
© ANP XTRA / Lex van Lieshout
Griekse crisis oplossen? Scheld de schulden kwijt
De Griekse crisis houdt de eurozone ruim een half decennium bezig en bedreigt het voortbestaan van de gemeenschappelijke munt. Hoewel de eurolanden en de Europese Unie de afgelopen jaren vele maatregelen hebben getroffen, is de oplossing nauwelijks dichterbij gekomen.
Sterker nog: als de kern van het Griekse probleem de te hoge staatsschuld is, dan is het probleem alleen maar ernstiger geworden. In 2007 bedroeg de Griekse staatsschuld ongeveer 103 procent van de totale economie; inmiddels is dat 179 procent. Dit blijkt uit de cijfers van Eurostat, het Europese bureau voor de statistiek.
De enige manier om de Griekse tijdbom onder de euro onschadelijk te maken, is de schuld van het land drastisch te reduceren. Lees: ze zou minstens gehalveerd moeten worden.
Er zijn twee manieren waarop dat zou kunnen gebeuren. De eerste is dat het land flink meer gaat verdienen, om zo een behoorlijk deel van zijn schuld in de nabije toekomst af te kunnen lossen. Dat betekent in feite echter dat de Griekse economische groei op hetzelfde niveau moet komen als die van China in de afgelopen decennia: zo’n 10 procent per jaar. Niets minder dan economische sciencefiction dus.
De Griekse schuld zou minstens gehalveerd moeten worden
De tweede optie is dat de schuldenaren een fors deel van hun vorderingen afschrijven. Aangezien de andere eurolanden inmiddels het leeuwendeel van de Griekse schulden in handen hebben, betekent deze optie dat die landen flink moeten afschrijven.
De aanpak van het Griekse probleem tot nu toe komt er op neer dat Griekenland noodleningen met een steeds langere looptijd en lagere rente ontvangt. De enige manier waarop die aanpak het probleem zou kunnen oplossen is als de andere eurolanden voor Griekenland negatieve rente invoeren en de looptijd oprekken tot ergens in de 23ste eeuw. Aangezien de inflatie tegen die tijd de schuld weggevreten zou hebben, zouden de schulden zodoende kunnen worden kwijtgescholden zonder dat het een kwijtschelding hoeft te wordt genoemd.
Verkeerde aanpak
Het andere deel van de aanpak tot nu toe, namelijk het eisen dat Athene bezuinigingen doorvoert die inwoners van andere landen — inclusief Nederland — zelf nooit zouden accepteren, is net zo onzinnig. Ik ben de eerste die meent dat een land dat jarenlang op de pof heeft geleefd, zoals Griekenland, zijn uitgaven moet terugbrengen naar zijn inkomen. Maar ik probeer ook realistisch te zijn. Als je een land draconische bezuinigingen oplegt terwijl het in grote financiële problemen zit, zal het niet uit een kuil klimmen, maar zichzelf juist dieper in de problemen graven.
Bezuinigen betekent namelijk op de korte termijn dat het inkomen van mensen verder zakt, waardoor ze minder uitgeven. Dat zorgt er op zijn beurt voor dat de overheid vooral tegenvallende resultaten ziet binnenkomen (denk bijvoorbeeld aan de btw). Hierdoor valt het begrotingstekort hoger uit, en wordt de noodzaak om noodleningen te krijgen nóg groter. In ruil zullen de andere eurolanden nieuwe bezuinigingen eisen voor ze een nieuwe tranche vrijgeven — en dan begint die negatieve spiraal opnieuw.
"Door te hameren op bezuinigingen wordt de crisis alleen maar verlengd"
Wat je er ook van vindt, feit is dat de aanpak waarbij Griekenland fors moet bezuinigen, niet werkt. Het zorgt er alleen voor dat het schuldenprobleem groter wordt. Ook zet het geen zoden aan de dijk omdat het het kernprobleem – het onvermogen van Griekenland zijn inkomen op te krikken – niet wordt aangepakt. Door te hameren op continuë bezuinigingen wordt de Griekse crisis, en dus de eurocrisis, erger gemaakt en verlengd.
Kortom, of we het leuk vinden of niet, het fors kwijtschelden van de Griekse schulden is de enige manier om de Griekse tijdbom te ontmantelen. Waar hebben we het dan concreet over?
Miljarden over de balk
De Griekse staatsschuld bedraagt circa 180 procent van het Griekse bruto binnenlands product (bbp), ofwel circa 315 miljard euro. Als we de Griekse schuld zouden willen reduceren tot een enigszins houdbaar niveau, dan hebben we het over bijvoorbeeld een schuld van 80 procent van het bbp. Dat is nog steeds hoog, maar je kunt dat niveau als enigszins houdbaar beschouwen, op de voorwaarde dat Athene in de toekomst geen domme dingen doet. In geld uitgedrukt is dat circa 140 miljard euro, wat betekent dat er een afschrijving van ongeveer 175 miljard euro nodig is. Nederland zou Griekenland dan zo’n 6 miljard euro moeten kwijtschelden.
