
De campagne voor Neerlands nieuwe depositobank werd uitgerold, maar De Nederlandsche Bank bleek niet flexibel genoeg om tot een geschikte vergunning te komen. Gastcolumnist annex initiator Richard van der Linde sluit het hoofdstuk af.
‘Er moet opnieuw momentum komen, anders gaat het niet lukken,’ schreef Richard van der Linde een week geleden nog in zijn periodieke verslag op Follow the Money over de oprichting van een depositobank. De klantwervingscampagne was al in gang gezet om dat momentum te creëren, maar de oprichting van zijn depositobank is na zes maanden voorbereiden spaak gelopen op ander essentieel onderdeel. ‘Ook al zouden we 100.000 klanten en 100 miljoen aan bedrijfskapitaal hebben geworven, het blijkt niet mogelijk om een geschikte bankvergunning te krijgen van De Nederlandsche Bank (DNB),’ zegt Van der Linde teleurgesteld.
Depositogarantiestelsel
De initiatiefnemers Van der Linde en marketeer/econoom Paul Buitink werkten aan de oprichting van een zogeheten full reserve bank, een bank die geen leningen verstrekt maar alleen betalingsverkeer faciliteert. Hij wilde daarmee een bancair alternatief bieden aan mensen die zónder kredietrisico geld op een betaalrekening willen bewaren. Dit in tegenstelling tot de grootbanken als ABN Amro, Rabobank en ING die aan fractional reserve banking doen; zij lenen veel meer geld uit dan er aan spaargelden in ‘kas’ zit. Het daarmee gepaard gaande risico - een bank die failliet gaat waardoor klanten hun spaargeld kwijtraken - wordt opgevangen door het depositogarantiestelsel waaruit spaargelden tot 100.000 euro toch worden uitgekeerd bij een faillissement. Het is een gedeeld risico, de uitkeerverplichting wordt gedragen door de andere banken die de verzekerde spaargelden moeten ophoesten voor de omgevallen bank.
Geen kredietrisico
Het concept van de depositobank was echter dat klanten geen kredietrisico lopen doordat de spaargelden van klanten gestald worden bij de centrale bank én er geen geld uitgeleend wordt. Het nadeel: geen rente op de spaargelden en er moet een fee van 50 euro betaald worden om onder meer de overheadkosten van de nieuwe bank te dekken. Het voordeel: spaarders lopen geen kredietrisico. Maar dat blijkt nu toch niet mogelijk, want Van der Lindes depositobank moet om een bankvergunning te kunnen krijgen tóch meedoen aan het Depositogarantiestelsel.
Status aparte
‘DNB heeft een uitzonderingsoptie, maar die willen ze niet aanwenden, waardoor we aangewezen zouden zijn op een gewone bankvergunning. Maar dat zou betekenen dat onze spaarders moeten meebetalen om bijvoorbeeld ING-spaarders te vergoeden als die grootbank zou omvallen. Dat is geen optie, want ons concept is juist dat klanten géén risico lopen als er een bank omvalt.’
'onze spaarders zouden moeten meebetalen aan de vergoeding voor bijvoorbeeld ING-spaarders als die grootbank zou omvallen'
De precieze motivering van de centrale bank moet Van der Linde nog te horen krijgen. ‘In januari hebben we een gesprek en dan zullen we te horen krijgen wat de argumenten van DNB zijn om geen gebruik te maken van hun uitzonderingsoptie.’
Lange weg
Ook al had de nieuwe depositobank wel de gewenste status aparte gekregen, dan nog was een behoorlijk inspanning vereist om het target van 16.000 klanten te halen. De nieuwe bankiers wisten weliswaar mee te liften met het succes van Burgerinitiatief Ons Geld en ze werden half oktober een gespreksonderwerp op het Binnenhof, maar er was nog een lange weg te gaan. De teller staat nu volgens Van der Linde op circa 2.500 klanten die een machtiging voor 50 euro hadden afgegeven. ‘We hebben iedereen laten weten dat we geen gebruik maken van die incasso.’
