturalmoney.org/endofusury.html
En dan kom je tot:
"When the economy improves, equity becomes a more attractive investment compared to debt because of the maximum interest rate. The funds available for lending will then reduce so that the economy is less likely to overheat. Even if the economy overheats, there is less likely to be a debt overhang afterwards. When the economy slows down, the zero lower bound will not be an obstacle so that negative interest rates can provide a stimulus. In the absence of a debt overhang the economy is poised to recover soon. This dynamic can mitigate the business cycle."
FTM zou geschiedenis kunnen schrijven door hier aandacht aan te besteden.
Wim Verver 5
Bart Klein IkinkGuus Hendriksze 1
Je hebt gespaard en je koopt een autootje op de hoek bij de lokale autodealer.
Je hebt 4000 eigen geld en 6000 financiering via de dealer.
Hij staat voor de deur te glimmen en je gebruikt hem voor familie bezoek,
als het regent ga je er mee naar je werk en de wekelijkse boodschappen.
Stel je nu het volgende voor:
Bij wet is bepaald dat de dealer die auto commercieel mag gebruiken als jij hem niet nodig hebt.
Hij brengt oudjes weg van A naar B maar ook wel eens een zwarte tas met
oud papier ( de zelfde als uit de flappentap) en op de terugweg plastic zakjes met gemalen aspirine.
Als er winst is, is dat voor die dealer, verlies is voor jou.
Als er een paaltje niet op zij gaat is er schade. Die kosten zijn voor jou.
Als de dealer failliet gaat is jou auto ook weg en moet de rest van jou buurt lappen om jou een gelijkwaardige auto te geven, (kan zomaar 2 jaar duren).
Rebus( auto=geld, dealer=bank, Buurt lappen = DGS)
Moraal van dit verhaal: zorg dat uw dealer na de verkoop nooit meer met zijn tengels aan uw auto kan komen.
P.S. Ondanks dat uw auto weg is moet je die lening wel blijven afbetalen.
Zo zit ons financieel systeem in elkaar.
Martijn Jeroen van der Linden 5
Guus HendrikszeGroet
Martijn
Matthijs 11
Stel de balans van alle banken, dus alle uitstaande geld nu, is 100 miljard. Dankzij economische groei is er over een paar jaar 200 miljard nodig.
Aangezien banken in het nieuwe systeem geen geld meer mogen scheppen, maar alleen bestaand geld mogen doorschuiven, moet de overheid of een centrale bank die 100 miljard nieuw geld aan het systeem leveren.
Wie gaat bepalen hoe dat geld verdeeld wordt? Mag de overheid dat aan salarissen van ambtenaren gaan uitkeren? Gaat de CB een keuze maken welke banken meer geld krijgen en welke niet? Zonder nu al een oordeel te vellen, ben ik erg benieuwd naar de details/uitwerking.
Hopelijk kan Martijn Jeroen van der Linden hier een antwoord op geven.
Henk Zoer 7
MatthijsAls je nu nog eens naar de volgende presentatie van Klaas van Egmond kijkt, wordt het misschien duidelijker:
https://www.youtube.com/watch?v=V-gQVfk8Ong&frags=pl%2Cwn
bps 12
Henk ZoerIk denk dat de wederkeer van een Postbank in digitaal formaat maar een kleine stap is voor de politiek, maar een grote stap voorwaarts is voor de economische samenleving,
en voor het herstel van balans en stabiliteit dat crises doet voorkomen.
Het (de markt zelf) zal dan de reële rente tot gezonde standen en vergoedingen dwingen bij private banken, en overmatige geldcreatie en inflatie beteugelen.
Zonder reële risicovergoeding (creditrente) kunnen banken dan immers niet goed geld aantrekken.
Het moet voor een bank ook niet uitmaken of ze hun marge tussen bijv. 0% en 2% realiseren of tussen 2% en 4%.
