
Het is oorlog in Europa. Welke gevolgen heeft dit voor Nederland en de rest van de wereld? Lees meer
Wat betekent de Russische invasie van Oekraïne voor de geldstromen van en naar Rusland? In dit dossier analyseren we de rol van Nederland in het schaakspel van de Russische machthebbers en schatrijke oligarchen – van Groningen, de Zuidas tot en met Den Haag.
OM legt beslag op eigendom van Jorrit Faassen, de ex-schoonzoon van Poetin
Buitenlandse Zaken onderzoekt Nederlander op Amerikaanse sanctielijst-Rusland
Heinekens communicatiedirecteur vertrekt na onthullingen over Russische investeringen
VS zetten voor het eerst Nederlander op Rusland-sanctielijst
Unilever breekt beloftes: winst in Rusland verdubbeld, reclamekosten gestegen
Curaçao: grote zorgen over ‘Russische’ gokbedrijven op sanctielijst
Topman Heineken krijgt felle kritiek, hekelt ‘huidig maatschappelijk klimaat van wantrouwen’
Na vertrek van de concurrentie in Rusland verdrievoudigt Heineken de winst
Heineken meldt koper voor Russische dochter, zal 10 procent van verkoopprijs moeten afstaan aan Poetin
Zelensky wil actie tegen Russische gokbedrijven op Curaçao
Den Haag, 24 februari 2023: een solidariteitsbijeenkomst voor Oekraïne © ANP/ Hollandse Hoogte / Laurens van Putten
Heineken in nieuwe verklaring: Russisch dochterbedrijf toch niet zelfstandig
Na een eerdere ontkenning gaf Heineken gisteren toe dat een deel van de recente investeringen in Rusland plaatsvond met instemming van het hoofdkantoor. Eerder zei de bierbrouwer dat zijn Russische tak volledig autonoom opereerde – ook dat blijkt onwaar.
Heineken is gisteren teruggekomen op twee eerdere verklaringen. De bierbrouwer erkent nu dat zijn Russische dochteronderneming niet volledig losstaat van het moederbedrijf in Amsterdam én dat het hoofdkantoor vooraf instemde met de introductie van een deel van de 61 nieuwe producten die Heineken Rusland vorig jaar lanceerde. Het bedrijf schrijft dit in een nieuwe verklaring en een lijst met negentien ‘vragen en antwoorden’.
Eerder verklaarde Heineken dat het management in Rusland volledig op zichzelf stond en handelde zonder steun van het moederbedrijf. Dat was op 23 februari, twee dagen nadat Follow the Money onthulde dat de bierbrouwer zijn belofte had verbroken om niet langer in Rusland te investeren vanwege de oorlog tegen Oekraïne. Die verklaring heeft de multinational inmiddels offline gehaald, maar is nog wel te vinden op de site van het Business & Human Rights Resource Centre.
Het hoofdkantoor geeft nu ook toe dat het goedkeuring gaf voor de lancering van nieuwe varianten van Amstel
Gisteren meldde Heineken: ‘We gaan nu de volgende fase in waarin we de activiteiten in Rusland loskoppelen om ze in staat te stellen onafhankelijk van Heineken te opereren ter voorbereiding op de overdracht aan een nieuwe eigenaar.’ Die loskoppeling heeft dus nog niet plaatsgevonden.
Heineken geeft ook toe dat het hoofdkantoor instemde met de lancering in Rusland van nieuwe varianten van Amstel (Amstel Fresh, Amstel Extra en Amstel Natur Wild Berries), wat het bedrijf eerder eveneens ontkende. Die instemming was nodig omdat Amstel een internationaal merk is, schrijft Heineken: ‘In dit geval vereisten lanceringen gerelateerd aan internationale merken de goedkeuring van het wereldwijde team, terwijl lanceringen van lokale merken ter beoordeling waren van het lokale Russische team.’
De brouwer laat verder weten dat de Russische dochteronderneming niet alleen veel nieuwe producten lanceerde, maar ook een groot aantal van de markt haalde. Netto zijn er zestien producten bij gekomen, aldus Heineken.
Heineken meldt zich niet te herkennen in ‘het negatieve beeld dat geschetst is’ en biedt excuses aan voor de onduidelijke communicatie: ‘Er bestaat geen twijfel over onze belofte: we zullen Rusland verlaten. We erkennen dat we eerder duidelijker hadden moeten zijn over de noodzaak om nieuwe producten te introduceren en de vragen die hierover worden gesteld zijn begrijpelijk. We realiseren ons dat dit tot onduidelijkheid en twijfel heeft geleid over onze belofte om Rusland te verlaten. Hiervoor bieden wij onze excuses aan.’
Waar Heineken eerder sprak van ‘verminderde activiteiten’ in Rusland, meldt het bedrijf nu dat de afzet gelijk bleef.
Maar volgens officiële cijfers van de overheidsorganisatie Rosalkogolregulirovanie klopt dat niet: van de top 3-brouwers in Rusland was Heineken de enige die in 2022 meer bier verkocht dan een jaar daarvoor: de verkoop steeg met 0,4 procent naar 9,4 miljoen hectoliter. Heineken gaf geen antwoord op de vraag van Follow the Money of het over andere cijfers beschikt dan de Russische toezichthouder.
‘Als het echt zo ingewikkeld is, waarom slaagden andere bedrijven er wel in om weg te gaan?’
Concurrent Carlsberg zag in dezelfde periode een daling van 4,7 procent en ook AB InBev, dat in Rusland samenwerkt met de Turkse partner Efes, verkocht vorig jaar 2 procent minder drank.
Heineken kreeg de afgelopen weken veel kritiek omdat het producten lanceerde als alternatief voor merken die wel van de Russische markt zijn gehaald, zoals Royal Cola voor Pepsi en Coca Cola, en Black Sheep voor Guinness. Op die kritiek ging het bedrijf niet in.
‘De investeringen in Rusland blijven de gemoederen intern bezig houden, vooral in Nederland,’ zegt een manager van Heineken. ‘De directie beweert dat de situatie zeer ingewikkeld is, maar in werkelijkheid is dat niet zo. Als het echt zo ingewikkeld is, waarom zijn sommige bedrijven er dan maanden geleden wel in geslaagd het goede te doen en weg te gaan?’
De manager: ‘Het is goed dat we ons druk maken over het welzijn van onze 1800 Russische werknemers, maar de levens van miljoenen Oekraïners zijn belangrijker. Er zijn tienduizenden doden gevallen en Heineken financiert nog steeds de agressor. En wij blijven ons vooral inspannen om het financiële verlies zoveel mogelijk te beperken. Dat stelt me zeer teleur.’
71 Bijdragen
John Janssen 4
Men wil koste wat kost de schade beperken, onder het mom van 1800 FTE's die anders hun baan verliezen. Zwak argument, zwak management.
