
Onze economie is in zijn wezen niet duurzaam. Was ze dat wel, dan zou de wereld er een stuk beter uitzien. Het goede nieuws is dat dat mogelijk is, als de economie een echte wetenschap wordt. Maar daar is nogal wat voor nodig. Een omslag in denken, om te beginnen. En een boek. Lees meer
Onze wereld wordt geteisterd door grote structurele problemen. Klimaatverandering, armoede, instortende economieën, om er een paar te noemen. We beschikken over tal van middelen om deze op te lossen. Dat de problemen desondanks blijven bestaan, is volgens wetenschapper Niko Roorda een kwestie van economie. Vrijwel alle grote tragedies in de wereld, meent hij, zijn er doordat we economisch gezien niet begrijpen wat we doen. We moeten toe naar een economisch systeem dat intrinsiek duurzaam is, en hebben een economische wetenschap nodig die dat ontwerpt en invoert. Hierover schrijft Niko Roorda zijn nieuwste boek, en dat wil hij samen met de lezers van FTM doen.
Het achtvoudige pad naar de wetenschap
Een andere economie begint met anders denken over geld
Kunnen we vooruitgang meten?
Waarheid en werkelijkheid
Is winst hetzelfde als motivatie?
Groei moet, zegt de economie
Groei en rechtmatig eigendom
Economische impetuswoorden
Gekopieerde methoden
Vanzelfismen en andere mythen
Groei moet, zegt de economie
Zodra de economische groei afneemt, zie je in het journaal deskundigen hun wenkbrauwen fronsen. Is de groei twee achtereenvolgende kwartalen negatief, dan heet dat een recessie. Een economisch systeem heeft, zeggen de meeste economen, voortdurend groei nodig. Maar waarom eigenlijk? En kan het ook anders?
Ha, de discussie over ‘eigendom’ waarop ik vorige week al hoopte, brandde deze week goed los in het forum. Joep 1 bracht Pierre-Joseph Proudhon naar voren, die ‘eigendom’ gelijkstelde aan ‘diefstal’. Mz59 opperde dat ik misschien beweeg in de richting van utopisch communisme (wat niet het geval is). JoostdeV gaf een uitstekende samenvatting van wat ik wil zeggen en schreef op waarom ‘eigendom’ een impetuswoord was. En zo waren er nog meer inzendingen van hoog niveau.
Toch lag het accent niet op ‘eigendom’ maar op ‘groei’. Ik concludeerde dat de wereldwijde productie sinds 1750 verduizendvoudigd is: een duizelingwekkend gegeven.
Met die groei is iets eigenaardigs aan de hand. “Groei is noodzakelijk,” zeggen de meeste economen. En dat blijkt, want zodra de economische groei in een bepaald kwartaal laag of zelfs negatief uitvalt zie je in het tv-journaal hoe deskundigen hun wenkbrauwen fronsen. Is de groei in twee achtereenvolgende kwartalen negatief dan heet dat een recessie. Dan weet je dat binnenkort bedrijven failliet gaan en mensen worden ontslagen, vooral als de recessie omslaat in een echte depressie. Een economisch systeem heeft voortdurend groei nodig. Maar dat is raar: een mens stopt toch ook een keer met groeien en is daarna (meestal) nog jarenlang kerngezond? Waarom zou de economie dat niet kunnen?
Over die vraag schrijf ik deze week. Het antwoord is niet eenduidig.
3.1 (vervolg). Groei moet, zegt de economie
Waarom ‘moet groei’? Het grappige is dat als je die vraag aan de experts stelt, je de indruk krijgt dat ze het zelf ook niet precies weten. Nee, wacht: dat zeg ik niet goed. Ze weten het allemaal wél, alleen: iedereen weet iets anders.
Laat ik beginnen met de manier waarop Winter en Leenaarts het uitleggen. Weet je nog dat ik (in de aflevering van 27 januari) vertelde hoe het leeuwendeel van het geld dat in omloop is, gecreëerd wordt door commerciële banken? Dat gebeurt op het moment dat je er een lening afsluit, bijvoorbeeld een hypotheek. Winter en Leenaarts vertellen:
“Als de lening na verloop van tijd weer wordt terugbetaald, wordt het gecreëerde geld weer aan de reële economie onttrokken en is het saldo tussen geldcreatie en geldvernietiging in feite nihil. Daar is echter niet alles mee gezegd. Over de lening dient immers rente betaald te worden, terwijl het geld daartoe niet gecreëerd is. Dit rentebedrag moet door de participanten in de reële economie bijeengebracht worden door inkomsten te genereren. (…) In feite moet de samenleving steeds harder werken om geld te vergaren dat nodig is voor het betalen van schulden en rente. Dat kan alleen als men erin slaagt de inkomsten aanzienlijk te laten stijgen. (…) Zo komen we als samenleving terecht in een noodgedwongen situatie van exponentiële groei.”
De economie moet groeien doordat we lenen, dus. Of komt het doordat we sparen? Beunder:
“Wanneer spaartegoeden niet worden geïnvesteerd zal een deel van het verdiende inkomen niet terugvloeien in de economie met een recessie tot gevolg.”
Dat kan alleen voorkomen worden indien het spaargeld weer geïnvesteerd wordt. In uitbreidingsinvesteringen, zegt Beunder, anders helpt het niet. Waarbij hij verwijst naar de gezaghebbende Heilbroner.
Maar nee, daar gaat het niet om, menen Ayres en Jackson. Het zit ‘m in de toename van de arbeidsproductiviteit! Doordat we met minder werk steeds meer kunnen produceren, moeten we wel groeien teneinde werkeloosheid te voorkomen. Je zou zeggen dat het juist fijn is als we minder hoeven te werken, want vrije tijd is hetzelfde als werkeloosheid, alleen beter verdeeld. Maar dat verdelen schijnt niet goed te lukken, vandaar dat bepaalde mensen nog steeds te veel werken en anderen te weinig. Daarnaast is groei ook nodig in verband met een voortdurende toename van kosten voor bijvoorbeeld de gezondheidszorg. Dus doordat we steeds gezonder zijn moeten we steeds harder werken.
Kalshoven heeft weer een andere verklaring. De oorzaak is, zegt hij, de toename van de welvaart. Want als je buren rijker worden, dan wil jij dat ook. Kalshoven spreekt van een ratrace en beweert: “Een beetje groei – gemiddeld een procent of twee per jaar, zou ik zeggen – is een onvermijdelijke keuze.” Het grappige is dat Kalshoven volgens mij eigenlijk zegt dat groei moet omdat er groei is.
En dan is daar ook nog de milieu- en klimaatscepticus Bjørn Lomborg. Volgens hem is economische groei nodig teneinde de milieuproblemen op te lossen: dankzij die groei beschikken we over voldoende kapitaal om technologische oplossingen te creëren en implementeren. Zijn opvatting staat in schril contrast met het vrijwel algemeen geaccepteerde standpunt dat de milieuproblemen juist het gevolg zijn van de groei.
Dat waren tot nu toe vijf verschillende theorieën over de rampspoed die over ons komt als we zouden stoppen met groeien. Mulder en Koster beschreven zelfs nog meer gangbare hypothesen, die te maken hebben met onder meer overheidsinvesteringen; concurrentiepositie; en armoedebestrijding. Voor dat laatste is zeker iets te zeggen, want ondanks de duizelingwekkende welvaartstijging leven nog steeds honderden miljoenen mensen in schrijnende en onaanvaardbare armoede. Daar komt bij: armoede is een belangrijke ‘motor’ van bevolkingsgroei, want zolang er onvoldoende pensioen opgebouwd wordt, vormen kinderen de voornaamste oudedagsvoorziening; en bij een gebrekkige of onbetaalbare gezondheidszorg is de kindersterfte hoog, zodat wie op de oude dag verzekerd wil zijn van kinderen, die zorgt dat er veel geboren worden. Overal waar de welvaart toeneemt daalt direct de bevolkingsgroei scherp. Dat betekent, dat zowel vanuit het oogpunt van medemenselijkheid en solidariteit als om de bevolkingsgroei af te remmen (wat in ieders belang is, ook van de rijken), voor de armen een inhaalslag nodig is in hun welvaartsniveau. Daarvoor is een wereldwijde economische groei noodzakelijk, tenzij de economische groei van de armen gecompenseerd kan worden door een bescheiden krimp elders in de wereld. Herverdeling dus, maar dat is volgens Joseph Stiglitz niet realistisch, en dus “zet hij toch maar in op algehele groei”.