Naschrift: Het vroegtijdige einde van de depositobank betekent dat ook Van der Lindes de serie 'voortgangsverslagen' onder de titel Verbeter de financiële sector en begin een bank op Follow the Money stopt. Er verschenen vier delen. Deel 1: Het concept; deel 2: Gebrek aan concurrentie; deel 3: Marktonderzoek; deel 4: De Campagne. Na het gesprek met DNB in januari zal Van der Linde een slotdeel schrijven.
135 Bijdragen
Peter
Ik had geen machtiging afgegeven, maar was dit wel van plan. 50 euro om het system open te breken zou een koopje zijn.
Richard van der Linde
PeterMatt
Joost Vsser
Anton
peter
Solidariteit noemen we dat. Rabobank moest destijds ook flink meebetalen aan de ondergang van DSB, terwijl ze niet verantwoordelijk was voor het beleid wat DSB voerde.
docki
peterWe heffen van fietsers ook geen wegenbelasting omdat die zich nou eenmaal ook verplaatsen; solidariteit heeft dus kennelijk ook bepaalde grenzen.
Werknemers hebben toegang tot een uitkering voor bepaalde verwezenlijkte risico's omdat ze werknemer zijn, de zelfstandige die aan het buro ernaast hetzelfde werk doet heeft die toegang niet omdat hij tot een andere soort behoort.
Het komt mij een beetje vreemd over dat een bank die zo is ingericht dat ze geen risico kán lopen, wel verplicht wordt om op te draaien voor de risico's van de banken die zo zijn ingericht dat ze bewust wel (en bewezen!) risico's lopen.
Rabo behoorde tot dezelfde soort als DSB en opereerde op basis van dezelfde principes (fractional). De depositobank opereert volgens een totaal ander principe en staat lost van de factional reserve risico's, en zou m.i. ook niet moeten worden lastiggevallen met opvang van de risico's die zij juist voor zichzelf heeft uitgesloten..
We vragen de Stichting Nationale Boekenbon (of hoe die ook heten mag) ook niet om uit solidariteit bij te dragen aan het dep.gar.stelsel...
peter
dockiIn het leven zien we toch allemaal van dit soort solidariteitsconstructies? Het is notabene de basis van hoe ons belastingstelsel werkt. Op zo veel punten kan je individueel dit soort discussies aangaan. Zijn sporters- en niet sporters soortgenoten? Zijn rokers en niet rokers dat? Ik kan wel uren doorgaan.
Hester Bais
peterbetreffende prudentiële vereisten voor kredietinstellingen en beleggingsondernemingen en tot wijziging van Verordening (EU) nr. 648/201).
peter
Hester BaisWel of niet krediet verstekken is dus niet de criteria om wel of niet mee te betalen. Wat bepaalt wat je moet betalen?
1) Basisvergoeding. Onafhankelijk van mate kredietverstrekking (dus maakt niet uit of je geen kredietenverstrekt)
2) Risico-opslag. Die is gekoppeld aan je risicoprofiel. Een depositobank die geen geld uitleent kent dus geen risico-opslag in die zin.
De basisvergoeding is dus het minimale wat depositobank moet betalen.
Dat zijn de regels. Of DNB daar een uitzondering op wil maken moet ze zelf beoordelen. Ik ben er geen voorstander van (uitleg al eerder hier gegeven). Dat anderen er anders over denken is hun goed recht.
Hester Bais
peterbos
Hester BaisWelke leden doen niet mee aan de zgn depositogarantie regeling ,maar zijn wel bank?
https://www.nvb.nl/vereniging/120/leden.html
peter
Hester Bais1) Wanneer ben je een bank? Op het moment dat je spaargelden aantrekt en als krediet uitzet. Nu kan jij van mening zijn dat iemand die niet kredieten uitzet dus niet een bank is. De vraag is maar of dat ook betekent dat je dan niet onder toezicht hoeft te vallen. Want moeten we niet checken of je bent wie je zegt te zijn? De vraag is dan onder wie zijn toezicht je dit moet plaatsen.