In de moderne geschiedenis is Griekenland bijna net zo vaak failliet geweest als dat het solvabel was
Een aanverwante en zeer relevante vraag is of dat kwijtschelden ook een structurele oplossing zou zijn. De financieel-economische geschiedenis van Griekenland is wat dat betreft niet hoopgevend, als we kijken naar de geschiedenis van de schuldkwijtscheldingen in het land. In het interbellum ging Griekenland ook al gebukt onder veel te hoge nationale schuld. Om het land van de ondergang te redden, werd in 1934 43,4 procent van de Griekse staatsschuld afgeschreven. En wat deed Griekenland ermee? Het duurde niet lang of het land was terug bij af: de schuldenberg was te hoog.
Ook gebeurde het meerdere keren dat de Griekse staatsschuld te hoog werd, dat Athene vervolgens weigerde te hervormen en ervoor koos om beleggers niet het volledige bedrag terug te betalen.In de moderne geschiedenis is het land bijna net zo vaak failliet geweest als dat het solvabel was.
De Griekse economische geschiedenis laat zich dus kort maar krachtig samenvatten: ‘Op de pof leven en indien de schuld moet worden terugbetaald, simpelweg niet thuis geven.’
Toch vind ik dat we Griekenland, ondanks de eerdere streken, een groot deel van zijn schuld moeten kwijtschelden. Als we namelijk kijken naar de gehele Griekse economische geschiedenis kunnen we ook zien dat Griekenland zich — onder de juiste omstandigheden — wel degelijk financieel prudent kan gedragen. Hierover binnenkort meer.
101 Bijdragen
Guido Leenders 6
Edin Mujagic 4
Guido LeendersJan Smid 8
Edin MujagicGuido Leenders 6
Edin MujagicDanny Split 7
Guido LeendersGriekenland is niet het probleem, de geldindustrie en haar corrumperende werking is waar het fout gaat.
Griekenland is zo kapot gemaakt, kankerpatiënten worden nog enkel gecondoleerd in het ziekenhuis en eruit gestuurd om af te sterven op straat. Zo gaat de toekomst van heel Europa eruit zien als we het bankenkartel niet aanpakken.
MaartenH 10
Hans 127 5
MaartenHEn ook voor democratisch gekozen politici die "het volk beroofd" zouden hebben, is nog steeds datzelfde volk verantwoordelijk... Ziet u de parallellen met Nederland al (vestiging verplichte NL pensioenfondsen buiten NL, mega-grote boetes naar de EU vanwege 'meevallende cijfers' die in de rest van de EU altijd maar weer tegen vallen, etc).
Het kan m.i. geen kwaad dat een samenleving die zich zo inferieur gedragen heeft in het verleden, daar zelf de gevolgen van draagt. En jammer inderdaad dat de bankiers die dans ontspringen, maar daarvoor moeten wij bij onze eigen politici zijn....
MaartenH 10
Hans 127'een samenleving die zich zo inferieur gedragen heeft in het verleden, daar zelf de gevolgen van draagt' vind ik erg simplistisch. Naar wie binnen die samenleving zijn de lusten gegaan en wie mogen de lasten dragen? Dat is eigenlijk de rode draad van dit Griekse drama, zowel in Griekenland als daarbuiten is er veel geld verdiend door onverantwoorde leningen en wat er vervolgens met dat geld is gedaan en zowel in Griekenland als in Europa is het de gewone burger die het slachtoffer is en die voor de rekening op mag draaien.
Hans 127 5
MaartenHEn van die staatsleningen hebben de Griekse burgers wel degelijk op grote schaal geprofiteerd: hetzij dat zij (of een direct familielid) een inhoudsloos maar goedbetaald ambtenarenbaantje "kregen" via het netwerk, hetzij dat zij jarenlang geen of veel te weinig belastingen hoefden te betalen.
De Griekse staat, dat zijn dus alle Grieken bij elkaar. Dat de Grieken elke vier jaar weer op een andere familie stemmen die de status quo in stand hield, is wel degelijk hun eigen verantwoordelijkheid.
Lydia Lembeck 12
Hans 127Hans 127 5
Lydia LembeckEn wij zouden HELEMAAL al niet overgaan tot vervolging van de ELSTAT (het Griekse bureau van de statistiek)-directeur die dit allemaal aan het licht bracht (Googelt u vooral op Georgiou).
Lydia Lembeck 12
Hans 127Lydia Lembeck 12
Hans 127W Hoogkamer 10
MaartenHJacques De la Haye 8
Hans 127Edin Mujagic 4
MaartenHMaartenH 10
Edin MujagicRob 6 1
MaartenHLydia Lembeck 12
Rob 6Matthijs 11
MaartenH"Griekse gepensioneerden redden Noord-Europese banken"
Of in elk geval een deel van het werkelijke verhaal ;)
Jan Smid 8
MatthijsLydia Lembeck 12
MaartenHAlgehele kwijtschelding is misschien wel de enige oplossing, als Griekenland hoe dan ook in de EU wil blijven. Teruggaan naar de Drachme zal 20 jaar lang zwaar zijn. Het kan wel. Denk maar aan IJsland. Dat deed er 10 jaar over.
http://www.andereuropa.org/wie-is-er-verantwoordelijk-voor-de-griekse-tragedie/
http://www.mo.be/nieuws/griekse-therapie-toegepast-op-europese-banken
En zo zijn er gelukkig meer die hun gezonde verstand gebruiken. Het is niet de schuld van de Grieken. Wel van de rijkste Grieken, maar die zitten veilig in andere landen met hun hele fortuin. En van de banken. De leningen zijn dan ook absurd. Ze gaan via een omweg verder linea recta naar de banken in Duitsland, Frankrijk en ja, ook in ons land. O.a. de RABO bank.