Dat zijn een heleboel redenen. Je zou zeggen: in werkelijkheid is groei dan misschien noodzakelijk om een combinatie van al die hypothesen. Maar dat blijkt niet uit de genoemde bronnen, want die claimen stuk voor stuk dat ‘hun’ reden ‘de’ reden is. Al met al krijg je de indruk dat er iets anders aan de hand is. Economen, politici, directeuren en burgers willen gewoon groei, en dat is de eigenlijke, achterliggende reden. Politici willen groei om hun kiezers tevreden te houden. Directeuren willen groei van hun onderneming omdat ze ondernemen zien als een spel dat ze willen winnen. Burgers willen groei omdat welvaartsstijging snel went en ‘gewoon’ wordt, waarna de ontevredenheid toeslaat die alleen gedempt kan worden door méér stijging.
Groei is dan ook niet zozeer een noodzaak, maar meer een doel op zichzelf geworden. Ik ben niet de enige die dat denkt, want anderen schreven: “Voor de meeste samenlevingen is economische groei een fundamenteel doel.” En: “Economische groei is de ultieme wens, het doel van het gehele economisch beleid.” Feitelijk gaat het om een mythe: Het gaat beter met ons wanneer de economie groeit.
Dat groei noodzakelijk is om economische instorting te voorkomen wordt dan ook door diverse auteurs betwist. Dat wil zeggen: in het huidige economische systeem leidt een gebrek aan groei inderdaad tot recessie of erger. Maar dat systeem kunnen we veranderen. Dus: groei is een keuze, geen noodzaak.
Toen in Nederland in 1956 de AOW ingevoerd werd, begon de uitbetaling op de leeftijd van 65 jaar. De levensverwachting in Nederland was op dat moment 72. Het oorspronkelijke stelsel ging dus uit van een verwachte pensioenduur van 7 jaren.
Maar mensen worden steeds ouder. Toen in 2012 de levensverwachting was opgelopen tot 81 en de pensioenverwachting tot 16 jaren, vond de regering in Den Haag het te gek worden. Het pensioen zou onbetaalbaar worden! Zeker als de levensverwachting tot 2060 verder zou oplopen naar 88 jaar, zoals experts vermoedden. Onder protest van veel burgers werd de pensioenleeftijd in stapjes verhoogd, eerst maar eens naar 67 jaar en drie maanden.
Hadden ze gelijk? Dreigde het pensioenstelsel onbetaalbaar te worden? Misschien. Maar de manier waarop dat beargumenteerd werd klopte niet. Want de vraag of de pensioenen in de toekomst betaald kunnen worden, hangt af van meer factoren dan alleen de verwachte pensioenduur. Hoeveel de pensioenen kosten als percentage van wat we samen opbrengen, hangt ook af van (1) de arbeidsdeelname van de werkende bevolking, inclusief vrijwilligerswerk, en (2) de arbeidsproductiviteit per werkende. Beide zijn tussen 1956 en 2012 reusachtig opgelopen. Kijk eens naar mijn privésituatie: ik was kind in een gezin van negen personen, van wie alleen mijn vader een betaalde baan had. Mijn moeder deed het huishouden. Er was 1 betaalde FTE op 9 mensen: 11%. Later, toen ik zelf vader was, werkte ik met een aanstelling van 0,75 FTE, net als mijn vrouw. Samen deden we het huishouden en zorgden voor ons enig kind. Opgeteld was er 1,5 betaalde FTE op 3 personen: 50%. In één generatie steeg de arbeidsparticipatie met 350%. Herkenbaar?
Goed, zo’n minionderzoek is statistisch niet sterk. Maar je kunt ook naar heel Nederland kijken. In 1960 was het bbp per persoon – uitgedrukt in US-dollars van 2019 – $1069. In 2012 was dat $49.475. Dat is een stijging, gecorrigeerd voor inflatie, met 4530%. Zouden we daar werkelijk een verlenging van de pensioenperiode van 7 naar 18 jaar (157% stijging) niet van kunnen betalen?
Misschien niet… is het verrassende antwoord. Want aan die inkomensstijging zijn we intussen helemaal gewend geraakt. We zijn schatrijk geworden: onze welvaart groeit en groeit. De reden dat de pensioenleeftijd omhoog moet is niet omdat we de pensioenen niet zouden kunnen betalen. Maar omdat we dan wellicht onze voorgezette welvaartsgroei in de komende jaren niet zouden kunnen betalen.
Conclusie: Over de pensioenleeftijdsverhoging wordt net gedaan alsof die een noodzaak is, maar het is in werkelijkheid een keuze. Want de mate van welvaart is een keuze, en de groei daarvan is ook een keuze. In plaats van verdere groei kunnen we ook kiezen voor het handhaven van de pensioenleeftijd. Dan hebben we wat minder luxe méér dan nu, maar net zo veel vrije tijd. Of meer, als we inderdaad ouder worden.
Dematerialisatie
Of groei wel of niet noodzakelijk is, is één vraag. Een andere is, of het schadelijk is als de groei onbeperkt voortzet. Wat betreft de groei van de menselijke populatie heb ik vorige week al laten zien dat het fysisch onmogelijk is dat die oneindig doorgaat. Maar geldt dat ook voor economische groei?
Vanaf de jaren 1970 verschenen er publicaties die aangaven dat een onbeperkte economische groei uiteindelijk tot catastrofes zal leiden. Verderop in dit hoofdstuk ga ik aandacht besteden aan “Grenzen aan de groei” van het team van Meadows, dat voor veel opschudding zorgde. Maar verreweg de meeste economen verguisden rampenscenario’s als die van Meadows. Zo schreef Robert Solow: “Ik denk dat de Doemdag-modellen slechte wetenschap zijn en daarom slechte gidsen voor het overheidsbeleid”. De critici legden de nadruk op de verwachting dat de vrije markt de eventuele problemen vanzelf zou oplossen, bijvoorbeeld doordat we steeds efficiënter leren omgaan met grondstoffen, waardoor volgens Solow “doorschieten en instorten niet langer het onvermijdelijke traject van het wereldsysteem zijn, en de typische aanname-conclusie van het Doemdag-model overboord valt.”
De door Solow verwachte verhoging van de efficiëntie van grondstoffen, die volgens hem onbeperkt kan worden volgehouden, wordt dematerialisatie genoemd, en ook ontkoppeling (decoupling): economische groei wordt meer en meer losgekoppeld van materiële groei, zo is de veronderstelling. Dat kan bijvoorbeeld bereikt worden met behulp van nieuwe materialen en slimme technologieën, waaronder miniaturisatie (micro- en nanotechnologie), en verder door hergebruik en recycling, of meer in het algemeen door de kringloopprincipes van de circulaire economie. Verder vindt economische groei deels plaats in de vorm van nieuwe digitale producten, die niet per se leiden tot materiële groei.
De hamvraag is dus: zijn er tekenen dat deze dematerialisatie succesvol is? Dat is meerdere malen onderzocht. Men constateerde dat er wel sprake is van enige, helaas bescheiden ontkoppeling, maar dat die nauwelijks leidt tot een daadwerkelijke afname van de groei van grondstoffen, en al helemaal niet tot afname van de schade aan het milieu. De conclusie is: dematerialisatie is een aardige theorie, die bij een 100% ontkoppeling zou toestaan dat de economie doorgroeit tot in het oneindige terwijl het materiaal- en het milieugebruik binnen gezonde grenzen blijven. Maar vooralsnog wijst alles erop dat de ontkoppeling de 100% niet haalt, zelfs lang niet, met als gevolg dat een oneindig volgehouden economische groei uiteindelijk leidt tot een situatie waarin ons materiaalgebruik iedere fysieke grens voorbijgaat. De economische groei moet dus stoppen, goedschiks of kwaadschiks. Jeremy Lent stelt ‘groene groei’ dan ook gelijk aan ‘magisch denken’, en Herman Daly verzuchtte: “Duurzame groei is een oxymoron”, een inwendige tegenspraak, vergelijkbaar met termen zoals ‘de enige keuze’, ‘vloeibaar gas’, ‘dwingend advies’, werkvakantie’.
‘Duurzaam’ en ‘groei’ zijn niet te combineren, in ieder geval niet op de lange termijn. Is dat in het huidige economische systeem niet mogelijk, dan volgt daaruit dat het systeem moet worden vervangen door een waarin dat wel kan. Er wordt zelfs aangedrongen op structurele krimp (‘degrowth’), op “een radicaal politiek project dat een nieuw verhaal (…) biedt voor een sociale coalitie die is gevormd rond de ambitie om een samenleving te bouwen die beter leeft met minder.”