2) Het is strafbaar je zelf "bank" te noemen, als je niet een bank bent. Het suggereert namelijk dat wie zichzelf "bank" noemt, de indruk wekt onder toezicht te staan. Volgens mij (maar Richard kan dat vast bevestigen) is er sprake van dat de Depositobank zelf ook graag gebruik wil maken van de naam "bank". Daarvan zegt DNB waarschijnlijk: "goed, als jij jezelf Bank wil noemen dan moet je in iedergeval een bankvergunning aanvragen. Want wij vinden dat wie zichzelf "bank" noemt verplicht onder toezicht van DNB moet komen want wij hechten veel waarde aan het vertrouwen dat consumenten ontlenen uit de naam "bank"
De discussie is dus niet alleen wat de activiteiten zijn om juridisch gezien te bepalen wat een bank is, de discussie is ook wanneer mag je de naam bank gebruiken. Ik denk dat het laatste een belangrijke rol speelt, die velen vergeten.
Hester Bais
peterpeter
Hester BaisVolgens mij heeft een betaaldienst niet als doel om kredietrisico te ontlopen maar om geld te transferen van bank A naar bank B. Daar zit slechts een tijdelijke oppotfunctie (vaak nog geen dag) .Alle andere alternatieven kennen denk ik wel een bijdrage (meestal niet zichtbaar)
Alle andere alternatieven waarbij men misschien in de veronderstelling is dat niet wordt bijgedragen aan DGS zijn denk ik niet correct. Vaak aan de achterkant betaalt men wel degelijk mee omdat geldstromen via banken lopen en banken die doorrekenen.
Of je nu geld in aandelen steekt van een bedrijf (die rekening aanhoudt bij een bank), belegd via crowdfunding of kredietunies (met tegenrekeningen bij banken), het lijkt me vrij aannemelijk dat banken die kosten doorrekent in het aanhouden van rekeningen en uiteindelijk dus deze investeerders daar bloot aanstaan en meebetalen.
Je betaalt dus of direct mee aan DGS indien je direct rekening aanhoudt bij bank, of indirect als het via alternatieven gaat. Het lijkt me niet zo waarschijnlijk dat bepaalde alternatieven die toch via banken werken afspraken maken met banken om niet kosten DGS door te berekenen. Zie daar ook geen reden voor.
Hester Bais
peterpeter
Hester BaisEn ik denk dat betaaldiensten niet te vergelijken zijn met de depositobank. Betaaldiensten hebben een transferfunctie en niet een oppotfunctie. Als je betaaldiensten ook laat meebetalen aan het DGS is volgens mij slechts het effect dat klanten zowel via reguliere banken als die diensten meebetaalt. De klant wordt dus niet ontzien in kosten DGS, daar waar dit wel zo is als de depositobank niet zou deelnemen aan het DGS doordat klanten daar pertinent geld kunnen stallen.
Hester Bais
peterpeter
Hester BaisHet is voor mij daarom niet zinvol om alle punten die jij aanhaalt langs te gaan (teveel, en ik ken de constructies ook niet tot in de detail) waarvan jij vindt dat die constructies mogelijk niet juist zijn. Is je doel nu om die constructies elders ook anders te behandelen of is het doel om te gaan kijken of er dan toch niet mogelijkheden zijn voor de depositobank om toch niet te hoeven deelnemen aan het DGS?
Het enige punt wat ik maak is dat dit mijn visie is over deelname aan het DGS door de depositobank. Ik weet eerlijk gezegd niet zo goed waar je heen wil met je verhaal, en waar je nu precies antwoord op wil ontvangen.
Hester Bais
peterpeter
Hester BaisDat is wat Richard van der Linde vertelt over de stelling van DNB. En die bankvergunninghouders betalen mee aan DGS en kennelijk mag DNB bepalen of ze daarvan afwijken. Ik heb mijn visie gegeven over hoe ik denk dat zij wel moeten bijdragen vanuit het solidariteitsstelstel (bijdrage moet realistisch zijn), en jij je visie vanuit juridisch denken waarbij je denkt dat DNB het niet goed ziet. Ik wacht liever hun wederwoord af. Ik denk niet dat dit een mening is die slechts afkomstig is van jonge ervaren medewerkers, maar dat seniors daarover meedenken.
