
FTM duikt in de wondere wereld van digitale munten en blockchain-toepassingen.
Wij houden ons niet bezig met welke munt het hardst groeit en waar je in moet investeren, we gaan je dat ook niet vertellen. Wij kijken onder de motorkap van deze nieuwe techniek.
Waar een nieuwe markt ontstaat, zijn een beperkt aantal regels. De markt van cryptocurrencies is vooralsnog vatbaar voor fraude en oplichterij. Wij vertellen je hoe en waar het gebeurt.
Instagram-account 433 promoot alcohol en illegale gokwebsites bij jongeren
‘Ons geld is stuk’, maar is bitcoin echt de oplossing?
Woordspel van minister Hoekstra verhult hoe ver zijn omstreden ‘cryptowet’ gaat
OneCoin-leider: ‘Ik wist dat ik voor een frauduleus bedrijf werkte’
Haastige spoed met digitaal geld is soms goed
Kaapt het Facebook-kartel de macht over ons geld?
Amerikaanse justitie hakt in op OneCoin
‘Juist de grote problemen maken blockchain spannend’
Blockchain: buzzword of medicijn tegen machtsconcentratie?
Gigafraude of een briljant staaltje modern bankieren?
Gigafraude of een briljant staaltje modern bankieren?
Met de opkomst van cryptomunten is er een nieuwe financiële wereld ontstaan, die zich in een juridisch niemandsland beweegt. Tether maakte daar optimaal gebruik van. In twee jaar tijd gaf het bedrijf 2,7 miljard crypto-dollars uit, zonder dat er een bankvergunning aan te pas kwam. Tether wist deze surrogaatdollars één-op-één te verkopen voor echte dollars.
- Tether is de valuta naar keuze voor handel in andere cryptomunten.
- De munt moet 100 procent gedekt worden met echte dollars, maar over die dekking bestaat grote twijfel.
- Onderzoekers van de University of Texas hebben een dataspoor gevonden dat erop wijst dat tether is gebruikt om de koers van bitcoin te manipuleren.
- Het model van tether lijkt verdacht veel op de manier waarop (centrale) banken geld scheppen.
Cryptomunt tether vormt de koppeling tussen reguliere banken en de wereld van virtuele munten. Tether is een inwisselbare virtuele dollar die je koopt met echte dollars, om vervolgens te gebruiken voor de aan- en verkoop van andere cryptomunten zoals bitcoin. De munt speelt zo een cruciale rol als valuta voor virtuele muntenhandel.
Nadat de Taiwanese bankrekeningen van Tether vorig jaar werden geblokkeerd door de Amerikaanse bank Wells Fargo, kwam het bedrijf in opspraak: waar waren de echte dollars gebleven, nu Tether geen officiële bankrekeningen meer had? Follow the Money ontdekte dat Tether, uit Hong Kong maar gevestigd op de Britse Maagdeneilanden, was uitgeweken naar een Nederlandse bankrekening bij de ING. Die bank kon in februari echter niet bevestigen dat de miljarden daar waren gestald.
Tether lijkt te zijn gebruikt om de bitcoinkoersen te stabiliseren en manipuleren
Eigenlijk weet niemand met zekerheid waar het geld is gebleven, en of de dollars die de tethers moeten dekken ook allemaal echt bestaan. Na 13 juni laaide de discussie over Tether op toen finance professor John Griffin van de Universiteit van Texas met co-auteur Amin Shams een academisch artikel publiceerde. ‘Tether lijkt te zijn gebruikt om de bitcoinkoersen te stabiliseren en manipuleren,’ schrijven ze.
Is hier sprake van gigafraude – de markt voor cryptomunten heeft momenteel een waarde van 250 miljard dollar – of is Tether een legitiem bedrijf dat slim inspeelt op een gat in de markt? Tether is het nieuwste hoofdstuk in het verhaal over geld en modern bankieren; een verhaal over de oorsprong van onze fluctuerende economie en de crises die daaruit voortkomen.
De valuta onder de cryptomunten
De meeste mensen kennen bitcoin, en wie de cryptohype een beetje volgt heeft ook wel eens van ethereum of ripple gehoord. Tether is veel minder bekend. Toch is tether, na bitcoin, de meest verhandelde van alle ruim 1600 cryptomunten.
Tether is dan ook een bijzondere variant: hij fungeert als cryptoversie van de dollar. Anders dan bij bitcoin fluctueert de koers van tether niet: de munt is altijd precies één dollar waard. Tethers koop je niet om te speculeren op koersveranderingen, maar om andere cryptomunten te kopen en verkopen. De prijs van die munten fluctueert volop: de bitcoinkoers steeg vorig jaar binnen enkele maanden van 3.000 naar 20.000 dollar, maar zakte ook weer even vlot in.
Hoewel de fans cryptomunten graag beschrijven als een alternatief voor fiat geld, zijn de meeste speculanten vooral geïnteresseerd in de koers van de munten ten opzichte van datzelfde fiat geld. Ze drukken de prijs van een bitcoin, of de waarde van hun cryptoportefeuille, in dollars uit. Tether speelt daar slim op in. De munt combineert de technische functionaliteit die vereist is voor snelle handel op de cryptobeurs met een vaste dollarwaarde.
Sommigen zien cryptomunten als valuta van de toekomst; tether is voorlopig de enige cryptomunt die deze belofte waarmaakt. Met een beurshandelsvolume van ruim 4 miljard dollar per etmaal, is het uitgegroeid tot de geprefereerde valuta voor het verhandelen van andere cryptomunten. En aangezien er slechts 2,7 miljard stuks in omloop zijn, wisselen sommige tethers dus meermaals per dag van eigenaar.
Tether bracht in 2015 een eigen cryptomunt op de markt, de zogenoemde tether-token, of simpelweg tether. De Tether is een ‘cryptodollar’, en is handig omdat je via reguliere banken niet in virtuele munten kunt handelen. Cryptotransacties lopen daarom via speciale beursplatformen zoals Bitfinex, Binance of Kraken, maar daar kun je weer geen bankrekening openen. Dat maakt het omwisselen van dollars of euro’s naar virtuele munten (en andersom) tot een lastige klus.
De tether biedt uitkomst: je maakt dollars over naar de bankrekening van de cryptobeurs en die crediteert je account met precies evenveel tethers. Vervolgens kun je daarmee andere cryptomunten aanschaffen. De tether maakt het tevens mogelijk dat speculanten even ‘uitstappen’ door bijvoorbeeld bitcoins om te ruilen voor tethers. Zo hoeven ze hun geld niet telkens terug te boeken naar een reguliere bankrekening.
Inmiddels worden tethers op bijna alle cryptobeurzen als surrogaatdollars gebruikt. Er staan momenteel 2,7 miljard tethers uit – allemaal centraal gecreëerd door het gelijknamige bedrijf.
De geloofwaardigheid van het systeem staat en valt met de dekking van de cryptodollar met echte dollars op een bankrekening. Die dekking is immers de reden dat een tether een dollar waard is: een tether op je beursaccount is eigenlijk een vordering op een ‘normale’ dollar op de rekening van het bedrijf Tether.
Volledige dekking
Er is officieel maar één manier waarop nieuwe tethers het levenslicht kunnen zien: door dollars (of euro’s) op de bankrekening van Tether te storten. Zonder achterliggend kapitaal kan Tether de beloofde dekking van de munten immers niet waarmaken.
Maar juist over die dekking is twijfel gerezen, gevoed door een aantal opmerkelijke gebeurtenissen. Zo gaf het bedrijf de meeste tethers uit nadat zijn bankrekeningen waren geblokkeerd. Het aantal tethers steeg sindsdien explosief: van 60 miljoen naar 2,7 miljard. De grote vraag: op welke rekeningen staan de echte dollars die deze tethers dekken?
Tezelfdertijd verbrak het bedrijf de banden met zijn accountant, Friedman LLP, zodat geen enkele onafhankelijke partij nu inzicht heeft in Tethers boekhouding. De gebruikers van tether moeten het woord van de oprichters maar vertrouwen. Dat zijn Chief Strategy Officer (cso) Philip Potter, een Amerikaanse oud-zakenbankier die op zijn 25e uit Morgan Stanley werd geschopt nadat hij tegen the New York Times pochte over zijn salaris; cfo Giancarlo Devasini, een softwarepiraat uit Italië, die een deal met de overheid sloot om vervolging te ontlopen; en ceo Jan Ludovicus van der Velde, een Nederlander die zijn (online) sporen vakkundig heeft gewist, waardoor we alleen weten dat hij al jaren in Azië woont en actief was bij private equity partijen.
De Amerikaanse toezichthouder Commodity Futures Trading Commission (CFTC) gelooft deze heren in ieder geval niet op hun blauwe ogen. Volgens Bloomberg werd Tether in december gedagvaard door de CFTC, die op zoek is naar bewijs voor het bestaan van de dollarreserves.
Manipulatie en zelfregulering
Tether is inmiddels niet het enige cryptobedrijf dat onder het vergrootglas van de CFTC ligt. In mei begon de financiële waakhond een breed onderzoek naar marktmanipulatie en oplichterij op de cryptobeurzen. Professor John Griffin, die vermoedt dat tether is gebruikt om koersen te manipuleren, zegt: ‘Het is makkelijk om deze markt te bedonderen, juist vanwege het gebrek aan toezicht.’
Sommige prominente figuren uit de cryptowereld, waaronder de tweelingbroers Winklevoss – de schatrijke medeoprichters van Facebook en inmiddels bitcoinmiljardairs met een eigen beurs, Gemini Trust – pleitten daarom voor zelfregulering en toezicht bij cryptohandelsplatformen. Andere cryptopioniers blijven huiverig voor elke vorm van overheidsbemoeienis.
For every anecdote of a scam/failed crypto project, I can provide a scam/failed project in highly regulated markets. Bernie Madoff wasn’t crypto. Enron wasn’t crypto. The financial crisis of 08 wasn’t crypto. More money lost in any of these than all crypto combined.
— Erik Voorhees (@ErikVoorhees) May 1, 2018
*Erik Voorhees is een Amerikaanse ondernemer betrokken bij verschillende cryptobedrijven, ShapeShift.io, Coinapult, BitInstant en Satoshi Dice. Hij is een criticaster van geld uitgegeven door de overheid.
*Roger Ver is een (vroege) bitcoin investeerder met de bijnaam 'bitcoin jesus'. Hij promoot momenteel vooral cryptomunt bitcoin cash als de 'ware bitcoin'. Hij is een uitgesproken anarcho-kapitalist en leverde zijn Amerikaanse paspoort in voor burgerschap in het Caribische eiland Saint Kitts en Nevis
If you are asking the government to regulate crypto currencies, you've missed the point of crypto currencies.
— Roger Ver (@rogerkver) October 7, 2017
Die huiver komt voort uit wantrouwen jegens overheid en centrale banken. Veel bitcoinfans beschouwen cryptocurrencies als het antwoord op het ‘corrupte fiat geld’ van overheden en (centrale) banken. Het oorspronkelijke idee achter bitcoin was dan ook idealistisch: het moest een veilig betaalmiddel zijn dat niet door een centrale partij kan worden gemanipuleerd.
Centrale banken
Wat hebben overheden en banken met ‘ons geld’ gedaan dat bitcoinfans niet zint? Het antwoord schuilt in de manier waarop banken vrijwel ongelimiteerd geld scheppen. Centrale en commerciële banken hebben het privilege om krediet te verstrekken, zonder daarvoor eerst financiering aan te hoeven trekken. Ze lenen dollars of euro’s uit die nog niet bestonden en creëren zo nieuw geld.
