
De Europese Centrale Bank geeft miljarden uit om de rente laag te houden. Waar komt dat geld terecht? Lees meer
Het monetair beleid van de Europese Centrale Bank (ECB) lijkt een ver-van-mijn-bed-show doorspekt met moeilijk jargon en financiële termen. In dit dossier onderzoekt FTM de implicaties het ECB beleid voor de burger. Wat houdt het lage-rentebeleid in en wat zijn de gevolgen van 'quantitative easing' (QE) voor Nederland? Bij wie komen de miljarden aan publiek geld terecht?
De ECB deelt miljarden uit aan private banken en stuurt onze overheid de rekening
De belastingbetaler mag nu ook de verliezen van De Nederlandsche Bank betalen
Draghi redde de euro, maar deelde een dreun uit aan de democratie
Banken lenen zich rijk bij de ECB
Minister negeert Kamerverzoek om ECB ter verantwoording te roepen
Machtsspel stort Europa in een existentiële crisis
Champagne-, tabaks- en olieconcerns sluizen coronageld door naar aandeelhouders
Coronaklap extra pijnlijk voor pensioenfonds met beleggingen in olie en gas
Helikoptergeld: een verleidelijke, maar ondoelmatige kuur voor corona
Nóg lagere rente: het zinloze medicijn tegen het coronavirus
Wie redt ons geldsysteem uit de wurggreep van centrale banken?
Centrale banken proberen met negatieve rente en het opkopen van staatsobligaties ons financiële systeem overeind te houden. Tevergeefs, denken experts en insiders: ‘Centrale banken hebben geen idee wat er daadwerkelijk gebeurt in het monetaire systeem.’
Waar gaat dit over?
- Amerikaanse dealerbanken geven signalen af dat er wat goed mis is in de wereld van het geld. Zij zijn de partijen die in realtime zien wat er écht gebeurt in het monetaire systeem.
- Ondertussen doen de Europese Centrale Bank en de Amerikaanse Federal Reserve alsof ze alles onder controle hebben. De Amerikaanse obligatiespecialist Jeff Snider gelooft daar niets van: ‘Als er echt wat breekt in het systeem, gaan we een veel chaotischer situatie tegemoet. De Fed weet simpelweg niet hoe ze effectief moet ingrijpen.’
- De olifant in de kamer: de rol van staatsobligaties in het monetaire systeem. Die worden nu behandeld alsof ze risicovrij zijn, terwijl dat in de praktijk niet zo is. Banken hebben daardoor een perverse prikkel om staatsobligaties te kopen in plaats van krediet te verschaffen.
Waarom moet ik dit lezen?
- ‘Het systeem dat kapitalisme laat werken voor de meeste mensen is kapot’, aldus hedgefondsmanager Ray Dalio. Zelfs de allerrijksten der aarde waarschuwen voor de gevaarlijke gevolgen van het lage rentebeleid van de centrale banken.
‘De wereld is gek geworden en het systeem is kapot’: dat schrijft de Amerikaanse hedge fund manager Ray Dalio op 5 november op zijn LinkedIn-pagina. Hij is met een privévermogen van 16,6 miljard dollar momenteel de nummer 74 op ‘s werelds rijkste-mensen-lijst en kent de financiële wereld van binnenuit. ‘Terwijl geld zo goed als gratis is voor degenen met geld en kredietwaardigheid, is het niet beschikbaar voor mensen zonder geld. En dat vergroot de kloof tussen arm en rijk, zorgt voor ongelijke kansen en politieke spanningen.’
Dat de wereld van het geld op zijn kop staat, merken we ook dichter bij huis: bij de Deense Jyske Bank krijg je sinds deze zomer zelfs geld toe als je een hypotheek afsluit. Daar staat wel tegenover dat sparen niet meer automatisch loont. Zo liet de Zwitserse bank UBS haar sparende klanten weten dat er bij een saldo boven de 500.000 euro voortaan 0,6 procent per jaar moet worden bijbetaald.
Ook in Nederland houdt de negatieve rente de gemoederen bezig. In een enquête van Radar zei 53 procent van de respondenten hun geld van de bank te halen zodra de spaarrente negatief wordt. Iedereen kijkt daarom naar de Europese Centrale Bank (ECB): die bank voerde onder leiding van de Italiaan Mario Draghi een langdurig lage-rentebeleid en hervatte in november het opkopen van staatsobligaties, voor 20 miljard euro per maand.
Dat dat beleid niet werkt zoals de centrale bank zegt, zette ik vorige week op FTM uiteen. Het goedkope geld levert niet de gewenste inflatie op, omdat het niet in de reële economie terechtkomt maar grotendeels blijft hangen in financiële markten. En dat creëert bubbels op aandelen- en huizenmarkten ten koste van de (pensioen)spaarder.
Het zorgt voor herverdeling van arm naar rijk. Ray Dalio komt tot diezelfde conclusie: ‘Het idee van trickle-down-economics, waarbij geld vanaf de top doorsijpelt en uiteindelijk ook het inkomen en kredietwaardigheid van arbeiders verbetert, werkt niet – het kapitalistische systeem dat voor de meeste mensen goed werkt is kapot.’
Kijken naar de Fed
Als ‘s werelds rijkste mensen, die zelf wél profiteren van het goedkope geld (volgens Bloomberg steeg Ray Dalio’s vermogen in 2019 met 15 procent oftewel meer dan 2 miljard dollar), dit soort waarschuwingen uitspreken, is er wat ernstig mis. Dat zeggen ook economen Steve Keen en Theo Kocken. Volgens hen is het beleid van centrale banken gebaseerd op achterhaalde modellen en fundamenteel verkeerde theorieën over geldschepping.
De rente op kortetermijnleningen ging plots 4 tot 5 keer over de kop
Geconfronteerd met die bevindingen, zei de ECB tegen FTM: ‘Vastgesteld is dat het bewaken van de prijsstabiliteit de meest effectieve bijdrage is van monetair beleid aan langere termijn economische groei.’ Een drastische koerswijziging in het rentebeleid valt onder leiding van de française Christine Lagarde, de kersverse opvolger van Draghi, dan ook niet te verwachten. De ECB wijst erop dat ‘alle grote centrale banken hun beleid op dezelfde economische leer baseren.’
Verreweg de belangrijkste van die ‘grote centrale banken’ is de Amerikaanse Federal Reserve (Fed). De dollar is sinds de Tweede Wereldoorlog de wereldreservemunt waarop het monetaire systeem van andere landen stevig leunt. De dollar is betrokken bij ruim 80 procent van de wereldvalutahandel, en 40 procent van alle schulden wordt verstrekt in dollars.
Het beleid van de Fed is daarom niet alleen cruciaal voor de Amerikaanse financiële stabiliteit, maar bepaalt ook welk monetair beleid andere centraalbankiers zich kunnen permitteren. Om het beleid van de ECB te doorgronden, moeten we dus een kijkje nemen aan de andere kant van de Atlantische oceaan.
Het Lehman-moment
Terwijl de aandacht in Europa was gevestigd op de wisseling van de wacht bij de ECB en de verlaging van de depositorente, gebeurde in de VS ook iets opmerkelijks. Het was alleen geen renteverlaging, maar een stijging. Op 17 september ging de rente op kortetermijnleningen (met een looptijd van een dag) plots 4 tot 5 keer over de kop, van zo’n 2 procent naar bijna 10 procent. Die piek in de zogenaamde reporente betekende dat er plots een enorm tekort was aan cash dollars op de Amerikaanse financieringsmarkten.
Repo staat voor 'repurchase agreement' oftewel: een terugkoop-afspraak. In de repo-markt kunnen financiële partijen op hele korte termijn geld lenen (voornamelijk leningen met een looptijd van een dag) in ruil voor onderpand. Dat geeft extra zekerheid voor de kredietverstrekker ten opzichte van leningen zonder onderpand. Wanneer de kredietnemer een dag later niet op de proppen komt met het geld, kan de kredietverstrekker immers het onderpand verkopen. Dat is in eerste instantie natuurlijk niet de bedoeling: de afspraak is dat de kredietnemer een dag later het onderpand terugkoopt — vandaar de naam.
Deze financieringsmarkt is enorm belangrijk voor het functioneren van ons financiële stelsel. Zoltan Pozsar, hoofd Investment Strategy and Research bij zakenbank Credit Suisse en voormalig adviseur van het Amerikaanse ministerie van Financiën, geldt als een expert op dit gebied. Hij schat de omvang van de repo-markt op ongeveer een biljoen dollar. Dat betekent dus dat er elke dag ter waarde van een biljoen dollar aan financieringen wordt doorgerold.
Dat de reporente plots zo’n piek vertoonde, lijkt misschien een technisch detail (en dat is het ook), maar dat betekent niet dat wij ons daar in Europa niet druk over hoeven te maken. In 2008, toen zakenbank Lehman Brothers failliet ging, gebeurde immers hetzelfde: de reporente schoot plots omhoog. Toen trilde de gehele financiële wereld op zijn grondvesten.
Dat gebeurde omdat zowel de interbancaire kredietverlening zonder onderpand, als de repomarkt plots op slot gingen. Banken vertrouwden elkaar en elkanders onderpand niet meer en weigerden elkaar krediet te verstrekken, zelfs niet in ruil voor onderpand. Er ontstond een 'liquiditeitscrisis': het geld in het systeem stroomde niet meer, waardoor delen van het systeem droog kwamen te staan.
Lehman Brothers ging failliet, maar daarmee was het probleem niet opgelost. De interbancaire kredietverlening, zowel unsecured (zonder onderpand) als secured (in ruil voor onderpand), haperde omdat commerciële banken elkaar wantrouwden. Centrale banken moesten noodgedwongen ingrijpen om te voorkomen dat het wereldwijde financiële systeem zou vastlopen.
Dat deden ze door zich tussen de banken te manoeuvreren als lender of last resort: waar banken eerder van elkaar leenden, konden ze nu aankloppen bij de centrale bank voor korte termijnfinanciering.
De FED en ECB injecteerden vervolgens met hun opkoopprogramma's (Quantitative Easing genoemd) enorme hoeveelheden centralebankreserves in het systeem, met de hoop dat banken die weer aan elkaar zouden gaan uitlenen en de liquiditeit in het systeem zich zou herstellen. De interbancaire kredietverlening heeft zich echter nooit meer hersteld naar het niveau van voor de crisis.