Hester Bais
peter
Zo is de reikwijdte van de definitie van bank reeds met invoering van de Wft in 2007 uitvoerig behandeld en is het element "of beleggingen" (van het "voor eigen rekening verrichten van kredietuitzettingen of beleggingen") vervallen, omdat deze toevoeging niet in lijn is met de bankenrichtlijn. Dit heeft tot gevolg dat degene die zijn bedrijf maakt van het ter beschikking krijgen van opvorderbare gelden van het publiek en van het voor eigen rekening uitzetten van beleggingen met ingang van 1 januari 2007 al niet meer als bank kwalificeert (Kamerstukken II, 29708, nr. 10).
Het lijkt me juridisch dan ook niet verdedigbaar dat degene die helemaal geen kredietuitzettingen en/of beleggingen voor eigen rekening verricht ineens wel als bank zou moeten kwalificeren. Zie in dit verband ook artikel 3:4 Wft (vrijwillige aanvraag van een nationale bankvergunning), waarin expliciet ten aanzien van het aantrekken van opvorderbare gelden van het publiek (sub b) "het voor eigen rekening verrichten van beleggingen" is opgenomen om (uitsluitend) partijen die beleggingen verrichten in plaats van kredietuitzetting voor eigen rekening tegemoet te komen (deze vielen voor de in werking treding Wft wel onder de definitie 'bank' en deze
peter
peterjsmid
peterbos
jsmidPS: Rabo had per kantoor bankvergunning:)
PS: alhoewel ik geen kennis heb van al die wettelijke regelingen blijft het mij steken dat het initiatief nietheeft geleidt tot succes !!
mss andere insteek maken ? Ik voel het aan mijn water:)
Hester Bais
peterPeter
Hester BaisHester Bais
PeterPeter
Hester Baismichiel werkman
Hester BaisHester Bais
michiel werkmanRichard van der Linde
Hester Baisdennis k
Richard van der LindeOp site DNB lees ik dat activiteiten van aantrekken spaargelden en als krediet uitzetten valt onder de definitie van bank. Maar in geval dat slechts spaargeld wordt aangetrokken en niet als krediet wordt uitgezet zie ik niet gelijk reden om dit onder de bankdefinitie te laten vallen. Er wordt over 'en' kredietverstrekking gesproken en niet over 'en/of'
Richard van der Linde
dennis kbos
Richard van der Lindemichiel werkman
Richard van der Lindemichiel werkman
Hester Baishttp://fd.nl/opinie/1133017/ge...
Joost Vsser
Hester BaisHester Bais
Joost VsserEmmef
peterDe huidige regels zijn in het belang van de huidige banken en sluiten in feite andere vormen van bankieren uit.
Deze depositobank opereert met opzet buiten de gevestigde banken om op een manier die <em>solidair is met haar spaarders</em>. Dat zou toegejuicht moeten worden, niet tegengewerkt.
Als we het over solidariteit gaan hebben, zullen we het dan niet over de huidige banken en de rest van de financiële sector hebben?
peter
EmmefJoost Vsser
peterpeter
Joost VsserJoost Vsser
peterEr is veel regelgeving die conform de 'verlicht despoot Joost Visser' reeds is, o.a. strafwetgeving en dan m.n. dat boeven gestraft moeten worden. De 'verlicht despoot' zou i.t.t. nu, daadwerkelijk het strafrecht opleggen en uitvoeren aan bankiers.
peter
Joost Vsser1) en daarom zou de risico-opslag 0% zijn vanwege dat ontbrekende risico
2) de basisvergoeding die alle banken met bankvergunning moeten betalen is niet gekoppeld aan de mate van kredietverlening (ook al is die er niet). Die betalen ze vanuit de solidariteitsprincipe.