Jacques De la Haye 8
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
Jacques De la HayePieter Jongejan 7
Lydia LembeckWat je uit deze cijfers volgens mij kunt afleiden is dat het zwarte circuit het grootst is in Griekenland en Italië. Hun GDP per hoofd zal hoger zijn dan de officiële cijfers van Eurostat aangeven. Nederlanders lijken ook niet vies van zwart geld. Het verstrekken van Europese subsidies op basis van de (te lage) officiële data werkt in het voordeel van de Grieken en de Italianen. Dus waarom zouden ze met die praktijk ophouden? Bovendien begrijp ik de Griekse en Italiaanse burgers wel. Als de rijke elite (reders en maffia) in de watten worden gelegd met subsidies, overheidsopdrachten, vriendjespolitiek, belastingfaciliteiten e.d. wordt het heel begrijpelijk dat je geen bonnetje hoeft voor je aankopen. Niemand is machteloos. Wie wél een bonnetje wil bevordert het verder verlagen van de winstbelasting van bedrijven hoor ik iemand provocerend uitleggen.
Lydia Lembeck 12
Pieter JongejanDe echte schuldigen zijn het land uit. Maar vlak de diverse regeringen niet uit sinds die dictatuur tot aan Syriza en helaas door alle bedreigingen en dwang later toch ook Syriza, dat moest buigen voor de Trojka. Als enige regering trouwens. De anderen deden het zelf.
Kijken naar dat BBP ben je niet echt eerlijk bezig. Vergelijken van een land dat op de knieën ligt met landen als Zweden enz. kan simpelweg niet n.m.m.
Pieter Jongejan 7
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
Pieter JongejanWaar doe ik dat? Precies... dat doe ik helemaal niet. Het is wat jij vindt dat ik doe. Je gaat uit van jouw kijk op de kwestie, terwijl ik probeer me een heel klein beetje in te leven in de Griekse manier van denken.
Misschien heb je gelijk. Maar dan nog kijk je er met een Nederlandse bril naar.
Zolang het land nog propvol vluchtelingen zit, die nergens heen kunnen, denk ik dat het wel zal meevallen met rijke, oudere overwinteraars.
Pieter Jongejan 7
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
Pieter JongejanGuido Leenders 6
MaartenHDe grootste gemiste kans is dat de markt tucht niet voldoende werkt zodat er te weinig verbetering in gedrag komt.
MaartenH 10
Guido LeendersHans 127 5
Met onwillige honden is het slecht hazen vangen, en dat gedrag te belonen door kwijtschelding van schulden lijkt geen goed idee, omdat het een verkeerd voorbeeld stelt voor ALLE andere Zuid Europese landen.
Neem als voorbeeld de grensbewaking: het zou niet mogelijk zijn om de enorme kustlijn van Griekenland te bewaken. Herinnert u zich de jaren 70 nog, toen Griekenland in oorlog was met Turkije vanwege de kwestie Cyprus? Als een Turks zijn neus over de grens stak werd deze er afgeschoten. TOEN kon het wél, maar toen WILDEN de Grieken ook echt ...
Nu zou je de 6 miljard / jaar die naar Erdogan gaat, liever naar de Grieken overmaken in ruil voor een goede grensbewaking, maar wij weten allen dat die prestatie nimmer geleverd zou worden door de Grieken. Ze zijn gewoon meesters in ja zeggen en nee doen.
Als wij dan zo nodig één Europa willen vormen, moeten wij Noorderlingen juist richting de Zuidelijke mentaliteit: dus veel meer cash afrekenen, zaken doen zonder bonnetje (=geen BTW betalen), af en toe eens wat smeergeld richting een kennis die bij de overheid werkt. Niet echt een aanlokkelijk idee, maar NL stemt massaal eurofiel, dus we zullen wel moeten ...
Martin van der Wiel 7
Hans 127Daar gaan ze in Griekenland nooit of te nimmer wat aan doen, zo is gewoon de mentaliteit. Met zo min mogelijk inspanning er zo veel mogelijk uitslepen en zo weinig mogelijk aan overheden betalen; zo werkt het daar al generaties lang. Bovendien konkelt de elite gewoon door, koopt zij nog steeds wat om, sluist zij nog steeds wat weg en laat zij de gewone man nog steeds de rekening betalen.
Je zou toch denken dat de EU niet aan dergelijke dode paarden blijft trekken. Maar wat is er gebeurd? De failliete Griekse patiënt heeft telkens weer een nieuwe creditcard ontvangen en nu is de schuld wat onbeheersbaar geworden, zodat (gedeeltelijke) kwijtschelding eigenlijk de enige optie is.
Niet alleen Griekenland is failliet, de gehele EU in haar huidige vorm is failliet.
Trouwens (wederom) een uitstekend stuk; ik ben zeer benieuwd naar het vervolg.
Hans 127 5
Martin van der WielEn, hoe vreemd dat ook moge klinken, dat is hun goed recht.
Alleen jammer dat een EU haar vingers hier aan blijft branden, waarschijnlijk om louter "geo-politieke redenen"....