De markt bepaalt de rente
Toen de reporente in september plots omhoog ging, greep de FED opnieuw in. Ze verlaagde de Fed Funds Rate, de rente waartegen banken centrale bankreserves van elkaar kunnen lenen zonder onderpand te verstrekken, en stelde extra reserves beschikbaar. De afgelopen maanden herstartte de Fed ook haar opkoopprogramma: ze injecteert elke maand voor 60 miljard dollar aan centrale bankreserves in het bancaire systeem. De opgekochte staatsobligaties komen op de eigen balans te staan. Dat is vergelijkbaar met wat de ECB ter waarde van 20 miljard euro per maand in Europa doet.
Er bestaat echter steeds meer twijfel of dit beleid wel werkt. John Williams, de president van the New York Fed, zei op 20 september tegen de Financial Times: 'We moeten ons vandaag niet focussen op hoe hoog het niveau van de centrale bankreserves is, maar op hoe de markt functioneert.'
Over het functioneren van die markt, sprak ik de afgelopen maanden meermaals met Sander Boon: politicoloog, monetair expert en auteur van het boek De Geldbubbel. Boon volgt de geldmarkten op de voet en zet ernstige kanttekeningen bij de logica achter het centrale bankbeleid.
‘Er is veel te veel aandacht voor de hoeveelheid centrale bankreserves in het systeem, terwijl die irrelevant is’, zegt Boon. Hij citeert ex-Blackrock bestuurder en Fed-werknemer Peter Fisher: ‘Liquiditeit is geen kwestie van kwantiteit, maar van gedrag.’
Boon: ‘Centrale bankreserves stapelen zich op de bankbalansen op, maar dat leidt niet tot meer liquiditeit in het financiële systeem, laat staan herstel van vertrouwen tussen banken. Zolang de doorstroom van geld hapert, blijft een Lehman-moment op de loer liggen.’
Boon sluit zich aan bij de economen Keen en Kocken, die forse kritiek hebben op de logica achter de opkoopprogramma's. Zo zei Keen: ‘Banken kunnen geen centrale bankreserves uitlenen, tenzij ze leningen verstrekken in de vorm van contant geld – maar dat doen ze niet.’ De centrale bankreserves zorgen dus niet voor meer krediet, maar stapelen zich op de bankbalansen op.
Dat laatste zien we terug in de statistieken van de ECB en de Fed. Vóór 2012 bestonden er geen overtollige reserves in het bancaire systeem, maar sinds de start van het opkoopprogramma (QE) zijn die geëxplodeerd:
Schaduwbankieren
Volgens Boon ligt de problematiek op de geldmarkt niet bij de reserves, maar bij de andere kant van de repo-transacties: het onderpand. Boon: ‘Er is een tekort aan veilige beleggingen, zoals de staatsleningen van landen als Nederland, Duitsland en de Verenigde Staten.’ De opkoopprogramma's van de centrale banken nemen steeds meer veilig onderpand uit de markt; ze kopen dat op in ruil voor centrale bankreserves. Dat verstoort volgens Boon de repo-markten: ‘Daardoor neemt de liquiditeit in het bancaire systeem juist af.’
Dat klinkt paradoxaal: banken zijn op bepaalde momenten niet bereid om op korte termijn geld aan elkaar uit te lenen, ook niet in ruil voor hoogwaardig onderpand (zoals Amerikaanse staatsobligaties). Ze vragen daar immers een enorme vergoeding voor: 10 procent in plaats van de gangbare 2 procent reporente. Toch denkt Boon dat de oorzaak daarvan niet ligt bij een tekort aan beschikbare reserves, maar juist bij een tekort aan veilige waardepapieren.
Om dat te begrijpen, moeten we nog wat dieper in het functioneren van de financiële wereld duiken. Die is namelijk veel groter dan wat er allemaal op de balansen van onze banken gebeurt. Het verstrekken van korte termijn financiering vindt voor grootste deel plaats buiten het toeziend oog van de financiële autoriteiten: de wereld van het zogenaamde schaduwbankieren is ruimschoots groter dan die van de gereguleerde banken.
Schaduwbanken zijn financiële instellingen zonder een bankvergunning, zoals hedgefunds, private equity-partijen en geldmarktfondsen. Ze doen echter precies hetzelfde als banken: in ruil voor onderpand lenen ze geld uit. Boon: ‘Voor de crisis waren er geen overtollige reserves in het bancaire systeem, toch was er voldoende liquiditeit. Nu staan de bankbalansen vol met reserves, maar kampen we plots met liquiditeitstekorten. Dat komt omdat financiële partijen sinds de crisis risicomijdend zijn geworden en voornamelijk nog uitlenen op basis van veilig onderpand, in de repo-markt dus. Die markt heeft zich niet meer hersteld tot het niveau van voor de crisis.’
Dat blijkt ook uit onderzoek van Manmohan Singh en Zohair Alam van het Internationaal Monetair Fonds (IMF). Zij ontdekten dat de snelheid waarmee onderpand wordt hergebruikt een stuk lager ligt dan voor de crisis. Banken en schaduwbanken lenen dus minder uit, in ruil voor dezelfde hoeveelheid beschikbaar onderpand. Tel daarbij op dat centrale banken met hun opkoopprogramma's onderpand wegnemen uit de markt: bij elkaar zorgt dat op systeemniveau voor minder korte termijn dollarfinanciering — en dus minder liquiditeit.
Beperkte balansruimte
Singh legt het als volgt uit: ‘Nieuwe regulering om het financiële systeem veiliger te maken vereist van banken dat ze meer “liquide assets van hoge kwaliteit” aanhouden. Staatsobligaties en overtollige reserves vallen allebei in die categorie, maar dat is ook meteen waar de overeenkomsten stoppen.’
‘Vóór de Lehman-crisis waren de reserves in het systeem dicht bij de nul. Nu rijden we rond met grote vaten olie in de achterbak’
(Schaduw)banken hergebruiken staatsobligaties continu, in een proces dat precies lijkt op geldcreatie — zoals banken dat doen wanneer ze krediet verstrekken. Overtollige reserves worden niet op dezelfde manier hergebruikt, maar worden geparkeerd op de bankbalans. Singh: ‘Centrale bankreserves nemen momenteel teveel balansruimte van de bancaire sector in beslag. Dat hindert de financiële bemiddeling en de transmissie van monetair beleid.’
Hij vergelijkt reserves met de olie die je nodig hebt om de motor van je auto te smeren. Het was nodig om die olie een keer te verversen, maar niet meer dan dat: ‘Vóór de Lehman-crisis waren de reserves in het systeem dicht bij de nul. Nu rijden we rond met grote vaten olie in de achterbak.’
En ondertussen hapert de motor omdat er onvoldoende brandstof voorhanden is. Boon legt uit dat een gebrek aan kwalitatief hoogwaardig onderpand daar oorzaak aan is. ‘In de optimistische jaren werd zelfs onderpand van slechte kwaliteit gebruikt om liquiditeit te verschaffen.’ Er werd dus volop uitgeleend op de repomarkten, in ruil voor minderwaardig onderpand. ‘Nu zie je dat banken en schaduwbanken op sommige momenten aarzelen om leningen door te rollen omdat ze de risico’s te hoog inschatten. In plaats daarvan kopen ze het schaarse onderpand op dat ze wel veilig achten: staatsobligaties.’
De vlucht van investeerders in dit hoogwaardige onderpand belemmert het hergebruik ervan door (schaduw)banken. Dat is volgens Boon de beperkende factor in de kortetermijn financieringmarkten. Het verklaart ook de dalende rente: ‘Investeerders en banken zijn bereid om geld aan staten te lenen tegen een extreem laag rendement. Ze zijn op zoek naar zekerheid en mijden risico.’
De regelgever als aanstichter
Boon wijst erop dat het Bazelse Comité van de Bank for International Settlements (BIS) zelf aanstichter is van de run op staatsobligaties en de liquiditeitsproblemen die daarmee samenhangen. Zij hebben staatsobligaties immers als ‘risicovrij’ bestempeld, terwijl ze dat helemaal niet zijn. Dat erkent het Bazelse toezichtscomité overigens zelf ook. In een rapport uit 2018 schrijft de BIS: ‘De behandeling van staatsobligaties is positiever dan van andere asset classes. Het huidige risico-raamwerk staat het landen toe om een 0-procent risicoweging aan staatsobligaties te geven, ongeacht de daadwerkelijke risico’s.’
Omdat staatsobligaties een risicoweging van 0 procent hebben, hoeven banken geen kapitaal aan te houden tegenover de staatsobligaties op hun balans. Banken kunnen de staatsobligaties op hun balans volledig financieren met spaargeld, zonder ‘kapitaalbuffer’. Dat maakt staatsobligaties een aantrekkelijke investering: aan spaarders betalen banken immers amper rente, terwijl de verschaffers van kapitaal, aandeelhouders, nog altijd een vergoeding van 10 procent of meer verwachten. Banken hebben dus een perverse prikkel om staatsobligaties te kopen in plaats van krediet te verschaffen, want daar moeten ze wel kapitaal tegenover zetten.
Die prikkel heeft zijn uitwerking op het gedrag van banken. The Financial Times berichtte op 3 november dat de grootste bank van de VS, JPMorgan, dit jaar voor liefst 130 miljard aan obligaties kocht. De bank vlucht dus in veilig staatspapier en reduceerde de hoeveelheid leningen op zijn balans met 40 miljard dollar. Ondertussen keerde de bank 32 miljard dollar uit aan aandeelhouders in de vorm van dividend en het terugkopen van de eigen aandelen.
In zijn boek De Geldbubbel (2012) beschrijft Sander Boon de ‘politisering’ van de economie. Omdat de geldhonger van (welvaarts)staten niet te stillen bleek met belastinginkomsten en baten uit natuurlijke rijkdommen, zwengelden ze de geldpers aan. Daarbij was het noodzakelijk om de koppeling tussen de waarde van geld en goud, de goudstandaard, los te laten. Boon beschouwt dat moment als het begin van de geldbubbel.