Wat we dus zien is dat de bijdrage aan het depositogarantiestelsel slechts gedeeltelijk wordt bepaald door de mate van kredietverlening (via risico-opslag) en gedeeltelijk op basis van solidariteit (wat los staat van wel of niet krediet verlenen)
Dat solidariteitsprincipe zien we overal terug, en staat ook vaak ter discussie. De vraag is maar of daarmee tegenstanders gelijk hebben. Zo betalen we met zijn allen belastingen. Niet iedereen doet dat in dezelfde mate, en niet iedereen maakt gebruik in dezelfde mate van waar belastinggeld aan wordt gespendeerd. Iemand die huurt ziet bv oneerlijkheid in de mogelijkheid om hypotheekrente af te trekken. Iemand die geen kinderen heeft kan het niet eerlijk vinden dat een gedeelte van zijn belasting gaat naar kindtoeslagen. De vraag is maar of we dat solidariteitsprincipe aan de kant moeten schuiven zodat niemand zich ook maar benadeeld kan voelen (en dat benadeelde gevoel is vaak helemaal niet terecht).
Joost Vsser
peterIk ben een voorstander van het concept van Schumpeter' s 'creative destruction'. Niets is 'too big too fail'. Huizenbezit is een fundering van de Nederlandse economie, prijzen omhoog, men voelt zich rijk, dus men spendeert. Als ik nu stel dat de groep van huizenbeztitters met hypotheek 'too big too fail' is en onderwaterstaandehuizen gered moeten worden door de overheid, zal iedereen dit als onzin verklaren, (behalve dan de betreffende huizenbeztters). Na overheidsingrijpen wordt er gesteld dat dit nooit meer mag gebeuren en er wordt een fonds opgericht waarin iedere hypotheeknemer verplicht wordt iedere maand te storten om onderwaterstaandehuizen te vermijden, c.q. te redden.
Als het om banken gaat, is het blijkbaar normaal, maar als het om hypotheeknemers gaat, komt een petitie op gang om JV een behoorlijk zware behandeling te laten ondergaan in een gerenommeerde kliniek.
Maia
Joost VsserJoost Vsser
MaiaMaia
Joost VsserJoost Vsser
Maiapeter
Joost VsserDe omvang van kredietverlening zorgt dus ook voor de omvang van spaargelden.
Nu mag iedereen kritiek hebben op kredietverlening. Of het terecht is of niet, doet er niet toe. Maar alle kritiek die is toe te schrijven aan kredietverstrekking is per definitie dan ook toe te schrijven aan creatie van spaargelden.
Spaargeld bestaat bij de gratie van uitgifte leningen en daarom vind ik dat ook de depositobank moet meebetalen aan die solidariteit.
In mijn optiek kan je niet halve standpunten innemen. Je kan niet stellen dat banken teveel krediet hebben verstrekt, maar vervolgens geen bezwaar maken tegen het feit dat er dan ook teveel spaargeld is.
Sparen bij een depositobank om principele redenen, is iemand die slechts 50% bezwaar maakt tegen de journaalpost, en 50% geen bezwaar maakt tegen de journaalpost. Iemand verkoopt een huis aan een ander. Je maakt bezwaar tegen het feit dat de koper geld leent bij de bank, maar je maakt geen bezwaar tegen het feit dat deze lening er wel voor zorgt dat je als verkoper spaargeld ontvangt. Hoe kun je dan dat spaargeld vanwege principes gaan stallen bij een depositobank terwijl je dat spaargeld ontvangt vanuit een lening die iemand neemt? En zo werkt dat niet alleen bij huizentransacties maar in de hele economie. Waar de 1 schuld heeft, heeft ergens anders iemand daar een vordering tegenover staan. Bezwaar tegen schuld moet per definitie dan ook bezwaar tegen spaargeld zijn.
Nu zijn er ook mensen die helemaal geen moeite hebben met banken die geld uitlenen, maar toch geld willen kunnen parkeren bij een depositobank als het vertrouwen in banken afneemt. Puur voor de zekerheid. Die doen dat niet vanwege principes, maar vanuit eigen belang. Kijk, daar kan je van vinden wat je wil, maar dat zijn wel visies en meningen die ik kan respecteren omdat deze mensen niet de moraalridder spelen.