Kan mij zomaar voorstellen dat rebelse jongeren bij een komend groot evenement, waar de brouwer hoofdsponsor is, een ander 'bannertje' ophangen!
Valt nog mee dat men geen nieuw biertje genaamd 'Wagner Bear' heeft gelanceerd!
Vergeet bijna; Olivier als nieuwe CEO Heineken!
Ruud Rikers
John JanssenGerard van Dijk 6
Vinden wij in het westen onszelf ÜBERMENSCH?
In iedere oorlog is er van beide kanten propaganda. Ik vind het belangrijk om naar meerdere geluiden te kunnen luisteren. Het is boeiend hoe altjazeera, india en Rusland zelf naar deze oorlog kijkt. De landen buiten Rusland en het westen benoemen de dubbele standaarden van het westen. De mening van Rusland komt ons onwelvallig en het vrije westen heeft besloten dat die toegangswegen afgesloten moet worden. Russia Today of rt.com website niet meer bezocht kan worden. Hoe ver willen wij als westen gaan om die vrijheden in te perken? Hoe lang mag ik nog naar Altjazeera luisteren of de berichtgeving vanuit India? In deze oorlog kan ik mij voorstellen dat ook die geluiden voor het westen onwelvallig zijn. Gaan we dat straks ook censureren?
Wanneer je eenmaal het pad op gaat van censureren tot waar stel je de grens? Is hier een open democratisch debat over geweest? Zijn we als land hier nog wel soeverein in om zelf te bepalen naar welke mening we wel of niet mogen luisteren?
We zitten nu eenmaal in deze oorlog en er is geen oorlog zonder propaganda. We kunnen alles vanuit Rusland fake noemen en onszelf voorstellen als Zwitserland, neutraal! Als je dat vind dan vind ik dat heel naïef. Ik vind dat we ons niet voor de wereld moeten afsluiten. Waarom hoor ik hier in de media geen berichtgeving wat de overige 6 miljard mensen in de wereld hiervan vind. Wat ik opmaak is dat zij een hele andere mening zijn toegedaan,
Wie vind als FTM lezers dat er iets voor het censuur te pleiten valt? Waarom censureert de media de opinie van de rest van de wereld? Dat zou in mijn ogen echt een hot-topic moeten zijn. We lijken ervoor te kiezen om ons af te sluiten voor de rest van de wereld, we doen alsof dat normaal is. In mijn beleving graaft Europa zijn eigen graf! Wij doen er niet meer toe!
Roland Horvath 7
Gerard van DijkLetterlijk en figuurlijk geen initiatief. Letterlijk geen eigenbelang. Bij de politici en de MSM.
Censuur, ingevoerd door de EU overheid, vinden we goed. De 'rest' van de wereld wil een onderhandelde vrede in UA. Het Westen, de VS en de NAVO lidstaten, wil oorlog. Turkije TR is een uitzondering.
Azië, Afrika, Zuid Amerika keurt onze klimaat hysterie met onder andere de CO2 leugen af, en ook onze deelname aan een door de VS geplande en uitgelokte oorlog in UA.
En verder ziet men in de rest van de wereld dat Europa er niet meer toe doet, het is gekoloniseerd door de VS. Europa wordt nu gebruikt als slagveld voor een oorlog van de VS tegen RU. Daar heeft de VS meer dan 100 jaar aan gewerkt. De Europeanen hebben niet gemerkt dat ze met een agressor te doen hadden, ze hebben altijd de VS voor heilig aangezien. In de 'rest' van de wereld wordt met Europa gelachen.
We zijn geen Übermenschen, we zijn knechten.
Luc Reychler, voormalig hoogleraar internationale betrekkingen, KU Leuven:
https://www.dewereldmorgen.be/artikel/2023/03/06/symfonie-van-een-voorspelde-oorlog/
Anne Morelli is historica gespecialiseerd in hedendaagse geschiedenis. Zij doceerde tot voor kort aan de Université Libre de Bruxelles (ULB) in Brussel: https://www.dewereldmorgen.be/artikel/2023/03/07/nicodemus-en-het-plat-opportunisme-t-a-v-de-oorlog-in-oekraine/
Jenny Clegg is een auteur en onderzoeker die gespecialiseerd is in China.
https://www.dewereldmorgen.be/artikel/2023/03/06/confrontatie-of-samenwerking-het-chinese-vredesplan-voor-oekraine/
Co Stuifbergen 5
Roland HorvathMaar inderdaad zouden we eens kritischer kunnen kijken: waarom zijn er sancties tegen Rusland, maar niet in dezelfde mate tegen Saoedi-Arabië (S-A voert oorlog in Jemen. Daar is intussen hongersnood)?
En de EU geeft financiële steun aan oorlogsbaronnen in Libië.
John Janssen 4
Co StuifbergenMet dank aan mevr. Meloni!
Roland Horvath 7
Co StuifbergenIn de jaren 1806-1814 was er het Continentaal Stelsel: Napoleon Bonaparte verbood daarmee alle handel van het Europese vasteland met Groot Brittannië GB. Het kwam neer op een invoer verbod voor GB producten. Het heeft als zodanig vrijwel niets opgeleverd voor Europa.
In een andere commentaar is gezegd dat de geest van de politici en MSM in de EU verstard zijn door de dominantie van de VS/NAVO. En door de indoctrinatie van de heiligheid van de NAVO en de slechtheid van de 'rest' van de wereld. Na bijna 80 jaar is die leer een religie geworden. Met absolute waarheden.
Anne Morelli is historica gespecialiseerd in hedendaagse geschiedenis. Zij doceerde tot voor kort aan de Université Libre de Bruxelles (ULB) in Brussel.
https://www.dewereldmorgen.be/artikel/2022/04/06/anne-morelli-over-oorlogspropaganda-twijfel-altijd-over-wat-men-ons-opdringt-en-over-wat-we-er-zelf-over-menen-te-weten/
Berend Pijlman 13
Roland HorvathJe schrijft: "Azië, Afrika, Zuid Amerika keurt onze klimaat hysterie met onder andere de CO2 leugen af". Dit terwijl alle landen het Parijsakkoord steunden behalve drie: De VS (omdat zij zichzelf zien als het enige instituut dat de international rules based society mag bepalen), Syrië omdat er een burgeroorlog woedt en Nicaragua die het akkoord niet ver genoeg vond gaan.
Geef mij maar bronnen van wereldleiders uit het mondiale zuiden die het broeikaseffect als sprookje zien. Ik denk dat het met een paar oliestaten wel ophoudt.
Annemiek van Moorst 11
Berend PijlmanVS steunt het klimaatakkoord wel. Trump, Putin asset, even niet. Is weer rechtgezet door Biden.
Putin is een totale klimaatontkenner want is alleen met totale verwoesting bezig in zijn eigen land, Syrië, Afrika en Oekraïne (laat bossen gewoon branden, heeft nooit enig geld besteed aan economische manier om olie en gas te winnen, verliest dus ook op export naar India en China) dus Roland ook. Naast de enorme schade die oorlogvoeren sowieso is.