De groei van krediet werd vervolgens de aanjager van de reële economie. Deregulering zorgde ervoor dat de geldcreatie (in de vorm van krediet) overging van centrale banken naar commerciële banken en financiële instellingen. Boon karakteriseerde het zo ontstane systeem, dat in 2007 tot de kredietcrisis leidde, in zijn boek als een global casino.
Staatsobligaties spelen een cruciale rol in dat casino. Na de ontkoppeling van de goudstandaard had het financieel systeem geen anker meer. Dat zorgde voor hoge inflatie en ondermijnde het vertrouwen in het geld. Boon: ‘De VS zijn hun staatsleningen toen als benchmark gaan hanteren. In 1988 werd het Bazelse Comité opgezet om dit wereldwijd te accorderen. Sindsdien hebben we een nieuw raamwerk, waarin de 0-procent risicoweging van staatsleningen als basis dient voor het mondiale financiële systeem.’
Staatsleningen zijn volgens Boon gaan fungeren als het nieuwe goud in het systeem, dankzij die 0-procent risicoweging. ‘Men kon eenvoudig nieuw “goud delven” door begrotingstekorten te creëren. Hierdoor werd excessieve geldschepping in de vorm van krediet mogelijk. Zowel overheden, bedrijven als consumenten zijn hier verslaafd aan geraakt.’
Boon denkt niet dat we dat pijnloos kunnen terugdraaien zonder enorme schulddeflatie: ‘Bovendien hebben overheden en banken daar allebei geen baat bij. Het zou voor hen verlies van hun macht en financiële positie betekenen.’
Toezichthouders steken de kop in het zand
De lage risicoweging van staatsobligaties draagt eraan bij dat banken als JPMorgan het afgelopen jaar massaal staatspapier hebben ingeslagen. Tel daarbij op dat er na de crisis regelgeving is ingevoerd die (inter)bancaire kredietverlening zonder onderpand duurder maakt, en je ziet het onvermijdelijke resultaat. Banken hebben een financiële incentive om precies het tegenovergestelde te doen van wat de Fed en ECB officieel willen bereiken. De kredietverlening aan de reële economie is daar de dupe van.
Opmerkelijk is dat Mario Draghi, de oud-president van de ECB, zich wel degelijk bewust is van deze dynamiek. Als voorzitter van de European Systemic Risk Board (ESRB) zette hij in 2015 zijn handtekening onder een rapport waarin deze perverse prikkel wordt beschreven. Een citaat: ‘De huidige regelgeving zou kunnen leiden tot een excessieve investering in overheidsschuld door financiële instanties.’
De uitdaging was Draghi echter te groot om ook iets te doen met dat inzicht, zo blijkt uit de volgende zin: ‘Het rapport erkent de moeilijkheid om de regelgeving te hervormen zonder het creëren van potentiële instabiliteit in de staatsobligatiemarkt, alsmede de intrinsieke moeilijkheid om regulering zo te herontwerpen dat het wel de juiste incentives creëert voor financiële instanties.’
Ook het Baselse toezichtscomité gebruikte de inzichten uit 2018 niet om iets te veranderen in het regulatoire framework. ‘In deze fase heeft het Comité nog geen concensus bereikt over het maken van veranderingen in de behandeling van staatsobligaties,’ schreef het comité, ‘en heeft daarom besloten de ideeën uit dit paper nog niet te gebruiken.’
Grote dealerbanken weten meer
Volgens de Amerikaanse obligatiespecialist Jeff Snider van Alhambra Investments handelen ook de Amerikaanse toezichthouders op basis van verkeerde theorieën en negeren ze signalen uit de markt: ‘De Fed heeft geen idee wat er gebeurt in het monetaire systeem. Ze spreken al 15 jaar niet meer in de monetaire taal die in de financiële wereld om hen heen wordt gesproken,’ zei Snider op 23 september in de financiële podcast MacroVoices. De maatregelen die de Amerikaanse centrale bank wel toepast, typeert Snider als een beleid van ‘doe-maar-wat’: ‘Ze gooien lukraak dingen tegen de muur en hopen dat er iets blijft hangen.’
Staat ons een nieuw Lehman-moment te wachten? Dat is volgens Snider moeilijk te zeggen, en de timing ervan is nog onzekerder. Wel is hij ervan overtuigd dat er iets abnormaals aan de hand is: ‘Pieken in de repo-rente van 10 procent kan niemand afserveren als nietszeggend.’ Een ding is volgens hem zeker: ‘Als er echt wat breekt in het systeem, gaan we een veel chaotischer situatie tegemoet. De Fed weet simpelweg niet hoe ze effectief moet ingrijpen.’
‘Wij observeren van buitenaf, maar zij zien wat er daadwerkelijk op de balansen van de andere banken staat’
Snider houdt de primaire dealers (de Amerikaanse zakenbanken) daarom nauw in de gaten: ‘Wij observeren van buitenaf, maar zij zien wat er daadwerkelijk op de balansen van de andere banken staat. Zij kunnen in real time analyseren wat er echt gebeurt in het monetaire systeem.’ En op basis daarvan aarzelen die banken dus met het uitlenen van dollars tegen gangbare rentetarieven. ‘Ze geven signalen af dat er wat fout zit. Anders zouden ze het risico wel nemen, geld uitlenen en de marge daarop incasseren.’
Sander Boon sluit zich hierbij aan: ‘Als de wereldeconomie stagneert, kunnen niet alle partijen voldoen aan hun torenhoge schuldverplichtingen, grotendeels in dollars genoteerd. Grote financiële spelers dekken zich daar nu al tegen in en zijn voorzichtig met het uitlenen van dollars als ze risico's bespeuren.’
Politiek aan zet
Boon verwacht niet dat de Fed of de ECB daar binnen hun mandaat iets tegen kunnen doen: ‘Negatieve rente is de stuiptrekking van een failliet geldstelsel dat zelfs centrale banken niet overeind kunnen houden. De toezichthouders proberen telkens met hetzelfde instrumentarium gedragsverandering uit te lokken, terwijl inmiddels duidelijk is dat het gewenste gedrag uitblijft.’
Het aanpassen van de 0-procent risicoweging van staatsobligaties is volgens Boon een vereiste om de fundamentele weeffout in het systeem op te lossen. ‘Maar dat kan de ECB niet zomaar op eigen houtje. Het instrumentarium dat ze tot haar beschikking heeft, is politiek bepaald.’
Dat lijkt de Duitse minister van Financiën Olaf Scholz ook te begrijpen. Op 5 november schreef hij in een opiniestuk in the Financial Times: ‘Staatsobligaties zijn geen risicovrije investering en zouden zo ook niet behandeld moeten worden. Banken moeten binnen een gepaste transitieperiode provisies gaan maken voor de risico’s op overheidsschuld.’ Hij beveelt de introductie aan van kapitaalvereisten voor staatsobligaties op de balans van banken: ‘Op een voorzichtige, stapsgewijze manier, zonder dat het de financiële stabiliteit bedreigt.’
Doorgaan op het ingeslagen pad lijkt in ieder geval geen optie. Ray Dalio: ‘Deze omstandigheden zijn niet duurzaam en kunnen niet langer in stand worden gehouden zoals dat sinds 2008 is gebeurd. Ik verwacht dat de wereld een flinke paradigmaverschuiving tegemoet gaat.’
255 Bijdragen
[Verwijderd]
Thomas Bollen 7
[Verwijderd]In praktische zin gaat het om korte termijn lenen. De bedoeling van deze repo’s is dat het eigendomsrecht slechts voor een dag van eigenaar wisselt in ruil voor de financiering.
[Verwijderd]
Thomas BollenMarla Singer 7
Het lijkt allemaal zo onschuldig maar een paradigmaverschuiving houdt in dat het hele wereldwijde systeem in een grote chaos zal belanden. De stapels en stapels met lijken van de BIS en centrale banken zuilen uit de kast vallen.
Depositostelsel zal als een kaartenhuis in elkaar storten en het Europese nood potje zal binnen een vloek en een zucht leeg zijn. Het Malta plan zal niet gek lang dan in actie worden gezet en banken gaan het geld van de rekeninghouders gebruiken om hun bank overeind te houden met goedkeuring van de overheid. Wat dus effectief in gaat houden dat de ultra-rijken nog rijker worden omdat die dit ver van tevoren aan zagen komen en al lang uit de bus waren gesprongen. En dan met een grijns op hun gezicht kijken ze naar het brandende wrak op de bodem van het ravijn ligt.
Bart Klein Ikink 6
Marla SingerWillem86 4
Marla SingerKarin Spaink 5
Willem86Willem86 4
Karin SpainkHenk Zoer 7
Karin SpainkHet is naar mijn mening dus uiterst belangrijk om je niet te beperken tot slechts één onderwerp, ook al gaat het onderhavige artikel over één onderwerp. Het zogenaamde hokjesdenken, hoewel te begrijpen, helpt niet mee de wereld te verbeteren.
Bart Klein Ikink 6
Hogere rente is in 1931 al geprobeerd als oplossing en we weten hoe is dat is afgelopen. Het is niet verstandig om dezelfde fouten opnieuw te maken. Centrale banken hebben deze les geleerd maar daarmee hebben ze zichzelf in een hoek gedreven.
Het is niet zo dat centrale banken dom zijn of ons doelbewust naar afgrond willen brengen.
De rente ging steeds lager zodat er meer kapitaal en schulden konden zijn. En dat is waarom we in de TINA beland zijn. In theorie is er wel een alternatief: namelijk hogere belastingen op kapitaal en dit geld gebruiken om de belasting op arbeid te verlagen.
Daarmee zal het sparen afnemen en de consumptie worden aangejaagd. Alleen de politieke wil om dit te doen zal mogelijk pas ontstaan wanneer economie al naar de knoppen is. En wellicht hebben de bruinhemden dan de macht al gegrepen.
Laten we beginnen met de veronderstelling dat lage rente leidt tot een herverdeling van arm naar rijk. Het is een omdraaiing van oorzaak en gevolg. Rente leidt tot een herverdeling van arm naar rijk, want de rijken ontvangen de meeste rente.
Het wordt steeds moeilijker om rendement te maken. Daardoor gaat de rente omlaag. Dat komt onder andere door de ongelijke inkomensverdeling. Alleen heeft het bijverschijnselen die niet zo fraai zijn.