Na de kredietcrisis hebben bestuurders van centrale banken hun mandaat flink opgerekt om banken te redden en de economie te stimuleren met nieuw geld. Onder het mom van het publieke belang koopt de Europese Centrale Bank (ECB) obligaties op van bedrijven en staten die volgens de regels van het kapitalisme eigenlijk failliet zijn. Deze oneigenlijke staatssteun aan de status quo zorgt voor (kortstondige) stabiliteit, maar is tegelijkertijd slecht voor productiviteitsverbetering en innovatie. Veel van het nieuwe geld blijft in de financiële markten hangen, waardoor nieuwe bubbels ontstaan op beurzen en huizenmarkt.
Governance
Cryptovoorstanders zoeken de vernieuwing van ons geldstelsel daarom in een democratische governance en munten waarvan de regels worden bewaakt door algoritmes. Blockchain, de technologie achter deze programmeerbare munten, zou die structuur kunnen faciliteren. Zo is de hoeveelheid bitcoins (de eerste cryptomunt die in circulatie kwam) mathematisch begrensd. Ook is er geen centrale partij die de computercode in zijn eentje kan veranderen, om zo de regels naar zijn hand te zetten; dat kan alleen wanneer er consensus bestaat binnen het netwerk van gebruikers.
Wanneer de euro volgens zo’n principe zou werken, had de ECB alleen met consensus van het netwerk allerlei kwakkelende staten en bedrijven overeind kunnen houden door de geldpers aan te zwengelen. Van oneerlijke staatssteun zou geen sprake zijn geweest, maar tegelijkertijd kun je je afvragen of we met een geprogrammeerde toezichthouder nog in staat zijn om adequaat te reageren bij onvoorziene economische omstandigheden.
Veel bitcoinproponenten hebben een onbegrensd vertrouwen in de vrije markt om met oplossingen te komen. Het is echter de vraag of dat oplossingen zijn die de nutsfunctie van geld voor alle burgers waarborgen. Ook in de cryptowereld is sprake van machtsconcentratie, die voor eigen gewin misbruikt kan worden. Bitcoinexpert Nick Szabo zegt hierover: 'Bitcoin is het veiligste financiële netwerk ter wereld, maar de gecentraliseerde bedrijven eromheen behoren tot de onveiligste.' Tether is zo'n bedrijf
Banks and governments got a margin call in 2008 on their leveraged long on fiat currency.
— Francis Pouliot ⚡️ (@francispouliot_) May 9, 2018
They re-capitalized (added to their margin) by making central banks buy unproductive assets (e.g. failing bank stocks) with trillions of fiat conjured out of nowhere (QE)!
Double down! https://t.co/jd40ZiusiI
*Francis Pouliot is een Canadese libertariër en crypto-voorstander. Hij is oprichter van blockchain startup Satoshi Portal dat financiele services biedt gebaseerd op bitcoin.
Het verdienmodel van Tether
De creatie van nieuwe tethers is, anders dan bij bitcoin, niet begrensd tot 21 miljoen stuks, gedecentraliseerd of democratisch bepaald. Het Tether-bestuur kan op ondoorzichtige wijze nieuwe munten scheppen. Tether vervult in zekere zin de rol van centrale bank van de cryptowereld.
Tot de reserves van centrale banken zoals de ECB en de FED krijg je alleen toegang met een bankvergunning. Tether heeft de directe toegang tot zijn munt nog exclusiever gemaakt en vergeven aan slechts één partij: Bitfinex, de grootste cryptohandelsbeurs ter wereld. Ook op andere beurzen wordt met tethers gehandeld, maar die zijn eerst bij Bitfinex gekocht om ze vervolgens te verplaatsen. Dankzij de Paradise Papers weten we dat de bestuurders van Bitfinex, niet zonder toeval, dezelfde bestuurders zijn als die van Tether.
Tether verkoopt zijn nieuwe munten één-op-één voor dollars aan Bitfinex. Ze incasseren geen transactiefees, omdat ze niet rechtstreeks zaken doen met andere partijen. De dollars die het bedrijf in bewaring heeft (officieel 2,7 miljard) renderen wanneer ze op een reguliere bankrekening zijn geparkeerd. Hoeveel rente Tether precies incasseert, is echter niet openbaar. Evenmin is inzichtelijk of Bitfinex daadwerkelijk dollars overmaakt in ruil voor nieuwe tethers.
Toen de bitcoinkoers door de 20.000 dollar ging en daarna weer instortte, groeide de hoeveelheid tethers exponentieel.
Zusteronderneming Bitfinex verdient, net als de andere beurzen, een klein fee per handelstransactie. Tethers spelen daarin een faciliterende rol als valuta. Bitfinex verdient verder aan het uitlenen van geld voor margin trading. Het is eveneens onduidelijk of de beurs daarvoor dollars of tethers uitleent.
De virtuele geldpers
Het idealisme achter bitcoin heeft bij veel van de 1600 cryptomunten die nu worden verhandeld, plaatsgemaakt voor de zucht naar financieel gewin. In sommige gevallen gaat dat zelfs gepaard met oplichterij. Ook Tether wordt daarvan verdacht. Tijdens de cryptohype eind vorig jaar, toen de bitcoinkoers door de 20.000 dollar ging en daarna weer instortte, groeide de hoeveelheid tethers exponentieel.
Onderzoekers Griffin en Shams concluderen dat wanneer de prijs van bitcoin daalde, tether werd gebruikt om bitcoins op te kopen, wat de prijs van bitcoin (kortstondig) stabiliseerde. ‘Als er fraude of manipulatie in een markt plaatsvindt, laat dat sporen achter in de data. Die sporen komen in dit geval sterk overeen met de hypothese dat er sprake is van manipulatie.'
Als de hypothese van Griffin klopt, hebben Tether en Bitfinex ongedekte tethers gebruikt om bitcoins en andere cryptomunten aan te kopen, en zo de koersen kunstmatig hoog te houden. Voorkennis over het moment waarop de nieuwe tethers voor extra vraag zullen zorgen, kun je benutten om je eigen zakken te vullen.
Het stabiliseren van koersen met nieuw geld is geen nieuw fenomeen. Het crisisbeleid van de ECB is op dat principe gebaseerd. Met zijn steunaankopen drijft de ECB koersen van obligaties op, net zoals de bitcoinkoers wordt gestut dankzij aankopen met nieuw gecreëerde tethers. Zowel de hosanna op de aandelen- en obligatiebeurzen als de pieken van bitcoinkoers berusten op een kunstmatige vraag. Op korte termijn zorgt het voor euforie, maar de reële economie ondervindt schade van het blazen van zulke bubbels.
Fort Knox
De alarmbellen rinkelen, maar onomstotelijk bewijs voor fraude met ongedekte tethers is er niet. Volgens Tether zelf zijn de reserves er wel. Op 15 juni – twee dagen na de beschuldigingen van de Texaanse onderzoekers – verspreidde Tether een document van Freeh, Sporkin & Sullivan LLP (FSS), een advocatenkantoor uit Washington, dat hun rekeningen had mogen inzien. Daarin zegt FSS ‘vertrouwen te hebben’ dat de dollars op 1 juni 2018 metterdaad op de rekening van de Puertoricaanse Noble Bank en een onbekende tweede bank stonden.
De check van het advocatenkantoor laat echter te wensen over. Tether wist dat de inspectie zou plaatsvinden, maar belangrijker: het betrof geen audit door een onafhankelijke accountant, maar slechts een document van een advocatenkantoor dat zichzelf volledig indekt en geen garanties afgeeft. Advocaat Eugene Sullivan, een van de naamgevers van FFS, blijkt zelf overigens lid te zijn van de adviesraad van de Noble Bank, waar het geld zou staan.
Tether kan alle twijfel makkelijk wegnemen door inzicht te geven in zijn bedrijfsmodel en de saldi van zijn rekeningen. Toch doet het dat niet. Het lijkt erop dat Tether zijn beleid modelleert naar dat van een centrale bank, de Amerikaanse Federal Reserve (FED). De goudreserves die (tot 1971) de dollar moesten dekken heeft de FED opgeslagen in Fort Knox, maar de omvang van die reserves is al decennialang een groot mysterie. Het inzicht in de zwaarbeveiligde kluizen is even beperkt als bij Tether: er vinden geen onafhankelijke audits plaats.
In 1974 werden de kluizen van Fort Knox voor het eerst geopend voor publiek, maar de twijfel over de goudvoorraad bestaat nog altijd.
De waarde van een tether staat of valt bij het vertrouwen van de gebruikers in de beloofde dekking en inwisselbaarheid, want juridische bescherming ontbreekt. Op vergelijkbare wijze was ook de dollar tot 1971 inwisselbaar voor goud. Toen buitenlandse overheden de beloofde gouddekking achter de dollar begin jaren ’70 niet meer vertrouwden – de Amerikaanse geldpers had overuren gemaakt om de Vietnamoorlog te bekostigen – begonnen ze hun dollarreserves in te wisselen voor het Amerikaanse goud. President Richard Nixon zag zich genoodzaakt om de inwisselbaarheid van de opgepompte hoeveelheid dollars in 1971 'tijdelijk' op te heffen.
Dat 'tijdelijke' besluit luidde het einde in van de goudstandaard en het zogenaamde Bretton Woods-systeem; de dollar was niet langer as good as gold. Sindsdien heeft de Amerikaanse dollar 97 procent van zijn waarde verloren ten opzichte van goud, maar ondanks die koersval is het nog altijd de wereldreservemunt.
Eenmaal geïnvesteerd vertrouwen wordt niet snel teruggetrokken, zo blijkt: ondanks alle vraagtekens rond Tether leggen handelaren op de cryptobeurzen nog steeds een volledige dollar neer voor de cryptomunt.
Liberty Reserve
Mogelijk kan Tethers geslotenheid worden verklaard door een (gegronde) angst voor de Amerikaanse geheime diensten, die de opkomst van cryptomunten nauwgezet volgen. Uit gelekte documenten van klokkenluider Edward Snowden blijkt dat de National Security Agency (NSA) al in 2013 bitcoingebruikers probeerde te achterhalen. Bitcoin was overigens niet de eerste virtuele munt die de Amerikaanse geheime diensten in het vizier hadden. In 2013 werd Arthur Budovsky, de Oekraïense oprichter van de Liberty Reserve, opgepakt en tot 20 jaar cel veroordeeld. Liberty Reserve was een virtuele munt van voor het cryptotijdperk, die veel door criminelen werd gebruikt voor anonieme transacties.
De Amerikaanse overheid trad keihard op tegen de Liberty Reserve. Naar eigen zeggen omdat de munt vooral in zwang was bij criminelen, maar van consequent optreden tegen bedrijven die criminele transacties faciliteren, is geen sprake. Zakenbank HSBC kon in december nog voor 1,9 miljard strafrechtelijke vervolging afkopen voor het witwassen van miljarden aan drugsgelden. Ook Nederlandse banken maken zich hieraan schuldig: de Rabobank schikte in de VS voor 298 miljoen voor een vergelijkbaar vergrijp.
Liberty Dollar
In de cryptowereld beschouwt men het overheidsingrijpen vooral als maatregel om het geldscheppingsmonopolie van de Amerikaanse centrale bank te beschermen. De FED duldt geen concurrentie. Dat blijkt ook uit de manier waarop andere alternatieve munten voor de dollar werden aangepakt. Bernard von Nothaus richtte in 1998 de Liberty Dollar op, een private gouden munt die, anders dan de Liberty Reserve Dollar, niet hoofdzakelijk voor criminele doeleinden werd gebruikt. Von Nuthaus zag zijn bedrijf als een ‘filantropische missie’ om met geld van edelmetaal de devaluatie van de dollar tegen te gaan. ‘Het was geen radicale gewapende aanval op de overheid of haar geld,’ zo verdedigde Von Nuthaus zijn initiatief. Daar dacht de Amerikaanse justitie anders over: in 2011 werd hij veroordeeld voor samenzwering en valsemunterij en in 2014 veroordeelde de rechter hem tot een half jaar huisarrest en 3 jaar voorwaardelijke gevangenisstraf.