Willen we uiteindelijk overleven in welvaart, dan zullen we op zijn minst een steady state economie moeten ontwikkelen, want de huidige economie waarin groei onmisbaar is leidt volgens Tim Jackson “naar een van deze twee toestanden: expansie of ineenstorting.”
Lasten en baten
Wie meer uitgeeft dan ontvangt, zal na verloop van tijd blut raken en failliet gaan: dat is een bekend financieel-economisch feit. Je zou verwachten dat financieel-economen beter dan wie ook zouden begrijpen dat we niet meer natuur mogen opmaken dan er kan bijgroeien. Gek genoeg is dat niet helemaal het geval, want de planetaire lasten – de ecologische voetafdruk – zijn al jaren hoger dan de baten – de biocapaciteit.
Net als de wereldwijde ecologische voetafdruk is ook de totale biocapaciteit niet een constante. Hij daalt als gevolg van natuuraantasting en verstedelijking, maar hij groeit tegelijkertijd, onder meer door natuurbeheer, irrigatie, verbeterde landbouwtechnieken en veranderingen in het gebruik van grond. Ook klimaatverandering heeft invloed op de productieve en herstellende waarde van grondgebieden. Het netto-effect is dat de biocapaciteit langzaam toeneemt. Maar helaas stijgt de wereldwijde voetafdruk veel sneller. Die trend bestaat al heel veel jaren en zal vermoedelijk nog lang doorgaan.
De mensheid is, zoals eerder verteld, pakweg driehonderdduizend jaar oud. Aan het begin van die periode mag je de gezamenlijke menselijke voetafdruk gerust gelijkstellen aan nul: zo niet exact, dan toch in goede benadering. Rond 1950 was de voetafdruk gestegen tot de helft van de biocapaciteit van de planeet. Anders gezegd: over het economisch in gebruik nemen van één helft van de planeet deden we driehonderd millennia. De andere helft, versnipperd over delen van landen en zeeën, was in 1950 nog aan de vrije natuur overgelaten.
Wie denkt dat we dus opnieuw een periode van driehonderd millennia beschikbaar hebben om ook die tweede helft in gebruik te nemen, komt bedrogen uit, want dat resultaat was 21 jaar later al bereikt. Dat was op 21 december 1971, de dag waarop de gezamenlijke menselijke voetafdruk 100% van de biocapaciteit bedekte. Alles was voor de mens, niets meer voor de vrije natuur.
En toen? Toen de mensheid de volledige biocapaciteit in gebruik had genomen, op die gedenkwaardige dag in december 1971? Toen stopte de groei van de voetafdruk vanzelfsprekend, want méér dan alles kun je niet pakken. Logisch, niet?
Was het maar waar. De groei ging gewoon verder. Dat betekent dus dat de mens vanaf dat moment meer neemt dan de natuur kan aanleveren. Lokaal gebeurde dat al veel eerder, want het beslag op de natuur varieerde natuurlijk van plaats tot plaats. Maar vanaf 1971 komt de optelsom wereldwijd op een negatieve waarde uit. Sinds 1971 wordt op de gehele Aarde roofbouw gepleegd.
Met nare gevolgen. Oeroude bossen worden omgeploegd tot akkers. Vruchtbare grond wordt uitgeput door intensieve landbouw. Door erosie slijt de bodem weg na het verdwijnen van wortels van bomen en planten, waardoor waardevolle bodemstoffen wegwaaien of -spoelen. Weiden worden omgezet in steden, dus in steenvlakten. Monocultuur overheerst de landbouw, die daardoor blootgesteld is aan plagen. Rivieren worden rechtgetrokken ten behoeve van de scheepvaart, waardoor ze sneller overstromen. Het koraal op de bodem van de oceanen sterft en brokkelt af. Ooit vruchtbare gebieden veranderen in woestijnen, waar stofstormen over duizenden kilometers uitwaaien. Planten- en diersoorten sterven uit in een tempo dat de Aarde in geen 66 miljoen jaar gezien heeft. Het klimaat verandert, de temperatuur loopt op, de zee stijgt.
Earth Overshoot Day
Ik noemde de datum van 21 december 1971, waarop de planeet 100% in gebruik werd genomen. Maar dat is iets te exact, want de dag waarop voor het eerst de voetafdruk gelijk was aan de biocapaciteit is in werkelijkheid niet zo nauwkeurig te bepalen. Zoals gezegd: de berekening van de ecologische voetafdruk is geen exacte wetenschap, de uitkomst wordt deels bepaald door aannames, keuzen en de stand van de wetenschap op een bepaald moment. Als wetenschappelijke modellen krachtiger worden, verschuiven de uitkomsten. Als meetgegevens worden gewijzigd of toegevoegd, verschuiven de uitkomsten eveneens.
Datzelfde geldt voor de berekening van de biocapaciteit. Beide kanten van de balans hebben dus een ruime onzekerheidsmarge: zowel de biocapaciteit als de voetafdruk.
Toch komt de datum van 21 december 1971 niet helemaal uit de lucht vallen. Dat is, volgens de meest recente berekeningen, de allereerste ‘Earth Overshoot Day’, de dag waarop, in een bepaald jaar, de ‘gebruiksruimte’ waarover we wereldwijd beschikken op is voor dat jaar. Het is de dag waarop het ecologische ‘jaarbudget’ helemaal verbruikt is.
In 1971 werd dat punt bereikt toen het jaar nagenoeg om was, op 21 december. In de jaren ervoor kwam het überhaupt niet zo ver: de biocapaciteit was nog toereikend voor het gehele jaar. Maar na 1971 werd het budget steeds sneller besteed en arriveerde Earth Overshoot Day steeds vroeger in het jaar, zoals Figuur 3.5 laat zien.

Een logische vraag is nu: hoe zinvol is het noemen van zulke exacte datums voor elk jaar als ze niet erg betrouwbaar zijn, en als nieuwe gegevens of rekenwijzen volgend jaar misschien andere uitkomsten geven? Het antwoord is: de precieze datum is inderdaad niet heel relevant. Maar vergelijking van de datums geeft een belangrijk resultaat, en dat resultaat is concreet genoeg. Kijk naar het jaar 2018: in dat jaar viel Earth Overshoot Day al op 1 augustus. Die datum kan bij andere berekeningswijzen wellicht een week eerder of later in het jaar vallen, maar dat geldt dan eveneens voor de datums in andere jaren. De datum in 2018 is significant eerder dan het eind van dat jaar. De trend tussen 1971 en 2017 is onmiskenbaar: we komen steeds meer natuurbestedingsruimte te kort. We plegen steeds meer roofbouw. We verwoesten onze planeet.
Tenslotte
Als je gaat reageren op deze aflevering, kan het zijn dat je ingaat op mijn rekenvoorbeeld over de pensioenen. Alsjeblieft, kijk naar wat ik erover heb opgeschreven. Om misverstanden bij voorbaat te vermijden merk ik op:
Ik zeg niet dat de pensioenleeftijd niet omhoog moest, ik zeg alleen dat de wijze waarop die kennelijke noodzaak beargumenteerd werd niet klopte.
Ik zeg niet dat mijn moeder, die het huishoudelijk werk deed, niet keihard werkte – want dat deed ze wel, zonder koelkast, wasmachine, oven of centrifuge maar wel met zeven kinderen – of dat haar werk minder waard was dan dat van mijn vader. Ik zeg alleen dat het geen betaalde baan was.
Vanzelfsprekend is het fair als mensen in zware beroepen eerder met pensioen mogen dan anderen. Je creëert daarmee wel een lastig definitieprobleem: welke beroepen zijn zwaar, welke zijn minder zwaar?
Ik hoop trouwens dat de reactie niet in de eerste plaats over die pensioenen gaan, want dat is maar een voorbeeldje. De grote rode draad van deze aflevering is natuurlijk de vraag waarom ‘groei moet’. Ik hoop jullie inzichten daarover te lezen. Ken je wellicht auteurs die nog andere redenen noemen dan degen die ik heb beschreven?
Voordat ik binnenkort inga op de consequenties van de voortdurende roofbouw op de natuur, zijn er eerst nog wat andere onderwerpen te bespreken. Want groei voorbij grenzen is nog maar één probleem. Er zijn er meer. En ze beïnvloeden elkaar. Volgende week pak ik het volgende cruciale thema: winst.
245 Bijdragen
Jan Smid 8
https://www.filosofie.nl/nl/artikel/26507/wie-schept-er-nog-waarde.html
[Verwijderd]
Jan SmidHet probleem met het gebruik van deze termen is dat we uiteindelijk niet meer weten waar we het over hebben en dus ook geen juiste conclusies kunnen trekken.