Van één ding in de lezing heeft Klaas van Egmond mij wel bang gemaakt; dat is hetzelfde argument en contradictie als van de MMT: "publiek schuldvrij geld is een schuld van de samenleving aan zichzelf en kun je dus tegen elkaar wegstrepen."
Daarmee is het geld en de schuld weliswaar weg op papier of uit de computer, maar niet uit de samenleving en economie.
'There's no such thing as a free lunch.'
Henk Zoer 7
bpsDaarmee is het geld en de schuld weliswaar weg op papier of uit de computer, maar niet uit de samenleving. '
Nee dat klopt niet. Als je schuldvrij geld creëert, heb je dus geen schuld. Dan is het geld er wel, maar de schuld die er nu aan gekoppeld wordt niet. Vergelijk het met een appelboom in je tuin. Als je elke keer als je een appel plukt daar een schuldbekentenis voor tekent op het moment dat je die appel krijgt, waarbij jij ook de persoon bent aan wie je die schuldbekentenis geeft, dan heb je een schuld aan jezelf, maar de appel heb je ook. Als je voor jezelf zegt dat het een beetje bezopen is dat je een schuld (op papier) ter grootte van een appel aan jezelf hebt, dan kun je dat papier net zo goed weggooien. Niemand wordt daar namelijk door benadeeld. Maar de appel heb je nog steeds.
bps 12
Henk ZoerIndividueel eigendom zoals jouw appelboom in jouw tuin, waarvoor jij niets aan iemand of de samenleving verschuldigd bent.
Klaas van Egmond is ondanks, ook heel duidelijk over individueel eigendom.
Oké. Stel, jij bent topambtenaar op het Ministerie van Welvaart en Welzijn en jouw baas, minister Co3 van Financiën, besluit namens de regering en het electoraat om jouw salaris zo vlak voor de verkiezingen te verdubbelen met zojuist gecreëerd schuldvrij geld om de economie op te peppen met pepgeld, is geen nepgeld wordt jou verzekerd.
Dronken van geluk, zweef jij op een roze wolk naar automobielbedrijf ‘bps’ om de nieuwste BPSLA te kopen.
Jij maakt een afspraak met bps tot levering en betaling van de auto.
Op het moment dat je de koop overeenkomt, heb jij een schuld aan bps om de koopprijs te betalen, en bps heeft een schuld aan jou om de auto te leveren.
Dat komt ervan als je iets afspreekt of overeenkomt. Belofte maakt dus schuld.
Om die schuld te betalen gebruik jij het gratis geld, terwijl bps de auto niet gratis heeft. Is dat eerlijk? En kan automobielbedrijf bps dan blijven bestaan?
Voor jouw appel van jouw appelboom in jouw tuin, hoef je met niemand iets af te spreken en ben je niemand iets verschuldigd, ook de samenleving niet als die op zondagmiddag toch jouw appelboom wil leegplukken en jij dan moord en brand, diefstal en schande uitroept.
Henk Zoer 7
bps'Oké. Stel, jij bent topambtenaar op het Ministerie van Welvaart en Welzijn en jouw baas, minister Co3 van Financiën, besluit namens de regering en het electoraat om jouw salaris zo vlak voor de verkiezingen te verdubbelen met zojuist gecreëerd schuldvrij geld om de economie op te peppen met pepgeld, is geen nepgeld wordt jou verzekerd.'
Ten eerste, de minister van Financiën mag geen geld creëren, precies om de reden die jij hier geeft. Geldcreatie gebeurt door een onafhankelijke 4e macht die alleen tot doel heeft de prijzen stabiel te houden. Jouw voorbeeld gaat hier al mank.
Allocatie van nieuw geld mag wel door de regering. Via verkiezingsprogramma's die gecontroleerd worden door de tweede kamer. Zo even een salaris verhogen zal op weerstand duiden. Een regering zou dat nu ook kunnen doen en daarvoor de belastingen verhogen, maar zo eenvoudig gaat dat niet.
Misschien moet ik maar zonder metaforen praten, ligt daar het probleem.