Het is daarom opmerkelijk dat Tether vooralsnog vrij spel heeft. Tethers model lijkt meer op de Liberty Reserve dan op de onschuldige Liberty Dollar: met tethers kun je, buiten het reguliere financiële systeem om, digitaal geld overmaken.
Een nieuwe geldlaag
De belofte van cryptomunten is een verbeterd geldsysteem, waarbij bureaucratie en perverse prikkels worden ingeperkt door het gebruik van algoritmes. Vooralsnog lijkt het echter meer op de bouw van een nieuw (crypto)casino, bovenop het fundament van geldschepping dat bankiers hebben gelegd. Het bancaire mantra daarbij luidt: stapelen. Tethers zijn een vordering op girale dollars. Dat bankgeld is weer een vordering op commerciële banken. Deze banken dekken de bij hen gestalde tegoeden slechts minimaal met de publieke munt van centrale banken – en die munt was op zijn beurt ooit inwisselbaar voor goud. Cryptomunten zijn in die zin slechts een nieuwe geldlaag binnen het bestaande systeem van fractioneel reserve bankieren.
Voor al deze geldsoorten geldt: de partij die het nieuwe geld als eerste heeft, koopt er het meeste voor. Wie het als laatste krijgt, betaalt de prijs – zeker wanneer de kluis met het onderpand op dat moment leeg blijkt te zijn. Of het nou een vordering is op Tether, een commerciële bank of de ECB: de keizer heeft geen kleren aan, maar zolang we dat negeren draait de mallemolen door.
114 Bijdragen
[Verwijderd]
Ad Van Heeswijk 6
[Verwijderd][Verwijderd]
Arjan 7
[Verwijderd]Die tether moeten zijn gedekt door dollars. In dit geval is het probleem niet de dollar maar de twijfel of de dollar wel aanwezig is ter dekking. Als het gedekt zou zijn door goud, dan was de vraag geweest of het goud wel echt aanwezig is ter dekking.
[Verwijderd]
ArjanArjan 7
[Verwijderd]Ad Van Heeswijk 6
[Verwijderd]Matthijs 11
Fiat geld wordt wél gedekt door echte waarde. Tegenover iedere euro of dollar die ontstaat door een banklening, staat een belofte/verplichting om voor minimaal die euro of dollar iets te produceren. Dat is de enige manier om de lening weer te kunnen terugbetalen, immers. Iemand staat nu iets van echte waarde af aan jou (betaal je met het krediet vd bank), vervolgens betaal je terug met je eigen productie/arbeid/inkomen. Bij aflossing van de lening is het geld/krediet weer verdwenen, maar is er in het proces wél waarde gecreëerd. Dekking door goud of centrale bank geld is dan ook helemaal niet nodig.
Kan me bijna niet anders voorstellen dan dat Thether de zoveelste oplichterij blijkt te zijn.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsDit is, in algemene zin en voor menig crypto, onjuist. (het klopt wel voor tether).
Goud vereist delving. Evenzo vereist het delving om crypto's te creëren (het minen), en die mining is het produkt dat cryptogebruikers kopen (de transactiefee) voor het verzekeren van hun transacties in de blockchain. Cryptomining kost energie, een computer, en een dure GPU. Goud delven kost energie, drilboren en mankracht.
Het grote verschil zit hem in maatschappelijke (overheids) regulering en maatschappelijke rechtvaardiging - 'geld' als sociaal fenomeen (verDIENEN = de grondslag van waarde) en maatschappelijk gecontroleerd waarderingssysteem (wetgeving=de betrouwbaarheid van waarde) in samenlevingen die te groot zijn voor informele sociale contracten - zoals die wel werken in een gezin (als jij de vaat doet ga ik verder met het tuinhek) of zeer kleine gemeenschap (dank voor het varken, hier is je eikenhouten tafel).
Daarom is de opmerking van Erik Voorhees dat "wie crypto geen geld noemt vanwege een gebrek aan regulering, de crypto niet begrepen heeft", een perfecte illustratie van iemand die geld uberhaupt niet begrepen heeft, laat staan de crypto.
Berend Pijlman 13
Jan-Marten SpitCrypto kan dan ook wel met goud worden vergeleken, maar crypto kan niet met geld worden vergeleken.
Aan zowel goud als crypto kunnen allerlei kosten vastzitten maar dat is nog geen dekking.
Verder ben ik het denk ik wel je eens, dat geld juist zijn vertrouwensbasis heeft vanuit de wet. Zoals eigenlijk alle verbintenissen hun legitimiteit ontlenen aan de rechtsstaat. Geld werd in het oude Athene niet voor niets Nomisma genoemd: https://en.wikipedia.org/wiki/Nomisma
Grotendeels ook wel eens met Matthijs echter niet dat er een belofte van productie van goederen of diensten tegenover staat. Je kunt immers ook lenen met doel te speculeren. En ja dat zou eigenlijk niet moeten kunnen maar uitgaande van het huidige systeem kan dat wel. En je kunt ook stellen dat er toch ergens productie of diensten op gang moeten komen en dus indirecte effecten, maar dat is niet zo gezien de bubbels. Tevens is bijvoorbeeld landspeculatie nu juist een voorbeeld van slapend rijk worden waarbij er wordt geparasiteerd op ontwikkelingen van andere individuen en/of de maatschappij. Die extra waarde van het land was er dus ook geweest zonder dat iemand geld had geleend om het stuk land te kopen en er verder niet te ontwikkelen.
Matthijs 11
Berend PijlmanProductie van goederen en diensten moet je natuurlijk breed opvatten. Verreweg het grootste deel van een moderne economie is niet meer heel concreet het kweken van groenten of timmeren van huisjes.
Waar het om gaat is dat als jij een lening aan wil gaan bij een bank, die bank goed bekijkt of jij wel in staat bent die lening en rente te betalen. Zoniet krijg jij geen lening. Je moet dus "iets" produceren in de economie, dat anderen willen hebben en waarmee jij je geld kunt verdienen om die lening (aflossing en rente) te kunnen betalen.
De een doet dat door een groentewinkeltje te runnen, de ander met consultancy of wat dan ook. Of je echt een lening van een bank krijgt om te gaan gokken bij de paarderennen of op de beurs betwijfel ik. Maar in theorie kan het, als die bank echt denkt dat jij daar een steady inkomen mee genereert en je dat kunt aantonen.
Verder wel met je eens dat er natuurlijk problemen zijn met allocatie van geld/leningen. Maar dat staat een beetje los van het punt dat ik probeer te maken.
Berend Pijlman 13
MatthijsVandaar dat ik vind dat de er meer ethiek mag in het uitlenen van geld omdat het aan alle kanten op de overheid leunt. Namelijk de overheid is ook de enige die altijd het fiatgeld zal accepteren. Maar daar heb ik het al veel vaker over gehad.
Matthijs 11
Berend PijlmanGrappige anekdote in dit verband zijn de Ierse banken stakingen van de jaren 60/70. Toen gingen mensen onderling checques uitschrijven, vaak via lokale pubs die als het ware de bank functie overnamen
http://uk.businessinsider.com/pubs-replaced-banks-in-ireland-in-1970-and-the-economy-was-fine-2016-1?international=true&r=UK&IR=T
Berend Pijlman 13
MatthijsIk denk ook zeker dat er ruimte is voor parallelle munten voor gemeenschappen al dan niet digitaal al dan niet met blockchain. Maar ook dit geld zal op een of andere manier centraal gegarandeerd/geaccepteerd moeten worden.
[Verwijderd]
Berend PijlmanAd Van Heeswijk 6
[Verwijderd][Verwijderd]
Ad Van HeeswijkAd Van Heeswijk 6
[Verwijderd][Verwijderd]
Ad Van HeeswijkJan-Marten Spit 9
Berend PijlmanDat zeg ik ook niet. Ik reageerde op de bewering dat
"Crypto geld wordt per definitie nergens door gedekt, omdat het digitale geld uit het niets gecreëerd"
de meeste cryptos worden niet uit niets gecreëerd, en bovendien is iets dat uit niets wordt gecreëerd niet daarom 'geen geld'.
Een geldsysteem is een waarderingssysteem, zoals ik schets hieronder. Wie niet wil verdienen maar wil harken, ziet geld liever als goederen. Dan kan je de betaalfunctie loskoppelen van de verdienfunctie - en zo het waarderingssysteem besodemieteren.
Matthijs 11
Jan-Marten Spit"Crypto geld wordt per definitie nergens door gedekt, omdat het digitale geld uit het niets gecreëerd wordt zonder tegenoverstaande echte belofte van productie van goederen of diensten. "
Dat is het essentiele verschil met fiat geld. Fiat geld is op zichzelf ook slechts een paar enen en nullen op een computer. Intrinsiek niks waard. Echter ontleent het zijn waarde vooral aan het feit dat er een echte verplichting achter zit bij de creatie ervan. Als ik een banklening neem/krijg voor mijn bedrijf, zeg een ton, dan ben ik verplicht voor minimaal een ton aan goederen/diensten te produceren en in de markt te verkopen. Waarmee ik de lening weer aflos. In de praktijk zal ik wat meer produceren om ook de rente plus mijn eigen winst/inkomen te garanderen, maar het principe mag duidelijk zijn.
Partij A produceert iets. Partij B koopt dat met "schuld". Partij B produceert daarna ook iets en lost daarmee de schuld af bij A.
En dan iets ingewikkelder omdat we het systeem ingericht hebben met universeel uitwisselbare schuldbewijzen in één valuta, etc. Maar dit is wel de kern.
Terwijl als je een crypto maakt, wat zit er dan achter? Geen concrete beloften/verplichtingen, opgesteld in officiele leen documenten waarin staat dat je in X jaar Y aflost en Z rente betaalt. Slechts het geloof van sommigen dat het iets waard is. Verder kost het alleen maar veel energie om die bitcoins te produceren.
Jan-Marten Spit 9
Matthijsis fout.
"zonder tegenoverstaande echte belofte van productie van goederen of diensten."
beide fouten worden aangewezen in https://www.ftm.nl/artikelen/gigafraude-of-een-briljant-staaltje-modern-bankieren#reactie65634
je constructie
A omdat FALSE.
Is dan ook in haar geheel (het hele citaat) invalide.
Matthijs 11
Jan-Marten SpitAls jij een lening aangaat bij een bank, teken je een contract welke je verplicht die lening terug te betalen. Dat doe je door te werken, geld te verdienen met je arbeid. Je produceert dus iets. Die productie staat er dus tegenover die lening, tegenover dat fiat geld.
Een crypto (bitcoin bijv) wordt geproduceerd omdat er vraag is naar die coins. Die vraag is er omdat mensen -geloven- dat het iets waard is. Maar verder zit er niks achter. Als het geloof verdwijnt, verdwijnt ook de waarde (zie ook de recente koersdaling van bitcoin).
Duidelijk kan ik het niet uitleggen volgens mij.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsWat ik wel zeg is dat je B in (A OMDAT B) onjuist is, en daarom je (A OMDAT B) onjuist IS. De stelling wordt niet onwaar 'gemaakt' door het bewijs dat zij niet klopt. Ze was het al toen je haar formuleerde. De (on)juistheid van de stelling is een eigenschap van de stelling, de (on)juistheid van het bewijs een eigenschap van het bewijs.
Maar of het bewijs wel of niet klopt, nog of B wel of niet klopt ga je in het geheel niet in anders dan het resultaat te ontkennen.
Je bewering dat je crypto minen snapt verandert niets aan de onjuistheid van je stelling - deze logische fout heet een appel aan (zelf) autoriteit of argumentum ad verecundiam.
"Een crypto (bitcoin bijv) wordt geproduceerd omdat er vraag is naar die coins."