Martin van der Wiel 7
Hans 127Aan het EU lidmaatschap van Griekenland en het niet opzeggen ervan liggen zeker geopolitieke redenen ten grondslag.
Jan Smid 8
Hans 127Jacques De la Haye 8
Martin van der WielHendrik Faber 4
Jacques De la HayeAl ken ik de situatie van Ierland niet goed (staatschuld is weer flink afgenomen)
Matthijs 11
Jacques De la HayeWat u zich moet realiseren is dat alle staatschulden ook heel belangrijke investeringen zijn van landen, investeringen die groei en productiecapaciteit van een land ondersteunen. Een land dat 100 miljard geinvesteerd heeft in infrastructuur, welke 400 miljard aan toekomstige economische activiteit oplevert en 150 miljard aan toekomstige belastinginkomsten, betaalt zich dus dik terug.
Al die staatsschulden hoeven nooit "afbetaald" te worden en dat zal ook niet gebeuren, in de letterlijke zin. Obligaties lopen constant af en worden afbetaald, alleen worden er tegelijk weer nieuwe uitgegeven. Als de "houdbaarheid" ervan maar goed is.
Al die obligaties vervullen nog een andere essentiele rol, het voorzien in veilige beleggingen voor mensen. Jouw (bedrijfs)pensioen zit waarschijnlijk dik in die dingen, vanwege een veilig rendement. Je toekomstige spaarpot.
De hele schulden discussie moet met nuance en in context bekeken worden. De ene schuld is de andere niet. Schulden zijn essentieel in ons economisch systeem. En bega vooral niet de fout om je persoonlijke situatie ("help, schulden hebben is slecht") klakkeloos op een andere context te plakken.
Jan Smid 8
MatthijsMatthijs 11
Jan SmidJacques De la Haye 8
MatthijsMartin van der Wiel 7
Jacques De la HayeApekool
Hans 127Daarnaast wordt ook voorbij gegaan aan geopolitieke kant van de zaak. Kennelijk is het (voor de VS of de EU zelf?) cruciaal om Griekenland niet uit de EU en de euro te zetten en failliet te laten gaan.
De banden van Griekenland met de vroeger de USSR en nu Rusland moeten ten koste van alles afgeknepen worden, dat kan kennelijk het beste met uw en mijn belastinggeld. Zolang het stemvee niet wakker wordt en op de eurofielen van de VVD, PVDA, D66, CDA, GL en CU blijft stemmen zal er voor ons en voor de Grieken niets veranderen.
Mañana, mañana, of misschien gewoon αργότερα.
Mz59 7
Hans 127Hans 127 5
Mz59Mz59 7
Hans 127Lydia Lembeck 12
Hans 127De situatie van toen lijkt me toch anders dan die van nu.
Hans 127 5
Lydia LembeckDat mag, maar zeg DAT dan gewoon.
U vraagt hoe je al die tientallen eilanden en eilandjes moet bewaken:
Allereerst gebeurde deze grensbewaking al honderden jaren, tot in ieder geval eind jaren zeventig, wellicht nog later. U geeft aan dat er ten tijde van de dictatuur meer geld voor beschikbaar was dan nu; naar mijn mening kunnen we beter die 6 miljard aan de Grieken geven ter financiering van de grensbewaking, dan aan Turkije. WEL met resultaatgerichte afrekening, want de Grieken beloven wel vaker zaken die ze niet nakomen.
Ten tweede hoef je niet alle eilanden en eilandjes te bewaken, maar slechts één strook aan de rand van je territoriale wateren. Dat lijkt nog steeds heel veel, maar is factoren minder dan "alle eilandjes en hun individuele kustlijnen".
Ten derde is surveillance apparatuur vele malen effectiever, en vele malen goedkoper geworden. Een uitgebreid radar-systeem met sterk geautomatiseerde waarnemingsdetectie hoeft geen miljarden meer te kosten. En dat geven we nu wel aan Turkije. Aanvankelijk éénmalig, maar nu al een jaarlijks bedrag geworden.
Ten vierde is het een groot misverstand dat het zinloos is om de grenzen te bewaken want iemand die dat écht wil komt er toch wel doorheen". Grensbewaking is vrijwel nooit 100% waterdicht was, MAAR DAT HOEFT OOK NIET. Als de pakkans maar groot genoeg is worden heel erg veel matig gemotiveerde gelukzoekers ontmoedigd.
Heeft u zich wel eens afgevraagd waarom juist nu die honderdduizenden migranten hun kansen in Europa zoeken, terwijl zowel Afrika als Europa al duizenden jaren relatief vreedzaam naast elkaar voortbestaan? Misbruik door Afrikaanse arbeidsmigranten van politiek medelijden, opgewekt door vluchtelingen uit Syrië...
Lydia Lembeck 12
Hans 127Hans 127 5
Lydia LembeckAls je kijkt naar wat mensen DOEN, en niet naar wat ze ZEGGEN, dan is zonneklaar dat dhr. Rutte alleen maar aan het bouwen is aan een carriere op internationaal niveau (EU, Navo, VN).
En ik heb niet zozeer een "andere aanpak" dan u, ik heb een aanpak. U huilt alleen maar met de wolven mee "dat het allemaal niet kan".