Co Pater 7
Henk ZoerDie baan leek me wel wat: minister van financiën. Maar inderdaad, mijn taak is niet geld scheppen.
Geeft niet, de baan is desondanks best wel lucratief.
Ben er klaar voor, ben er klaar voor.
Henk Zoer 7
Co PaterMatthijs 11
Henk ZoerCo Pater 7
Henk ZoerEn met deze dikke banen verdienen we ruimschoots genoeg om een stichting op te richten, die tot doel heeft Het geldsysteem eerlijker en transparanter te maken. Doe je mee ?
Henk Zoer 7
Co Paterbps 12
Co PaterIk had een topambtenaar als koper, maar die annuleerde de overeenkomst eenzijdig om van z'n schuld af te komen.
bps 12
Henk ZoerDat kan helemaal niet. Voor hoelang stond dat dan los? Heel, héél even?
Mijn voorbeeld stemt inderdaad niet goed overeen met jullie visioen en regels. Daar heb je gelijk in.
Maar ik heb nog geen tegenargumenten van je gehoord dat schuldvrij geld zonder schuld is en zonder schuld blijft. Dat ontwijk je.
Alles waar schulden mee worden voldaan is dan geldig als geld, zelfs appels.
Wettig geld is een wettig universeel middel tussen schuld en voldane schuld.
Geld is niet zonder schuld, omdat het voor schuld betalen bedoeld is en ooit zo ontstaan is.
Eerst ontstond schuld, daarna geld om schuld te voldoen.
Dat kun je niet omdraaien, want dan is geld geen geld meer.
Je moet je er niet uit gaan zwetsen en kletsen, want daar redt je het niet mee.
Bij mij tenminste niet. Ik wil sterke, deductieve argumenten.
Henk Zoer 7
bpsNou, kom maar op. Waar vind ik dat?
bps 12
Henk ZoerBij prof. Dirk Bezemer bijvoorbeeld.
https://www.youtube.com/watch?v=F_7HIxCg4is
Maar er is nog veel meer over hetzelfde.
Henk Zoer 7
bpsIk geef je Klaas van Egmond:
https://www.youtube.com/watch?v=V-gQVfk8Ong&frags=pl%2Cwn
Meer?
bps 12
Henk ZoerKlaas van Egmond schaarde zich met de MMT contradictie;
"publiek schuldvrij geld is een schuld van de samenleving aan zichzelf en kun je dus tegen elkaar wegstrepen."
Schuldvrij geld is een schuld ...
Met deze contradictie begon deze discussie en daar eindigt het mee ...
Nee, dank u. Ik hoef niet meer.
WIL DEGENE DIE ANONIEM Henk 396 ZIT TE MINNEN, OPROTTEN VAN DIT FORUM, of tenminste uit onze discussie? Waar bemoei jij je mee?
Sorry Henk, maar als jouw reacties niet meer leesbaar zijn, is er geen discussie en zonder discussie is er nooit vooruitgang.
Degenen die dit met mij eens zijn, kunnen de weggeminde reacties van Henk met het 0 filter weer leesbaar maken door met +1 te waarderen.
B.v.d.
Henk Zoer 7
bpspubliek schuldvrij geld is een schuld van de samenleving aan zichzelf en kun je dus tegen elkaar wegstrepen.
Schuldvrij geld is een schuld ...
Met deze contradictie begon deze discussie en daar eindigt het mee ...
Nee, dank u. Ik hoef niet meer.'
Nee. Fout. Klaas van Egmond zegt: 'Als je niet anders dan in termen van geld=schuld kunt denken, denk dan maar dat in het geval van publieke geldschepping geld een schuld is aan jezelf (de samenleving). En die schuld kun je jezelf kwijtschelden'. Dat is wezenlijk wat anders dan u hier citeert.
Een aantal hier is niet in staat het geld=schuld los te laten. Voor die mensen zegt Van Egmond dus: denk dan maar dat in geval van publieke geldschepping geld een schuld aan jezelf is waarbij je die schuld kunt wegstrepen. En als je dat niet zelf doet of kunt, dan doet een generatie verderop het wel. Problem solved.