Een crypto als de bitcoin of ether wordt geproduceerd als gevolg van vraag is naar -financiele transacties- in de bitcoin of ether blockchain. Ze ontstaat in het proces waarin leveren van die financiele transactie wordt gevraagd door een gebruiker. De crypto onstaat dankzij een dienst jegens een vraag naar financieel verkeer.
Ze (een crypto als de door jouw genoemde bitcoin) wordt -niet- geproduceerd omdat er vraag is naar de crypto als asset.
Het is dus -niet- zo dat je een videokaart aan kan zetten en BTC of ETH kan gaan produceren 'omdat iemand ze wel wil hebben'. Je moet mining -werk- aangeboden krijgen, werk dat louter ontstaat uit vraag naar financiële transacties.
Matthijs 11
Jan-Marten SpitJan-Marten Spit 9
Matthijswaar zeg ik dat? Nergens.
Weer reageer je niet op wat ik wel schrijf. Je negeert het van voor tot achter.
Resumerend:
1) Je bewering dat crypto 'zoals BTC' ontstaat uit niets is onjuist.
2) Je bewering dat crypto's onstaan als vraag naar crypto als asset cq store of value cq specualtieobject, is onjuist.
3) Dat crypto niet gedekt is door assets en schuld is wel juist, en iets wat ik niet ontken. Evenmin ontken ik dat er een verschil is tussen fiat en crypto, ondanks je stropop-poging tot het tegendeel.
Matthijs 11
Jan-Marten SpitDus: fiat geld is gedekt door schulden. Contractuele verplichtingen om iets van waarde te produceren (wat dan ook) omdat je die lening moet terug betalen. Er zit dus echte waarde achter.
En voordat je er over begint: soms verstrekken banken te veel leningen. Zoals met vastgoedbubbels. Overheden werken daar héél actief aan mee. Andere discussie, maar toch even gezegd hebbende. Dus ja, soms is een klein deel van die leningen niet voldoende gedekt, omdat niet iedereen zijn lening kan terug betalen. Geef Koos Werkloos een tophypotheek en je hebt een probleem. Stimuleer met overheidsbeleid een vastgoedbubbel en er ontstaat een grote crisis zoals in '08.
Echter, achter die crypto's ontbreekt dit mechanisme volledig. De waarde van die schulden zit er dus niet achter. Welke waarde er dan achter zit, tja wie zal het zeggen. De waarde van bitcoin is grotendeels dat mensen er op speculeren dat ze er wat mee kunnen verdienen. Sommigen kunnen het wel echt ergens voor gebruiken. Anyway, doet er niet toe, gaat dus om dat verschil.
Jan-Marten Spit 9
Matthijsals het je niet interesseert, waarom begon je er dan over?
"Dus punten 1 en 2 zijn niet van belang."
als ze niet van belang zijn, waarom bracht je ze dan in?
"Volgens mij weet je dat best,"
Ik weet dat inderdaad best, want ik heb jou er net op gewezen. De vraag is echter of het niet simpeler is om dat wat je niet interesseert of niet van belang acht gewoon zelf niet op te schrijven in plaats van mij te verwijten ze te lezen.
"Stimuleer met overheidsbeleid een vastgoedbubbel en er ontstaat een grote crisis zoals in '08."
De financiële fraude 2001-2008 was een liars-loan fraude. Die mede mogelijk werd gemaakt door het afschaffen van anti-fraude wetgeving onder lobbydruk van banken. Die vervolgens de fraude ook pleegden.
Een fraude die uiteindelijk werd betaald door mensen die wel eerlijk hun boterham verdienen. Hoe verwonderlijk is het dat er door hen werd nagedacht over hoe dit gezwel het best te verwijderen - aangezien de overheid noch justitie dat deed?
http://edition.cnn.com/2004/LAW/09/17/mortgage.fraud/
let op het jaartal van publicatie.
Wie Koos Werkeloos een tophypotheek geeft en bovendien het onderpand overwaardeert is bezig met liars-loans fraude - het verkopen van leningen die minder waard zijn dan voorgespiegeld. Dat is namelijk de enige reden waarom een bank een lening zou verstrekken aan iemand die haar niet kan betalen, en bovendien het onderpand onderwaardeert
Meer inzicht in de financiële fraude:
https://www.youtube.com/watch?v=Rz1b__MdtHY
Matthijs 11
Jan-Marten SpitWat er dan wel achter de paar duizend crypto's zit maakt voor bovenstaande punt dus niet uit. Achter de meeste zit niks. Achter velen zit blind vertrouwen/speculatie. Achter andere zitten een soort waardebon achtige dingen, een koppeling met iets anders, etc etc.
Over die crisis: fraude heeft zeker meegespeeld, maar net zo goed was (en is) er sprake van een enorme vastgoedbubbel, die mede opgeblazen werd door overheden. Kom niet aan de HRA was het credo jarenlang.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsDie frauduleus ongedekt kan zijn. En crypto onstaat niet uit niets. Je punt kan je ook maken zonder je te wenden tot crypto-kenmerken die ze niet bezit. Dat is mijn punt: dat wat je zegt ook moet kloppen als je hoopt een een correcte conclusie.
Fraude was de oorzaak, en fraude is nu weer de oorzaak voor de komend crisis.
https://www.ft.com/content/3c245dee-8d0f-11e7-a352-e46f43c5825d
"Subprime loans were one of the main causes of the financial crisis. So why is lending to high-risk borrowers making a comeback?"
Overheden schaften geen anti-fraude regelgeving af omdat het electoraat dat wilde, maar omdat de fraudeurs dat wilden. In jouw wereldbeeld komt macht in verschillende smaken : privaat en overheid. Maar het probleem is nu juist dat er weinig verschil is tussen private en overheidsmacht, zeker niet in de VS. De overheid en de private sector zijn daar de twee benen van dezelfde dader - maar jij zet ze tegenover elkaar. Daarom klopt je analyse ook van geen kanten, en daarom kan je analyse ook niet leiden tot een oplossing.
Luister nou eens goed naar een man die in de liars-loan fraude die vooraf ging aan die van 2001-2008, de savings and loan crisis, ongeveer 600 van de ergste criminelen veroordeeld wist te krijgen. Dat in tegenstelling tot de laatste en 70x grotere fraude, waar de teller op nul staat - en de criminelen hun activiteiten weer hebben opgepakt.
Heb de moed de feiten onder ogen te zien ook als zijn ze niet compatibel met wat je gelooft. Dat is een voorwaarde voor verbetering. Ik neem toch aan dat we daar allebei naar streven.
https://www.ted.com/talks/william_black_how_to_rob_a_bank_from_the_inside_that_is
Matthijs 11
Jan-Marten SpitDit is echt een heel essentieel onderdeel van normaal bankgeld. Als je dat niet erkent, dit mechanisme niet begrijpt, is elke vervolgdiscussie over geld en economie zinloos.
Dus dat fraudeverhaal is wel interessant maar vind ik niet heel relevant. Het punt dat ik maak staat daar los van. Of er nu wel, geen of een beetje fraude heeft plaatsgevonden, dat verschil in mechanisme dat ik telkens beschrijf is er nog steeds. Tuurlijk, het kan best dat in de VS bij een deel van de hypotheken fraude gepleegd werd. William Black en zijn verhaal ken ik. Maar ook zonder fraude kunnen banken te veel en/of te risicovolle leningen/hypotheken verstrekken. Dat gebeurde immers in heel veel landen in de aanloop naar de crisis. Ook in Nederland, gestimuleerd door overheid. Iedereen ging mee in de hype. Kopen, lenen, meer lenen.
Dus, die fraude is reuze interessant en zeker belangrijk, maar leidt af van het punt dat ik probeer te maken.
Want ik hoop niet dat jij probeert te zeggen dat er achter fiatgeld 'ook niets zit', omdat -alle- leningen en -alle- hypotheken volkomen op fraude gebaseerd zijn. Dat zou ook onzin zijn.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsJazeker.
Erken je dat cryupto niet uit 'niets' wordt gemaakt? Dat je niet ff een videokaart kan aanzetten om BTC of ETH te produceren?
Erken je dat je je punt ook kan maken zonder crypto attributen toe te kennen die ze niet heeft?
Matthijs 11
Jan-Marten SpitJa natuurlijk zit er 'iets' achter een crypto. Het gaat er om dat er geen schuld, geen belofte, geen verplichting tot vereffening achter zit. Wat er wel achter zit, tja dat verschilt tussen de duizenden varianten die er ondertussen zijn. Alleen maar vertrouwen, een soort 'aandelen' in startups zonder enig verdienmodel, etc.
"Erken je dat je je punt ook kan maken zonder crypto attributen toe te kennen die ze niet heeft?"
Dat kan. Misschien heb ik ergens woorden gebruikt die jij anders interpreteert. Als ik zeg 'er zit niets achter Bitcoin', dan meen ik dat nog steeds. Alleen met 'niets' bedoel ik dat er geen schuld/echte waarde etc achter zit. Bitcoin miners bijv doen het natuurlijk wel om een reden.
Matthijs 11
Jan-Marten SpitDus als we nu even uitgaan van een ideale situatie, met een goed concurrerend bankensysteem, goed toezicht en goede regulering, dan kun je er vanuit gaan dat alle geld netjes gedekt is door een schuld waarbij het overgrote deel (gelukkig) afgelost kan worden. Er is altijd een deel verlies, omdat bedrijven nu eenmaal failliet gaan, mensen hun baan kwijtraken en dus hun hypotheek niet meer kunnen betalen, etc. maar dat is hopelijk slechts een klein deel, dat opgevangen wordt door verliezen van aandeelhouders/investeerders in banken.
De praktijk is natuurlijk nooit zo ideaal. Dus er vindt fraude plaats en overcreditering. Fraude is gewoon crimineel. Overcreditering gebeurt als banken, overheden, bedrijven en burgers te optimistisch worden en te veel gaan lenen. Als we met zijn allen geloven dat huizenprijzen altijd zullen stijgen. Hoe je deze dingen voorkomt is natuurlijk een belangrijke vraag. Zie ook werk van Bezemer
https://www.youtube.com/watch?v=qvBuK8yQxbY
Rik van Dongen 4
Matthijs"Intrinsiek niks waard. Echter ontleent het zijn waarde vooral aan het feit dat er een echte verplichting achter zit bij de creatie ervan. "
Dit raakt de kern van economisch handelen: 'voor wat hoort wat'. De ontvanger heeft een prestatie geleverd en krijgt daarvoor een soort 'toezegging' dat hij (in de toekomst!) een evenwaardige tegenprestatie zal ontvangen.
Door het tijdsverschil (niet gelijk oversteken) ontstaat dus altijd een mate van onzekerheid resp. vertrouwen. Niemand heeft absolute controle over de toekomst. Dus punt is: hoe waarborgen we zo goed mogelijk die zekerheid (de 'waarde', zonder te veel mogelijkheden om misbruik te maken van het vertrouwen. Of dat nu via traditionele banken gaat of nieuwe systemen.
Matthijs 11
Jan-Marten SpitHet punt dat ik maak gaat om het verschil in de achterliggende belofte/schuld van fiat geld versus het -volledig ontbreken- daarvan bij crypto's.
Situatie fiat geld: Jan wil iets kopen dat gemaakt is door Piet. Piet staat dat alleen af in ruil voor het schuldbewijs van Jan. Jan krijgt dat schuldbewijs via een lening bij een bank. Vervolgens heeft Jan dat ding van waarde. Maar hij heeft nog wel die schuld uitstaan. Hij heeft nu iets gekregen maar heeft er nog niets tegenover gezet. Dus hij gaat ook aan het werk, timmert bijvoorbeeld een huis voor Piet (of wie dan ook in de economie) waarmee hij zelf geld (zo'n schuldbewijs) terug verdient. En daarmee lost hij de lening weer af. In het proces van geldcreatie en vernietiging is er dus echte waarde gecreëerd.