En zolang ik niet met u geknikkerd heb op de lagere school blijf ik u vousvoyeren..
Pieter Jongejan 7
Het probleem is dat de centrale bankiers keer op keer blijk geven de onderliggende problematiek niet te begrijpen of niet willen begrijpen.
Noord-Europa heeft lage schulden en heeft daarom geen behoefte aan een hogere inflatie en een lagere lange reële rente. Zuid-Europa, waaronder Frankrijk, kampt met steeds hoger oplopende schulden en heeft daarom behoefte aan een hogere inflatie, een lagere lange reële rente en een lagere wisselkoers.
Conclusie: Noord-Europa heeft behoefte aan een sterke munt en Zuid-Europa (waaronder Frankrijk) aan een zwakke munt. Voor de hand ligt dat er twee of meer nieuwe munten moeten komen, maar dit is niet in het belang van de grote internationaal opererende ondernemingen in zowel Duitsland als Frankrijk. Die willen meer Europese winnaars (bedoeld wordt monopolisten). En dus vrees ik dat de as Duitsland/Frankrijk aanstuurt op een kleinere eurozone (eufemistisch een Europa met meer snelheden genoemd), waarbij Noord-Europa de rekeningen van Frankrijk gaat betalen. Hogere transferbetalingen zijn echter alleen op te brengen bij een hogere economische groei en dus bij een lagere inflatie en een hogere reële rente.
Bedenk dat de gulden eerst tegen een te lage koers is ingeruild voor de euro (5% vermogensverlies) en nu al 10 jaar een te lage reële rente (verkapte solidariteitsheffing) en straks nieuwe vermogensheffingen (kwijtschelden schulden) en nieuwe transferbetalingen. Nederland last.
Hans 127 5
Pieter JongejanWaarom zou een Europa met twee munten zo verschrikkelijk zijn voor de Eurofielen?
Ook ik vind het handig om niet steeds te hoeven wisselen zoals vroeger, MAAR als ik duizenden euro's per jaar minder belasting zou hoeven betalen heb ik het er graag voor over!
En met de Zeuro is het helemaal fantastisch, kunnen wij steeds goedkoper op vakantie en hopelijk goedkopere produkten uit het Zuiden importeren, en daar zijn ze helemaal happy met de vele Zeuro's die onze dure Neuro's opleveren....
Marla Singer 7
Hans 127De reden is heel eenvoudig. Het EU Griekenland project was een uit de kluiten gewassen sterfhuisconstructie. Het land in de EU sjoemelen met boekhoudkundige trucjes, daarna veel (fictief) geld die kant op lenen waarvan een aanzienlijk gedeelte weer richting belastingparadijzen stroomde. De rente ging mooi naar de banken en de betreffende politici zijn met hun koffers vol het land uit gerend.
Dat dit zou gebeuren was geen verrassing want men wist als het geld weer terug moest dat dit niet mogelijk zou zijn. Dus maar een grote uitverkoop van de interessante zaken van het land die voor een appel en een ei werd opgekocht door.....?
Oftewel dubbel winst voor de speculanten en een heel land in de misère. Het kan verkeren.
Heeft de bevolking hier voordeel van gehad? Jazeker, maar niet naar rato van de ellende die ze er nu voor terug krijgen. Hadden ze dit zien aankomen? Waarschijnlijk niet want sinds wanneer houdt de gemiddelde burger zich bezig met macro economie? Mag je die dan ook verantwoordelijk stellen als die het vertrouwen geeft aan een sujet die de kluit belazerd? Eigenlijk wel.
Dus.
Lydia Lembeck 12
Marla SingerPieter Jongejan 7
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
Pieter Jongejanthebluephantom 6
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
thebluephantomWat betreft Griekenland in de Euro: mijn partij was daar mordicus op tegen, maar werd weggehoond.
Lydia Lembeck 12
Pieter JongejanHet wordt 'ter kennisgeving' aangenomen............
6-7-17: Hier dus ook. Kennelijk vindt niemand het ernstig? Onbegrijpelijk.
Jaap Veerman
Pieter JongejanOverigens heeft Duitsland, ooit de 'zieke' broeder van Europa, enorm geprofiteerd van de zwakke Euro (en in haar kielzog Nederland) als gevolg van het toelaten van landen als Griekenland, Portugal etc. Dat maakte de Mercedessen in China en de VS een stuk goedkoper! Dit nog los van de directe winsten als gevolg van de overmatige kredietverstrekking door Noord aan Zuid. Kwijtschelden is moreel en praktisch op zichzelf staand een juiste oplossing, maar leidt tot de al eerder genoemde problemen: dan is Italië de volgende en dat gaat heel wat meer pijn doen.
Stravidarus 6
Lydia Lembeck 12
StravidarusMatthijs 11
Dus als bank X of pensioenfonds Y in Griekse obligaties wilt investeren omdat de rente zo lekker hoog is: prima, maar laat dan ook alleen die bank of fonds de lasten dragen als het mis gaat. Zonder belastingbetalers in Nederland of gepensioneerden in Griekenland de klos te laten zijn.