Kijk even naar een reactie van Matthijs hieronder ergens:
'Maar het effect is niet zo "schuldvrij". Het komt neer op een claim op de samenleving. Een schuld van die samenleving aan de overheid dus. '
Als Matthijs die 'schuld' van de samenleving (dat zijn wij) aan de overheid (dat zijn wij ook) niet kan kwijtschelden, nou dan doen zijn kinderen of kleinkinderen dat wel. Dat was de insteek in deze van Van Egmond.
bps 12
Henk ZoerOmdat geld universeel gedefinieerd is om universeel schulden in de juiste mate (prijs) te kunnen voldoen.
Vrijwel iedereen ter wereld gebruikt geld om schulden in de juiste maat te voldoen en verstaat en begrijpt geld als zodanig.
Jullie wijken daar als weinigen stoïcijns vanaf.
Gebruik een andere term dan geld voor 'schuldvrij geld'.
Het lukt je niet om de hele wereld met jullie enige en unieke begrip van geld te overtuigen of te hersenspoelen.
Henk Zoer 7
bps'Hoe we geld precies moeten definiëren is dus verre van eenduidig. Binnen de economische wetenschap is het gebruikelijk om de functies van geld centraal te stellen: het is een betaalmiddel, spaarmiddel en rekeneenheid'
En verder (blz 21):
'Geld is allereerst een (impliciete) afspraak tussen mensen en daarmee een sociaal construct'
Geld is dus niet universeel gedefinieerd om schulden te voldoen. Je praat poep.
Banken als Goldman Sachs vinden het maar wat prettig dat jij hun religie aanhangt dat geld schuld moet zijn. Goldman Sachs wil jou die leningen wel verstrekken om er mega aan te verdienen. Nou, veel plezier. Je hebt dan wel oogkleppen op want je gaat voorbij aan de andere functies van geld.
Geld is een afspraak. Niets meer en niets minder. Geld is echter op dit moment gegijzeld door het bancaire systeem omdat ze er zo gemakkelijk zonder risico veel geld mee kunnen verdienen. Ten koste van de samenleving, dus ook ten koste van jou.
Als er iemand gehersenspoeld is, ben ik het niet.
bps 12
Henk ZoerGeld op zich is een universele grootheid met eenheden en is geen afspraak. Overal ter wereld wordt geld gebruikt, maar is er een munt voor afgesproken als eenheid, en heel soms nog andere dingen.
Afspraken, beloften en overeenkomsten maken schuld.
Om die schuld in de afgesproken maat en termijn te betalen is er geld in eenheden van een afgesproken munt.
Op het US-dollar biljet staat: "To pay all your debts.", in de US met US-dollar.
'Geld is dus niet universeel gedefinieerd om schulden te voldoen.'
Zeg dat maar tegen de mensen die overal ter wereld met geld schulden van aankopen en andere afspraken betalen, met spaargeld of met geleend geld, contant of op krediet, in elk geval met geld. Als dat niet universeel is ....
Ik doe niet meer mee met jullie warhoofden en wanbegrip.
Henk Zoer 7
bpsHiermee zeg je dat geld universeel is, niet dat geld universeel gedefinieerd is om schulden te voldoen. Als er sprake is van een warhoofd...
Nog één uit het WRR-rapport, blz 21:
'Voor iets dat zoveel gebruikt wordt, is het opmerkelijk hoe weinig overeenstemming er bestaat over wat geld precies is. Het is ‘het slijk der aarde’, ‘the thing that makes the world go round’, het is ‘de wortel van al het kwaad’ en ‘het moet rollen’. Geld is heel vertrouwd, maar tegelijkertijd niet zo makkelijk te duiden als je zou mogen verwachten. Economen hebben nog altijd moeite om het functioneren van geld in een kapitalistische economie precies te begrijpen (King 2016: 52).'
bps 12
Henk ZoerTerecht opgemerkt. Geld is universeel om schulden te voldoen en niet universeel gedefinieerd. Geld is universeel begrepen. Ik versprak mij even.