Mz59 7
[Verwijderd][Verwijderd]
Mz59Ferry de Boer 7
[Verwijderd][Verwijderd]
Ferry de BoerFerry de Boer 7
[Verwijderd]Ik denk dat we het er sowieso wel over eens zijn dat het goed zou zij groei beter te definiëren, of misschien nog wel beter, te vervangen met voor een ander/beter begrip. Ik hou er wel van om de term evolutie te gebruiken, dit heeft ook een hele sterke associatie met ons voortbestaan.
Hoewel er ook wel weer mensen zijn die dit op een manier weten te interpreteren dat het nadeliger effecten heeft.
[Verwijderd]
Ferry de BoerBob Schat 3
[Verwijderd]Jean Klijnen 2
Bob SchatIgnaz Wanders 3
[Verwijderd]Marcel Reijnen
Ignaz WandersJean Klijnen 2
[Verwijderd]Jean Klijnen 2
Ferry de BoerJean Klijnen 2
[Verwijderd]Co Pater 7
Mz59" Vraag " zou een bewust gegeven moeten zijn in een samenleving. Wat hebben we eigenlijk nodig en wat is nog te verantwoorden ? Een bewuste vraag zou kunnen leiden tot innovatie. Nu is innovatie ook blind.
Lydia Lembeck 12
Co PaterCo Pater 7
Lydia LembeckMz59 7
Co PaterCo Pater 7
Mz59Innoveren om het innoveren.
Mz59 7
Co PaterCo Pater 7
Mz59Mz59 7
Co PaterR. Eman 8
Mz59Mz59 7
R. EmanCo Pater 7
Mz59De vele nadelen van concurrentie maken een verondersteld klein voordeeltje niet goed. Concurrentie blijft dus een zwaktebod van de mensheid.
Gerrit Zeilemaker 6
Co PaterBedrijven en beleggers profiteerden van de innovaties, terwijl de gemeenschap - de belastingbetaler - de risico's droeg. Een maatschappij hoeft niet van privébedrijven afhankelijk te zijn in het geval van innovatie.
Ignaz Wanders 3
Gerrit ZeilemakerMz59 7
Gerrit ZeilemakerMarla Singer 7
Mz59De resultaten van onderzoeken van universiteiten wordt heel veel door commerciële instellingen misbruikt en geven daar zelden een 'eerlijk' deel van de opbrengsten voor terug.
Mz59 7
Marla SingerAls fundamenteel onderzoek gewoon onbeschermd gepubliceerd wordt, zoals dat in de wetenschap gebruikelijk is, dan mag iedereen het toepassen. Ook andere wetenschappers.
Jean Klijnen 2
Mz59Mz59 7
Jean KlijnenJean Klijnen 2
Marla SingerWilco 8 4
Mz59Echter vermarkt door private bedrijven, dat dan wel weer.
Co Pater 7
Gerrit ZeilemakerEn de overheid kan op een bewuste manier besluiten om tot innovatie over te gaan, vanwege broodnodige aanleidingen om te veranderen.
In het huidige systeem is innovatie eerder een bijproduct van noodgedwongen overleven omdat dat immers precies is wat concurrentie doet.
Jean Klijnen 2
Gerrit ZeilemakerJean Klijnen 2
Co PaterCo Pater 7
Jean KlijnenDus conclusie : concurrentie kan nooit tot iets positiefs leiden omdat het vooral negatieve zaken voort brengt.
Jean Klijnen 2
Co PaterCo Pater 7
Jean KlijnenDus als je geen monopolie wil dan moet je af van concurrentie.
Overigens is monopolie niet altijd slecht, De overheid die de monopolie op geldschepping heeft is prima, zolang ze dit maar op een goede en verantwoorde manier doet.
Rikkie 7
Co PaterCo Pater 7
RikkieConcurrentie afschaffen ? dat is utopisch en zal niet kunnen in de huidige realiteit. Zie het dus als eerder een noodzakelijk kwaad. Mijn punt is slechts dat je iets wat niet positief is niet als iets goeds moet betitelen of neerzetten.
Concurrentie heeft net als veel andere zaken een negatieve gevoelslading. dus zie het ook op die wijze. Zo voorkom je manipulatief taalgebruik. ( gezonde concurrentie, vredesmissie, gezonde ziekte ).
samenwerken/ delen is voor mij dus positiever, maar ook dit is in de praktijk moeilijk te verwezenlijken.
Monopolie is ook iets wat gewoon nuttig kan zijn voor een samenleving. De overheid heeft bijvoorbeeld het monopolie op allerlei gebied, zoals belasting innen, enz. en dat is nodig om de boel van samenhang te voorzien.
De monopolie die voortkomt uit concurrentie is daarentegen vaak juist slecht voor de samenhang en de diversiteit van leven.
Kortom: er valt nogal wat over te zeggen, over beide begrippen.
Rikkie 7
Co Paterfunctioneel en goed is. Ik ben het niet u eens dat concurrentie slecht is. Concurrentie moet wel op een eerlijke manier bedreven kunnen worden. Daar is concurrentiebeleid voor nodig. Concurrentie bevordert ondernemersschap en efficientie, biedt consumenten meer keuze en houdt de prijzen laag en de kwaliteit hoog.
Co Pater 7
RikkieEn niet waar, want concurrentie gaat ten kost van de kwaliteit.
" Concurrentie moet wel op een eerlijke manier bedreven worden. Daar is concurrentiebeleid voor nodig ".
Hier bevestig je mijn stelling al, namelijk dat concurrentie zelf niet eerlijk is. Die eerlijkheid zit niet besloten in het begrip zelf. En daarom moeten we wel " eerlijk" concurreren, wat je dus kunt vergeten. Want altijd als we zeggen dat we iets moeten is het al zo dat het niet gebeurd. ( Taoïstische wijsheid ).
Wanneer een wedstrijd draait om winnen, dat weet je dat mensen alleen nog maar een focus hebben om te winnen en vergeten dat het feitelijk spel is.
Bij een focus op concurrentie kun je samenwerken/delen vergeten, dat moet je vervolgens afdwingen ( concurrentiebeleid ).
Het is iemand naar A sturen, terwijl je wil dat hij naar B gaat.
Rikkie 7
Co PaterCo Pater 7
RikkieLos van het feit of innovatie belangrijk is ( sommige wel, veel niet ), zie ik geen link ervan met concurrentie, in de zin dat het door concurrentie wordt aangestuurd, en bevorderd. En wel hierom.
Als we weten dat concurrentie tot monopolie leid in de negatieve zin ( b.v. machtspositie van multinationals en banken ) dan weten we ook dat deze door concurrentie gecreëerde machtsposities juist broodnodige innovatie tegenhoud en onbenullige innovatie overeind houd ( windows 9 ? , ik heb windows 8 nog maar net een jaar !!! )
De broodnodige hervorming van het geldstelsel en van het economisch systeem blijven juist uit door gevestigde belangen via concurrentie verkregen.
Rikkie 7
Co PaterCo Pater 7
RikkieDaarna altijd drank en gezelligheid.
Maar dit is toch heel wat anders dan de concurrentie op economisch vlak, waar men zelfs over lijken kan gaan.
Misschien wordt nu tevens de clou zichtbaar.
Bij een potje zaalvoetbal is geen sprake van gevestigde belangen, geen winst of verlies in financiële zin, maar alleen de wil om te winnen omdat dat goed voelt, en zit voor de rest niks bij. Maar winnen is geen halszaak voor de vriendschappen, die zijn veel belangrijker dan het winnen uiteindelijk. Kom daar nog maar eens om bij clubs als Ajax of PSV. Alles draait om het geld.
Nee, zaalvoetbal is zelfs een hobby wat geld mag kosten, en het bier vloeit alsof het bijna op is.
Jean Klijnen 2
Co PaterCo Pater 7
Jean KlijnenInzicht in bestaande realiteiten en voortschrijdende tijd doet mensen tot inzichten komen om dingen beter te maken. zoals huizen etc.
Jan Smid 8
Mz59Mz59 7
Jan SmidInderdaad uitstel: https://www.spiegel.de/netzwelt/gadgets/samsung-galaxy-fold-china-launch-nach-pannen-verschoben-a-1263907.html
Er zijn inderdaad problemen, dus introductie in China wordt uitgesteld.