Wil je echt weten hoe het Rusland vergaat? En waarom Heineken zo slecht bezig is? Prof Sonnenfeld van Yale in interessant interview https://youtu.be/QU0resswOds
Co Stuifbergen 5
Gerard van DijkDe meeste Europese burgers zullen best begrijpen dat RT een russisch propagandakanaal is.
Als de EU iets tegen "desinformatie" doen wil, is het beste middel: zelf de waarheid spreken. (al is dit eigenlijk meer een verwijt naar nationale politici).
Annemiek van Moorst 11
Co StuifbergenCo Stuifbergen 5
Annemiek van MoorstDan zullen ze geneigd zijn hun overheid ook te vertrouwen, zolang die geen aanleiding geeft om anders te denken.
Annemiek van Moorst 11
Co Stuifbergenruud Groenewoud 1
Gerard van DijkJogchem van Dijk 2
Gerard van DijkMet het sencureren van Russia Today ben ik het helemaal eens, maar ook niet oneens. Ik vind het een lastige kwestie waar ik geen makkelijk antwoord op heb. Vrijheid van meningsuiting vind ik heel erg belangrijk, ik zal er veel aan doen om te zorgen dat mijn tegenstanders hun meningen kunnen blijven uitdragen.
Maar als een staatsmedia van een land waarmee wij in de facto in oorlog zijn propaganda kan verspreiden om zo de publieke opinie te beïnvloeden naar minder steun, dan vind ik dat ook kwalijk.
Overige media is nog steeds beschikbaar, blijkens uw mogelijkheden om het nieuws vanuit het perspectief van India of al-Jazeera te volgen.
Een nieuwssite dat het Nederlandse en wereldnieuws verspreidt vanuit het oogpunt van andere landen kan zeker interessant zijn. Al betwijfel ik of het ook financieel haalbaar is. En bovendien wordt er al bericht over wat de media in Rusland schrijft over de Speciale Militaire Operatie.
Als Europa al zijn eigen graf graaft met de censuur van Russische media, dan is Rusland op haar beurt ook gedoemd (en elk ander land net zo).
Berend Pijlman 13
Jogchem van DijkAnnemiek van Moorst 11
Berend PijlmanBerend Pijlman 13
Annemiek van MoorstHet maakt me overigens verder niet uit wat je van Trump vindt. Maar als je nu nog steeds gelooft in Russia Gate geeft dat aan makkelijk je te beïnvloeden bent door propaganda. Nu nog geloven in Russia Gate is voor mij echt een lakmoesproef.
Ik ben overigens geen Trump aanhanger (zou ook heel vreemd zijn als Marxist). Ik had graag gezien dat Bernie Sanders president werd. Maar die is inmiddels ook weer ouderwets democraat geworden en heeft niets meer gedaan om zijn beweging in stand te houden. Ik heb dus geen partij in de Amerikaanse politiek waarmee het ook heel makkelijk wordt om te zien dat beide partijen in de kern gelijk zijn. Het is niet voor niets dat 'de slechtste president ooit' (George W Bush) ineens de grootste vriend is van de democraten. Ze willen graag weer naar die oude politiek terug waarin de verschillen tussen de partijen alleen op culturele randzaken zit maar niet op economie en oorlog. Trump was daarin te onvoorspelbaar. En Trump was veel te open over oorlogvoering. Zo zei hij openlijk dat de VS een derde van Syrië bezet houdt vanwege de olie.
Annemiek van Moorst 11
Berend PijlmanAanrader voor je is column van Grunberg in de Volkskrant over Marx. Aarnaast als je echt in US bent geinteresseerd Daily Kos, Rawstory, Alternet, Salon.
PS Fyi ik heb Marx en Hegel gewoon op school gehad.
Berend Pijlman 13
Annemiek van MoorstBiden bouwt verder aan The Wall: https://theintercept.com/2022/09/18/biden-trump-border-wall/
Scheidt nog steeds ouders van hun kinderen aan de grens: https://www.vera.org/news/children-are-still-being-separated-from-their-families-at-the-border
https://www.bostonherald.com/2021/07/08/editorial-conditions-for-migrant-children-no-better-under-biden/
Biden blokkeerde een staking van spoorwegwerkers: https://www.reuters.com/world/us/biden-signs-bill-block-us-railroad-strike-2022-12-02/
Biden liet de Nord Stream pijpleidingen opblazen (ook eigendom Duitsland en Nederland): https://seymourhersh.substack.com/p/how-america-took-out-the-nord-stream
Biden's economische sancties tegen Afghanistan dreigen meer burgers te doden dan 20 jaar oorlog: https://eu.usatoday.com/story/opinion/columnist/2022/03/10/biden-sanctions-afghanistan-humanitarian-crisis/6918023001/
Biden steunt Saoedi Arabië in de oorlog tegen Yemen (net als zijn voorgangers), steunt een verschrikkelijk regiem in Ethiopië https://jacobin.com/2023/01/us-policy-toward-ethiopia-is-a-story-of-cynicism-and-self-interest, en weer grondtroepen in Somalië https://jacobin.com/2022/08/somalia-siad-barre-islamists-us-military.
Overigens mocht Biden ook wel wat extremer zijn. Hij deed namelijk te weinig om bijvoorbeeld abortusrechten te beschermen: https://www.theguardian.com/us-news/2022/jul/02/biden-democrats-abortion-rights-roe-v-wade
Wat Obama overigens al beloofd had in een wet te verankeren toen de democraten een meerderheid hadden in het huis en senaat: https://www.newsweek.com/barack-obama-blasted-not-codifying-roe-v-wade-democrat-failure-1719156
Ook te weinig voor $15 minimumloon, lagere zorgkosten, studentenschulden, milieu en klimaat etc.
Annemiek van Moorst 11
Berend PijlmanBerend Pijlman 13
Annemiek van MoorstDus ook the Salon maar niet meer lezen.
Heb je alleen nog Daily Kos waar ik geen artikelen kon vinden van journalisten over Hersh. Veel leesplezier nog!
Annemiek van Moorst 11
Berend PijlmanZie hier https://www.dailykos.com/stories/2023/2/19/2153848/-Ukraine-Update-More-holes-emerge-in-Seymour-Hersh-s-fanfic-story-No-Russia-in-2024-Olympics
Berend Pijlman 13
Annemiek van MoorstAnnemiek van Moorst 11
Berend PijlmanWillem Timmer 4
Gerard van DijkHet enige land dat met wapens, mensen etc een grens is overgestoken in dit conflict (oorlog) is rusland.
Dat men om europa lacht zal wel overgaan, vooralsnog schijnt Europa een goed plekje om te leven te zijn want er komen nog steeds duizenden de grenzen over.