Situatie crypto: Mike de programmeur knutselt een crypto in elkaar en roept heel hard op Twitter: dit is geld! Koop het allemaal, het gaat veel waard worden. Als er gekken zijn die er in trappen is het misschien tijdelijk wat waard. Maar er zit dus geen enkele belofte/verplichting tot productie achter. Niks, nada. Ik kan vandaag zelf een crypto in elkaar knutselen, morgen een whitepaper schrijven en deze online zetten. Is dat "geld" dat ik gemaakt heb dan zomaar iets waard? Nee natuurlijk niet.
In tegenstelling tot wat velen denken, zit er dus juist achter fiat geld wel iets van echte waarde, de belofte/verplichting tot toekomstige productie. Natuurlijk kan het zijn dat iemand die belofte niet na kan komen (als je Piet werkeloos een tophypotheek geeft bijvoorbeeld), maar daarvoor heb je risicomanagement.
Hoop dat het verschil nu duidelijk is.
Erwin de Waard 6
MatthijsBij elastos coins heb je munten met een belofte dat je daarvoor later zaken boeken , films , spelletjes en andere zaken exclusief in bezit te kan krijgen en die later ook weer kan verkopen of weggeven.
Dat is echt anders als heel hard ‘dit is geld’ twitteren.
Zie bijvoorbeeld hun belofte in
https://www.elastos.org/wp-content/uploads/2018/White%20Papers/elastos_whitepaper_nl.pdf?_t=1526235401
Matthijs 11
Erwin de WaardJe kunt natuurlijk een crypto verzinnen die als een soort ticket gekoppeld is aan een theater voorstelling, net zo als het theater dat nu met papieren tickets doet. Alles is mogelijk. Boekenbonnen zijn tegenwoordig ook digitaal op een pasje. Maar dan heb je het over iets anders, geen geld zoals we dat allemaal kennen en uitwisselen via banken.
Erwin de Waard 6
MatthijsMaar ze kunnen wel gebruikt van worden om dingen van waarde te bezitten en met elkaar te ruilen op en buiten het gebruik van fiat geld en banken om. Omdat je waardevolle dingen voor een crypto kan verkrijgen heeft die crypto waarde. Zoals een dollar eens “as good as gold” was en zolang dat geloofwaardig was.
Voor het gebruik is geen euro of dollar of bank nodig. Crypto’s kunnen zo het gebruik van fiat geld gaan vervangen.
Matthijs 11
Erwin de WaardMaar dat is geld in de zin van ruilmiddel.
Dat is dus fundamenteel anders dan bankgeld, gecreëerd als schuld. Waar dus een echte belofte/verplichting tegenover staat. Niet alleen maar "vertrouwen".
Begrijp niet zo goed waarom dit essentiele punt niet goed begrepen wordt.
Erwin de Waard 6
MatthijsMaar dat maakt crypto geld nog niet zo waardeloos als een ah wuppie zoals jij het uitdrukt .
Bijvoorbeeld Cubanen en Mexicanen kunnen bitcoin kopen voor dollars met bitcoin ondersteunen zo hun familie thuis Die verkopen de bitcoin een paar dagen later weer voor bijv. hun lokale fiat geld . De bitcoin krijgt zo waarde en houdt ook waarde in de nabije toekomst.
Matthijs 11
Erwin de WaardHet enige dat ik aangeef in mijn eerste bericht en probeer toe te lichten in de daaropvolgende, is het in mijn ogen essentiele verschil tussen fiat geld, gebaseerd op die verplichtingen/beloftes en crypto's waar dat mechanisme niet achter zit.
Dat mechanisme is wat veel mensen niet zien/begrijpen.
Ik wil/kan dus ook helemaal niet de discussie aangaan of bitcoin of welke coin dan ook in de toekomst waarde heeft. Dat weet ik niet. Niemand weet dat. Als er een andere digitale tool op de markt komt waar Cubanen en Mexicanen iets mee uit kunnen ruilen, is bitcoin voor hen zo verdwenen, wie zal het zeggen.
Rik van Dongen 4
MatthijsBegrijp niet zo goed waarom dit essentiele punt niet goed begrepen wordt."
Misschien omdat de door jou bedoelde belofte alleen geldt voor de initiële creatie van het geld d.m.v. het creëren van een lening.
Bij gebruik van dat nieuwe geld op latere momenten spelen beloften / verplichtingen geen rol meer.
[Verwijderd]
MatthijsErwin de Waard 6
[Verwijderd]Co Pater 7
Erwin de WaardErwin de Waard 6
Co PaterCo Stuifbergen 1
Erwin de WaardBitcoins hebben geen intrinsieke waarde.
Het delven ("mining") kost tijd en geld, maar er is geen reden waarom een Bitcoin meer waard zou zijn dan een willekeurige nieuwe crypto-munt.
Erwin de Waard 6
Co StuifbergenEuro biljetten of euro’s hebben ook geen intrinsieke waarde meer.
Euros hebben een belofte dat er schuld ingelost gaat worden bij een bank en dat daarvoor iets geleverd moet gaan worden aan iemand die euros heeft. Nu is het ook bekend dat er veel schulden bij banken uitstaan die niet ingelost kunnen worden. Er zijn dus euros waarvoor bovenstaande belofte niet opgaat.
De waarde van bitcoin berust niet op schuld maar , volgens mij, op een verwachting dat die bitcoin in de komende dagen of weken ongeveer evenveel waard is en dat blijkt de afgelopen 10 jaar ook te kloppen. Als je nu bitcoin krijg mag je dus verwachten dat die over een paar dagen ongeveer evenveel waard zijn.
De meeste andere nieuwe crypto munt hebben die credits nu nog niet opgebouwd. De tether blijkbaar wel gezien het enorme volume dat er per dag in tether omgezet wordt.
Co Stuifbergen 1
[Verwijderd]Als we geen belasting meer hoeven te betalen in Euro's, worden euro's waardeloos.
Arjan 7
MatthijsEn de oplichter heeft daar een mooi antwoord op bedacht: Mijn assets zijn helemaal niet van belang. Want mensen kunnen in mijn aandelen handelen en zolang je positie hebt dan sta je niet bloot aan risico's op je geldbankrekening. Laten we elkaar gewoon gaan betalen met die aandelen.
En als daar miljoenen mensen in gaan geloven dan gaat iets wat geen onderliggende waarde heeft waarde krijgen. Tot dat men wakker wordt.
Was het in de jaren 90 de nieuwe economie tegen de oude economie, nu wordt misbruik gemaakt van het wegvallen van het vertrouwen in banken, waar natuurlijk alleen de vroege bezitters van crypto's van profiteren, net zoals dat was in de jaren 90.
Boom-Bust-Boom.
Matthijs 11
ArjanCo Pater 7
ArjanArjan 7
Co PaterBij cryptomunten bestaat geen onderliggende waarde wat bij liquidatie tgv van de bezitters komt. Het kent slechts waarde omdat er waarde aan wordt toegekend. Maar als iedereen dat niet meer doet dan is de waarde 0. Die kans is bij spaargeld niet aanwezig, omdat er altijd onderliggende waarde is. Zie bv het faillissement bij banken, er wordt later altijd nog uitgekeerd. Zo waren er bij DSB nog steeds inkomsten uit openstaande leningen en die zijn uitgekeerd aan diegenen die nog een tegoed hadden op DSB.
Geld wordt gedekt door schulden die een terugbetalingsverplichting kennen. Dat kan slechts vervallen als je schuld kwijt scheldt. Zal nooit 100% zijn.
Co Pater 7
Arjande reden waarom ik het niet vertrouw is omdat het niet goed werkt en de samenleving de verkeerde kant uit stuurt, vanwege zijn egocentrische tendensen.
Het probleem met het huidge systeem is dan ook dat het :
1: egocentrisme faciliteert via ideologie
2: sociale doelstellingen tegenwerkt ( als gevolg van 1 )
Time for Change.
Jan-Marten Spit 9
ArjanDie vergelijking gaat niet op. Dit is hoe het wel werkt:
Individuen die een cryptotransactie uit willen voeren betalen een fee (in cryptoeenheden) omdat de transactie moet worden gevalideerd via een cryptografisch proces voor de transactie akkoord wordt bevonden. Het accorderen is het 'uitvoeren' van de transactie, zij wordt opgenomen in de (enige en gedistribueerde) blockchain. Het valideringsresultaat is niet meer dan de zekerheid dat er sprake is van accuraat dubbelboekhouden in een niet anderzins muteerbaar logboek. Transacties worden gebundeld in een block (efficientie). Het hele block wordt 'gemined', en indien valide, geaccepteerd in de blockchain.
Het minen vindt plaats door vele, vele miners tegelijk (niet 1 bedrijf). De mathematische puzzel is moeilijk op te lossen, er is zowel rekenkracht als mazzel (met een excate kansverdeling) nodig. Een van de miners vindt de oplossing, althans dat beweert hij of zij. De overige miners -valideren- of de aangeboden oplossing van de puzzel klopt. De check of de oplossing klopt is wel heel goedkoop en snel. Indien de oplossing klopt komt het block in de blockchain, en ontvangt de miner die de oplossing de block mining fee. Degenen die de oplossing valideren ontvangen een gedeelde verificatie fee. Dit is het exacte moment waarop de crypto onstaat: als fee, als betaling voor de levering van een dienst.
betaling, dienst: geen lucht. in de gewone wereld zou je dat bankkosten noemen, niet 'fraude'.
Helaas is je redenering weliswaar niet sluitend, maar je conclusie niet onterecht. Hieronder waarom je wel gelijk hebt:
Arjan 7
Jan-Marten SpitMaar ik maak de vergelijking met een bedrijf wat een leeg hulsel is, omdat er geen inbreng van assets is en er dus geen liquidatie opbrengst is.
Dit in tegenstelling tot banktegoeden. Daar staan wel onderliggende assets tegenover. Het is namelijk gedekt door schulden die een waarde kennen. Dat komt vanwege de verplichting om terug te betalen met toekomstig inkomen en de inbreng van onderpand.
En dan komen we denk ik toch bij de kern van de zaak. Want veel voorstanders cryptomunten zien gevaar in waardeverlies van banktegoeden die gedekt worden door assets (schulden), en bieden als oplossing cryptomunten die helemaal geen dekking van assets kennen. Iedereen moet zelf maar beoordelen wat risicovoller is. Maar ik heb toch liever geld gedekt door schulden dan door niets. Juist die dekking door schulden zorgt er voor dat er vertrouwen in de waarde van een munt is. Dat vertrouwen kan beschadigd worden maar er is door die dekking een vangnet. Bij crypto's is die vangnet er niet door ontbreken dekking.
Jan-Marten Spit 9
ArjanBovendien is je bewering dat traditioneel geld gedekt is met assets praktisch zo onwaar gebleken dat ze precies aanleiding was voor hernieuwde aandacht voor deze oplossingsrichting. Er is immers een rekening betaald met betalingskenmerk 'mondiale recessie' door deze wereld juist omdat er geld was dat niet bleek gedekt.
Daarnaast ben ik niet verantwoordelijk voor wat anderen vinden. Ik ben wel aanspreekbaar op wat ik zelf zeg.
Wat ik zeg is dat het een goed idee is om het bestaande systeem, niet vrij van ernstige defecten, te onderwerpen aan menselijk vernuft.
Arjan 7
Jan-Marten SpitNee, in ons systeem wordt spaargeld wat door banken in omloop wordt gebracht gedekt door schulden. Die schulden zijn per definitie de assets, en de crisis heeft dan ook niet aangetoond dat ze niet door assets worden gedekt.
Echter betekent het niet dat die assets zorgen voor 100% dekking. Wie dat zou claimen zou veronderstellen dat leningen verstrekken geen risico's kent. De dekking kan dus lager zijn dan 100%. Dat bewustzijn heeft de crisis in iedergeval opgeleverd. En daar is niks mis mee, want dat besef waren we zo goed als kwijt. Dus komt er een keer een correctie als je teveel risico neemt.