Alleen voor ons, de simpele werknemers (of tegenwoordig gedwongen zzp-ers) geldt nog de keiharde kapitalistische werkelijkheid. Het socialisme geldt voor banken en multinationals.
locke 5
MatthijsHet nivelleren gaat gestaag door met nog meer graaien bij het volk over fictieve rendementen die zo uit de duim gezogen worden, nog even en iedereen staat aan het sociale loket. Nog een leuke gevonden die hier wel bij past.
http://catohautwine.blogspot.be/2011/07/i-often-warn-that.html
Lydia Lembeck 12
lockelocke 5
Lydia LembeckMatthijs 11
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
Matthijshttps://www.ftm.nl/artikelen/waarom-kapitaal-meer-moeten-belasten?share=1
Matthijs 11
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
MatthijsVond dit nog: http://www.ad.nl/economie/commissie-rijken-ontlopen-fiscus-via-papieren-werkelijkheid~af5b1bd5/
Duidelijk toch? Ik ga even een kop thee maken. Vieze smaak van die link wegspoelen.
Matthijs 11
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
Matthijs19:08 h: iemand weet wat ik hiermee bedoel. :)))
Constance 4
locke-----" Nog een leuke gevonden die hier wel bij past."
Hm, dit zou toch wat oprechter klinken als het niet van het Cato Instituut kwam, opgericht als propaganda afdeling van het Koch imperium. Bemand door acolieten (zoals Mitchell) van een politiek agitator en wannabe econoom, die in mateloze eigendunk juist alle mensen verachtte die niet tot zijn 'Upper Class' behoorden.
De politiek schoot daarbij z.i. tekort , doordat ze de doorsnee mens te weinig op z'n 'inferioriteit' wees:
“You have the courage to tell the people what no politician told them: you[they] are inferior…..”
( in een brief aan een bevriende schrijfster, Burns, Goddess of the Market blz. 177)
Tevens meende hij dat ongelijkheid zo groot mogelijk diende te zijn:
"If there is a lower degree of inequality there is necessarily a lower standard of living for the masses".
Ook was in zijn ogen werkloosheid altijd vrijwillig, waarbij: "assistance to the unemployed has proved to be one of the most effective weapons of destruction". (LvM Socialism, 1927, 484).
De wereld voorschrijven hoe de economie (niet) in te richten is één ding, zelfstandig de kost kunnen verdienen iets geheel anders.
Amusant en onthullend is het dan ook om te zien dat als het erop aankomt dit heerschap zichzelf financieel niet kon redden. Zijn weduwe schrijft in haar memoires dat het gezin een tijdlang alleen met behulp van de giften van vrienden wist te overleven. Een ongerief dat de man overigens toeschreef aan de buitengewone begaafdheid, die hij bij zichzelf meende te hebben vastgesteld en de onwil van de rest van de mensheid daarvan kennis te nemen.
Als de vos de passie preekt……...
Lydia Lembeck 12
ConstanceHet is nl precies andersom dan: "If there is a lower degree of inequality there is necessarily a lower standard of living for the masses".
Die opmerking over werkloosheid is inderdaad uit de dinosaurussentijd.
Even het artikel erbij halen: https://www.ftm.nl/artikelen/waar-ongelijkheid-toe-kan-leiden?share=1
locke 5
Constancehttps://www.youtube.com/watch?v=NWW6DNIn7vc
Volgend op de link hierboven gaat het om foto 9 van deze link
https://twitter.com/terreurmonitor
PS; je opent hier een deur die velen aan het denken zou moeten zetten, mega werk voor onderzoekers en strontscheppers.
Jan Smid 8
MatthijsConstance 4
MatthijsDit lijkt veeleer de natuurlijke ontwikkeling van de basiswerking van het(?) kapitalisme. Zoals historicus Bas van Bavel ( The Invisible Hand?) vaststelt:
"in all the cases of market economies discussed [increasing wealth inequality] became translated into inequality and political influence and decision-making power, which in its turn was used to adapt the institutional organization of factor markets to the interests of the wealthy" (264).
De morele principes, die aanhangers van ongereguleerde 'vrije' markten veronderstellen spontaan te gaan heersen als tegenwicht tegen het ontstaan van 'crony' kapitalisme lijken trouwens ook niet erg werkzaam:
"Moreover, the elements that reduce or compensate for negative externalities of market exchange they mainly be supplied by nonmarket organizations and by norms and values generated outside the market. In the course of time these norms and values, and the associated organizations, are instead eroded, as this book shows, their roles are usurped or superseded by the market." (266)
"Financial Markets automatically exclude fraud"
Dit was de conclusie van de bekende financieel juristen Easterbrook en Fischel in een serie publicaties. (voor de crisis)
Ze generaliseerden de EMH en dachten dat winstmogelijkheden obv informatievervalsing door arbitrage snel zouden verdwijnen.
Volgens hen hadden bonafide bedrijven de unieke eigenschap, één die niet kon worden voorgewend, duidelijk te kunnen maken dat ze oprecht waren. Als voorbeeld gaven ze een aantal firma's die later tot de grootste oplichters bleken te behoren.
Ik herinner me nog hoe men zich er bij mijn vroegere opdrachtgever, een bekende bubbelmachine (ook wel investmentbank genoemd) vrolijk over maakte; daar had men een realistischer kijk op de pointe van het handelen op financiële markten, nl. op basis van een informatievoorsprong de andere partij te grazen te nemen.