Dat we in Europa een eigen koers, eigen verantwoordelijkheid en een eigen grondig geformuleerd beleid moeten maken is duidelijk. USA heeft Europa al 2 keer uit een WW moeten helpen. Daar kan je van alles van vinden maar zonder hen hadden we nu nog Duits gesproken ben ik bang. Waar het hier over ging: HEINEKEN, dat is simpel - AL hun merken niet meer kopen. Dus ook geen Brand Leffe en wat ze nog meer hebben opgekocht. Uiteraard is alle omzet in Rusland gunstig voor de kas van dat land. Laat de bevolking dan maar voelen dat ze hun eigen broek moeten ophouden. Ik vraag me af waar ze eigenlijk geld mee verdienen. Nog wat olie en gas verkopen aan China, India etc En die landen zitten dusdanig ver weg en zijn ook zo groot dat ze dat kunnen doen
Roland Horvath 7
Willem TimmerWillem Timmer 4
Roland HorvathEen ander stukje in je betoog is de bevrijding van West Europa - die is nou net niet door de Russen gedaan, en alles waar ze overheen liepen was ineens onder dictatuur van de russen en werd OOST europa.
je bent goed in framing, maar eigenlijk zou je moeten zeggen : vergeet niet dat Rusland met onmenselijke tactieken (kanonnen voer net als nu) een groot deel van midden Europa geannexeerd heeft in en net na WW2. hoe zou t komen dat meer dan 90% van die gebieden nu de sterkste weerstand laten zien tegen Rusland? ooit van Letland Estland en Litouwen gehoord? De houding van de Polen waar zou die vandaan komen. Verraad wordt nooit vergeten!
Annemiek van Moorst 11
Willem TimmerMolotov–Ribbentrop Pact[a]
Treaty of Non-Aggression between Germany and the Union of Soviet Socialist Republics[b]
Bundesarchiv Bild 183-H27337, Moskau, Stalin und Ribbentrop im Kreml.jpg
Stalin and Ribbentrop shaking hands after the signing of the pact in the Kremlin
Signed 23 August 1939; 83 years ago
Location Moscow, Soviet Union
Expiration 23 August 1949 (planned)
22 June 1941 (terminated)
30 July 1941 (officially declared null and void)
Signatories Joachim von Ribbentrop
Vyacheslav Molotov
Parties Germany , Soviet Union
Languages
GermanRussian
The Molotov–Ribbentrop Pact was a non-aggression pact between Nazi Germany and the Soviet Union that enabled those powers to partition Eastern Europe between them. The pact was signed in Moscow on 23 August 1939 by German Foreign Minister Joachim von Ribbentrop and Soviet Foreign Minister Vyacheslav Molotov[1] and was officially known as the Treaty of Non-Aggression between Germany and the Union of Soviet Socialist Republics.[2][3] Unofficially, it has also been referred to as the Hitler–Stalin Pact,[4][5] Nazi–Soviet Pact[6] or Nazi–Soviet Alliance.[7]
Berend Pijlman 13
Willem TimmerHet is wel het verschil tussen degenen die tegen de oorlog zijn en degenen die vinden dat Oekraïne moet doorvechten totdat zij winnen. Horvath komt met onderbouwde argumenten. Daar tegenin wordt gebracht een sentiment dat grotendeels gebaseerd is op russofobie. Wat weer gebaseerd is op angst voor het communisme. Terwijl Rusland al lang is overgestapt naar het kapitalisme. Dit maakte de NAVO overigens ook overbodig en daarom heeft Rusland destijds ook aangegeven zelf lid te willen worden van de NAVO. Maar dat mocht niet. Amerikanen mochten wel de economie van Rusland opnieuw vormgeven. Deze catastrofe zorgde ervoor dat in zeven jaar de levensverwachting met zeven jaar daalde. Iets dat normaal alleen gebeurt in tijden van oorlog. Maar dat terzijde.
Rusland is schuldig aan het binnenvallen van Oekraïne. Dat is duidelijk. Echter hebben wij als inwoners van Nederland/EU/Westen geen invloed op Rusland. Dus moet je ook willen kijken naar de rol van Nederland, de EU, de NAVO en de VS (in omgekeerde volgorde qua belang). Ik constateer bij de russofoben dat die wil ontbreekt (er is een rokende pistool in de vorm van gesprekken van Victoria Nuland met Geoff Pyatt). Dus zegt jullie moreel kompas dat Rusland gestraft moet worden evenals Duitsland na WO I.
Het resultaat is dat er geen (te weinig) politieke druk ontstaat om te bewegen naar vrede. Terwijl alle oorlogen beëindigen met een onderhandelde vrede of dat een van beide partijen wordt weggevaagd. Rusland is een heel groot land en zal blijven bestaan. Oekraïne zal (volgens Anthony Blinken) vechten tot de laatste Oekraïner. Net genoeg gesteund door het Westen zal het nooit daadwerkelijk zo ver komen. Dus kan deze oorlog jaren voortduren. Gevolg dat Oekraïne kan worden afgeschreven, honderdduizenden doden aan beide kanten en Europa dat wordt meegesleurd in de economische ellende.
Willem Timmer 4
Berend PijlmanDe Russische vorm van kapitalisme is meer gebaseerd op georganiseerde vriendjes politiek en verdelen van de buit, corruptie dus. Vandaar ook de wanhopige staat van hun leger. Het volk heeft daar alleen last van en tegelijk zijn er tientallen oligarchen die als familie stinkend rijk zijn geworden en zo corrupt als t maar zijn kan. inclusief putler zelf.
Gek genoeg vallen er ook een heel aantal uit ramen, krijgen rare ongelukken en schieten zichzelf dood.
ruimt aardig op maar er staan nieuwe op.
De best oplossing is herstel van de grenzen van Oekraine, en daar ben ik voor, maar als een agressor blijft zitten wat doe je dan? Hadden we hitler dan Nederland moeten laten houden en bv Frankrijk wel bevrijden? die vlieger vliegt niet in mijn hoofd.
Oekraine heeft t volste recht om zijn grondgebied te verdedigen terug te claimen, en opvallend is hoe zij dat doen tegen een leugachtige dictatuur. zelfs in India werd die engerd weggelachen.
ik maak me overigens wel zorgen waar dit stopt, want het escaleert nog steeds. putler komt nog niet tot inkeer.
Berend Pijlman 13
Willem TimmerDat Rusland geen democratie is, staat als een paal boven water. Democratie en kapitalisme zijn ook niet verenigbaar. Geld is namelijk macht. Geld bepaalt via propaganda het verhaal (ook hier, zie bijvoorbeeld Shell schoolmateriaal) en als zo de verkiezingen niet voldoende worden bepaald dan mogen bedrijven politici 1460 dagen beïnvloeden en wij 1 dag stemmen.
Als in Nederland de meerderheid etnisch Duits was en in opstand kwam omdat er een anti-Duitse leider op een positie werd gezet door een buitenlandse mogendheden dan zie ik dat wel als een aardig argument. Met andere woorden appels en peren.