Op het eerste gezicht lijkt het dat de rijken het meest profiteren omdat de koersen van financiële activa stijgen. Dat komt door het verdisconteringsmechanisme. De toekomstige rente inkomsten komen in de koers.
Daarmee worden de rijken rijker op papier maar niet op de lange termijn. Die toekomstige rente inkomsten (de rente) is lager. Het lagere rente niveau maakt de toekomstige inkomsten meer waard in het heden (de contante waarde).
Hank.Rearden 8
Bart Klein IkinkHogere rente was namelijk al voorstel van de Amerikaanse Fed, maar afgeschoten door POTUS D. Trump.
De vraag is enorme crisis voor wie, maar begrijpt u waarom het financiële establishment (eg. Engelens schaduwelite) van Trump af wil, mede door een niet aflatende mediaoorlog (Nancy Pelosi is geschat $120 miljoen dollar waard, miljardair Michael Bloomberg runt voor democraten)?
Deze mensen hebben juist baat bij economische crises, omdat gepeupel tijdens crises zijn/haar mond houdt.
Feit dat op globaal niveau het omgekeerde plaats vindt (hoi polloi trekt zijn grote mond juist wel open, zie verschillende protestbewegingen) geeft aan dat Trumps beleid werkt in het voordeel van zijn werkende achterban.
's Werelds multimiljonairs/-miljardairs zijn dus vooral bang vooral dat de onrust zich tegen hen zal keren (nadat deze onrust zich onder sturing van massamedia eerst keert tegen demonstranten zelf, politici, CEO's, immigranten, werklozen, gehandicapten, etc.) en doen er alles aan (inclusief uitlokken van economische crises) om deze onrust die zal leiden tot belastingverhogingen en herverdeling te stoppen.
Bart Klein Ikink 6
Hank.Rearden 8De vraag van wat goed economisch beleid is, kan beter los worden gezien van wie aan de touwtjes trekt. Het politieke systeem in de VS is sowieso FUBAR vanwege de grote rol die geld daar speelt.
Er zijn twee problemen: de economie en de politiek. Ze zijn met elkaar verweven want rijken, en in de VS is dat nog meer dan hier, hebben veel politieke macht omdat ze geld hebben.
Het politieke probleem heeft een andere oplossing, namelijk meer democratie, naar het Zwitserse model. Dat onderdrukt de macht van geld en lobby's. Hopelijk willen mensen zich dan ook beter informeren. In Zwitserland lijkt dit wel te werken.
De vraag is of superrijken doelbewust economische crises uitlokken. Ik denk van niet. Hooguit zijn ze eerder op de hoogte door betere informatie en profiteren ze daarvan.
Said Ajouaau 5
Bart Klein IkinkDus nogmaals de vraag:
Lokken de superrijken doelbewust, nogmaals, DOELBEWUST, economische crises uit?
Bart Klein Ikink 6
Said AjouaauDe vraag aan jou: als ze het doelbewust doen, hoe?
Komen ze in Bilderberg bij elkaar en spreken daar af hoe ze dat gaan doen en wanneer?
Said Ajouaau 5
Bart Klein IkinkAls je kijkt naar het opkoop programma van de ECB, waarbij er veel geld is bijgedrukt en kijkt waar het voornamelijk is blijven hangen, niet in de reële economie, hoe kan je dan verklaren dat wanneer je ziet dat het niet werkt, dat ze dan maar weer opnieuw geld blijven bijdrukken doormiddel van opkopen van obligaties. Dan kan je toch niet zeggen dat ze niet bewust op een crisis aansturen?
Bart Klein Ikink 6
Said AjouaauDit is ook een aanwijzing dat het establishment geen crisis wil. Complot denken draagt ook niet bij aan oplossingen. Bovendien vind ik al die kritiek van de zijlijners op de ECB erg goedkoop. Ze zaten allemaal niet op de stoel van Draghi. Veel van hun 'oplossingen' hadden de euro vermoedelijk opgeblazen.
Dat het geld niet in de reële economie komt, is een ander probleem. Het was niet de opzet van de ECB. Waarom dit niet lukt is omdat de rente eigenlijk veel negatiever zou moeten zijn, misschien wel -2% of -3%, maar door het bestaan van contant geld is dat vooralsnog niet mogelijk.
Nou zijn er ook boze tongen die beweren dat deze crisis wordt gemaakt om contant geld af te schaffen... want dan kunnen ze precies volgen wat jij met je geld doet.
Said Ajouaau 5
Bart Klein IkinkWe moeten echt ophouden om te geloven in de 'goede' intenties van deze instellingen. De geschiedenis heeft al vaker aangetoond dat dat op niets is gebaseerd. Het aller grootste probleem waar wij anno nu mee kampen is dat we praktisch geen alternatieven hebben. Controle over geld hebben wij met de gratie van deze private instellingen.
Bart Klein Ikink 6
Said Ajouaau"Suppose that Jesus' mother had put a small gold coin weighing 3 grammes in Jesus' retirement account at 4% interest in the year 1 AD. Jesus never retired but he promised to return. Suppose now that the account was kept for this eventuality. How much gold would there be in the account in 2018? The answer is a nugget weighing 11 million times the mass of the Earth."
"A mere 4% yields an insane amount of gold after 2018 years. Someone has to pay the interest, in this case the people who borrowed money from the bank. If Jesus doesn't come back to spend his money, that's impossible. At some point the debtors can't pay the interest, let alone repay their debts. They can only borrow more or default. And if they default, there is a financial crisis."
Ons geld is geen goud meer, mede om die reden, zodat centrale banken geld kunnen bijdrukken om de tekorten aan te vullen. Dat betekent ook dat deze trucs misschien niet meer nodig zijn zodra alle rentes negatief zijn (en de maximale rente nul).
Uiteraard zullen economen geen genoegen nemen met dit simplistische verhaal. Dat is waarom ik al jaren onderzoek doe om de onderste steen boven te krijgen en uit te vinden of dit echt klopt en de rente afgeschaft kan worden.
Co Pater 7
Bart Klein IkinkNip.
Je opteert voor negatieve rente nu, als een soort van crisisbeleid, maar het echte doel is een economisch systeem zonder rente ?
Ik zie overigens uit naar het artikel van Thomas over Niphtrique
Thomas Bollen 7
Co PaterWalter Bril 3
Bart Klein IkinkIk denk dat je hier een fantastische root cause te pakken hebt. Rente als mechanisme is, op z'n eenvoudigst gezegd, behoorlijk onnatuurlijk. Evenals eeuwige groei. Natuurkundig kan dat niet, dus als economisch mechanisme natuurljk ook niet.
We zijn inmiddels technologisch zo ver dat we als menselijke soort (micro-)transacties -zonder tussenkomst van een 3e partij- met elkaar kunnen uitvoeren. En onder 3e partij valt nogal wat, niet alleen (centrale) banken.
Of technologische innovatie het oude en gebruikelijke hardnekkige denkmodel gaat ombuigen, vraag ik mij echter ernstig af; technologie versterkt immers menselijk intentie (gedreven door gedrag en emotie).
nick 4
Bart Klein IkinkEen maatschappij zonder rente. Daar kan ik mij wel in vinden.
Maar Niphtrique, dan ook een zonder negatieve rente.
Bart Klein Ikink 6
nickHet is uiteraard mogelijk om de economische wetenschap te negeren en te denken dat dit mogelijk is.
Onderzoeken of iets kan is iets anders vrijblijvend filosoferen.
Thomas Bollen 7
Said AjouaauDe ECB laat echter na om de daadwerkelijk problematiek te adresseren. De problemen worden voor ons uit geschoven en daarmee groeien ze in omvang, wanneer er wel wat ‘breekt.’ Bovendien negeert de ECB de negatieve neveneffecten van haar opkoopbeleid
Said Ajouaau 5
Thomas BollenHank.Rearden 8
Bart Klein IkinkU bedoelt wrs. Davos of op het WEF, maar het antwoord is overduidelijk: "ja". Zie ook de reportages op FTM over Victor Halberstadt.
Deze theorie zal wel worden weggewuifd als complot, maar Trump is een Rothschild adept, Clinton et al. zijn Kennedy adepten, daarom haten zij elkaar. Er zijn geruchten dat Bill Clinton een kind is van JFK (zijn vader William Blythe is voor Clintons geboorte fataal verongelukt). Hoe kan een boeren redneck senator uit Arkansas het anders tot POTUS schoppen?
Verder is de vader van prinses Beatrix, Prins Bernhard von Lippe-Biesterfeld (lid van de SS), nota bene oprichter van Bilderberg en haar conferenties.
Alleen blinde onnozelaars (zegge het gepeupel) die deze verbanden niet (willen) zien.
Henk Zoer 7
Hank.Rearden 8Ik kan deze bewering niet rijmen met het feit dat Trump minder globalisering wil terwijl Rothschild juist de hele wereld wil beheersen met zijn monetaire macht en het feit dat juist de Clinton's de macht van Wall Street in stand willen houden i.t.t. Kennedy.
K. Frnkn 8
Said AjouaauZo werkt het ook op sociaal gebied: aansturen op een crisis (gebeurtenis) om vervolgens veranderingen door te voeren om vervolgens weer verder te mogen gaan.
Bart Klein Ikink 6
K. FrnknK. Frnkn 8
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
K. FrnknDat is ook waarom zoveel mensen denken dat economie bullshit is. Dat is ook waarom mensen die vanuit één model denken zich gesterkt voelen als ze toevallig gelijk krijgen, terwijl dit soort denken gevaarlijk is bij het maken van beleid.
De wereld van modellen is curieus en complex en vaak met resultaten die je niet zou verwachten. Daarom hebben beleidsmaatregelen vaak ongewenste neveneffecten die sommige mensen wel hadden zien aankomen.
K. Frnkn 8
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
K. FrnknK. Frnkn 8
Bart Klein IkinkIndustriële revolutie is een nieuwe fase in gegaan (waar achter de schermen al geruime jaren aan is gewerkt). Deze verandering brengt veel met zich mee waardoor er veranderingen moeten worden doorgespeeld in systemen. kortom een crisis.
Als je de overheidsdoelstellingen voor 2030 bekijkt zie je wijzigingen en dat we meer de sociale kant opgaan. Om deze wijziging door te voeren moet er eerst een crisis ontstaan. Kortom, een crisis is niet een ‘op zichzelf staand iets’. Het is vaak een samenkomen van diverse knooppunten (vanuit overheid en burger, dit in het kader van actie -reactie).