Jan-Marten Spit 9
ArjanNee.
Bankier verstrekt hypotheek aan man zonder afdoende inkomen tegen een door meewerkend taxateur overgewaardeerd huis. de hypotheek is ontworpen met de fraude als uitgangspunt : de rentebetalingen beginnen laag - de koper kan dat de eerste tijd opbrengen. In die tijd verkoopt de bankier in bonus-samenspan met de rating agency de shit als triple A (stempel 'nagenoeg risicoloos') aan koper.
dit is de kern van de financiele fraude 2001-2008.
Als de bank doorkrijgt dat er een rommelhypotheek in hun boeken staat, maar slechts kort tot de verkoop, dan zal de bank met liefde de winst incasseren zolang de rommelhypotheek snel wordt verkocht.
Neemt de bankier(=werknemer) een risico? Nee. Het risico staat in de boeken van de bank tot verkoop van de rommel hypotheek.
Neemt de bank een risico? Ja, een beetje. Zij neem het risico dat de fraude in haar eigen gezicht ontploft.
Neemt de koper een risico? Is het een risico nemen als je kansloos wordt bedonderd door een illegale activiteit?
"De dekking kan dus lager zijn dan 100%. Dat bewustzijn heeft de crisis in iedergeval opgeleverd."
Nee.
De kennis die is herontdekt is dat vertrouwen in bankiers een risico is voor de waarde van geld.
Jouw bewering is niet alleen onjuist, ze is bovendien inconsistent. Immers, als jij fraude en bijbehorende waardeverdamping in het traditionele geldsysteem onderdeel van het 'risico van het verstrekken van leningen' noemt, dan vraag ik me af waarom je wel zegt
"Elk bedrijf die dit doet wordt veroordeeld voor oplichting, maar in cryptoland kan het allemaal.".
Dan zeg ik, jouw 'uitleg' lenende:
"Wie aanstoot neemt aan piramide-spellen in cryptoland zou veronderstellen dat cryptotransacties geen risico's kennen."
Arjan 7
Jan-Marten SpitStel bank verstrekt 100.000 via lening. Er ontstaat schuld en spaargeld, omvang 100.000 euro.
Na verloop van tijd moet er 20% verlies worden genomen. Er wordt 20.000 euro afgeschreven op de lening en dit wordt verrekend via het spaargeld. Waar de omvang van het spaargeld 100.000 was, is dit nog slechts 80.000 euro. Er is 20.000 verlies.
Wat zal de conclusie doorgaans zijn?
De bank had niet zoveel risico moeten nemen, want nu moet 20.000 euro verlies worden genomen op het spaargeld.
Is die conclusie juist?
Uiteindelijk niet, als we beseffen dat als banken minder risico's nemen via minder kredietverstrekking er ook minder spaargeld wordt geschept.
Want als de bank een lening had verstrekt waarbij het resultaat 0% verlies zou zijn, dan had ze een lening moeten verstrekken van 80.000 euro. Op dat moment ontstaat er ook 80.000 euro spaargeld. Precies dezelfde omvang als bij de geldschepping van 100.000 euro waar 20.000 euro verlies had moeten worden genomen. Het grote verschil is dat waar je dacht 100.000 euro spaargeld te bezitten, het maar 80.000 euro blijkt te zijn en dat zal als teleurstellend worden ervaren. Maar de omvang was ook 80.000 euro geweest als de bank 0% defaults als score had gehad.
De conclusie mag best zijn dat de bank 20.000 euro teveel krediet heeft verstrekt, maar die moet dan ook worden aangevuld met de conclusie dat ze 20.000 euro teveel spaargeld heeft geschept.
Als banken minder risico's nemen, dan is ons spaargeld veiliger, maar is de omvang van spaargeld ook lager. Namelijk met het bedrag wat je minder aan verlies wil leiden. (1)
Jan-Marten Spit 9
ArjanZeker, en vooral als je het niet poogt te voorkomen terwijl je weet hoe je het kan voorkomen. In de VS is dat het geval maar de grootste daders zijn tevens de grootste sponsoren van zowel democraten als republikeinen. daarom is er, ondanks de omvang ~70x de savings en loan crisis, waarin ~600 van de allerergste frauders zijn aangeklaagd en veroordeeld door een toezichthouder met tanden, in de subprime fraude er afgerond niemand aangeklaagd en niemand veroordeeld, en zijn be toch al vrij beperkte tegenmaatregelen allemaal weer afgezwakt. De wereld wacht daarom op de zekerheid van de volgende fraude.
"De conclusie mag best zijn dat de bank 20.000 euro teveel krediet heeft verstrekt, maar die moet dan ook worden aangevuld met de conclusie dat ze 20.000 euro teveel spaargeld heeft geschept. "
Exact. En onder dat extra spaargeld ligt geen waarde. Er is geld geschapen zonder dekking. Je kan zeggen: maar dat geld is evengoed legal tender. De maatschappij als totaalgebruiker van het systeem ziet meer geld en minder waarde. Die rekening moet ergens mee betaald worden, en dat is ze ook: de rekening is de recessie - de ontbrekende waarde moet worden opgehoest en ingehaald.
Arjan 7
Jan-Marten SpitOf je nu in crypto's belegt of in Value8, je loopt in beide gevallen geen risico op banktegoeden. Value8 brengt assets in waarbij de kritiek is dat ze niet goed waardeert, en crypto's brengen helemaal geen assets in. Wat is erger?
De crypto's verpakken het als betaalmiddel, waar het aandeel Value8 dit niet doet.
Daarom stel ik dat Value8 beter van zijn aandeel een cryptomunt had kunnen maken. Dan had men dit als positief beoordeeld hebben omdat er assets waren ipv dat men een discussie zou voeren of de waarde van die assets wel zou kloppen.
Niet dat we er dan mee gaan betalen, maar dat doet ook niemand met de cryptomunten. Slechts de achterliggende technologische ontwikkelingen zijn interessant, maar die technologische ontwikkelingen hoeven niet gepaard te gaan met de introductie van cryptomunten waar iedereen in kan handelen. Die research kan gewoon op de achtergrond plaatsvinden (zoals het altijd heeft gedaan).
In beginsel zal de bitcoin niet als doel hebben gehad om mensen op te lichten, maar de hele ontwikkeling van de markt met meer dan 1000 verschillende munten hebben er wel een oplichtingsmarkt van gemaakt. Het doel is niet om betalingsverkeer beter te maken of ons geldstelsel veiliger te maken, maar om bubbels te creëren waarbij de vroege bezitters grote winsten kunnen maken.
Jan-Marten Spit 9
ArjanEr is geen reden om de crypto technolgie zelf te betichten van kenmerken die zij niet bezit. Er is geen frauduleuze accountant noch een fraudeleuze DGA in de technologie die de waarde van crypto vals waardeert en kopers van die valse informatie probeert te overtuigen. Je kan ook niet zeggen: aandelen zijn als een lege huls zonder assets, want value8. Aandelen plannen niet en denken niet. Crypto is technologie die misbruikt kan worden, en inderdaad, dat gebeurt.
Je punt dat er geen reden is om die crypto technologie in produktie te brengen beaam ik volledig, maar laten we niet vergeten dat het huidige productiesysteem (dat wat we in het echt echt gebruiken) ook steeds crashed.
https://www.ft.com/content/3c245dee-8d0f-11e7-a352-e46f43c5825d
Wat mij betreft kunnen we ons beter druk maken over het feit dat produktiesysteem weer aan het crashen is terwijl dat voorkomen kan worden, dan ons druk maken over mensen die besodemieterd worden door spelers in de cryptomarkt. Als de eigenaars van Tethers merken dat ze een kat in de zak hebben gekocht, gaan overheid, belastingbetaler en de ECB echt niet ingrijpen. De schade zal zich vooral beperken tot de onvoorzichtigen zelf, die zelf gekozen hebben. Dat is een totaal andere situatie dan moeten opdraaien voor andermans risico dat je pas leert kennen op het moment dat er betaald moet worden.
Arjan 7
Jan-Marten SpitJan-Marten Spit 9
Arjan1) de typische consument van blockchain transacties is zelf een miner die zijn fee wil omzetten in iets minder volatiels en iets bruikbaarders dan een crypto - de energierekening wordt immers in euro's betaald. met andere woorden, zowel de geleverde dienst als de vergoeding bevinden zich goeddeels in het cryptodomein zelf.
2) de prijs van crypto is veel hoger dan in je in termen van voornoemde dienstverlening (het realiseren van financiele transacties) zou mogen verwachten, de speculatiefactor is hoog.
3) geld kan niet zonder regulering bestaan. een waardesysteem zonder normen is waardeloos - en daarom een paradoxale notie.
aangezien fenomenen 1) en 2) ook in de echte en gereguleerde financiele sector voorkomen resteert punt 3: Crypto is wel valide technologie maar ernstig overhyped (en dus overprijsd) en bovendien een uitstekende bron voor fraude vanwege afwezige regulering. Het is echter niet juist om de technologie dit zelf te verwijten, of om de technologie af te schilderen als een fraude in beginsel, lucht in ontwerp. Dat is simpelweg onjuist. Bovendien, al deze defecten zitten ook in de fundamenten van een 'traditionele' financiele sector. In eigen financiele sector die naats de 'reele' economie bestaat, stijf van de speculatie en bovendien leidde tot gedrag dat regulering veroorzaakte als ervaringsles over de werking van die traditionele financiele sector.
Arjan 7
Jan-Marten SpitMaar dat is niet wat cryptomunten doen zoals ze nu in roulatie worden gebracht.
Wanneer cryptomunten nu een wettig betaalmiddel zouden zijn dan zou de geldhoeveelheid worden verhoogd zonder een toevoeging van assets aan het systeem. Dat betekent dat de totale waarde van de assets moet worden gedeeld over een grotere geldhoeveelheid wat betekent dat de waarde per munt (normale valuta's plus cryptovaluta's) daalt. Ze voegen dus lucht toe aan het systeem (in de vorm van waardedaling per eenheid valuta) omdat ze geen assets inbrengen zoals banktegoed wel doet.
En we zullen in de toekomst zeker wat meenemen van de technologie, maar zeker niet alles. De tijd zal leren dat we het goede er uit pikken, en het slechte laten liggen. Technologie evalueert zich gewoon door, zoals het altijd heeft gedaan. Toegepast op bestaande valuta. We gaan niet voor elke nieuwe technologische ontwikkeling een nieuwe munt bedenken. En dat weten al die partijen die geld verdienen aan de ontwikkelingen in deze sector heel goed.
Jan-Marten Spit 9
Arjan- crypto niet wordt gemaakt uit 'niets' en bruikbaar is als betaalmiddel.
-een crypto als store of value waardeloos is zonder dekking.
Arjan 7
Jan-Marten SpitAls ik je goed begrijp hanteer jij een andere benadering, en dat is of er handelingen nodig zijn om crypto's te scheppen. In dit geval via mining waarbij transacties worden gevalideerd, of mogelijk andere technieken wat per crypto zal verschillen. Ik heb er geen moeite mee als je het op die manier benadert en daarmee zegt dat het niet uit het niets ontstaat. Ik denk dat je via die benadering ook kan stellen dat geldcreatie door banken dan niet uit het niets is. Er zijn immers ook handelingen nodig, waarbij randvoorwaarden worden gesteld, om geld te kunnen scheppen. De criteria is alleen anders (behoefte betalingen te verrichten vs behoefte geld te lenen).
En ja, je zou het kunnen gebruiken als betaalmiddel. Maar om een faire vergelijking te maken moeten we als uitgangspunt nemen dat banken in de technologie hetzelfde kunnen bieden. Voordeel crypto: geen risico op banktegoed. Nadeel: geen dekking door assets. Het is maar waar je meer in vertrouwt.