Als Poetin al een maniak zou zijn waarom wordt er dan wel altijd van hem verwacht dat hij tot inkeer zou komen of zoiets? Dat is dus van niemand de verwachting. Dus waarom wordt er doorgevochten? Er komt geen winnaar. Uiteindelijk een onderhandeld bestand. Waarom niet liever eerder dan later?
Willem Timmer 4
Berend Pijlman1
Poetin is een maniak, en dus verwacht ik ook niet dat hij tot inkeer komt maar die hoop is er wel. Op een zeker moment is hij door zijn voorraden heen en gaat de bevolking dwarsliggen, niet voor niets zijn er al duizenden russen hun eigen land ontvlucht.
2 democratie is inderdaad bepaald door propaganda, zelfs (of juist) in NL wordt van alles beloofd en niet waargemaakt door de overheid.
heb jij een oplossing? ik namelijk niet meer, of we moeten emigreren, maar waar naar toe? NL is momenteel voor de meeste nog een prima land maar je zal maar toeslagouder zijn EN in Groningen wonen EN in een shit pensioenfonds zitten (dat dan ook nog trots meldt dat de shell aandelen verkocht hebben en misschien wel heineken teruggekocht maar dat weten we niet)
Wat er nodig is: waarheid en recht en waar halen we dat?
Berend Pijlman 13
Willem TimmerWillem Timmer 4
Berend PijlmanBerend Pijlman 13
Willem Timmerhttps://en.wikipedia.org/wiki/2014_Crimean_status_referendum
https://www.usagm.gov/wp-content/media/2014/06/Ukraine-slide-deck.pdf
https://www.usagm.gov/wp-content/media/2014/06/Ukraine-research-brief.pdf
Dus zoals ik al schreef de meeste inwoners van de Krim hebben wel vertrouwen in de uitkomst van het referendum.
Annemiek van Moorst 11
Berend PijlmanBerend Pijlman 13
Willem TimmerAnnemiek van Moorst 11
Berend PijlmanBerend Pijlman 13
Annemiek van MoorstKapitalisme beloont immoreel gedrag. Kapitalisme is gebaseerd op concurrentie. Dus als je kunt besparen op kosten dan helpt dat om goedkoper te zijn dan de concurrent. Kosten afwentelen op de maatschappij is dus een logisch gevolg van kapitalisme. Hiervan lezen we bijna elke dag een voorbeeld op FtM.
Over George Orwell: https://youtu.be/2Gz0I_X_nfo
Communisme is niet tegengesteld aan democratie. Sterker communisme is een radicale vorm van democratie. Communisme is de naam die Marx gaf aan zijn idee van wetenschappelijk socialism. Als tegenhanger van utopisch socialisme. Socialisme is een alternatieve economisch systeem en gaat niet direct over de staatsinrichting. Socialisme houdt fundamenteel in dat de productiefactoren niet privaat eigendom mogen zijn maar gezamenlijk eigendom. Wat in de Sovjet Unie gebeurde is dat er wel gezamenlijk eigendom was maar geen gezamenlijke zeggenschap. Het was dan ook geen communisme. Wanneer er wel gezamenlijk zeggenschap is over de productiefactoren dan is deze vorm van democratie veel verder reikend dan wat we nu in NL hebben. Werknemers hebben namelijk maar uit te voeren wat de werkgever wil. Het kan blijkbaar niet aan de arbeiders overgelaten worden om te beslissen over hun werk. Dat terwijl ze zogenaamd in deze democratie wel mogen beslissen over het landsbestuur.
Daarnaast zijn er talloze voorbeelden van kapitalistische dictatoriale regiems: nazi Duitsland, Chili onder Pinochet, Indonesië onder Soeharto, etc. Hedendaags Iran en Saoedi Arabië ook voorbeelden van kapitalistische landen zonder democratie.
Of krimp nodig is, is weer een heel andere discussie. Maar dat de rijkste 10% verantwoordelijk is voor 50% van de uitstoot, dat kan niet zo blijven.
Annemiek van Moorst 11
Gerard van DijkAls je echt wil weten hoe het zit, lees dan daily kos (echt een aanrader voor updates over Ukrain uitleg over tankies en gewekdig aanvullend commentaar; erg verslavend!) , ridl.io, moscow times, kyiv independent, kyiv post, praat met mensen uit Afrika op fb. Kortom kijk en lees om je heen. Kijk Russische tv, vaak op daly kos ook te zien.
Daily Kos was ontstaan uit onvrede over de oorlog in Irak. Nu zijn ze voor Ukraine met uitstekende en beste verslaglegging elke dag.
Co Stuifbergen 5
In feite wordt een nuttig product (graan) gebruikt om een schadelijk product (alcohol) te maken.
Misschien heft de Russische overheid meer belasting op bier dan op brood, maar ik denk dat de Russische regering anders ook wel een manier vindt om belasting te heffen.
We kunnen Heineken wel verwijten dat het meehelpt om Russen het gevoel te geven dat de oorlog hun niet treffen zal, omdat er nog genoeg luxe goederen in de winkels liggen.
(en natuurlijk dat het bevorderen van de alcoholconsumptie ook niet helpt om in Rusland ooit een democratie op te bouwen.)
Willem Timmer 4
Co Stuifbergener is weer genoeg graan en anders stoken de Russen wel wodka van aardappels. Heineken moet gewoon doen wat ze beloofd hebben, maar ze draaien en doen glad. Helaas, nou is hun bier ook alleen geschikt (de merknaam H dan) voor het wassen van je haar dus daar mis ik niets aan. Alle omzet in dat land spekt de kas.
Annemiek van Moorst 11
Willem TimmerMaarten Geerts
Roland Horvath 7
Maarten GeertsIn de valse oorlogspropaganda, die in oorlogen schering en inslag is, wordt de hoogste regeerder bij de vijand altijd gek verklaard. Hij is dan de duivel in persoon. Als men 3 betrokken presidenten bekijkt, ziet men toch een verschil: Biden VS, Zelensky UA, Poetin RU. Wie is de meest redelijke en de meest gelijkmatige. En wie heeft geen reële voorstelling meer van de werkelijkheid, o.a. van zijn eigen mogelijkheden.
Alle meningen hierover zijn toegestaan. Gelukkig is er nog steeds de 'vrije meningsuiting.'
Vincent Huijbers 9
Maarten GeertsRuim 70 jaar relatieve vrede op het continent wordt verstoord door een primitieve veroveringsoorlog. Het is toch echt Poetin die de hersendode NAVO weer tot leven heeft gewekt en West-Europa van die roze wolk heeft geduwd waar het na de val van de muur is op gekropen.
Poetins gekrenkte ziel over het verlies van het grote Russische rijk gaat voorbij aan dat het eigen falen daarvan er aan ten grondslag lag. Veel voormalige Oostbloklanden hebben zich niet voor niets naar het Westen gericht.