Jan Smid 8
Mz59Jean Klijnen 2
Jan SmidJean Klijnen 2
Mz59Mz59 7
Jean KlijnenR. Eman 8
Jean KlijnenWilco 8 4
R. EmanJean Klijnen 2
R. EmanWilco 8 4
Mz59Jean Klijnen 2
Wilco 8wilag kater 5
Jean KlijnenMz59 7
Wilco 8[Verwijderd]
Het lijkt dus beter om niet zware beroepen eruit te filteren, maar een aantal arbeidsjaren als maatstaf te nemen. Het valt u toch ook op dat werkende 70-jarigen bij de boekjeslezers horen en niet bij de klinkerleggers. Nu kan ingebracht worden dat boekjeslezersberoepen ook zwaar kunnen zijn door psychische druk. Echter, dat geldt ook voor de klinkerlegger die toch echt aan het eind van de week die straat af moet hebben. We hebben het wel over verschillen in aanvang op 16 jarige tot 24 jarige leeftijd, soms zelfs nog later. Medisch specialisten beginnen vaak pas als specialist rond hun 30ste. Nu is de opleiding tot specialist geen boekjeslezen, maar echt werk en vaak ook nog veel, dus tel dat soort opleidingen ook als werk. Dat geldt net zo goed voor advocaten in opleiding op een kantoor. Maar mijn conclusie is duidelijk, maak geen onderscheid in zware en lichte beroepen, maar in werkduur.
Voor iedereen 45 jaar zou een redelijk begin zijn.
Anko Mulder 1
[Verwijderd]Je eerste opmerking, dat een mens liever lui is dan moe, waag ik te betwijfelen. Gezien alle activiteit buiten werk, klopt het maar zeer ten dele.
[Verwijderd]
Anko MulderBraavos 2
Het zou een goed idee zijn om te gaan krimpen en andere manieren te gaan zoeken om onszelf bezig te houden.
Echter de praktijk leert dat gedrag over het algemeen zeer moeilijk is te veranderen. Misschien kunnen we de balans wel enigszins veranderen door minder te verbruiken en de natuur te helpen.
Ik ontdekte recent een leuke video : https://youtu.be/pvuN_WvF1to
Misschien door velen al gezien maar een fijne impuls.
Co Pater 7
Net zo met economische groei. Kiezen we daar niet meer voor dan moeten er andere keuze´s komen, en de keuze hebben we simpelweg niet meer. Sterker de keuze om niet meer te groeien is al veel te lang uitgesteld.
Uit: Voor hetzelfde geld, hoe geld de wereld stuurt, en welke alternatieven er zijn, Stichting Stro.
Economische groei staat voor de steeds verdere asfaltering en bebouwing van Nederland, voor de steeds verdere omheining, de steeds verdere opoffering van " nutteloze " ruimte aan het uitdijende productie-apparaat.
Economische groei staat voor de toenemende tijd en ruimte die de economie in beslag neemt en die ten koste gaat van leefbaarheid, van rust en stilte en zelfs van menselijk welzijn.
Ignaz Wanders 3
Co PaterJean Klijnen 2
Ignaz Wanderswilag kater 5
Jean KlijnenCo Pater 7
Jean KlijnenMaar het ergste is dat we totaal niet weten wat we meten. BBP meet al helemaal geen economische groei meer maar voornamelijk onzinnigheid.
Hoe kun je vasthouden aan een parameter dat amper nog meet wat het moet meten, en feitelijk nooit goed gemeten heeft.
Kees 145
R. Eman 8
Het valt ook niet te ontkennen dat "het beter met ons is gegaan wanneer de economie groeide". In het verleden dus. "Beter" is de overtreffende trap van goed en "best" is de overtreffende trap van beter. Het moment dat het stadium "best" wordt bereikt vervalt daarmee ook de mythe. Typisch is eigenlijk dat er wel wordt benadrukt dat wij mensen ons moeten aanpassen aan de veranderende maatschappij, maar dat dat niet geldt voor economische stellingen.
Bart Klein Ikink 6
Als je grof gaat ingrijpen, en bijvoorbeeld vliegvakanties verbiedt, net als veel andere grondstoffen en energie vretende luxe, zal dat een economische shock teweeg brengen.
Zonder een belasting op geld en negatieve rente kan de wereld economie instorten en oorlog lijkt dan mogelijk. Want de economie moet groeien om de rente te betalen.
nick 4
Bart Klein IkinkZou groei dan niet hoeven?
In alle menselijke samenlevingen kennen we ruilrelaties en geefrelaties.
Ruilrelaties gaan al eeuwen via het geldstelsel en geld is geëvolueerd tot iets dat verkrijgbaar is tegen rentebetaling.
Geefrelaties zijn er legio: alle vrijwilligerswerk, alle mantelzorg, alle ouder-kind relaties, alle vriendenrelaties.
Als wij het aandeel van onze gedragingen waarbij wij geven vermeerderen en die waarin wij betaald willen krijgen verminderen, zou geld een geringere rol spelen.
Maar ook denkbaar is dat geld gegeven wordt en niet slechts beschikbaar is via rentebetaling. Is dit utopisch?
Jouw antwoord zal naar ik vermoed bestaan uit de opmerking zo zit de mensheid niet in elkaar. Als dat de slotconclusie is dan zal inderdaad de wal het schip gaan keren, bijv. in de vorm van een oorlog.
(Plotseling geven Franse miljardairs 100 miljoen weg, en 200 miljoen. Eén verklaarde al dat te geven zonder belastingaftrek te claimen. Is dit utopisch? Mensen, het blijven vreemde wezens.)
Arjan 7
nickLydia Lembeck 12
ArjanOur politicians are hung up on keeping the growth curve rising. ... In this new RSA Short, Kate Raworth makes a powerful argument to look beyond economic growth alone for a true measure of prosperity and progress.25 mrt. 2014
Kate Raworth on Growth - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=2_AMEAnWyRk
Co Pater 7
ArjanEnkel en alleen al bij geldschepping waar geld als een artikel wordt behandeld dat tegen rente verkocht kan worden. Geld is geen " artikel ".
Je vergeet gewoon simpelweg dat er nog veel en veel meer aan de hand is met geld en rente.
Rente is feitelijk ook een vergoeding om geld in circulatie te houden. Dit is alleen al de reden waarom Niptrique's argumenten ook houd snijden, namelijk een andere manier om geld te laten rollen.
Jean Klijnen 2
ArjanArjan 7
Jean KlijnenSimpel voorbeeld:
1) Klant leent 1 mln euro voor investering in machine wat producten maakt. Jaarlijkse financieringskosten 5%. Klant rekent 5% financieringskosten door in prijzen producten
2) Klant betaalt 1 mln aan diegene die machine levert.
3)Degene die machine levert ontvangt 5% rente over spaargeld
4) Degene die machine levert koopt producten van klant die machine heeft gekocht
5) Degene die machine heeft geleverd en rente heeft ontvangen, betaalt ontvangen rente aan klant omdat klant financieringskosten in prijzen doorberekent. Klant betaalt rente aan bank. Via ontvangen rente wordt het mogelijk rente te betalen. Geld wat aanwezig is in het systeem en waar geen groei voor nodig is.
6) Wanneer degene die machine heeft geleverd geen producten afneemt dan is het gevolg dat klant lening niet kan aflossen en rente kan betalen, met als gevolg dat verlies wordt genomen op degene die machine levert (geen rente en afschrijven op hoofdsom) Dit werkt op micro-niveau en op macro-niveau.
En voor diegenen die dan willen inbrengen dat debet rente en credit rente niet zelfde percentages kennen, is al vast mijn antwoord dat het verschil gaat naar de aandeelhouders minus de kosten (wat weer inkomen voor anderen is).
De cirkel is zo rond als het maar kan en geen enkele groei is nodig, en geen idee wat het hefboomgeld is wat rente dan zgn zou bewerkstelligen.
Bart Klein Ikink 6
nickHet probleem is nu dat omdat negatieve rente nog niet kan, centrale banken zich genoodzaakt voelen om geld bij te drukken, zodat er hopelijk nieuwe schulden komen om de rente over de oude te betalen.
Het systeem probleem is dat de markt niet functioneert en er dus groei nodig om de markt beter te laten functioneren want dan kan de rente weer omhoog. Het alternatief is dus het mogelijk maken van negatieve rente.
Jean Klijnen 2
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Jean KlijnenDeflatie kan helpen om de schuldenberg in te krimpen. Maar zolang de minimale rente nul is, kan een crisis ontstaan.
Dit is omdat cash een aantrekkelijk alternatief kan zijn bij deflatie en dan kan stagnatie ontstaan (zoals in Japan in de jaren 90).
Als de risico vrije rentevoet -5% is kan deflatie best 3% zijn zonder dat dit problemen geeft want oppotten is niet aantrekkelijk.
Maar dan moet cash verdwijnen of belast worden tegen bijvoorbeeld -10% zodat mensen niet voor cash kiezen.
Jean Klijnen 2
nickArjan 7
Bart Klein IkinkDebet Rente = Credit Rente.