Jan-Marten Spit 9
ArjanDat is niet precies wat ik zeg.
De crypto ontstaat als gevolg van mining, en die mining kan alleen plaatsvinden als er transactieverzoeken zijn die moeten worden gevalideerd. Dat betekent dat de grondslag voor het ontstaan van de crypto gelegen is in marktvraag naar de dienst 'financiële transactie'.
Het cruciale punt is dat een miner niet zijn videokaart aan kan zetten en naar hartenlust crypto's kan maken tegen louter videokaart- en stroomkosten. (Wat sommigen ook schijnen te denken over traditionele geldcreatie).
Daarom zeg ik dat de crypto niet kan worden gemaakt uit 'niets'. Er moet 'iets' zijn: namelijk vraag naar financiële transacties.
"ik denk dat je via die benadering ook kan stellen dat geldcreatie door banken dan niet uit het niets is."
precies - daar ligt ook marktvraag aan ten grondslag.
"Maar om een faire vergelijking te maken moeten we als uitgangspunt nemen dat banken in de technologie hetzelfde kunnen bieden."
ook eens.
Mijn punt was dan ook louter dat om een faire vergelijking te maken je crypto wel correct moet neerzetten: net als bij fiatgeldcreatie is de creatie van crypto niet uit 'niets'.
Overigens wordt het nadeel van het ontbreken van dekking anders dan vertrouwen in de crypto-wereld erkend als crypto-tekortkoming. Ons huidige financiële systeem is ook niet in een paar decennia ontstaan, dus misschien moeten we ook de durf hebben om af te wachten waar het toe leidt. Je zal mij niet horen beweren dat crypto momenteel geld is in de ruime en functionele zin zoals fiat geld dat nu is - laat staan dat we nu probleemloos zouden kunnen overstappen.
Arjan 7
Jan-Marten SpitCo Pater 7
Matthijsverder is het zo dat als ik een kuil graaf dat ik dat blijkbaar van waarde vind, zelfs als ik het slechts voor de lol doe. dit maakt het nog niet perse geld, het wordt wel geld als iemand die kuil van me kopen wil.
Matthijs 11
Co PaterCo Pater 7
Matthijswant welke voorwaarde wordt opgelegd aan geld. 1 : ze moet zelf waarde zijn. 2: ze is zelf geen waarde maar vertegenwoordigd waarde, of zoals we dat noemen: ze moet gedekt worden door waarde. de gouden standaard was zoties .
We bezigen niet voor niets de term dat alles ( wat waarde heeft ) kan functioneren als geld , los van het feit of het algemeen ( wettig geaccepteerd ) is of niet. Betalen in natura is ook geld.
geld dat je hebt is ook een bezit. dus waarde is bezit is geld. Het probleem met fiat geld is is dat het geen waarde heeft, het wordt niet gedekt door waarde. bedenk dat dit probleem al heel lang ter discussie staat en dat heel veel shit in de wereld ontstaat door een uiterst zwak monetair systeem.
Matthijs 11
Co PaterEr is geen enkele bank die zomaar euro's produceert en rondstrooit.
Terwijl met de meeste crypto's (zoals bitcoin) er een paar computers zijn die die dingen produceren, terwijl er verder niks achter zit. Niemand heeft zich contractueel verplicht iets van waarde te produceren om een lening terug te betalen, niemand heeft zich verplicht iets te produceren. De enige waarde: wat de gek er voor geeft. Zie ook de koers van bitcoin nu: die keldert al maanden. Kan zo naar nul gaan.
Dus zeggen "Het probleem met fiat geld is is dat het geen waarde heeft, het wordt niet gedekt door waarde" is echt onzin, zoals ik hierboven aantoon.
Co Pater 7
MatthijsGeld ( hoe je er ook tegen aankijkt ) doet wat het doet door de regels die je eraan geeft. ( nuttige invalshoek van O pen ). waarden zijn niet alleen persoonlijk, er zijn ook gedeelde waarden ( milleu, natuur, gezondheid enz ).
Er is dus meer in het leven dat buiten het huidige egocentrische systeem blijft liggen en geen aandacht krijgt. Daarom moet het huidige systeem volledig op de schop.
Matthijs 11
Co PaterDat ik een hypotheek neem om een huis te kopen of een ondernemer neemt een lening bij de bank om een bedrijf te starten is niet de oorzaak van de ellende. Dat is gewoon een functioneel geldsysteem dat in de basis prima werkt. Het echte probleem is de politiek. En de verkeerde partijen en mensen waar we op stemmen met zijn allen. Als we al decennia centrum-rechts stemmen, nu al Rutte III nota bene, dan krijg je rechts beleid. Dan krijg je dat de verzorgingsstaat afgebouwd wordt en grootbedrijf in de watten gelegd wordt.
Dus als "we" een andere samenleving willen, moeten mensen eerst eens anders gaan stemmen. En als Groen Links samen met de PvdD dan het volgende kabinet vormt (en evenzo vergelijkbare partijen in Europa), dan kan er totaal ander beleid komen om armoede en ongelijkheid te bestrijden, veel meer te doen aan klimaatverandering, grootbedrijf en financiele stelsel aan banden te leggen, zonder het hele systeem op de schop te gooien. Dan heb je echt geen ander geldsysteem nodig, je kunt prima binnen het huidige systeem met regulering en belasting enorm veel veranderen.
Co Pater 7
MatthijsOver het eerste gedeelte denken we inderdaad hetzelfde, en is de insteek / motivatie hetzelfde.
Over het tweede gedeelte daar zit ruis: Ik denk dat je politiek en economie niet los kunt zetten van elkaar. Wat de politiek kan doen is ook afhankelijk van de basis waarop het functioneren moet. Het geldsysteem is o.a. de basis. Maar wat het meest van belang is zijn machtsposities.
Als je stelt dat ` de politiek ` het probleem is, dan is het werkelijke probleem dus macht. Want politiek draait om macht.
Als wij morgen een links kabinet hebben betekend dat nog geen structurele andere samenleving. De macht ( belangen ) van bedrijven, de rijken en de banken is niet opeens weg. Dus andere politiek ( links ipv rechts ) is denk ik nooit alleen de oplossing. Het politieke proces is altijd groter dan de regering zelf. Wat o.a. Follow the money doet is politiek bezig zijn , en zo zijn wij zelf ook bezig. Dus het politiek proces is altijd gaande en rijkt veel verder dan alleen maar stemmen.
Jij zegt dat het geldsysteem op zich goed werkt. Als je die stelling hanteert dan blijft er inderdaad maar een optie over: het politieke proces die reguleert. Ik zelf ben van mening dat ook het geldsysteem zelf beter moet. Hoe dat er uit moet zien, is ook voor mij niet geheel duidelijk, maar dat is altijd een open iets, dat bij iedere verandering een rol speelt. Vergeet niet dat we het over hele ingewikkelde zaken hebben.
Wat het boek : Geld van John Kenneth Galbraiht al laat zien, is dat economen zich voornamelijk bezig hebben gehouden met de problemen die voortkwamen uit het monetaire systeem zelf en zich niet bezig hielden met: welke doelstellingen willen we via de economie eigenlijk realiseren ? Dat is trouwens per definitie een maatschappelijk vraagstuk.
Alles wat je via een systeem kunt bereiken en ook geaccepteerd wordt ( omdat het werkt ) hoeft geen onderdeel meer te zijn van politieke strijd.
Matthijs 11
Co PaterMaar als je niet weet wat en hoe je iets wilt veranderen, waarom denk je dan dat het gaat helpen?
En mijn mening blijft dat er aan het huidige systeem niks fundamenteel veranderd hoeft te worden om toch compleet ander beleid voor elkaar te krijgen. Je kunt banken en het financiele stelsel zo reguleren als je wilt (veel strenger), je kunt zoveel belasting heffen als de politiek wil, dit op een bepaalde manier verdelen, etc. Dus ik zie nog steeds niet wat er dan zo fundamenteel verkeerd is aan het huidige geldsysteem.
Prima als je beweert dat er iets mis is met een systeem, maar dan heb ik wel een uitleg nodig wat er precies mis is en hoe een alternatief systeem dat gaat veranderen.
Co Pater 7
MatthijsJe kunt via experimenten ook veel uitproberen, zoals nu ook wordt gedaan met het basisinkomen.
wat ik zelf als probleem zie aan het huidige systeem:
1: alle geld ontstaan als schuld en is ontzettend duur, volgens mij is dit geen goed systeem en bv door rente profiteren enkelen en velen betalen het gelach, het is te onrechtvaardig om te aanvaarden. Een rechtvaardiger systeem is noodzakelijk dus, wil je er ooit nog wat van maken.
2: Het huidige systeem genereert een verkeerde focus namelijk : geld verdienen. Het is gefundeerd in verkeerde denkbeelden over economie en geld, die eerder egocentrisch zijn en daarom niet aansluiten bij de sociale realiteit van mensen. deze verkeerde denkbeelden zijn al lang geleden ontstaan.
3: Het heeft egocentrisme tot doel bepaald. Als je iets wilt nastreven ( doel ) dan formuleer je dat doel en bepaal je de weg daar naar toe. Wanneer je echter stelt dat, je eigen belang nastreven goed is, dan stel je dat als doel, en oh ja , het is uiteraard goed voor iedereen. Adam Smith heeft op die wijze de bestaande feodale verhoudingen ongeroerd gelaten en eigen belang tot doel gemaakt. De huidige mensheid leid nog steeds onder deze ziekte. De huidige dominante denkbeelden zijn nog steeds op deze denkbeelden gebaseerd, en daarom alleen al is er veel weerstand tegen verandering.
4: Karl Marx de economische antropoloog was degene die dit al lang geleden ontmaskerd heeft. zit net te lezen in klein boekje ( aanbeveling van Ludovica aan Niko ) boek : de kleine Marx van Geert Reuten. kan ik je aanbevelen, zeer goede uitleg over geld en economie.
Co Pater 7
MatthijsIk zie duidelijk een machtsstrijd in de politiek gaande waarbij de liberale politiek - ingegeven door een blind geloof in de vrije markt, als principe - slechts monetair beleid toestaat. ( regelen via rentemechanisme ) de sociale politiek staat echter fiscaal beleid voor- is ingrijpen in het economische systeem zelf. Het boek Geld van John Kenneth Galbraith is illustratief over deze machtsstrijd die al heel lang gaande is, vanwege allerlei problemen.
Op deze wijze zijn er dus twee mogelijkheden 1: monetair beleid die de macht aan de vrije markt laat. ( macht van bedrijven en de rijken blijft hegemonie houden over het ( economische ) leven )
2: Fiscaal beleid, hierbij is de democratie leidend - Deze optie wordt echter door de macht van bovenstaande uitgesloten. PS: vrije markt als machtssysteem is tegengesteld aan democratie.
Uit jouw reactie verneem ik dat je ook het fiscale beleid voorstaat.
Kun je dan aangeven wat nodig is als beleid ?
Matthijs 11
Co PaterHet is dus niet alleen fiscaal beleid (wie betaalt welke belasting) maar ook een kwestie van wie je welke macht geeft met allerlei wetgeving. Wie mag er aan tafel zitten bij de regering om invloed uit te oefenen? De vakbonden of Shell e.d.?
Co Pater 7
Matthijs1; Fiscaal beleid ( = sturen , bijsturen )
2: politiek beleid ansich
allen al punt 2 overdenkende zou hier het roer compleet om moeten. Het hele politieke proces is tot op de bodem verrot en gecorrumpeerd. zowel Shell als vakbonden moeten helemaal niet aan de tafel zitten, zo kan de politiek niet functioneren.
deze spreuk is de bevestiging :
" Als de politiek zich onderwerpt aan de economie.