De vraag kan ook zijn waarom het land dat zo rijk is aan grondstoffen en mensen er niet in slaagt een fatsoenlijke staat te vormen? Ook kun je afvragen hoe het leiderschap daar naar de eigen bevolking kijkt en hoe dat verschilt met hier. Zou dat een reden kunnen zijn dat mensen uit de voormalige Sovjet gebieden hun blik naar het Westen hebben gericht?
Het gaat hier om een strijd tussen gekrenkte zielen en mensen die een toekomst voor hun kinderen zoeken.
John Janssen 4
Vincent HuijbersIs er wel zoiets als een 'trotse Rus'? Of is het volk meer slaafs gebleven?
Dat van die roze wolk klopt een 100%. Geeft ook wel iets te denken over de West-Europeaan! Toch?
Vincent Huijbers 9
John JanssenDe tragedie is dat het hun eigen leiders zijn die een andere idee hebben over hoe een goed leven voor hun volk er uit moet zien: dat zag en zie je vooral in propagandaplaatjes en praatjes. In het Westen hebben we in feite de kans gekregen om het leven dat ons is voorgeschoteld in de advertenties na te streven. Daar zijn we ook aardig in gelukt.
Het is fascineren dat de West-Europeaan zo lang heeft kunnen doen alsof de wereld daarbuiten niet bestaat. Dat kun je de Russen en Amerikanen niet verwijten: die twee tegenpolen hebben opvallend veel overeenkomsten.
Berend Pijlman 13
Vincent HuijbersDe Sovjet Unie was onder een dictatuur waarbij de productiefactoren in staatshanden was (dus geen communisme waarbij productiefactoren in de handen van de gemeenschap zelf is) toch mooi van een feodaal en door de WO I (en daaropvolgende 'burger'oorlog) verwoest land geworden tot de tweede economie van de wereld. Er bleef echter een politieke bovenklasse bestaan. Zij wilden natuurlijk graag hun machtspositie omzetten naar een schevere verdeling van de productie. Zweden leek een mooi voorbeeld. Dus werden er kapitalistische mechanismen in het systeem geïntroduceerd. Dit was het begin van het einde. Uiteindelijk Heeft Jeltsin een laisser faire kapitalisme ingevoerd met een shock doctrine (met behulp van de Chicago Boys). Onder Jeltsin kromp de economie bijna 50%. Daarnaast zijn veel bedrijven (deels) in buitenlandse handen gekomen. De hedendaagse oligarchen zijn een direct resultaat van dit handelen na de val van de Sovjet Unie. Het zal die oligarchen niet om het landsbelang gaan. Maar om de winst van die bedrijven. Het is al heel lang bekend dat een economie baseren op enkel grondstoffen niet helpt in het verkrijgen van een stabiele economie. Dat wordt ook wel de Dutch Disease genoemd. Daarover is ook op FTM wel eens gepubliceerd. Kan je zo opzoeken.
Vincent Huijbers 9
Berend PijlmanEconomische planmakers deden weinig moeite om de wensen van consumenten vast te stellen, waardoor er een groot tekort was aan veel consumentengoederen. Als deze consumentengoederen op de markt kwamen, stonden consumenten geregeld in lange rijen om deze te kopen (Wiki). Het is zeker een verdienste om de tweede economie van de wereld te worden maar de vraag blijft voor wie?
Zonder het consumentisme aan te prijzen is het fascinerend dat dit een belangrijke factor van het succes van 'het westen' lijkt te zijn. Of anders: door het ontbreken van een burgermaatschappij in Rusland lijkt veel ontwikkelingen niet van de grond te komen.
Berend Pijlman 13
Vincent HuijbersLange rijen kwamen voor, zeker in bijvoorbeeld Polen. En hier werd niet goed op geanticipeerd door het landsbestuur. In Sovjet Unie kwam het soms voor dat iedereen weinig kon kopen, bij ons kwam het altijd voor de sommigen weinig of niets konden kopen. En dat laatste inmiddels niet meer omdat er daadwerkelijk schaarste is aan benodigdheden maar omdat het minder winst oplevert om producten voor een prijs te verkopen waarbij alles wordt verkocht.
Over de economie van de Sovjet Unie maakt Hakim informatieve filmpjes:
https://youtu.be/nGm0u3UHDZM
https://youtu.be/Hcl3R-yARX8
Vincent Huijbers 9
Berend Pijlmanhttps://scholarlypublications.universiteitleiden.nl/access/item%3A2733233/view
Ook dat hier dictatuur bij om de hoek komt kijken.
Maar ook dat het onvoldoende adresseren van de noden van de burger gevolgen had. Een samenleving is een som van individuen. Beide niveaus zullen op een bepaalde manier tot ontwikkeling moeten komen.
Dat kan top down of bottom up.
Het is niet toevallig dat ook de Trickle-down economics niet blijkt te werken. Of dat landen met een communistische visie grote mannen nodig hebben en verdrinken in bureaucratie.
Het midden houden, zoals dat niet geheel toevallig in de EU gebeurd lijkt - met zeker vele problemen - vooralsnog redelijk succesvol.
Berend Pijlman 13
Vincent HuijbersUit je aangehaalde artikel:
"Dat je van tevoren moet weten hoeveel arbeid aan de verschillende bedrijfstakken moet worden
toegekend, welke producten verlangd worden en hoeveel van alles geproduceerd moet worden."
Dat is niet anders dan hoe Shell of Opel opereert.
Uit de conclusies:
"Ten eerste bleek de verwerkingscapaciteit van het informatiesysteem te gering te zijn om consistente plannen te formuleren."
Dit klopt en is een reden waarom tegenwoordig meer van centrale planning wordt verwacht omdat met hedendaagse computers en netwerken de planning veel sneller en accurater kan worden gemaakt.
"Ten tweede bleek dat in het feitelijke besluitvormingssysteem de managers van bedrijven een belangrijke rol speelden."
Dit is een fundamentele fout in het systeem van de Sovjet Unie. Ook tegenstrijdig aan het socialisme. Socialisme houdt namelijk in dat de productiefactoren in handen komen van de werknemers. Het collectief van werknemers zou dus altijd zeggenschap moeten hebben over de werkplaats. Managers zijn er slechts voor de dagelijkse leiding.
"Ten derde bleek het motivatiesysteem ontmoedigend te werken op het invoeren van nieuwe technologieën."
Dit is altijd wel een bijzonder fenomeen. Dat men wel ziet dat werk moet lonen binnen het 'communisme' maar niet binnen het kapitalisme. Zoals gezegd opereren bedrijven binnen het kapitalisme ook als planeconomieën. De arbeiders die hier nieuwe technieken moeten ontdekken krijgen ook geen hoger loon wanneer ze iets hebben ontdekt. Ze krijgen ook geen rechten op de innovatie, die gaan naar het bedrijf. Productiewerknemers zullen ook niet efficiënter gaan werken dan nodig of verbetervoorstellen indienen omdat ze daardoor niet meer betaald krijgen. Enige reden die ze daarvoor hebben is mogelijk ontslag of dat het bedrijf failliet gaat. Dat zijn an sich weer twee vormen van inefficiëntie van het kapitalistisch systeem.