Said Ajouaau 5
K. FrnknWie kunnen voornamelijk op een crisis aansturen? Degene die aan de knoppen zitten. En wie draait altijd voor een crisis op? Juist degene die niet aan de knoppen zitten.
Ik vergelijk het met een huwelijkscrisis van een gezin. Wie zijn vaak de dupe van die crisis? De kinderen. Terwijl die er vaak niets aan kunnen doen. De ouders kiezen een andere partner of niet, maar de kinderen kunnen geen andere ouders kiezen.
Co Pater 7
Said AjouaauHet geldsysteem, en aanverwant beleid, is het fundament voor het sociaal/economische leven geworden en verander dat maar eens.
Terwijl is dit schrijf moest ik opeens aan een artikel van Rutger Bregman denken. Hebben we een algehele mobilisatie nodig voor het probleem: geldstelsel ?
https://decorrespondent.nl/10637/belastingen-omhoog-op-rantsoen-en-bouwen-bouwen-bouwen-zo-ziet-mobilisatie-tegen-klimaatverandering-eruit/810136342796-4b1cb864?pk_campaign=proefmail&pk_kwd=klimaat-rutger&mc_cid=cbf4ad97b8&mc_eid=e32971a94c
Hank.Rearden 8
Bart Klein IkinkDe Franse Revolutie was ook een "goede" periode in dat opzicht.
Dus wellicht is een systeemshock nodig om herverdeling te bewerkstelligen.
De kletsende klasse gaat de huidige economische problemen sowieso niet oplossen.
1. http://visualizingeconomics.com/blog/2012/01/24/comparing-tax-rates
Bart Klein Ikink 6
Hank.Rearden 8Ik moet hier wel om lachen. En ik ben het er ook deels mee eens.
Maar Adolf Hitler dacht dit ook.
Systeemshock leidt mogelijk tot Grote Depressie 2 en Wereldoorlog 3.
Hopelijk is dat te voorkomen.
Er staat behoorlijk wat op het spel.
Hank.Rearden 8
Bart Klein IkinkDiCaprio en collegae hebben hun privéjets en privé-eilanden klaarstaan zodra de sh*t de spreekwoordelijke fan raakt om zich terug te trekken, en zal familie en vrienden met superjachten uiteraard warm verwelkomen in hun eco-friendly self-sufficient villa's (1).
De Nederlandse koninklijke familie bevond zich zo tijdens WOII ook veilig in het VK en vervolgens Canada (2). Nu stappen zij in een 737 zonder identificatienummer op Flighttracker.
1. https://www.hollywoodreporter.com/news/private-islands-real-estate-johnny-depp-leonardo-dicaprio-353610
2. https://www.warhistoryonline.com/world-war-ii/dutch-royal-family-evacuated-using-armored-car-destroyer-britain-may-1940.html
Willem86 4
Bart Klein IkinkPeter Zwitser 9
Willem86Die site wanttoknow.nl is echt een vergaarbak van de meest vreselijke en weerzinwekkende antisemitische, racistische, enz. bagger. Dat is niet gewoon een site met bijvoorbeeld kritiek op de politiek van Israël of zo (die heb ik ook) maar gewoon echt een hartstikke foute extreemrechtse vergaarbak van weerzinwekkende ideeën.
Van mij mogen jullie best wat strenger modereren op zaken die helemaal niets met het onderwerp te maken hebben, en helemaal als het gaat om reacties die verwijzen naar antisemitisme e.d.
Willem86 4
Peter ZwitserBart Klein Ikink 6
Peter ZwitserWillem86 4
Bart Klein IkinkK. Frnkn 8
Willem86Dmv de juiste kennis van Einstein kan fam. Rotschild de kennis inzetten.
Willem86 4
K. FrnknK. Frnkn 8
Willem86Volgens mij bent u ondernemer geweest of nog reeds... dus wellicht is deze theorie u bekend!
Willem86 4
K. FrnknMarla Singer 7
Peter ZwitserPeter Zwitser 9
Marla SingerIk zou zeggen: kijk even goed op die site rond, en google even op de namen van de belangrijkste figuren die op die site verschijnen.
Willem86 4
Peter ZwitserWillem86 4
Peter ZwitserWillem86 4
Peter ZwitserWillem86 4
Peter ZwitserMarla Singer 7
Peter ZwitserBijv dat wat Epstein aan het uitspoken was, was al 12 jaar bekend volgens Infowars. Zelfs toen ABC 3 jaar geleden met bewijzen van slachtoffers in aanraking kwam wilde de leiding niet dat het verhaal naar buiten kwam. Totdat iemand bij CBS hier achter kwam en er mee naar Project Veritas ging (en subiet werd ontslagen).
Willem86 4
Marla SingerWillem86 4
Peter ZwitserNiek Jansen 9
Marla SingerEn Netanjahu is er in geslaagd Israël tot een Joodse apartheidsstaat te maken, overigens onder veel protest van ook joden zowel binnen Israel als daarbuiten.
Thomas Bollen 7
Peter ZwitserDeze sectie onder artikelen is bedoeld voor een discussie over het artikel.
Niek Jansen 9
Willem86https://corporateeurope.org/en/economy-finance/2017/03/stop-ecb-subsidising-climate-disaster
6 Maanden na het sluiten van het Parijs klimaatakkoord kocht Braghi voor €67 miljard obligaties van vooral klimaat bedreigende industriëen.
Willem86 4
Niek JansenNiek Jansen 9
Willem86Willem86 4
Niek JansenThomas Bollen 7
Willem86Willem86 4
Thomas BollenThomas Bollen 7
Willem86Willem86 4
Thomas Bollenhttps://youtu.be/ciR371N6ogk
Hier nog een leuk filmpje waarin Thomas Bollen openlijk zegt vertrouwen in deze in mijn ogen corrupte overheid te hebben, hoe dubbel kun je wezen? Of moet dit werk bij FTM een opstapje zijn naar de politiek? Ik liep met de gedachte rond om FTM een leuk centje te schenken maar nu ik merk dat dit een clubje voor de z.g. Intellectueel is en een ouwe ervaringsdeskundige zonder school aan de hoogste boom wordt gehangen dan valt het kwartje snel bij mij.
Eric Smit die ik bij diverse uitzendingen van de gevestigde orde zag is ook niet te geloven, je gaat niet bij de vijand op schoot zitten dan verkoop je je ziel aan de duivel, ik geef hem 5 jaar en dan hoort ook meneer Smit bij het establisment en is hij FTM vergeten. Hij heeft geloof in de rechtstaat terwijl die in werkelijkheid een farce is en dat weet Smit ook maar hij is sluw en zorgt dat ze hem als eerlijk en integer persoon zien. En die intellectuele site-bezoekers maar denken dat ze serieus worden genomen. De tijd zal het leren.
Ien Dales zei ooit ‘een beetje integer bestaat niet’
En bij deze zeg ik uiteraard mijn lidmaatschap op.
Zijne Majesteits leugens regeren door.
nick 4
Bart Klein IkinkVraagje: Bestaan er toekomstige inkomsten in het heden?
Bart Klein Ikink 6
Het feit dat banken liever in staatsobligaties beleggen dan in leningen kan betekenen dat de rente op staatsobligaties te hoog is. De liquiditeitscrisis is mogelijk een teken dat contant geld of centrale bank geld te aantrekkelijk is.
Het is op te lossen met een negatieve rente op contant geld. Dan is het niet aantrekkelijk om contant geld op te potten en kan de rente op staatsobligaties naar het juiste (nog lagere) niveau gaan waardoor geld uitlenen aantrekkelijk wordt.
Negatieve rente is 'uncharted territory', hetgeen betekent dat dingen anders werken dan vroeger, en dat ingaat tegen bestaande denkpatronen, en dat leidt tot weerstand (hetgeen ik de afgelopen jaren en ook hier heb mogen ondervinden).
Zo is de liquiditeitscrisis mogelijk op te lossen:
https://www.naturalmoney.org/blog/190928.html
En zo zijn het financiële systeem stabiel kunnen zijn en daarmee de rol van de centrale bank grotendeels uitgespeeld (zodat de markt zijn werk kan doen):
https://www.naturalmoney.org/blog/190918.html
Dus wie redt ons geldsysteem uit de wurggreep van centrale banken?
Bart Klein Ikink 6
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Henk ZoerThomas Bollen 7
Bart Klein IkinkHet is echter wel een beetje jammer dat je eigenlijk altijd alleen je eigen punt wil maken: ‘negatieve rente is goed.’
Op zichzelf is dat een interessante stellingname. Daarom heb ik je ook recent geïnterviewd en ga ik daar in december een artikel over schrijven. Dat is de uitgelezen mogelijkheid om volop daarover in discussie te gaan.
Nu moeten lezers bij elk artikel dat over geld gaat door 20 van jouw reacties worstelen om vervolgens bij reacties te komen die ingaan op het specifieke onderwerp van het artikel.
Nu is de negatieve rente zeker gerelateerd aan dit onderwerp, dus ik begrijp dat je van die mogelijkheid gebruik maakt om je visie te etaleren. Maar zou je misschien ook wat meer in kunnen gaan op de specifieke onderwerpen van het artikel, of ook wat ruimte kunnen laten voor anderen om daar op in te gaan?
Bart Klein Ikink 6
Thomas BollenThomas Bollen 7
Bart Klein IkinkJe reacties zijn echter erg talrijk waardoor de discussie die toespitst op het onderwerp van het specifieke artikel vaak wat ondersneeuwt. Probeer daar op te letten. Het is zeker niet mijn bedoeling om je te ontmoedigen om te reageren. Ik ben blij met je bijdrage!
Bart Klein Ikink 6
Thomas BollenDe artikelen over dit onderwerp hebben steeds de strekking dat de ECB fout zit met negatieve rente. Ik ben één van de weinigen die daar een duidelijk andere mening over laat horen.
Negatieve rente is de goede richting, alleen gaat de ECB niet ver genoeg, en dat is waarom we nu problemen hebben. QE is niet nodig met een negatieve rente van -2% of -3%.
Dat lokt reacties uit. Aangezien er ook andere mensen met een duidelijke mening zijn, gaat het er ook soms hard aan toe.