In overige reacties heb ik het ook over universeel begrip van geld.
Want ik ben geen warhoofd met wanbegrip.
Als de WRR en economen ergens niet uit komen, wil dat niet zeggen dat er geen uitkomst is.
Geld is een grootheid met afgesproken eenheden, net als bij afstand, tijd, enz.
Bèta begrip van sociaal-complexe systemen ligt nu eenmaal wat moeilijk in de sociale alfa-wetenschappen. Ik heb ook niet de verwachting dat jij het begrijpt.
Henk Zoer 7
bpsJa. En verder is geld een bezit. En een betaalmiddel. Niet slechts alleen het bovenstaande. Als jij dat wel vindt, is dat een beperking van jouw kant. Waarom negeer je steeds de andere functies van geld? En waarom negeer je de andere scheppingsmogelijkheden van geld? Het enige antwoord wat ik van jou (en van Arjan, en van Matthijs) hoor is dat het zo is. Omdat geld als schuld gecreëerd wordt. Als dat geen cirkelredenering is dan weet ik het niet meer:
Geld is schuld omdat geld ontstaat middels kredietverlening en daarom is geld schuld.
De vraag die jullie je consequent niet stellen is of geld ook op een andere manier gecreëerd kan worden en of een systeem gebaseerd op schuldvrij geld zou kunnen werken. Jullie verdraaien schuldvrije geldcreatie weer naar schuldgeld toe zodat jullie weer kunnen zeggen dat geld schuld is, ook als het schuldvrij gecreëerd wordt. Een volslagen belachelijke redenering. Anderen zijn al tot de slotsom gekomen dat schuldvrije geldschepping gewoon kan. Waarbij de verwachting is (volgens verschillende modellen) dat schuldvrij geld een stabielere samenleving oplevert. Omdat geldschepping en kredietverlening dan gescheiden zijn. Geldschepping dient dan het algemeen belang en kredietverlening is een zaak tussen twee partijen waarbij de risico's bij die twee partijen ligt en niet bij het algemeen belang.
En economie is geen wetenschap al pretenderen economen van wel.
'Als de WRR en economen ergens niet uit komen, wil dat niet zeggen dat er geen uitkomst is.'
Heb je de WRR al even gemaild en alles even duidelijk gemaakt hoe het zit?
Co Pater 7
Henk ZoerWas laatst nog op de onsgeld bijeenkomst.
Ze willen toch die deposito bank meer en sterker gaan promoten en ook de politiek bewerken.
Deze weg gaan ze met anderen inslaan, naast het eigenlijke verhaal van de hervorming.
zie : veiliggeld.nl
Henk Zoer 7
Co PaterCo Pater 7
Henk ZoerInmiddels is ook de sp om, ook zij opteren voor een volledige hervorming van het geldstelsel. Weet je wat me opvalt: zonder publieke steun zullen politieke partijen niet zo gauw het voortouw nemen in dit soort zaken.
drie jaar terug was er een bijeenkomst over het systeem waar ook Kl. v. Egmond bij was en Arnold Markies van de sp.
Die zij dat het geldstelsel bespreken een taboe was in de tweede kamer.
Ze hebben ook nooit het voortouw genomen om het in partijprogramma of in de kamer op tafel te gooien.
Nu merken ze dat ze steun krijgen van de publieke sector en nu durven ze wel.
zie : https://www.sp.nl/achtergrond/breng-moraal-in-financiele-stelsel.
Heb je Felix Martin nog gelezen ?
Ben zelf nog bezig met mijn boek en denk dat ik er wel aan bij kan dragen om meer inzicht in het geldsysteem te krijgen. Weet ook inmiddels wel aardig goed waar de foute denkwijzes vandaan komen.