Vincent Huijbers 9
Berend PijlmanHet probleem is de controle op het systeem. Een paar dagen geleden was dit even actueel door de vraag of de EU zonder de nationale parlementen handelsverdragen moet afsluiten. De tegengeluiden zijn dan meteen hoorbaar.
De meeste socialistische staten lijken te vervallen in een autocratie of dictatuur. Een mooie en hoopvolle uitzondering was misschien het experiment van Mondragon in Baskeland. Maar ik vraag me af of dit succesverhaal niet juist een lokaal verhaal dat gebed is Baskische trots. Socialisme vecht in een kapitalistisch systeem tegen individualisme en dat is een gedragsverandering waar een hoop 'afleidingen' en 'verslavingen' voor moeten worden overwonnen.
Dit artikel is interessant en geeft een interessante reflectie op of dit ook in de VS mogelijk zou zijn.
https://www.fiftybyfifty.org/2017/10/mondragon-through-a-critical-lens/
Berend Pijlman 13
Vincent HuijbersHetzelfde zie je nu overigens ook in de VS waar de staat de dreiging ziet van een bevolking die niet meer gelooft in de democratie en overheid. De VS beweegt ook naar meer en meer (terug naar) een autoritair systeem. Steeds meer censuur: Julian Assange, alle sociale media worden gecensureerd zoals aangetoond met de Twitter Files (zelfs lokale politie kon opdrachten naar Twitter sturen om berichten te censureren, maar natuurlijk ook NSA, CIA, FBI, DHS, FTC, etc), censuur 'Russische' media, het gefaalde ministry of truth (Committee of Public Information wat onder leiding stond van Nina Jankowicz en officieel na een paar dagen na de aankondiging weer is gestopt maar natuurlijk officieus al lang bestond en gewoon doorgaat) etc. Onophoudelijke buitenlandse interventies en oorlogstaal. Meer gevangen in de VS dan waar ook ter wereld. Zelfs in absolute cijfers meer gevangen dan China terwijl China vier keer zoveel inwoners heeft (VS 4% van de wereldpopulatie maar 20% van de gevangenispopulatie, dus 1 op 5 gevangen zit in de VS in de cel). De VS is nog steeds een van de meest agressieve landen tegen vakbonden.
Toch zijn er in de VS ook worker co-ops: https://www.usworker.coop/member-directory/
Al is de schaal niet vergelijkbaar met Mondragon.
Vincent Huijbers 9
Berend PijlmanHet verbaasd mij overigens hoe daar door communisten in het Westen van is weggekeken of hoe dat werd vergoedelijkt.
De informatdominantie van de overheid lijkt mij in socialistische landen groter. Ook hier vooral om de bevolking onder de duim te houden. China controleert het internet voor hun eigen gebruikers. Niet voor ons. Men heeft kennelijk weinig vertrouwen in de kwaliteit van het eigen systeem. Zeker, wij worden ook beïnvloed maar ik zou dat niet gelijk willen trekken. De mogelijkheden om informatie tot je te nemen zijn legio. Opsporingsdiensten zitten niet voor niets in de maag met deze vrijheden. Toch worden ze beschermd.
De hang naar autoritaire leiders die je nu in Westerse landen heeft meer weg van een proteststem. Of de landen meer autoritair worden is nog maar de vraag. Er zijn zeker veel voorbeelden vanuit de VS. De documentaire 13th (Netflix) laat zien dat privatiseren van overheidsdiensten zoals het gevangeniswezen een probleem is.
Maar ook daar hoor je tegengeluiden en is er weerstand tegen. Trump is ook weer vervangen.
Berend Pijlman 13
Vincent HuijbersDit vergoelijkt niet het geweld dat ver na de revolutie doorgaat zoals door Stalin of Pol Pot. Waarbij, in ieder geval, het geweld van Stalin voornamelijk gericht was naar de linkerflank (zij die meer zeggenschap bij de sovjets wilden). Dit geweld wordt zeker veroordeeld.
In China kan je gewoon vrijelijk over het internet als je een VPN gebruikt. Beïnvloeding door kapitalisten wordt in China minder gewaardeerd. Waarschijnlijk ook waarom we nog zo weinig horen over en van Jack Ma. Wij krijgen al onze informatie van kapitalisten. Zij zullen nooit een verhaal vertellen dat tegen het systeem is waarin zij winst maken. Dat lijkt me veel allesomvattender dan een overheid ooit zou kunnen.
Berend Pijlman 13
Vincent HuijbersOnder Biden is de repressie tegen tegengeluiden niet minder geworden. De budgetten voor politie zijn alleen maar gegroeid. De Black Lives Matter beweging is ontstaan onder Obama. Een zwarte president is zeker niet voldoende gebleken om de onderdrukking van de zwarte bevolking in de VS te verlichten laat staan op te heffen. Denken dat Trump een uitzondering was, is kortzichtig.
Je denkt toch niet dat autoritaire leiders aan de macht komen wanneer iedereen tevreden is met hoe het gaat? Het kan veel weg hebben van een proteststem maar dat zal de stem op de NSDAP ook zijn geweest. De uitkomst is er niet anders om. Er worden toch daadwerkelijk autoritaire regiems via 'democratische' wijze gekozen. Hongarije, Polen, Turkije, Meloni, Brexit, Trump, Bolsenaro.
Volgens mij ging de documentaire erover dat er nog slavernij in de VS is. Namelijk dat in het dertiende amendement een uitzondering voor slavernij is gemaakt voor mensen in hechtenis. Maar zonder privatisering zou er niet zo veelvuldig gebruik van worden gemaakt. Maar ook brandweerkorpsen zetten gevangen in bij bijvoorbeeld bosbranden. Zonder daadwerkelijke vergoeding.
Vincent Huijbers 9
Berend PijlmanWaar ik op wijs is de ontmenselijking van communistische regimes. Massale executies en volksverhuizingen zijn een volledige ontkenning van het individu. De één kind politiek in China leidde tot mensonterende taferelen met kinderlijken op de vuilstort. Kijk hoe China met zijn lockdowns omging.
Zeker het individalisme dat voortkomt uit het kapitalistisch consumentisme is een ander uiterste. Maar het individu is niet ontdaan van zijn waardigheid. Wat niet wil zeggen dat er geen vijand of conflict kan zijn. Als je het hebt over het militair apparaat zie je het ook in het motto 'leave no man behind' en het rücksichtslos opofferen van de eigen mensen zoals Poetin lijkt te doen.