Dat komt mede omdat mijn ideeën idioot lijken als je denkt dat rente positief moet zijn. De meeste mensen denken dat.
Ook centrale banken hopen met hun beleid de economie aan te jagen zodat de rente weer positief kan worden. Dat lukt niet en in de volgende recessie staan ze met de rug tegen de muur.
En daar komt TINA aan.
Misschien vermoeden centrale banken dat negatieve rente de oplossing kan zijn, maar ze weten ook dat dit onvoorspelbare gevolgen kan hebben en, dat is wel voorspelbaar, tot weerstand zal leiden.
En bijna niemand heeft nagedacht over het afschaffen van positieve rente om het systeem stabiel te maken en de schuldgroei af te stoppen, zodat de rol van centrale banken kan worden beperkt.
In ieder geval hebben de meeste mensen wel in de gaten dat er iets serieus fout zit en dat er iets moet veranderen en dat het een fundamentele verandering moet zijn.
svreeman
Bart Klein IkinkMaartenH 10
Thomas Bollen*) wie de schoen past, trekke hem aan..
Henk Zoer 7
MaartenHCo Pater 7
Henk Zoeréén Gek kan meer vragen stellen,
dan duizend wijzen kunnen beantwoorden,
En een Gek is niet tegen te houden.
Gekken geven het leven betekenis, en laten we eerlijk zijn: we zijn toch niet gek.
Bart Klein Ikink 6
MaartenHMaar dit is een onderwerp van groot belang. Stel dat idee X, Y of Z zou worden ingevoerd, en het mislukt, dan hebben we pas een ramp.
Als het mijn idee zou zijn geweest, dan had ik liever dat het vooraf genadeloos onderuit gehaald werd, en dat het niet werd ingevoerd.
Wat betreft dit onderwerp, zoek ik dit soort discussies ook op. In andere discussies ben ik niet zo nadrukkelijk aanwezig.
Ik doe onderzoek. Er is geen team dat mij bijstaat. De enige hulp die ik krijg is van mensen die mijn ideeën onderuit proberen te halen.
Denk maar aan de dialectiek van Hegel. Ideeën botsen en daaruit komen betere inzichten. Dat botsen is goed voor het onderzoek.
Dat werkt misschien beter dan team met gelijkgestemde zielen. Falen is geen optie, mocht dit idee ooit echt uitgevoerd worden.
Voor zover ik weet, ben ik de enige die een volledig renteloos geldsysteem zo serieus onderzoekt. Economen zien er geen brood in.
Ik snap dat andere mensen dat als hinderlijk kunnen ervaren. Ik zal proberen het niet meer uit de hand te laten lopen. Dat lukte in het verleden niet altijd.
Co Pater 7
Bart Klein IkinkJuist de mensen die het met je oneens zijn, zijn belangrijk in je eigen onderzoek. Net als jij ben ook ik onderzoekend.
De lichtende vonk der waarheid komt alleen te voorschijn,
na het botsen van de verschillende meningen
Belangrijk is altijd of anderen ook die insteek hebben, of dat ze in een ivoren toren van het eigen gelijk vertoeven.
Ons geld staat een bepaalde hervorming voor, net zoals Natural money dat ook heeft. Het agenderen ervan ( je bent er positief over ) is prima, zolang het maar niet te drammerig gaat worden. Maar dit geld ook voor anderen die niets van deze hervormingen willen weten, en zich afstandelijk en betweterig opstellen.
Ik heb meer sympathie voor jouw, dan voor degene die niet onderzoekend zijn en het allemaal beter weten.
Daarom is de dialoog ook belangrijk, omdat je de ander ruimte geeft om zijn ideeën of kennis uit te leggen.
Je bedoelingen zijn oprecht en dat waardeer ik ten zeerste.
Bart Klein Ikink 6
Co PaterIs dat rente of geldschepping door private banken?
Er zijn veel zaken die een rol spelen zodat het antwoord niet zo makkelijk te geven is.
En hooguit kan één van de twee visies juist zijn. Ze kunnen ook beide onjuist zijn.
Het is misschien ook economisch denken versus kritiek op de economie als wetenschap.
Zijn economen prutsers of is menselijk gedrag zo complex onvoorspelbaar dat (grote) fouten haast onvermijdelijk zijn?
Is economisch denken gevaarlijk of noodzakelijk?
Ook daar lijkt een fundamenteel verschil van inzicht te zijn.
Ik kan me die gedachten voorstellen. Ik dacht eerst ook dat economen prutsers waren. Ik dacht eerst ook dat economisch denken gevaarlijk is. We stonden in 2008 ineens aan de rand van de afgrond en bijna niemand zag het aankomen.
Een ander probleem is dat negatieve rente een moeilijk onderwerp is. En in het land der blinden is éénoog koning. Ik heb over veel zaken al nagedacht waardoor ik vaak al een antwoord klaar heb.
Daarom lijk ik eigenwijs terwijl ik minder eigenwijs ben dan ik lijk. De rente is immers al negatief dus het is niet ondenkbaar dat negatieve rente de toekomst heeft.
Co Pater 7
Bart Klein IkinkIk denk dat felle discussie helemaal niet nodig is. Het is zeker niet mijn manier. Maar felle discussie komt voort uit de onwil om te onderzoeken en de ander serieus te nemen.
Dus m.a.w. : wie zich afstandelijk opstelt, lokt felheid uit. Ook ik ervaar dit al vanaf het eerste uur dat ik op deze site ben. Ik heb dit ook als probleem aangekaart en op de agenda gezet, zodat FTM er wat mee kan. Er zijn te veel loopgraven gevechten en er is te weinig dialoog. Zoals ik dus toen al aangegeven heb : https://www.ftm.nl/artikelen/criminalisering-contant-geld?share=9vL5rV9RdVyCPLvK1XuTmUkuyR%2BD85N0Vq4LaWn83mec0F01EMEr2i7GUBk%3D#reactie100649
eigenwijs is toch wat anders dan redeneren vanuit je eigen wijsheid.
Jouw interview met Thomas juich ik dus toe.
Bart Klein Ikink 6
Co PaterAls je goed kijkt, zul je zien dat de discussies vaak ontstaan als reactie op mijn mening.
En onbegrip van de ander kan tot frustratie mijnerzijds leiden, zeker als die ander het beter denkt te weten. Zo gaat dat dan.
Ik moet mij realiseren dat negatieve rente een moeilijk onderwerp is, en dat ik éénoog ben op dit terrein.
Het is heel goed te begrijpen dat anderen hier moeite mee hebben, alleen in het heetst van de strijd vergeet ik dat vaak.
Als je praat over 'economische religie' dan is positieve rente daar onderdeel van. Het is een vastgeroest denkpatroon.
Co Pater 7
Bart Klein IkinkWie roept dat god niet bestaat, begeeft zich ook op gevaarlijk terrein.
De vrijheid van meningsuiting kan echter alleen bestaan als je de mening van de ander ook respecteert, en bereid bent naar de ander te luisteren. Het is en blijkt een wankel gebeuren.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkIn mijn optiek zijn die twee zaken op dit moment met elkaar verbonden. Het verschil tussen jou en mij is dat ik de oplossing bij de geldschepping zoek en jij bij de rente zonder de geldschepping ter discussie te stellen.
Maar wat we allebeide weten is dat het zo niet langer kan.
Co Pater 7
Henk ZoerFeitelijk weten we alle drie dat het zo niet langer kan. ( los van degene die dat ook al weten ).
Heb je deze docu al eens gezien Henk : https://positivemoney.org/videos/97-owned-monetary-reform-documentary/
Schetst een heel goed beeld van het huidige miserabele systeem
nick 4
Bart Klein IkinkIk weet er nog een: ze kunnen ook beide juist zijn.
Maar dit ter zijde.
Ik geef je de volgende gedachte mee:
Laten we eens helemaal naar het begin gaan; er was toen gelijkheid. De jager ruilde het hert tegen de wortelen van de boer.
Of anders gezegd de boer ruilde de wortelen tegen het hert van de jager. Voor de jager en de boer was sprake van gelijkheid. Zij kenden beide waarde toe aan hun hert en wortelen. Na onderhandeling kwam een waarde toekenning tot stand zodanig dat wortelen en hert dezelfde waarde vertegenwoordigden. Daar kwam geen positieve rente noch negatieve rente bij te pas.
De prijs van het hert noch die van de wortelen werd verhoogd (of verlaagd) met rente. Dit nu doen wij wel met geld. Zit daar de perversiteit?
Bart Klein Ikink 6
nickhttps://www.naturalmoney.org/explanation.html#wdhm
Waarom schuld geld kan zijn?
https://www.naturalmoney.org/explanation.html#mmid
Wat is het nut van banken?
https://www.naturalmoney.org/explanation.html#wdbd
Waarom is er rente?
https://www.naturalmoney.org/explanation.html#inte
Thomas Bollen 7
MaartenHFijn als lezers er elkaar ook op aanspreken.
MaartenH 10
Thomas BollenWat aanspreken betreft, laat ik nog een aanvullende poging wagen. Ook weer een beetje wie de schoen past. En als ik op tenen sta, het zij zo.
Naast loopgraven is leesbaarheid een belangrijk aspect. Schrijven is geen gedachtenbraaksel, maar een poging om andere mensen te laten lezen wat jij denkt en vindt. Je kunt die mensen niet dwingen, dus je moet je best doen om er wat van te maken. Besef ook dat je niet in de kroeg zit en dat een lezer niet kan zeggen, hé wat zeg je nou, wat bedoel je daar mee?
Oftewel, je moet het in één keer goed en begrijpelijk zeggen, en liefst zo kort mogelijk. Je referentie is niet je eigen kennis, maar de kennis die je bij de lezer die je aan wilt spreken bekend mag veronderstellen.
Anders gezegd, ouwehoer niet, wees concreet en to the point. Heb respect voor de mensen die jouw verhaal moeten lezen! En dat is niet alleen de persoon op wie je reageert, maar ook andere geïnteresseerde lezers!
Roland Horvath 7
Zoals bij alle ingewikkelde systemen moet er wellicht aan meerdere onderdelen wat geschaafd worden.