Ik heb zelf geen problemen met een depositobank omdat ik denk dat de omvang dusdanig klein
Alwin
peterpeter
AlwinAlwin
peterpeter
Alwin"Het lijkt mij dat de oprichters van deze depositobank nu juist problemen hebben met de risico's van het huidige (schuld-)geldcreatiesysteem."
Daar reageer ik op lijkt me.
Alwin
peterpeter
AlwinAlwin
peterjsmid
peterpeter
jsmidSpaargeld is de output van uitgifte leningen. Per definitie.
jsmid
peterpeter
jsmidjsmid
peterRichard van der Linde
peterPersoonlijk denk ik dat geldcreatie d.m.v. fractional reserve banking zou kunnen werken, mits er geen DGS is. En voor dat laatste moeten er alternatieven zijn voor je kunt beginnen aan afbouw zonder een crisis te veroorzaken.
peter
Richard van der LindeIk kan me niet voorstellen dat DNB verder niks heeft medegedeeld en jullie op basis daarvan nu al zouden afhaken. DNB stelt zich naar buiten toe als iemand die er wel open voorstaat, maar waar jullie wel moeten voldoen aan de voorwaarden die worden gesteld.
Het kan natuurlijk ook zijn dat jullie verder niks willen loslaten, of dat ik informatie gemist heb.
Als jullie die basisvergoeding gewoon betalen die is gebaseerd op een solidariteitsprincipe en een minimale risico-opslag kennen door lage risicoprofiel. Wat is het probleem dan? Dat jullie niet in staat zijn om dat bedrag bijeen te krijgen wat men wil zien of is dat ook een principe kwestie?
Richard van der Linde
peterpeter
Richard van der Linde1) De regels: De solidariteitsvergoeding wordt betaald door bankvergunninghouders. Contant geld is niet in bezit van de bankvergunninghouders, dus hoeft die daar niet aan mee te betalen
2) Mijn mening: ik heb geen probleem met contant geld zolang het is om betalingen contant te verrichten. Wel heb ik problemen met contant geld wat in grote schaal wordt gebruikt om op te potten. Iets wat uw depositobank digitaal aanbiedt.
Ik vind de garantieregeling een groot goed wat in stand moet worden gehouden. Wel heb ik mijn twijfels over de omvang daarvan (mag van mij best wat lager) en mijn persoonlijke voorkeur zou wel zijn dat spaartarieven anders worden aangeboden. Zo vind ik de spaartarieven tot een hoogte van de bedragen die worden gedekt door DGS te hoog, en vind ik juist de spaartarieven die boven de DGS liggen te laag. Ik zou juist een oplopende risico-opslag willen zien, daar waar die juist omlaag gaat. Ook vind ik dat depositotarieven hoger moeten liggen dan vrij opneembaar geld. Het risico is immers hoger. Als we nu kijken naar de depositotarieven van banken lijkt me dit niet een vergoeding die in relatie tot het risico staat bij grotere bedragen.
Toch zou een bankier daar tegenin kunnen brengen dat spaargeld een schaars goed is in NL, wat met name wordt veroorzaakt door onze hoge hypotheekschuld. De praktijk leert dan ook dat prijsvorming niet alleen is gerelateerd aan de risicovrije rente en de risico-opslag maar ook door vraag en aanbod, wat betekent dat banken goed om zich heen kijken en laten leiden door collega banken.
De reden dat wij kennelijk verschillen van mening in het solidariteitsprincipe wordt denk ik veroorzaakt doordat u uw bank slechts vanuit een kleine omvang bekijkt zonder dat die zorgt voor schade in het systeem. Ik ben van mening dat dit niet zo mag worden bekeken. We kunnen niet stellen dat een depositobank een ze
jsmid
peterDaarnaast is het niet asociaal te noemen als mensen geld uit de roulatie te trekken, omdat dit puur te maken met het schenden van vertrouwen en banken noch de overheid zich geroepen voelen om juist dat te herstellen. Als er nu iets makkelijk te herstellen is is dat het wel.