Henk Zoer 7
Co Paterhttps://www.youtube.com/watch?v=PhbLSxHQo08
Reden om hem aan de kant te schuiven door de machthebbers achter de schermen, ten gunste van Hillary Clinton. En niemand zou toch op die dwaas van een Trump stemmen dus kat in het bakkie. Maar het volk besloot anders.
Ben bezig met Felix Martin. Vooralsnog lees ik daarin dat geld gewoon een afspraak is, zoals ook Van Egmond het brengt. Het verhaal van Bezemer is gewoon niet houdbaar.
Ben benieuwd naar je boek, als ik je reacties hier zo lees dan ben je aardig op dreef. Keep up the good work!
Co Pater 7
Henk Zoerzij zitten er toch wel mee in de maag, want het is zo gepolariseerd als de pest. Ik ben nu twee jaar lid en maak al twee jaar een hetze mee tegen ons geld en mensen zoals jij en ik die warm lopen voor hervorming. er zijn twee hoofdrolspelers in die hetze en inmiddels drie, en je weet precies wie dat zijn.
Geld is een systeem , en heel lang werd geld als een ding gezien, daar zit dus al veel verwarring. Ik sprak Martijn v.d. linden nog en hij zij geld begrijpen is een conceptueel probleem.
Je moet dus in bredere kaders etc denken om los te komen van de ruilhandel mythe. De volgende stap is om goed de begrippen te begrijpen die spelen en ook daarnaast het onderscheid helder te krijgen in de verschillende vormen van kredietsystemen die er in de tijd geweest zijn. Dat was voor mij heel lang het struikelblok , maar het het inmiddels helder.
Op zich is de uitspraak Geld is krediet ( schuld volgens de welbekende deskundigen ) niet echt verkeerd, maar het vervolg is uiteindelijk bepalend en de kunst is om dat ook door te hebben.
Dus geld is krediet, maar niet alle krediet is geld. Dit is al waar het omdraait. Niet alle krediet is geld ontmaskert de mythe dat alle geld krediet is ( lenning dus ) Dit ga ik zo goed als mogelijk in mijn boek uitwerken zodat het ook voor veel meer mensen helder kan gaan worden.
Dit schuldgeld systeem is dus tegenstrijdig aan de theorie zelf en het is ook nog een vorm van chrematistiek, ook niet onbelangrijk.
De aanhouder wint Henk, en Arjan en Mathijs zijn nog niet van ons af.
Henk Zoer 7
Co PaterHet gaat lukken!
Co Pater 7
Henk ZoerDe bestaande orde kan ook niet gehandhaafd blijven, want dat betekent gewoon steeds meer chaos.
Ik heb inmiddels helder wat er mis is met dit Forum en zal er een tekst over gaan schrijven ( vandaag ) en ook op het forum plaatsen.
Geen aanval op mensen of kritiek op FTM, maar slechts mijn constateringen en observaties delen en aangeven hoe het anders zal moeten wil het nog kans maken te overleven ( betreft de reactie mogelijkheden uiteraard )
Zal komende week een soort van kort verslagje maken waarin het geldsysteem qua fouten etc en wat het wel is wat helderder wordt, zodat het je kan helpen bij het lezen van Felix Martin
Heb het boek al wel 4 keer gelezen en steeds zie ik weer zaken die meer inzicht opleveren of onduidelijkheden wegnemen. Een boek over zoiets schrijven is tegelijk een studie.
En : Het gaat zeker lukken. De maatschappelijke druk blijven opvoeren en anderen uiteindelijk confronteren met hun foute zienswijze.
Co Pater 7
Henk ZoerHet probleem met geld begrijpen is zo ingewikkeld dat zelfs heel veel economen en zogenaamde deskundigen er ook niets van snappen. Je moet er echt heel veel energie in steken om het uiteindelijk door te hebben. Een soort van hobby dus, of interesse in de materie.
De eerste stap: is volledig loskomen van geld als fysiek iets, het is een systeem. Deze stap is al heel groot en het resultaat is dat je van weet hebben van iets ( ik weet wat geld is ) in een leegte stapt. Want: geld is een systeem als definitie zegt je helemaal niets, dat moet je, dan ook nog gaan begrijpen.