Altijd in balans.
Net zoals:
Spaargeld = Schuld
Groei is niet nodig om schuld af te kunnen lossen, en groei is niet nodig om rente te kunnen betalen. In het systeem is altijd alles cijfermatig in balans. Het gaat om de juiste beprijzing die voor juiste circulatie van geld zorgt, en het mechanisme dat waar dit niet plaats vindt verliezen worden genomen. En dat vraagstuk over verliesnemen is niet altijd even makkelijk (en rente maakt dat vraagstuk niet makkelijker of moeilijker).
Bart Klein Ikink 6
ArjanAls een bedrijf failliet gaat, is boekhoudkundig nog steeds alles in evenwicht. Als de menselijke beschaving ten onder gaat, zijn debet en credit nog steeds in evenwicht. Dat is omdat debet en credit altijd in evenwicht zijn. 1 + 1 is ook altijd 2.
Wat is er dus vele malen bewezen? Dat debet en credit in evenwicht zijn. Maar dat is per definitie waar. Mocht het niet zo zijn, dan heb je een rekenfout gemaakt jongen.
Arjan 7
Bart Klein IkinkEr is geen enkele reden om aan te nemen dat rente ons dwingt te groeien, en het aflossen van hoofdsommen niet.
Op welke onderzoeken baseer jij dat dan?
Ik denk dat jij je eigen verklaringen zoekt om de schuldgroei te verklaren, waar geen enkele wetenschappelijke onderbouwing achter zit. En die overtuiging van je begint een beetje lachwekkende vormen aan te nemen.
Bart Klein Ikink 6
ArjanNet zoals 1 + 1 = 2 en net zoals debet = credit is dit een eenvoudig te doorzien fenomeen. Misschien is de kamer te klein om de olifant te zien.
Stel je eens voor dat we hadden gekozen voor islamitisch bankieren. Dat betekent dat rekeninghouders delen en winsten en verliezen.
Als er een belasting was geheven op geld van 10-12% per jaar, dan was er permanent liquiditeit in de financiële markten geweest.
Als er een maximale rentevoet was op leningen en geld, dan is er geen beloning om onverantwoorde risico's te nemen.
Neem dat samen en dan heb je de oplossing: Natural Money. Het is zo duidelijk dat het collectieve onvermogen van de 'wetenschap' welhaast belachelijke vormen aanneemt.
De voor de hand liggende simplistische reactie dat economie nutteloze zwetserij is zoals Roorda doet. Maar het probleem is simpelweg niet zien van de olifant in de kamer.
Als je paranoïde bent, zou je misschien wel denken aan een complot. Ik zie het eerder als eeuwenlange conditionering. Er was steeds economische groei dus was rente meestal niet zo'n probleem.
Voor de rest zijn de meeste economen wel de beperkingen die inherent zijn aan hun vakgebied.
Arjan 7
Bart Klein IkinkDe fout die jij maakt is dat je slechts rentekosten als kosten wil beschouwen die groei noodzakelijk maakt, maar dat niet doet tav andere kosten.
De groei is in iedergeval niet nodig omdat het bedrag van rente niet in het systeem aanwezig is, waardoor het niet betaald kan worden. Waar rente wordt betaald, wordt het ook ontvangen. Net zoals waar huur wordt betaald, het ook ergens wordt ontvangen.
Je kan dus net zo goed de stelling aangaan dat de kosten van het huren van bedrijfspanden groei noodzakelijk maakt, terwijl niet groei maar een juiste verdiscontering van kosten in prijzen dat mogelijk moet maken. Dat is heel iets anders dan dat groei noodzakelijk is.
Er is geen enkele aanleiding om de noodzaak tot groei toe te schrijven aan rentekosten.
En jij toont dat ook niet aan met je zelfbedachte theorie, en je gelijk ga je ook niet behalen omdat andere economen ook fouten maken.
Je theorie biedt het antwoord hierop niet, ondanks dat je die indruk wel wil wekken.
Bart Klein Ikink 6
ArjanHet kostenaspect is niet relevant.
Dat is denkfout die jij maakt. Jij denkt misschien, omdat je baantje hebt in het financiële systeem, dat je er iets van snapt, maar je toont keer op keer het tegendeel aan.
Arjan 7
Bart Klein IkinkKomt omdat ik er decennia lang mee bezig ben, en beroepshalve discussies met economen, toezichthouders en vele vakgenoten over heb. 24 uur per dag.
Dus dan herken je al vrij snel al die passanten die denken het licht te zien, terwijl ze lariekoek verkopen.
Aan jou om ons met argumenten te overtuigen. Jij stelt dat groei moet om de rente te kunnen betalen, en ik leg je uit waarom dat niet zo is.
Helaas kies je voor de arrogante toon waarmee je denkt mij te kunnen imponeren. Nou, dat heeft nooit gewerkt, en dat gaat ook niet werken.
Bart Klein Ikink 6
ArjanUiteraard kun je afschrijven, een klein beetje dan, maar iets meer loopt al snel uit de hand, en dan heb je een crisis.
Dat gebeurde in 2008. Het is 'grow or die'. Dat het toezicht heeft gefaald is misschien wel omdat ze dit niet snappen.
De groeidwang zit in het systeem omdat er zoveel rentedragende schulden zijn die niet afgeschreven kunnen worden.
Dat ontkennen heeft geen zin. Het is gewoon een feit. Anders hadden we dat in 2008 ook makkelijk kunnen doen.
Maar dat kan niet, want bankieren is een kwestie van vertrouwen, en dat zou het vertrouwen zodanig schaden dat bankieren niet meer mogelijk is.
Arjan 7
Bart Klein IkinkAls iemand slechts roept dat rente ons noodzaakt tot groei, zonder de argumenten daar voor in te kunnen brengen, maar wel steeds roept dat dit een feit is, dan kan mijn conclusie niet anders zijn dat je geen idee hebt waar je over spreekt en mij probeert te overbluffen.
Bart Klein Ikink 6
ArjanArjan 7
Bart Klein Ikink"Groei moet om de rente betalen. Anders stort het systeem in"
En ik zeg:
Groei is niet nodig om de rente te kunnen betalen. Rente kan altijd worden betaald omdat de betaalde rente gelijk is aan ontvangen rente.
En dan roep jij vervolgens dat dit een gebrek aan realiteitsbesef is, omdat ik er kennelijk van uit ga dat ons systeem 0% verlies kent omdat ik beweer dat rente altijd kan worden betaald.
En daarvan stel ik dat dit niet zo is, want waar rente niet kan worden betaald, kan het ook niet worden ontvangen (dus verlies voor diegene die rente moet ontvangen). Net zoals het risico dat andere kosten niet kunnen worden betaald.
Dus groei is niet nodig om de rente te betalen, net zoals dat het niet is om overige kosten te betalen. Geen enkele aanleiding om rente als argument te gebruiken dat groei noodzakelijk is.
Je kletst maar wat uit je nek.
Rikkie 7
ArjanArjan 7
RikkieRikkie 7
ArjanBart Klein Ikink 6
RikkieDat is wat het niveau van deze discussie omlaag haalt.
Ik laat zijn berichten ongemoeid, en als ik daar op reageer, dan in eerste instantie nooit negatief.
Maar hij vindt het steeds weer nodig om mijn ongelijk aan te tonen, wat hem meestal niet lukt en soms een klein beetje.
Er is dus al wat onderhandse irritatie.
Het beledigen hier begon met "die overtuiging van je begint een beetje lachwekkende vormen aan te nemen".
Dat mag hij best vinden. Dat vind ik ook van hem met zijn debet-is-credit-mentaliteit.
De crisis van 2008 heeft de menselijke beschaving op de rand van de afgrond gebracht. Een goede oplossing is belangrijk.
Ook in 2008 was debet ten alle tijde credit. Dus volgens zijn redenering was er ook toen geen probleem.
Arjan 7
Bart Klein IkinkMaar de realiteit is dat niemand iets doet met je theorie, en dat zal toch zo zijn redenen hebben.
Als iedereen de crisis van 2008 gaat gebruiken als bewijs om zijn gelijk te willen aantonen, dan kan dus iedereen zijn gelijk gaan halen. Maar daar trap ik in ieder geval niet in.
Overigens reageer ik altijd inhoudelijk met argumenten. Jij hebt helaas niet de antwoorden terug op mijn kritieken, en verdedigt je met dat ik geen argumenten zou gebruiken (vaak gebruikte taktiek van mensen die de argumenten zelf niet meer weten te vinden)
Rikkie 7
ArjanBart Klein Ikink 6
ArjanEr zijn genoeg mensen en bedrijven die de rente niet kunnen betalen.