Pieter Jongejan 7
ConstanceHet verschil tussen beide categorieën is dat het bij bubbelmachines om een zero sum game gaat, die niet tot een hogere economische groei leidt en bij niet-financiële bedrijven om een productiviteitsstijging, waardoor de keuzemogelijkheden toenemen.
Als het speculeren op basis van voorkennis algemeen wordt (b.v via LIBOR) dan leidt dit tot verliezen bij niet-financiële bedrijven en particulieren en zo tot meer ongelijkheid.
Als de verbeterde technologie algemeen wordt toegepast leidt dit tot een nog hogere economische groei en mogelijk minder ongelijkheid.
Matthijs 11
Pieter JongejanDe conclusie is dat echt vrije en goed functionerende markten alleen kunnen werken dankzij een goed regulatie mechanisme, vooral ook tegen monopolie vorming. Alleen als je daar te zwak en te laat mee bent grijpen de te groot geworden bedrijven juist via beinvloeding van die overheid de macht.
Matthijs 11
Constancethebluephantom 6
MatthijsLydia Lembeck 12
thebluephantompejorative
the policy of a government in a nominally free-market country of bailing out large failing private companies with taxpayers’ money
Ik had hier nog niet van gehoord. Kan geen echte goede uitleg vinden, op dit na?
thebluephantom 6
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
thebluephantomO Pen 13
En ook dan nog niet. De trojka zal Griekenland altijd aan schulden geketend houden. Dit om te voorkomen dat Griekenland hun voormalige staatseigendommen weer nationaliseert. Tevens moeten de grenzen open blijven zodat multinationals hun producten kunnen afzetten in Griekenland en kunnen profiteren van goedkope arbeidskrachten (Grieken zijn harde werkers gemiddeld meer dan 2000 uur per jaar terwijl NL slechts een krappe 1400). Ook zal de sociale voorzieningen afgeschaft moeten worden/blijven zodat de Griekse burgers rechtstreeks blootgesteld worden aan de markt.
Kort gezegd: Griekenland is een neoliberale droom. Voor het volk komt dat altijd neer op een regelrechte nachtmerrie.
Lydia Lembeck 12
O PenApekool
O PenDaarbij: hoeveel uren ik ook met een zeis op de akker sta te werken, 1 boer met een combine verzet al gauw 100x zoveel werk. Productiviteit is de maatstaf, niet het absolute aantal uren dat we besteden.
O Pen 13
ApekoolZoals dat artikel ook stelt, wordt door mensen die Grieken als een apart soort wezen beschouwen, gesteld dat Grieken lui zijn of corrupt. Ik zeg niet dat ze harder werken of minder corrupt zijn dan noordelijke EU'ers. Mijn punt is dat mensen overal ongeveer hetzelfde zijn maar met andere omstandigheden. En inderdaad met een combine kun je veel meer werk verzetten. Dat is juist het punt. Door Griekenland open te zetten voor kapitaalinstroom kan het kapitaal het werk doen in plaats van de werknemers. Dit leidt tot hoge werkloosheid, meer energiegebruik, meer vervuiling, slechtere werkomstandigheden voor diegene die nog wel werken (immers veel concurrentie per baan waardoor werkgevers niet veel hoeven te bieden in loon maar ook werkomstandigheden). En waarvoor? Zodat buitenlandse kapitalisten er met de winst vandoor gaan. Omdat grote bedrijven ook nog eens veel manieren hebben om belasting te ontduiken zal het onderwijs niet meer te betalen zijn, de zorg afbrokkelen, infrastructuur verpauperen etc.
En dat zie je allemaal al gebeuren maar de focus van de noordelijke EU is slechts gericht op de 'luie Griek' die het allemaal aan zich zelf te danken heeft.
Lydia Lembeck 12
O PenDe mooie praatjes vanuit de EU, de ECB en het IMF riepen bij mij geen vertrouwen op. Wel koude rillingen. Als je later andere verhalen hoort kan je vergelijken.
Waar ik inderdaad de dictatuur niet genoemd had, telt die natuurlijk nog altijd groots mee. In een dictatuur worden mensen veranderd van bovenaf en veranderen mensen van binnenuit ook. Uit pure zelfverdediging en/of overleving.
Het zit complexer in elkaar dan sec geloven dat 'die luie Grieken' er niks aan willen doen... Dat kan ik niet geloven. Dus ik luisterde en keek naar meer zenders, waaronder Al Jazeera. Ook een zender waar mensen soms toch nog raar naar kijken, maar die uitmuntende documentaires heeft (had?)....
O Pen 13
Lydia LembeckAl Jazeera misschien wat te goede documentaires. Daar kwamen de soenitische landen niet altijd super positief naar voren. Een van de redenen van de ban op Qatar. En natuurlijk dat Qatar geen onderscheid maakt met wie het handel drijft en dus ook met Iran.