Ook de verheerlijking van leiders lijkt van een andere orde. Kijk naar de onfeilbare XI nu maar ook de geschiedenis van bijna absurde devotie voor de grote man. Dat is wat anders dan de Trump stem die eerder een middelvinger is tegen de tegenstrijdigheden in ons systeem. Maar hier kan dat.
Het probleem is dat ik denk dat als het communisme op zoveel plaatsen op dezelfde manier ontvouwt ik er niet gerust op ben dat dit elders beter zal gaan. Het is waaanzin.
Berend Pijlman 13
Vincent HuijbersWij kunnen net zo goed als China slechts kiezen tussen welk poppetje van de kapitalistische marionettenspelers (big business) wij zo nu en dan op tv zien om politieke keuzes uit te leggen. Alleen in China is het kapitalisme iets anders ingericht en zijn alle poppetjes lid van dezelfde partij. En mag je natuurlijk slechts stemmen als lid van de partij. Maar dat zijn er dan weer miljoenen.
Vincent Huijbers 9
Berend PijlmanToch denk ik dat er meer is dan alleen ellende. Dat kun je dagelijks zien op straat. We hebben het zeker in Europa heel goed. Maar ook in de rest van de wereld gaat het steeds beter. Je zou eens op de website van Gapminder van wijlen Professor Hans Rosling kunnen kijken om te zien hoeveel aannames we over de wereld intuïtief niet juist hebben:
https://www.gapminder.org/
Is dat ondanks of door het kapitalisme? Hoe heeft China (en in feite ook Rusland) een boost kunnen maken? Juist: door onderdelen van het kapitalisme te incorporeren.
Wat denk ik de grootste uitdaging is, is het terugbrengen van die verantwoordelijkheid die door globalisering en technologische vooruitgang wordt gecreëerd. Dat is denk ik een dynamiek die los van ideologie plaatsvind en al is begonnen in de Prehistorie:
Environmental Sins from Prehistoric Times
https://www.mpg.de/11447807/F003_Focus_034-041.pdf
Dus ik ben het met je eens dat het kapitalisme niet alle antwoorden heeft op de uitdagingen. Er zijn ook trends die mij zorgen baren zoals de grote invloed van het geld en multinationals. Het is precies een uiting van die afstand van lokaal en globaal.
Corporaties, nadruk op lokale initiatieven zou een weg kunnen zijn. Maar ik heb sterk mijn twijfels of het Communisme zoals dat op dit moment vorm gegeven wordt in sommige landen de oplossing is. Persoonsverheerlijking, eeuwige leiders en het ontkennen van het individu zijn extreme middelen omdat men ook geen antwoorden heeft op de menselijke maat. Het is ook inconsistent.
'The death of one man is a tragedy, the death of millions is a statistic'. Stalin.
Berend Pijlman 13
Vincent HuijbersDit wordt graag geloofd in het Westen. Het tegendeel is waar. Noem mij maar eens kapitalistische landen met een gekoloniseerd verleden die nu als breed welvarend door zouden kunnen gaan. Dat zijn alleen Zuid Korea, Taiwan en Israël. Waarbij die laatste een wel heel vreemde eend in de bijt is. De andere twee zijn ook staten die niet mochten falen. Hebben dus enorme steun van de VS en zijn in feite 52ste en 53ste staten van Amerika. Concurreren wanneer je mijlen achterstand hebt, is niet te doen. De afstand wordt alleen groter omdat kapitalisten uit het westen de productiefactoren kunnen kopen en van de winst dus bijna niets in eigen land blijft. Ik las laatst dat zo'n 90% van de wereldwijde winst door de VS stroomt of daar terecht komt.
De Sovjet Unie (niet Rusland) en China hebben hun economische voorspoed te danken aan de socialistische rationaliteit. De ineenstorting van de Sovjet Unie kwam ook niet toevallig tien er steeds meer kapitalistische ideeën werden doorgevoerd onder druk van intellectuelen die zagen dat hun Westerse gelijken veel meer materieel bezit hadden. Men zij toen dat de economie tot stilstand kwam maar in werkelijkheid groeide de economie nog met 3% per jaar. Pas na de val van de muur stortte de economie daadwerkelijk in. 40% er af.
Volgens mij gaf je ook aan dat de Berlijnse muur er stond om mensen binnen te houden. Die muur en dat gordijn had er beter gebleven want je moet de bevolkingsgroei na opheffing van de USSR maar eens bekijken. Veel landen krompen met 10 tot 20%. Ook schoot depressie, alcoholisme en zelfdoding omhoog.
Ik heb het overigens nooit over communisme zoals dat nu in landen wordt uitgevoerd. Marxisten zijn zich als beste bewust van de tekortkomingen van eerdere experimenten. Ik heb kritiek op het kapitalisme en toon aan dat dit systeem nergens echt beter is dan de socialistische experimen
Vincent Huijbers 9
Berend PijlmanIk ben het met je eens dat het kapitalisme flinke mankementen kent (al is het een containerbegrip en zou het ook los van het politieke systeem gezien moeten worden). Toch kunnen we zien hoe dit wereldwijd zijn uitwerking heeft gehad en nog heeft. In positieve en negatieve zin. Er zijn overigens meer opkomende economieën buiten China om die het weer net anders doen. Bekijk de website Gapminder en je ziet dat er veel positief is veranderd terwijl communisten achter hun muur zaten (ik chargeer hier opzettelijk).
Andersom kunnen we het niet weten van het communisme. Daarbij vind ik het opmerkelijk dat het communisme op verschillende plaatsen bijna dezelfde uitwerking heeft gehad en niet een beter of humanere niet dominanter is geworden. Er zit een wantrouwen jegens de burger in.
Berend Pijlman 13
Vincent HuijbersDat is absoluut waar. Je ziet vaak verschillende fracties binnen dit soort bewegingen. En de mate waarin het bestuur daadwerkelijk overgegeven kan worden aan werkers/burgers is altijd een twistpunt. De Jacobijnen en liberalen tijdens de Parijse Commune, Stalin vs Lenin en Trotsky, de beweging van de Tiananmenplein protesten willen altijd meer macht bij een soort aristocratie leggen.
Druk vanuit het kapitalistische Westen is van grote invloed geweest op het niet beter aanslaan van het socialisme. Korea leek kansrijk voor een socialistische staat maar dat liet de VS niet gebeuren. Cuba gaat al decennia gebukt onder sancties en is desondanks relatief succesvol. Vietnam is redelijk gelukt maar heeft natuurlijk enorme opstartproblemen gehad gezien de oorlog met de VS en het land bedenkt is met onder andere agent orange. Lees verder het boek Killing Hope van William Blum voor allerlei voorbeelden van inmenging van de VS wanneer er ergens ook maar iets sociaals gebeurt.
Berend Pijlman 13
Vincent HuijbersVincent Huijbers 9
Berend PijlmanRoland Horvath 7
Berend PijlmanAnnemiek van Moorst 11
Berend PijlmanTon De Wijs
Maarten GeertsMaarten Geerts
Ton De Wijs