Loskomen van geld als ding is wel de eerste stap die je moet maken om je onderzoek ook daadwerkelijk te kunnen starten. Met een open mind ( ik begrijp niet wat geld is !! ) gaan beginnen. Bij mij is dat ook zo gegaan.
Stap 2: is dan het daadwerkelijk doorgronden, wat het dan wel is. Het is een systeem ( concept ) dat uit meerdere lagen en componenten bestaat ( drie componenten zegt Martin ). Er zijn meerdere begrippen die van belang zijn en die onterecht vaak op een hoop gegooid worden. Voorts zit je met de foute geld is schuld definitie die je moet herformuleren. Martin is ontzettend goed geslaagd om dit allemaal helder te krijgen. Met het memorandum erbij zie je ook dat ze beide wel begrepen hebben dat geld niet is wat velen beweren, zoals Bezemer nog steeds doet.
Co Pater 7
Henk ZoerGeld is schuld, wordt vooral gebruikt om ons vooral ook te laten denken dat daarmee alle geld schuld moet zijn. Dat zit er min of meer ook al in besloten.
Martin ontmaskerd dat vanwege zijn toevoeging: geld is krediet, maar niet alle krediet is geld.
" Niet alle krediet is geld ", betekend niet zoveel anders dan dat schuldvrij geld ook kan als geldschepping, of gewoon als realiteit. De banken willen dat uiteraard - koste wat het kost - tegen houden. Geld is schuld is een mystificatie, die iedereen down moet houden. Het is zo, en denk er vooral niet over na.
In het memorandum hebben ze het ook over geldbezit en geldtegoed en dit slaat precies op de verschillende wijze waarop geld geschapen kan worden. 100% money vs schuldgeld.
Ook in dit filmpje : https://www.youtube.com/watch?time_continue=84&v=01IusDeSPE4. Wordt eerder verwarring gezaaid dan helderheid.
Het verschil hier zit hem ook in krediet en schuld ( lening )
geldsystemen zijn kredietsystemen.
Zo'n kredietsysteem kan zelfs bestaan zonder banken en zonder leningen en toch werken. Lets systemen zijn bijvoorbeeld kredietsystemen waar je elkaar krediet geeft ( rood mag staan ) zonder dat daar schuld of rente van toepassing is.
De geld is schuld fanaten zien dat cruciale verschil niet tussen krediet systeem en schuldsysteem.
toevoeging:
PS: elk bericht dat ik plaats lijkt door iemand gevolgd te worden. het voelt aan alsof je wild bent, waarop geschoten moet worden, Oeps.
Rikkie 7
Co PaterKrediet = schuld
Een koe is een dier, wordt vooral gebruikt om ons vooral ook te laten denken dat daarmee alle koeien dieren moeten zijn.
Martin ontmaskert dat vanwege zijn toevoeging een koe is een dier, maar niet alle dieren zijn een koe.
Wat ontmaskert Martin precies?
Dit is een regelrecht sofisme. De uitspraak dat niet alle dieren en koe zijn, weerlegt de stelling dat een koe een dier is, natuurlijk niet. Wat voegen dit soort frasen aan de discussie toe, vraag ik mij af.
Henk Zoer 7
RikkieNiet al het geld is schuld, maar alle schuld wordt wel in gekd uitgedrukt.
Het probleem nu is dat het bankwezen van al het geld schuld maakt.
Rikkie, ik begrijp je reacties steeds minder, het lijkt erop dat jij er erg veel belang bij hebt dat wij allemaal vooral blijven denken dat geld een schuld is.