Zo werkt de 10% dividend, die aandeelhouders van banken eisen, onder andere inflatoir. En het is
overdreven tegenover een rente van ongeveer 0%. Een dividend gelijk aan de rente plus 1 of 2 procent moet volstaan. Dat zal niet komen van het systeem. Het kapitalisme ruïneert op lange termijn altijd zichzelf door de hebzucht van het grootkapitaal zoals de geschiedenis leert.
Als er niet voldoende onderpand is om de korte termijn transacties te betalen, dan zou er hier een rol weg gelegd kunnen zijn voor de staat, die dan geld op korte termijn uitleent zonder onderpand. Voor de staat speelt de winstgevendheid van die activiteit namelijk geen rol. Maar ook hier is het egoïsme van het grootkapitaal de oorzaak van de ellende.
Er is een ander opvallend element. Er wordt geklaagd over een recessie in de materiële economie. Om de activiteit daar aan te zwengelen worden staats - en bank obligaties opgekocht. En dan hoopt de ECB zogenaamd dat het geld bij de consumenten zal terecht komen. Wat niet gebeurt en er wordt ook beweerd dan dat niet de bedoeling was van de ECB. Geld geven aan grootbanken en aan het grootkapitaal was de bedoeling. Zinloos en schadelijk, het creëert bubbels.
In de geldkringloop moet het geld voor consumenten en investeerders komen van de ondernemingen. Die steeds meer hun bedrijfslasten = lonen plus bedrijfsbelastingen allerhande willen verlagen. De koopkracht vermindert evenveel als de bedrijfslasten verlaging. Toch is dat de politiek in de EU. De -meeste- politici weten blijkbaar niet wat ze doen.
De ondernemingen willen geen geld meer aan iedereen uitdelen behalve aan de aandeelhouders. Daardoor neemt de activiteit af. Hoewel het geld dat uitgedeeld wordt -volgens vaste regels- bij hen terug komt. En het initiatief voor een verandering zal niet van de ondernemingen of van de ECB komen.
Niek Jansen 9
Roland HorvathEn door €67 miljard obligaties te kopen van voornamelijk milieuvervuilende industrieën, nota bene 6 maanden na de sluiting van het Parijs klimaatakkoord, bewijst de EU met zijn ECB weer eens
welke belangen zij dienen, maar niet die van ons en het milieu.
Pieter Jongejan 7
Volgens centrale bankiers uit de schuldenlanden (en met name Lagarde) zouden Nederland en Duitsland meer staatsobligaties meten uitgeven om daar groene investeringen in de infrastructuur mee te betalen. Hierdoor zou de noodzaak om de negatieve rente nog negatiever te maken afnemen. Dit is geen structurele, maar een tijdelijke oplossing.
Centrale bankiers uit de schuldenlanden (Draghi en Lagarde) sturen aan op het zo lang mogelijk uitstellen van de onvermijdelijke reset. De reset zal moeten bestaan uit het voldoende devalueren van de munten van de schuldenlanden en het introduceren van echte prijsstabiliteit (inflatie = 0%) en een positieve reële rente.
De rijken in Zuid-Europa begrijpen wat hun boven het hoofd hangt en proberen de onvermijdelijke reset zo lang mogelijk uit te stellen, teneinde hun vermogensverliezen tot een minimum te beperken.
Je zou verwachten dat de Nederlandse eerstverantwoordelijken (Knot en Hoekstra) dit spel van de schuldenlanden doorhebben en effectieve tegenmaatregelen treffen. (Zij zouden de introductie van een waardevaste intrinsieke munt naast de devaluerende euro kunnen afkondigen, waardoor onze pensioengerechtigden niet opdraaien voor de vermogensverliezen van de Fransen en ander Zuid-Europeanen).
Maar nee, Knot en Hoekstra (beiden CDA net als vroeger Wellink) blijven kletsen en tijdrekken. De grondboeren profiteren van dit niks doen.
Co Pater 7
Pieter JongejanIs dat wat je bedoel te zeggen Pieter ?
squarejaw 5
Pieter JongejanPieter Jongejan 7
squarejawVolgens mij is dit een slechte en op termijn onhoudbare ontwikkeling.. De huidige negatieve lange (hypotheek) rente leidt tot speculatiewinsten bij de happy few en lagere investeringen in de reële economie. Jongeren en andere lage inkomensgroepen moeten hierdoor niet zelden 40% van hun inkomen aan huur betalen. Daar komen dan de kosten voor gas, elektriciteit en og belasting nog bij.
Wie een rijke pa heeft zit goed, maar wie dat niet heeft zal bij zijn ouders of bij zijn kinderen moeten intrekken.
Een hogere lange rente is goed omdat hierdoor de reële winstvoet in de reële economie gaat stijgen. Hierdoor zal er meer in plaats van minder geïnvesteerd worden, waardoor de productiviteit omhoog gaat en er hogere reële lonen, pensioenen en/of winsten betaald kunnen worden. Een lage rente is alleen gunstig voor de rijke leisure class.
Hank.Rearden 8
Pieter JongejanDe Britten zijn wel zo intelligent om dit in te zien, zij hadden nog het Pond, maar door Europese belastingen en subsidies wordt zelfs de mogelijkheid van devaluatie van een eigen munt teniet gedaan. FvD gaat nog eens heel groot worden.
bps 12
Hoe waar.
De Duitse centrale bankier Hjalmar Schacht had de Duitse economie uit het diepe dal getrokken na de Weimar Republiek en de hyperinflatie, totdat Hitler de zorgvuldige opbouw weer vernietigde met WOII.
Na Brettonwoods 1944 en met de adviezen en manier van Keynes hoe de afloop van WOII te financieren, was er geen foute deflatie en geldgebrek meer in Amerika na de Grote Depressie van de 30er jaren.
Schacht was na WOII tijdens een diner in gesprek met Amerikaanse zakenbankiers:
“Wij hebben geld in overvloed om economieën te herstellen.” pochte een bankier tegen Schacht.
“Na de hyperinflatie deden wij het er zonder.” antwoordde Schacht heel fijntjes, bescheiden en gevat.
Schacht had gezorgd voor productie en waarde, voor onderpand en rente, voor zekerheid en vertrouwen.
In 1938 had Duitsland er economisch nog nooit zo goed voor gestaan en blaakte van zelfvertrouwen.
Schacht ging niet mee met de waan van Hitler en werd ‘bedankt’ voor zijn diensten.
Een overvloed aan geld of liquiditeit is bewezen niet het middel tegen crises en recessie.
Het is wel de meest verkozen weg van de minste weerstand.
Ook een hyperinflatie is een overvloed aan geld of liquiditeit.
'‘Liquiditeit is geen kwestie van kwantiteit, maar van gedrag.’'
Zo ook is een gezonde economie geen kwestie van kwantiteit of groei, maar van gedrag, systeemgedrag (*), dat zorgt voor voldoende waarde en onderpand; kortom: voor zekerheid.
Hoe die systeeminrichting en dat systeemgedrag van economische systemen er uit moet gaan zien, leren we wellicht (wederom) in de komende decennia. Ik reken een beetje op de OESO om het aan te geven.
https://www.ftm.nl/artikelen/revolutionaire-stap-oeso?share=YUs6zpWJZCuhXoHh1oMsRVQkDdaxe2Mhy4eFBRfdt8Zj1UJ5LJOVNxOa
Pieter Jongejan 7
bpsDit was het werk van Schacht.
De stelling dat een lagere reële rente en een lagere wisselkoers tot een hogere economische groei leiden (zoals de centrale bankiers nu al lange tijd beweren) is in strijd met de feiten.
Desondanks pleit de OESO voor een gestage daling van de waardestandaard. Vreemd dat niemand dit vreemd vindt
bps 12
Pieter JongejanJa. En niet van Hitler, terwijl die er de eer van kaapte en het ook kreeg, nog steeds.
Pieter Jongejan 7
bpsbps 12
Ik zou in verband met systeemgedrag en het artikel, graag wat aandacht willen vragen voor Complexity en de volgende stelling in complex-systeem verband over circulatie als (economische) systeemeigenschap.
Een schuld gedreven economie heeft de overwegende draairichting in het systeem van eerst geld en schuldcreatie, waarop creatie van product (goederen en diensten) en waarde volgt.
Onder Schacht begon de vooroorlogse Duitse economie vnl. eerst aan productie en waarde creatie, waarop het tegendeel, geld en wissels als geld, er mee overeen kwam. Niet teveel, niet te weinig.
Geld volgde op productie, en productie volgde niet op geld.
Voor schuld (voor geld) bestond zekerheid: van concreet product en onderpand.
Als eerst een waarde wordt gecreëerd en dan het geld ervoor, dan is de geld- en schuldhoeveelheid daartoe, beperkt door de waarde-hoeveelheid. Het gevolg is stabiel geld met minstens waardebehoud.
Als eerst een schuld en geld wordt gecreëerd en dan een waarde ervoor, dan is de geld- en schuldhoeveelheid daartoe schier onbeperkt. Het gevolg is inflatoir geld met waardeverlies.
De overwegende draairichting in het systeem is dan andersom.
Beide draairichtingen kunnen tegelijkertijd voorkomen in een systeem. Dat gebeurt ook.
De overwegende draairichting nu is eerst geld en schuld voor aankopen,
i.p.v. eerst productie, dan schuld wegens aankoop, en dan geld.
De Wet van Say, en opvoedkundige gezegdes duiden op dezelfde gezonde systeemdraairichting:
Eerst verdienen, dan uitgeven.
De tering naar de nering zetten.
Als je op de dubbeltjes let, komen de kwartjes vanzelf.
Penny wise, pound foolish.
Etc.
Sociaal-complex systeemgedrag en -eigenschappen zijn herkenbaar aan repetitie in sociaal complexe systemen als gemeenschappen, incl. economische gemeenschappen.
Het is geen kwestie van uitvinden, maar een kwestie van zien.
Zien door een complexity-bril, om Lex Hoogduin (prof. Social Complexity, RUG) te citeren.
Co Pater 7
bpsToch zijn er een aantal invalshoeken die aandacht verdienen.
Zodra een economisch systeem geld gaat gebruiken dan zal het ook het systeem veranderen. Elk economisch systeem gaat volgens de volgorde van productie , en daarna distributie ( verkopen van producten ).