Een beetje verlies nemen is mogelijk, maar niet teveel.
De groeidwang zit hem in de rentedragende schuldenberg die problematisch wordt zodra de groei te laag wordt.
Dus kort door de bocht: groei moet, anders stort het systeem in.
Japan had wel een oplossing. De rente op nul zetten. Dat is ook wat de ECB heeft gedaan.
Dat jij dit niet snapt, is jammer.
Arjan 7
Bart Klein IkinkWe betalen voor voedsel, verzekeringen, energie, abonnementen en noem alle overige kosten maar op. Genoeg mensen die problemen hebben om dat te betalen.
Toch veronderstel je dat deze kosten ons niet noodzaakt tot groei, maar dat het de kosten van rente zijn die ons daartoe dwingen (en dan kan je wel zeggen dat je niet de rentekosten bedoelt, maar dat bedoel je wel als je zegt dat zonder groei de rente niet kan worden betaald).
Waarom pik je de rentekosten eruit die ons noodzaakt tot groei, en de overige kosten niet?
De vraag is toch duidelijk genoeg? Je draait om de vraag heen, en wekt de suggestie dat je dat al tig keer hebt uitgelegd, maar er is geen enkele uitleg van je te vinden.
Maar je zal wel weer van mening zijn dat ik geen argumenten geef.......
Bart Klein Ikink 6
ArjanRente is namelijk geld dat naar de rijken vloeit. Dat geldt niet voor de andere kosten. Rente zit ook in huren en andere vormen van kapitaal. Het algemene rente niveau bepaalt hoe snel het geld naar de rijken toevloeit.
Het zou geen probleem hoeven zijn wanneer de rijken hun overtollige rente inkomsten zouden uitgeven aan consumptieve bestedingen, want dan circuleert het geld en hoopt het niet op.
Maar dat gebeurt niet, en daarom hoopt het geld zich op bij de rijken. In theorie heb je dus gelijk, het hoeft geen probleem te zijn (de noodzaak tot groei is er in theorie ook niet), maar in de praktijk is die er wel, en dat heb ik in het begin al geschreven.
Maar je zult wel weer in herhaling vallen. Je reageert gewoon niet op wat ik schrijf.
Arjan 7
Bart Klein IkinkToch zien we dat de winsten nog nooit zo hoog zijn geweest, en dus bij de "rijken" terecht komen. Dankzij de lage rente is hun winst nog hoger omdat de rentelasten er nagenoeg niet zijn.
Hoe verklaar je dat dan? Want zonder rente vloeit het geld toch niet naar de rijken?
En stop eens met je dooddoeners dat ik niet reageer op wat je schrijft.
Bart Klein Ikink 6
Arjan1. er is weinig kapitaal en er zijn weinig rentedragende schulden zoals bijvoorbeeld in de Middeleeuwen.
2. de rijken consumeren hun overtollige rente en dividend inkomsten zodat het geld blijft circuleren (dat de rijken rijker worden is een ander probleem en niet aan de orde hier)
3. rente onder inflatie (maar dat is in feite een negatieve rente, wat impliciet aangeeft dat er een verband is tussen rente en groeidwang)
4. afschrijven is mogelijk (erg problematisch in het huidige systeem want als dit op grote schaal gebeurt met bancaire schulden heb je een systeem crisis).
Jij denkt dat je kunt afschrijven (punt 4). Ik denk dat dit niet kan op grote schaal omdat je dan een systeem crisis krijgt. De dreiging dat een paar procent moest worden afgeschreven op money market funds was het begin van de crisis van 2008.
Daarmee is het verband tussen rente en groeidwang en het probleem met afschrijven voldoende aannemelijk gemaakt.
Een oplossing is resultaat afhankelijke rente vergoeding zonder garantie op het terug krijgen van de inleg (islamitisch bankieren). Maar islamitisch bankieren is geen totaal concept voor het financiële systeem. Natural Money is dat wel.
Arjan 7
Bart Klein IkinkJe hebt het steeds over de crisis en het niet willen afschrijven op verliezen, en nu komen de money market funds er weer bij. Maar waar toon je nu aan dat rente ons noodzaakt tot groei? Waarom een relatie leggen tussen rente en verliezen en niet tussen alle overige kosten en verliezen? Alsof rente een verlies kan zijn waar niet op wordt afgeschreven, maar dat verliezen veroorzaakt door andere kosten wel worden genomen. En dat een wereld zonder rente daarom dus de wereld is die ons niet noodzaakt tot groei.
Er is geen econoom die akkoord gaat met dit soort flauwekul verklaringen.
Bart Klein Ikink 6
ArjanZe moesten gered worden, want die afschrijvingen kunnen leiden tot nog meer afschrijvingen en een deflatoire spiraal.
Dat snapt iedere econoom maar jij kennelijk niet.
Jij zegt dat op schulden afgeschreven kan worden en dat er daarom geen groeidwang is.
Ik heb hiermee aangetoond dat jij onzin verkoopt. Dat was niet de eerste keer en het zal ook niet de laatste keer zijn.
Arjan 7
Bart Klein IkinkOok in een systeem zonder rente bestaat de kans op verliezen en er is geen enkele aanleiding om jouw vrees te laten afnemen dat die niet worden genomen. Het heeft helemaal niks met rente te maken.
Bart Klein Ikink 6
ArjanIk toon keer op keer aan dat je ongelijk hebt.
Je gaat keer op keer niet in op mijn argumenten.
Je blijft alleen maar brallen dat je gelijk hebt.
Jouw gebrek aan kennis is overduidelijk.
Arjan 7
Bart Klein IkinkHet enige wat ik zie is dat je de hele tijd zegt dat je dit beantwoord hebt en dat je mijn ongelijk aantoont en ik er geen verstand van heb. Maar de uitleg zelf is nergens te vinden. Tenminste, ik zie in opmerkingen met strekkingen zoals "dit is gewoon zo, en elke econoom weet dat" geen uitleg.
Matthijs 11
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
MatthijsIk ga niet uit van een wetmatigheid en rente heeft andere gevolgen dan de andere kosten.
Rente is het mechanisme waarmee kapitaal accumuleert. Dat kan tot problemen leiden, zoals bijvoorbeeld groeidwang.
Dat heb ik keer op keer uitgelegd.
En daar wordt keer op keer niet op ingegaan.
Dit is geen discussiëren meer. Dit is drammen.
En nu begin je weer opnieuw.
Ik dacht al, waar blijft Matthijs? Maar daar ben je dan toch nog.
Matthijs 11
Bart Klein Ikink"Groeidrang" als -gevolg- van rente suggereert een causaal verband. Ik zie die niet. Heel simpel gezegd: als ik een hypotheek neem bij een bank om een huis te kopen, heeft dat niks te maken met het feit dat Pietje of Marietje elders al een hypotheek of lening hebben en rente betalen. Ik wil een hypotheek omdat ik denk er beter van te worden en de bank verstrekt die omdat de bank denkt er wat aan over te houden. Zelfde als ik een bedrijf start en een lening neem bij een bank. Dat doe ik niet omdat er elders -vanwege- rente een gat op te vullen is oid.
In een groeiende economie waar mensen steeds actiever zijn, productiviteit ieder jaar iets toeneemt, etc is groeiende balans van de banken dus geen wetmatig gevolg van rente maar een gevolg van die groeiende bevolking, groeiende economie en groeiende productiviteit.
Maar goed, als je geen zin hebt in verdere discussie dan houdt het op. No problem.
Bart Klein Ikink 6
MatthijsAls dat een doelbewuste discussiestrategie is, dan is dat kwalijk, maar ik denk niet dat dit zo is. In ieder geval levert het irritatie op. Dit doen jullie vaker (eigenlijk altijd), en dan heb je niet wat je bij normale discussies hebt, een uitwisseling van argumenten.
Ik denk dat het komt omdat jullie drijfveer is om mijn ongelijk aan te tonen. Maar zal dat niet lukken. Discussie trucs zoals de stroman zijn eenvoudig te doorzien.
Ik heb vier voorwaarden genoemd waaraan moet worden voldaan wil rente tot groeidwang leiden. Aan die voorwaarden is m.i. voldaan zodat in de praktijk rente leidt tot groeidwang. Dit is geen wetmatigheid maar een verschijnsel. Hierop is tot nu toe nooit inhoudelijk ingegaan. Dat is wat deze discussie zinloos maakt, net zoals al die andere discussies trouwens.