Rikkie 7
Henk ZoerBeste Henk. Nee hoor, ik heb geen belang. Het enige dat ik met deze vergelijking wil laten zien, is dat de redenatie van Co3 niet klopt. Deze stelling toont niet aan dat geld geen schuld is, omdat niet alle schuld geld is. Dat is echt onzin. Als ik een fiets aan iemand verkoop met als tegenwaarde 10 uur werken in de tuin, is er ook sprake van een schuld. Komt geen euro aan te pas, maar het zegt niets over de stelling dat alle geld schuld is. Geld is een deelverzameling van schuld. Natuurlijk is niet alle schuld geld, maar wat bewijst dat? Hij beloont mijn vragen zonder verdere tegenargumenten met - 1 en dat is voor mij veelzeggend. Hierdoor komen de goede punten van de stichting Ons Geld, want die zijn er zeker, bijvoorbeeld over de rol van de banken, in een verkeerd daglicht te staan Het is contra productief om met drogredeneringen te strooien, daar is niemand bij gebaat. Met zulke vrienden heeft Ons Geld geen vijanden meer nodig.
Ik ben als leek juist erg geïnteresseerd in deze discussie en sta zeker
open voor nieuwe inzichten,maar dan moeten er wel goede argumenten worden aangedragen. Ik neem iets niet voor waar aan omdat een deskundige dat roept. Ik blijf gewoon zelf nadenken. Iemand als Co3 die zelf een leek is maar denkt deskundig te zijn door een paar boekjes te hebben gelezen en met onsamenhangende citaten en filosofieën strooit, overtuigt mij niet.
Ik heb bijvoorbeeld bijgaand artikel gelezen waar de materie voor mij heel duidelijk is uitgelegd. Daar zou ik nou wel eens een goede weerlegging van willen zien. En niet allerlei abstracte en quasi wetenschappelijke frases. Gewoon heldere concrete taal die ook niet ingewijden kunnen begrijpen.
https://medium.com/@ronaldmulder/geld-is-schuld-en-daar-is-niets-mis-mee-33b9020f9b54
Henk Zoer 7
RikkieIk heb het artikel gelezen. Het ontstaan van giraal geld wordt beschreven net zoals Bezemer het omschrijft. Dat is een manier om het te beschrijven. Maar in dit systeem zit geen rentecomponent. En die de visser heeft eerst de vis gevangen voordat er een vordering op basis van die vis ontstaat. Banken hebben nog niets 'geproduceerd' op het moment dat ze de vordering op de bank uitgeven. Maar ze introduceren wel gelijk rente. En daarmee wijkt ons huidige geldsysteem wezenlijk af van de beschrijving in het artikel en de verklaring van Bezemer.
Voorts blijkt uit het artikel dat Mulder een econoom is die economische groei als een noodzakelijk iets ziet, i.p.v. iets wat voortvloeit uit de huidige manier van geldcreatie.
Het artikel is doorspekt met een 'zoals het nu is, is het en zo hoort het'-gehalte. Met een slot, hoe vreemd, dat het wel anders moet omdat het huidige systeem niet deugt. Zijn oplossing, meer kleinere en diverse banken, is de oplossing van Koolmees. Wel, die oplossing gaat niet werken. Immers, op allerlei gebieden zie je dat de grote jongens de kleintjes ofwel wegconcurreren ofwel overnemen. Het huidige doorgeschoten neo-liberalisme laat een solide, stabiele geldcreatie niet toe.
Zijn aannames getuigen ervan dat hij zelf niet begrijpt hoe geniaal het voorstel van Ons Geld is. Kijk eens naar de volgende zin van hem:
'De economie trekt aan, iedereen is optimistisch en gaat naar de bank voor krediet, banken moeten dat geld eerst aantrekken, dus de rente vliegt omhoog en dan gaat de Centrale Bank, pardon, Vierde Autoriteit extra geld in omloop brengen via de overheidsuitgaven?'
Hij begrijpt hiermee het voorstel van Ons Geld niet. Het zou goed zijn volgende presentatie eens te bekijken, Klaas van Egmond geeft daarin goed aan hoe en op basis waarvan geld gecreëerd mag worden (economisch sentiment komt daar niet in voor):
https://www.youtube.com/watch?v=V-gQVfk8Ong
Kijk vanaf 21:00.