Dan kun je de politiek wel opheffen: Hans Achterhuis, filosoof "
de hele politiek is gecorrumpeerd door het economische, ook vakbonden zijn hier een gegeven van. de VVD is slechts een Lobby club gebaseerd op een simpel ( economisch ) principe: blind geloof in de vrije markt. zij zijn zelfs geen politiek partij te noemen. Uiteraard gaat politiek ook over het economische leven, maar kan nooit enkel en alleen maar economisch zijn. dat zou funest zijn.
Matthijs 11
Co PaterCo Pater 7
MatthijsBerend Pijlman 13
Co PaterWaarom wil de overheid alleen privaat geld ondersteunen en geen publiek geld of geld voor lokale gemeenschappen of geld voor binnen andere groepen zoals bedrijfsgroepen, ouderen, jongeren, werklozen, of nog iets geheel anders. Want met dekking overheid hoef je geld niet van iets duurs te maken en heb je garantie dat de munt altijd ergens geaccepteerd wordt (namelijk bij de overheid).
Co Pater 7
Berend Pijlmanechter geld als schuld wordt zo klakkeloos door mensen als gegeven geaccepteerd dat ze niet door hebben dat het ook anders kan en veel beter ( voor iedereen ).
Ik zie twee belangrijke innovaties die echt nodig zijn, in de volgorde van ; 1: publiek geld en 2 : basisinkomen of iets wat daar in de buurt komt.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsGoed lezen wat ik wel schreef svp:
"die mining is het produkt dat cryptogebruikers kopen (de transactiefee) voor het verzekeren van hun transacties in de blockchain"
Als jij een cryptotransactie uitvoert zijn daar kosten aan verbonden die worden gerekend in de crypto-eenheid zelf, en die kosten bestaan uit het minen van een block in de blockchain waardoor de transactie van de gebruiker valide wordt. De crypto ontstaat -door- het minen van het block en dus door -vraag-. De bewering dat er geen waarde achter die cryptomunten zit, is daarom in beginsel onjuist - de vergelijking met een nutteloze kuil in je achtertuin gaat precies niet op.
Matthijs 11
Jan-Marten SpitAchter tulpenbollen zat ook "waarde" in de zin dat er vraag naar was. Totdat de vraag ernaar stopte.
En het verschil tussen tulpenbollen en crypto's is dan nog dat een tulpenbol een mooie bloem wordt.
Dus om heel duidelijk te zijn: als mensen waarde hechten aan iets, wat het dan ook is, dan heeft dat waarde. Per definitie. Prima. Of dat nu crypto's zijn, tulpen, kunst of oude auto's. Maar dat is iets anders dan fiatgeld/schuldgeld, waar echte beloftes/verplichtingen van productie achter zitten.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsBerend Pijlman 13
Jan-Marten SpitMet waarde achter een munt wordt dan ook bedoeld de beloftes (van bank, lener en in wetten de overheid). Niet de waarde in de munt zoals de energie die erin zit of het gehalte aan goud of andere fysieke zaken.
Rik van Dongen 4
MatthijsWaarom moet je gek zijn om er in te trappen? Stel dat je gelooft dat het een algemeen aanvaard betaalmiddel/ruilmiddel wordt, dan heeft/krijgt het toch waarde (als intermediair ruilmiddel = belofte voor toekomstige evenwaardige tegenprestatie)?
Ook hier gelden verwachtingen t.a.v. de toekomst met alle onzekerheid (en mogelijkheden tot manipulatie) van dien.
Arjen Prinsen
MatthijsFiat-geld als euro en dollar zijn gedekt door echte beloftes van echte mensen.
De waarde van crypto bestaat uit 100% sentiment, en is een speculatieve belegging die wat mij betreft niet als geld classificeert.
Pieter Jongejan 7
De UN kwam recent met een rapport waarin het stabiliseren van de omvang van de Europese bevolking als doelstelling wordt opgevoerd. Dit terwijl de bevolkingsdichtheid in Europa veel hoger is dan in de USA en minder mensen goed is voor het milieu.
Jan-Marten Spit 9
In feite is het zo dat je wel Tether kan kopen van bitfinex tegen dollars, maar je kan geen Tethers verkopen aan bitfinex tegen dollars: Bitfinex does not consider Tether to be value.
"Tether must and does at all times reserve the right to refuse to issue or redeem Tether Tokens"
zo staat er in de algemene voorwaarden.
Tether is overigens evident, dus zonder twijfel, frauduleus. Naast de in het artikel genoemde 'sterke aanwijzingen' is een van de argumenten sluitend: indien legitiem zou het immers in Bitfinex's belang zijn om onzekerheid weg te nemen door een serieuze audit die laat zien dat de 1 tether=1 dollar reserve echt bestaat.
Marla Singer 7
Een van de argumenten zal dan zijn bestrijding van zwart geld. Maar aangezien de consumenten nog steeds willen 'rommelen' met geld zullen ze daar grotendeels crypto's voor gaan gebruiken. En zal dus de economische vraag naar crypto ook gebaseerd zijn op de bereidheid van mensen om een zwart geld circuit in stand te houden. Plus het kat en muis spelletje tussen consumenten en overheidsinstanties bij het omgaan met die crypto's.
Ludovica Van Oirschot 15
Constance 4
Ludovica Van Oirschothttps://arxiv.org/pdf/1806.11348.pdf
Citeert nog maar eens Herbert Simon:
"wealth of information creates a poverty of attention”
[Verwijderd]
Hr E E Schipper 5
Wat is het verschil ?
Dankjewel Thomas voor dit duidelijk artikel :-)
[Verwijderd]
Hr E E SchipperFractional reserve lending/banking, dat kan men een gigafraude noemen.
Tijdens de crises in 2008 ratio bij Engelse banken 1,25 eigen vermogen staat tot 100 uitgeleend geld.
Alleen 99,999% van de mensen weet niet van dit monetaire usurperende mechanisme...
Wietze van der Meulen 6
Voor het ene systeem is alleen wat meer druk nodig om het in te laten storten dan voor het andere. Maar als een “Waehrung” instort, dan leidt dat onherroepelijk tot verliezen en verliezers. Oftewel beloftes cq zekerheden die niet worden ingelost. En mocht bijv. de Euro vallen, dan komen de Target-2 crediteuren er vanzelf wel achter hoe hard “zekerheden” zijn.
Thomas Bollen 7
Wietze van der Meulenwim de kort 8
Thomas Bollen[Verwijderd]
Thomas BollenSprak de koning tot de kardinaal: houd jij ze dom, houd ik ze arm.
Alexandra Beekers 2
Maar om te daytraden of swingtraden moet je snel kunnen handelen, omzetten terug naar fiat kan niet op alle exchanges dus het gebruik van USDT ligt dan voor de hand.
Eén dingetje valt me wel op in de discussie, er wordt volop gesproken over cryptovaluta, maar het woord blockchain valt geen enkele keer. Terwijl blockchain en cryptovaluta onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Daarin ligt ook de waarde. Een systeem waarmee je veel kosten kunt besparen omdat tussenpersonen niet meer nodig zijn.
Martin Haarmans 5
Cryptomunten, blockchain, zijn geen alternatief voor geld. De capaciteit van het internet zou miljarden malen groter moeten zijn om de dagelijkse miljarden financiële transacties aan te kunnen met een blockchain voor cryptomunten. De hoeveelheid energie die hiervoor nodig is kunnen we nog geen eens opwekken. Dan hebben we technologie nodig die misschien over een jaar of 50 pas bestaat.
Jan-Marten Spit 9
Martin HaarmansHet is denk ik goed op te merken dat de crypto een toepassing is van een blockchain - maar dat een blockchain niet perse een cryptomunt is.
Eens dat crypto, alhoewel op huidige kleine schaal bruikbaar als betaalmiddel, geen geld is in de brede zin van het woord 'geld'.
ING heeft een blockchain oplossing op basis van ethereum voor zero knowledge range proof, zoals bijvoorbeeld het valideren van een inkomen bij hypotheekaanvraag zonder dat het precieze inkomen zichtbaar is.
https://github.com/ing-bank/zkrangeproof
Marcel de Haan 1
Martin HaarmansMarcel de Haan 1
Martin HaarmansArno Schoondorp
In feite gaat het over een grensvlak, het grensvlak van virtueel en reëel betaalmiddel, waarbij wij burgers (schuldenaren) geen enkel inzicht hebben over de relatie virtueel geld (thether) en de dollar.
Zie met name de verduidelijking ‘fiat geld’, waarin geschreven dat het betaalmiddel door de staat is gelegaliseerd, maar geen onderliggende waarde heeft. Gebaseerd op vertrouwen en (in mijn ogen) de macht van de staat reëel geld via de belasting te kunnen ophalen bij haar rechtssubjecten. En tegenwoordig zijn niet alle deelnemers aan de economie belastingplichtigen, aandeelhouders zijn daarvan vrijgesteld. Maar iedereen wordt gemaakt tot slaaf, studenten kunnen alleen leerling zijn door schulden te maken en uitkeringstrekkers (!) moeten werken, om voor de ontvangen gelden (= geld om de kosten te dekken om in leven te blijven op een bestaansminimum) een tegenprestatie te verrichten, zo beweerd de VVD tegenwoordig. Loontrekkende waren (zijn) loonslaven en zzp’ers werkslaven. En de bereikbaarheid van een (eigen) woonplaats is problematisch, want daar heerst schaarste.
Broederliefde wordt in de huidige wereld gemaakt tot een fictie, wat in feite ook gebeurt met het asielrecht. De mensen wordt hun woonomgeving weggenomen (weggebombardeerd), maar de dader keert daarna zijn rug naar de slachtoffers. En dan heb ik het daarbij niet over de collateral damage van het nieuwe wapen ‘drone’, gebruikt in de War on Terror. Wat je in breder verband ziet, is opheffing van een rechtvaardige wereld, waarin zij die de macht hebben niet meer in de rechte verhouding verkeren tot… De Verenigde Naties (VN) is in feite een gezelschap van machtelozen waar op dat podium (de VN) toneelstukjes door hen worden opgevoerd. Een van de grootste acteurs is de verkozen president van de Verenigde Staten, Donald Trump.
Maar de vraag blijft: wie heeft de regie in handen of heerst er chaos?
Theo van Ingen 4
[Verwijderd]
Feitelijk is dat aanmaken van geld valsmunterij, een schimmig domein.
De amorfe massa heeft het niet door. En dat is mooi, toch?
Bij de crypto's is ook een schimmig domein, daar waar de crypto's worden 'aangemaakt', of met een hip woord 'geoogst'.
Wat een hol gelul. Kleren van de keizer! En een 'onbekende Japanner' die zou het allemaal hebben bedacht en opgezet.
Het mantra van het controleerbare logaritme van de blockchain - controle houdt mensen opnieuw af van het besef, dat zij die het schimmig domein van aanmaken van eenheden beheert, de ware winnaar zal zijn, of al is...
Virtuele valsmunters, die liggen op de loer en slaan toe, en het zal een Investmentbank van Amerikaanse makelij zijn.
Hoeveel mensen hebben eigenlijk dat 'logaritme' eens goed bekeken en ontcijferd? En hoeveel exemplaren van de mensheid kunnen dat eigenlijk.
Ze kunnen wel verblind door hun eigen hebzucht, de door pitchers en spindoctors het geindoctrineerde mantra van logaritme-blockchain- controle opdreunen. Maar niemand die het echt doet, toch?
Kent u de film 'Wargames' nog?
De sleutel van het geheime achterdeurtje van het ''algoritme" van de computer die zelfstandig de kernoorlog tussen USA en USSR start is 'Joshua'.
Wat is de sleutel van de drukpers van de crypto's?
De mens wil maar niet leren van de geschiedenis want - in dit geval - hebzucht rules!
Marcel de Haan 1
[Verwijderd]