De motieven van individuele partijen (Pietje, Marietje, bank of bedrijf) zijn totaal niet relevant. Al die toenemende economische activiteit leidt ook tot milieuvervuiling. Ook hier is geen wetmatigheid, want je zou kunnen investeren in duurzame energie, maar het is wel een verschijnsel dat in de praktijk optreedt. Het was nooit de bedoeling van Pietje, Marietje, bank of bedrijf om het milieu te vervuilen. Toch gebeurt het.
Als de economische groei tegenvalt, of als de rente niet kan worden betaald (vaak gaat dat samen) heb je al snel een crisis, wat dus aannemelijk maakt dat er groeidwang is en dat rente de belangrijkste oorzaak is. Uiteraard is dat nooit 100% te bewijzen maar het is wel plausibel genoeg om voor waar aan te nemen.
Maar inderdaad, als discussies vervallen in het herhalen van zetten en tot irritatie leiden, dan moet iemand de verstandigste zijn, en stoppen. Dat was wat ik heb gedaan.
Matthijs 11
Bart Klein Ikink"Ik heb vier voorwaarden genoemd waaraan moet worden voldaan wil rente tot groeidwang leiden. Aan die voorwaarden is m.i. voldaan zodat in de praktijk rente leidt tot groeidwang."
en
"dat er groeidwang is en dat rente de belangrijkste oorzaak is. "
Daarmee geef je toch een oorzaak-gevolg verband aan?
En die oorzaak-gevolg relatie is er dus niet. Net zo min als het gegeven dat makelaars een percentage van de koopsom van transacties opstrijken niet per definitie leidt tot/oorzaak is van gedwongen groei van huisverkopen.
Kortom:
- economische activiteit/groei gaat gepaard met leningen. Leningen gaan gepaard met rente. Maar rente is geen -oorzaak- van (gedwongen) economische groei.
Mijn drijfveer is absoluut niet om jouw ongelijk te bewijzen. Ik ken je niet eens, wat voor zin heeft het om op internet van een willekeurig persoon het ongelijk aan te willen tonen? Ik wil alleen maar de inhoudelijke discussie voeren om zaken helder te krijgen. En als ik daarbij iets lees wat in mijn ogen niet klopt, geef ik dat aan.
Die focus op rente als belangrijkste oorzaak van (gedwongen) economische groei is dus een onjuiste diagnose. En leidt daarmee af van de echte oorzaken en oplossingen van bijkomende problemen (zoals milieu).
Bart Klein Ikink 6
MatthijsDat maakt aannemelijk dat er een verband is tussen de rente en de noodzaak tot groei. Dat je dit niet wilt erkennen is jouw probleem. Ik kan daar weinig aan doen.
Het negeren van rente als belangrijkste oorzaak van veel problemen in het financiële systeem maakt ze moeilijk oplosbaar. Het zal van kwaad tot erger gaan zolang dit niet wordt onderkend.
Wetmatig betekent dat het per definitie zo is, en dat is het niet, en dat heb ik ook nooit beweerd. Aan die voorwaarden kan iets worden gedaan, bijvoorbeeld islamitisch bankieren.
Ik denk ook niet dat je persoonlijk iets tegen mij hebt. Je wilt graag de onzin bestrijden die wordt verkondigd. Wat dat betreft hebben we iets gemeen. Maar genoeg is genoeg. Deze discussie gaat nergens heen.
Matthijs 11
Bart Klein IkinkEen enkele overheid is net als een individu of enkel bedrijf: je hebt inkomen en uitgaven. En als je te veel leent en daar rente over betaalt en dit niet betaald kan worden uit je inkomsten ga je failliet. Als ik morgen een masserati op lening koop ga ik ook snel failliet. Dit voorbeeld zegt dus niks over een wetmatige relatie. Er zijn genoeg landen die lenen en de rente wél kunnen betalen. De meerderheid van de mensen die een hypotheek hebben kunnen de rente netjes betalen. De meerderheid van de ondernemers kan de rente op leningen netjes betalen.
Dus ik begrijp nog steeds niet waar je vandaan haalt "dat er een verband is tussen de rente en de noodzaak tot groei".
Je kunt de achterkant van een bierfiltje een model uittekenen met een paar actoren, waaronder ondernemers en mensen die geld van banken (of elkaar) lenen, rente betalen en waarbij geen enkele groei noodzakelijk is en het systeem stabiel draait.
Arjan 7
MatthijsAls alle kosten gelijk blijven, inclusief de rentelasten op de lening, dan is er geen noodzaak tot een hoger inkomen.
Toch veronderstelt Niptrique dat de rentelasten op de hypothecaire lening ons noodzaken meer te verdienen (groei inkomen om de rente te kunnen betalen)
Elke econoom zal die noodzaak niet zien als kosten en inkomen gelijk zijn en er onderaan de streep steeds hetzelfde netto bedrag staat.
Slechts wanneer de kosten gaan stijgen, ongeacht welke kosten dat zijn, pas dan zullen we de noodzaak voor meer inkomen zien.
Maar er is geen enkele specifieke relatie te leggen tussen gelijkblijvende rentelasten die ons noodzaakt een hoger inkomen te verlangen. Slechts stijgende kosten dwingen dat af, ongeacht welke kosten dat zijn.
Maar ja, je krijgt steeds het verweer te horen dat je geen argumenten geeft, en dat we er niks van snappen, en dat alle andere economen hem wel snappen (ik weet wel zeker van niet........)
Matthijs 11
ArjanArjan 7
Bart Klein IkinkJe kan via hogere belastingen staatsschulden aflossen en rente betalen, maar natuurlijk is het fijn als je dat niet hoeft te doen en via extra groei burgers en bedrijven kunt ontzien. Maar de keuze/wens om burgers en bedrijven te ontzien betekent niet dat economische groei een noodzaak is. Het is hooguit wenselijk, maar niet meer dan dat. En het heeft ook helemaal niks met rente te maken.
Er bestaat geen wet dat burgers niet mogen worden geconfronteerd met hogere belastingen vanwege hogere rentelasten waardoor rentelasten slechts kunnen worden betaald met de inkomsten uit groei.
Net zoals er geen wet bestaat dat hogere salarissen van ambtenaren niet mogen worden betaald via hogere belastingen maar slechts via economische groei of vice versa.
Je moet het allemaal beter overdenken, want dit is wat mij betreft het kennisniveau van een beginnend economie student die de toon hanteert van een hoogleraar.
Alle onderzoeken die door economen worden gedaan naar de relatie tussen rente en groei is erop gericht wat de effecten van rente op de groei zijn. Veel economen zijn van mening dat je via rente groei kan stimuleren of laten afremmen, maar er is geen econoom te vinden die beweert dat rente ons noodzaakt tot groei.
Bart Klein Ikink 6
ArjanDit is wat mij betreft het kennisniveau van een beginnend economie student die de toon hanteert van een hoogleraar.
Het gaat niet om de theorie maar om de praktijk. Dat gebluf met jouw zogenaamde kennis maakt geen indruk.
De groeidwang betekent niet dat er een noodzaak is tot economische groei, maar dat gebrek aan economische groei tot zulke problemen leidt dat er in de praktijk wel sprake van dwang is.
Dat komt met name door schulden en rente. Het streven naar groei en een bepaalde mate van inflatie door centrale banken is om dit met dit probleem om te gaan.
Dat zijn bijna alle economen wel met mij eens. Alleen jij snapt het niet. Dat is jouw probleem.
Matthijs 11
Bart Klein IkinkMaar dat is nog geen bewijs voor de stelling dat rente op zichzelf de oorzaak is. De oorzaak is 1) te veel lenen 2) te hoge uitgaven 3) te weinig inkomen.
Als ik vandaag bij de autdealer een gloednieuwe SUV op een peperduur krediet koop terwijl ik parttime vakkenvuller ben, beweer je toch ook niet dat rente de oorzaak is van mijn financiele problemen?
Jouw verhaal over "groeidrang" gaat op voor het geval ik een hele dure annuitaire hypotheek afsluit waarbij de hypotheeklasten in de tijd toenemen. Dan ben ik inderdaad gedwongen om in de toekomst voldoende inkomensgroei te hebben om die lasten te dragen. Of elders te bezuinigen.
Maar dan nog is het raar en onjuist om te zeggen dat rente op zich zelf de oorzaak is. De oorzaak is dat ik een te dure hypotheek afsluit.
Bart Klein Ikink 6
MatthijsArjan 7
Bart Klein IkinkJe claimt onterecht dat zonder groei de rente niet kan worden betaald, maar andere kosten wel.
Groei (meer inkomen) is altijd wenselijk, maar geen must om rente te kunnen betalen. Het zorgt er namelijk voor dat er meer ruimte is om te investeren of uit te geven aan andere zaken, of minder belasting te heffen.