Wanneer men nu geld nodig heeft voor de productie ( om bijvoorbeeld grondstoffen aan te schaffen en personeel te betalen ) dan knaagt dit al aan de stelling eerst verdienen, dan uitgeven. Dus hoe kleed je dat in. Bij geld draait het dan om het begrip krediet. ( hoe komt een ondernemer aan krediet ? en tegen welke maatschappelijke prijs ).
Het is al in te zien dat hier de draairichting al enigszins veranderd wordt. En de mate waarop krediet wordt verleend ( Bij Lets systeem is dat onderling krediet, zonder bank of rente. Men verleend elkaar de mogelijkheid om tot een bepaalde grens Rood te staan ) , is hier de cruciale factor waarin uiteindelijk de hele zooi zich gaat gedragen.
M.a.w. : hoe het geldsysteem is, zal bepalen welke draairichting het wordt. Dit zijn simpelweg keuze's die elk sociaal systeem zal moeten maken.
Zoals je terecht opmerkt is de draairichting nu helemaal anders dan hij mogelijkerwijze zou kunnen zijn. Al het geld ( al het krediet dus ) is schuldgeld, en dit is grotendeels zo ontstaan door de koppeling met productie. Voor banken is dit een mogelijkheid gebleken om geld te verdienen. Ook drijfveren zoals hebzucht spelen hier opeens een mogelijke rol.
Wat betekend dit alles voor de distributie ?
Het legt volkomen zijn wil op daaraan en de daarmee verbonden zijnde sociale verhoudingen binnen elke gemeenschap.
bps 12
Co PaterDus jij redeneert nu even niet vanuit puur gezond verstand? (grapje)
Circulatie in een complex systeem als een economie is uiteraard iets complexer.
Er zijn meerdere circulaties en circuits te onderscheiden.
Maar staar je niet blind op de (eenrichtings-)bewegingen in het huidige verwrongen en wankele systeem. Een systeem-onevenwicht komt bijv. o.a. van te weinig circulatie tussen het reële circuit en het financiële circuit, tussen sparen en lenen.
Een stabiel duurzaam levend(ig) systeem verkeert in een dynamisch evenwicht van veranderen en aanpassen. De draairichtingen door sparen en door lenen zijn dan ook evenwichtig.
Anders valt het systeem om of stort in, etc..
In een dynamisch evenwichtig monetair systeem met monetaire circulatie van gespaard geld en uitgeleend geld, leidt een hoger spaarquotum tot lagere rente door de wet van vraag en aanbod.
Een lagere rente leidt tot meer krediet enz., zodat bij een juist en op peil gehouden omvang van de courante geldhoeveelheid in die omloop, een dynamisch rentepeil omtrent een ‘natuurlijke’ evenwichtsrente beweegt.
'( hoe komt een ondernemer aan krediet ? en tegen welke maatschappelijke prijs )'
Door dus gespaard geld te lenen tegen een reële (markt-)rente die grotendeels ook weer terugvloeit in de reële economie, waar ‘zilvervloot’jeugd weer hun eerste laptop of scooter mee kunnen kopen.
Geld is een gevolg van schuld en een manier om schuld mee te voldoen.
Jij denkt nog steeds dat geld zonder schuld mogelijk is.
Als jij iets van een ander nodig bent, dan maak je eerst een schuld en dan betaal je die, meteen of later, met geld of bijv. met een berenvel of met bitcoin.
Er kan dus wel schuld zijn zonder geld, maar geen geld zonder schuld.
Dat is nou eenmaal een verwantschap van geld. Anders is het geen geld en betaal je bijvoorbeeld met berenvellen uit je tuin of met bitcoins uit je computer, als de schuldeiser daar ook tevreden
Co Pater 7
bps"Geld is een gevolg van schuld en een manier om schuld mee te voldoen.
Jij denkt nog steeds dat geld zonder schuld mogelijk is".
In mij beleving is geld een vorm van krediet. Niet meer maar ook niet minder. schuld kan van alles betekenen. Kun je mij dan eens uitleggen hoe ik het argument : geld is een gevolg van schuld moet zien.
Ik denk overigens helemaal niet dat geld zonder schuld mogelijk is, omdat ik geld niet verbind aan schuld. Hoe kan ik dat dan denken. Jij denkt dat ik iets denk, wat ik niet denk, Grappig toch.
bps 12
Co PaterDie volgorde is te zien aan de historische ontstaanswijze.
Eerst ontstaat een schuld door een aankoop of afspraak, en dan is dat heel handig universeel met geld in elk bedrag op elke afgesproken tijd te voldoen. Daarom ontstond geld.
Dirk Bezemer heeft er informatieve filmpjes over op YouTube gezet.
Als jij geld niet aan schuld wilt verbinden, dan is dat jouw zaak maar wil je er dan ook geen schulden mee voldoen?
Wat voor nut heeft het dan? Waar wil je geld dan voor gebruiken?
Co Pater 7
bpsJij zegt: eerst ontstaat er een schuld door een aankoop of afspraak. Dus je verbind het niet aan een lening. In deze uitleg begint het enigszins te lijken op wat ik zelf zeg: geld is krediet. In deze kijk op de materie zou je schuld en krediet als hetzelfde kunnen zien. Want binnen het systeem als zodanig ontstaan kredietrelaties ( schuldrelaties kun je dat ook noemen, maar ik vind dat te misleidend ).
Maar wat moet ik dan verstaan onder een: afspraak. Kun je dat specifieker maken, want zo zegt het me niets.
bps 12
Co PaterSchuld en krediet ontstaan na het maken van een afspraak.
Dus als je niets afspreekt, maak je ook geen schulden en heb je ook geen verplichtingen.
(m.u.v. bijv. fiscale schulden die het parlement namens de bevolking afspreekt bij wet, die afspraken maak je zelf persoonlijk niet.)
Co Pater 7
bpsmensen handelden eerst op een andere manier met elkaar ( ruilhandel verhaal ), maar daar is op een gegeven moment geld voor in de plaats gekomen. Geld vervangt de methode's daarvoor die bijvoorbeeld afspraken inhielden om later te betalen met goederen die men nu nog niet heeft ( schuldbekentenis )
In deze manier van uitleggen is geld de methode die ruilhandel opheft. Met geld betaal je elkaar en daarmee is het systeem structureel anders. Op systeem niveau zie je dat terug door de posities ( uitgedrukt in geld dus, verworden tot financiële posities ), die we kredietrelaties noemen. Je financiële positie is die t.o.v. anderen en weergegeven in het systeem.
Jij zegt zonder afspraak geen schulden en verbind dat schijnbaar aan mijn uitspraak, door jouw als mijn denken betitled : Jij denkt nog steeds dat geld zonder schuld mogelijk is".
Wie denkt hier nu op een vreemde manier ? want een koop/ verkoop is datgene wat kredietposities laat ontstaan en ook transformeert. Dat is toch zo duidelijk, daar kunnen we toch niet verschillend over denken !!!!!!
Maar de discussie is altijd al gegaan over geldschepping door banken. En dat gaat over uitlenen van geld en is dus heel wat anders dan we tot nu toe aan argumentatie te berde hebben gebracht.
Jij zegt: eerst verdienen, dan pas uitgeven. Maar al het geld nu is een lening. Dus wat jij zegt is dan toch een illusie ? Door de wijze waarop geld ontstaat.
bps 12
Co PaterCo Pater 7
bpsGeld is schuld is toch wat anders dan geld is een lening.
Toch lijk je dat te suggereren. Hoe zit het nu ?
Overigens is mijn deelname hier geheel gratis, gelukkig wel.
bps 12
Co PaterCo Pater 7
bpsJe kunt me niet overtuigen met je uitleg en nu wordt je pissig en arrogant ?
Maar ik zal je toch je eigen spraakverwarring onthullen.
Eerst stel je dat schuld ontstaat door een aankoop of afspraak. over een lening heb je het dus niet.
Ik geef daar een iets andere invulling aan : ik noem zoiets krediet en onderbouw het ook.
Vervolgens stel je schuld gelijk aan een lening.
Je spreekt dus mij niet tegen, maar vooral jezelf , niet bepaald handig lijkt me.
Je kunt ook niets met mijn terechte kritische vragen en je haakt af als een dol gestoken stier. Ego dus.
bps 12
Co PaterCo Pater 7
bpsMaar krediet als begrip staat voor meer dan alleen een lening. Als ik het dus over kredietrelaties heb, dan bedoel ik daar heel wat anders mee dan leningen.
Maar de kern van het verhaal is niet wat ik beweer over geld, maar jij. Je spreekt vooral jezelf tegen en daar maakte ik je attent op. Zal wel een kwestie van begrippen zijn die verkeerd gebruikt en begrepen worden door jouw.
Je kunt blijkbaar ook niet omgaan met de dialoog, want : opzouten en ik neem je niet serieus, zegt alles over jouw en niets over mij.
Maar ik moet je teleur stellen: ik laat me niet opzouten.
Jammer He.
bps 12
Co PaterCo Pater 7
bpsDan kun je het ook maar beter weg halen.
K. Frnkn 8
bpsRik van Dongen 4
Co PaterHier begint het misverstand. In het geschetste systeem is er niet zo zeer 'geld' nodig, maar de genoemde productiemiddelen (grondstoffen, personeel). De vraag is dus wie die op voorhand ter beschikking wil/kan stellen.
Want als die middelen er niet zijn of men wil/kan die niet ter beschikking stellen, dan gaat 'geld' niet helpen.
'Geld' (zonder intrinsieke waarde) als intermediair ruilmiddel heeft het zicht op die onderliggende realiteit verdoezeld.
Co Pater 7
Rik van DongenMet je uitspraak : 'Geld' (zonder intrinsieke waarde) als intermediair ruilmiddel heeft het zicht op die onderliggende realiteit verdoezeld;
Kan ik alleen antwoorden met de opmerking dat geld voor waarde staat, waarde vertegenwoordigd en zelf dus enige waarde heeft. Maar dit staat los van het feit dat geld zelf een intrinsieke waarde moet zijn. Want dat is nu juist precies niet wat geld is. Geld is geen ding, namelijk.
O.a. Geld van Felix Martin heeft dit overduidelijk aangetoond.
Punt van onbegrip kan dus liggen in wat je precies bedoeld te zeggen met de intrinsieke waarde van geld ?