Lydia Lembeck 12
O PenO Pen 13
Lydia LembeckVoor zover ik kan inschatten was Qatar juist een goede weg ingeslagen door met alle landen in het midden oosten goede relaties op te bouwen. Blijkbaar is dat niet mogelijk en stoten je oude vriendjes je dan uit het nest. SAD! :-)
Lydia Lembeck 12
O PenMarco Fredriks 4
Jan Smid 8
Marco FredriksLydia Lembeck 12
Jan Smidhttp://www.volkskrant.nl/buitenland/italie-mag-van-brussel-miljarden-in-oudste-bank-pompen-mits-deze-flink-reorganiseert~a4498460/
Daniel Lagewaard 4
1. We hebben een supranationaal geheel waarbij Noord dan definitief superieur is aan Zuid. Zolang nog in ieder geval de illusie bestaat dat Zuid Europa gaat terugbetalen, kan Zuid misschien nog wel bijtrekken en is die breuk misschien te repareren. Maar zodra je 175 miljard (en waarschijnlijk nog veel meer, want er zit meer ellende in Zuid Europa) gaat afschrijven, heb je een 'gespleten bevolking op basis van een bevestigd superioriteitsgevoel. Ik begrijp dat dan een Grexit overwogen wordt, maar...
2. Het vertrouwen in de leiders is ook onherstelbaar beschadigd. Ten eerste hebben de mensen die de EU hebben vormgegeven dit probleem gemist of genegeerd en zijn dus incapabel om een Europees samenwerkingsverband te creëren en te leiden. Ten tweede hebben ze steeds iedereen koest gehouden door te zeggen dat alles tot de laatste cent zou worden terugbetaald en zijn ze dus domweg niet te vertrouwen. Ten derde gaan die mensen nu de nieuwe richting bepalen voor de EU.
3. Het is natuurlijk nooit en kwestie van alleen kwijtschelden. Het mag namelijk niet nogmaals gebeuren, dus er komen allerlei Europese instellingen en bevoegdheden voor de EU, waardoor we dus weer en stap dichterbij de onvermijdelijk Europese superstaat zijn.
Het resultaat is dus een superstaat met een onbetrouwbare en onkundige regering zonder democratische legitimatie en een definitief gespleten bevolking.
Wim Verver
In het AD van 23-3-214 aan de hand van Frans Boogaards
TAKSBETALER BUITEN SCHOT
REDDING BANK NU IN HANDEN VAN DE EU
De Nederlandse banken zijn erg tevreden met het bereikte akkoord over de Europese bankenunie. Het nieuwe akkoord zorgt ervoor dat de belastingbetaler niet langer opdraait voor het redden van de banken. Als ze teveel risico nemen , moeten ze zelf op de blaren zitten.. de banken hadden enorme hoeveelheden staatsleningen in hun bezit. Toen die waardeloos werden als gevolg van het dreigende faillissement van Griekenland gingen de banken bijna onderuit.
De kern: als een probleembank failliet gaat ,draaien eerst en vooral de eigen aandeel en obligatiehouders voor de kosten op'de Europese autoriteit beslist in één weekend over het lot van een bank. het saneringsfonds wordt in 8 jaar gevuld in plaats van 10 jaar. Dat betekent dat de banken meer moeten afdragen. het saneringsfonds heeft vanaf dag één slagkracht, doordat het mag lenen en door veel sneller dan de lidstaten wilden zijn volledige tegoed open te stellen voor alle banken ongeacht hun land van vestiging.
Nu zijn wij drie jaar verder. Mogen we aannemen dat de taksbetaler buiten schot blijft, met uw voorstel tot kwijtschelding?
Bert Van Baar 6
Ook de schrijver van dit artikel: Ik ben de eerste die meent dat een land dat jarenlang op de pof heeft geleefd, zoals Griekenland, zijn uitgaven moet terugbrengen naar zijn inkomen.
Diezelfde schrijver is vergeten dat de Grieken zelf niet de schuld van dat jarenlange op de pof leven zijn! Zij zijn door o.a. Duitsland verleidt om voor miljarden aan wapens te kopen die ze niet nodig hebben. Probeer maar eens een macho generaal uit t Griekse leger tegen te houden wanneer hij bij de wapen-bijenkorf een heleboel mooie geile tanks kan kopen. Om daarna zijn Turkse buurman uit te lachen: "Kijk eens wat IK gekregen heb?".
Waarom hebben wij een BKR? Om ervoor te zorgen dat wij Nederlanders ons niet in schulden storten, oftewel: op de pof gaan leven! Met een BKR registratie kan IK nergens meer op de pof leven (behalve bij de Wehkamp). Wat gebeurd er wanneer diezelfde Nederlanders dan toch verder poffen bij de Wehkamp? Komen ze drie jaar in de schuldsanering!
En de Grieken moeten tot in het oneindige hun schulden blijven aflossen??? 23e eeuw? Dan bestaan we helemaal niet meer, lopen we weer in berenvellen (of zijn de beren dan ook op?). Welke idioot heeft dat bedacht? Waar heeft die zijn verstand uitgedeeld gekregen? Bij de zegeltjes misschien? Of met de bonuskaart van Appie Heijn?
Ikzelf vermoed dat het kapitalisme zichzelf in de voet gaat schieten: Wat gebeurd er met ALLE schulden wanneer elk bankkantoor een x-aantal meters onder water staat? En dan bedoel ik letterlijk ONDER WATER STAAT.
We zijn als lemmingen onderweg, niets ontziend papieren tijgers aan het volgen, statuten en regelementen aan het verzinnen maar onderweg lopen we onze eigen maatschappij ondersteboven. Met ons hele hebben en houwen gaan we, kinderen en kleinkinderen incluis, naar de ratsmodee!