Dat spaargeld schaars goed is deel ik niet met u. Er is geld in overvloed, zelfs bij Triodos klotst het tegen de plinten. En waarom zou het slecht zijn als spaargeld schaars is? Omdat dan de rente stijgt? Er is maar één instituut dat de schaarsheid van spaargeld kan regelen en dat zijn de banken zelf.
Richard van der Linde
peterFijne kerst.
peter
Richard van der LindeJij ook een fijne kerst.
Joost Vsser
peterDat je deposito de schuld van iemand anders is en dat je op deze gronden solidair moet zijn, gaat mij echt te ver. Dan zou je ook zoiets kroms krijgen dat als de rente onverwachts sterk stijgt en de contante waarde van de schuld afneemt de schuldenaren solidair moeten zijn met de depositohouders die hun netto contante waarde zien afnemen.
Peter
Joost Vsserjsmid
Peterpeter
jsmidEmmef
jsmidjsmid
EmmefEmmef
jsmidNatuurlijk gaat onze financiële sector dat <em>nooit</em> doen omdat ze zoveel geleerd heeft na de crisis. Als het ons niet allemaal aanging, was de voorspelbare reeks van zetten humoristisch geweest.
peter
EmmefEmmef
peter"Ewald ziet alleen maar risico's, komt met geen enkel bewijs dat die niet goed worden ingeschat, en is alleen maar tegenstander"
De regelgeving stuurt er niet op aan, maar het wordt technisch wel <em>mogelijk</em> om rommel te verpakken. Jij komt met geen enkel bewijs dat de financiële sector gaat voorkomen dat zaken te betrouwbaar worden voorgesteld om hiermee de solvabiliteit op te pimpen.
Vertrouw je de financiële sector om naar de geest of naar de letter van de wet te handelen? Gezien vooral de financiële sector heeft aangedrongen op vaagheden in de wet en niet domweg het verbieden van bepaalde constructies, vrees ik dat het de letter wordt.
Ik deel jouw grenzeloze vertrouwen in de financiële sector niet. Deed ik dat wel, dan had ik je volmondig gelijk gegeven.
peter
Emmef1) We hadden een situatie met Europese securitisaties met amper defaults
2) Er werden veel strengere regels opgelegd waar securitisatie veel last van had en die markt dus fors daalde.
3) Nieuwe plannen om regelgeving securitisatie meer op maat te maken, die nog steeds veel strenger zijn dan voorheen, maar die beter risicomanagement op maat bieden (je kan niet alle type securitisaties op 1 grote hoop qua risico gooien)
Dus we gaan naar een situatie toe die strengere regelgeving kent terwijl er amper defaults waren.
Ewald Engelen probeert ons wijs te maken dat de nieuwe regelgeving zal leiden tot securitisatie van allemaal slechte leningen met alle risico's van dien. Alsof de regels altijd heel streng waren, maar dat die nu minder scherp worden en banken alle rotzooi leningen gaan verkopen aan vermogensbeheerders (alsof die dom zijn). Dat al die sceptici die geen kennis van de materie hebben allemaal klakkeloos dat willen overnemen wijt ik meer aan luiheid om eigen huiswerk te doen dan dat ze verstand van zaken hebben. Anders zou ik toch wel zinnige argumenten horen van ze. Niet dus.
Emmef
peterAls je een verdrag opstelt, moet je dat wel zo doen dat schimmige zaken niet mogelijk zijn of in ieder geval strafbaar kunnen worden gesteld. Je moet dus minutieuze regelgeving hebben (onmogelijk in een veranderende wereld), of een wet die ruimer is maar intentie nastreeft. In dat laatste geval kun je toetsen of een bepaalde constructie "in de haak" was, zonder alle verboden te hoeven enumereren.
Als ik het verhaal van Ewald lees, is het geen van beide.
En dan komt het neer op vertrouwen: gaat de sector dit met zelfregulatie goed oppakken?
Het is geen kwestie van dom zijn, maar van risico nemen en kijken waar je mee weg komt. Er zijn teveel voorbeelden van ook de Europese financiële sector die onverstandig heeft gehandeld. Waarom zijn banken niet zelf met hogere buffereisen gekomen? Waarom heeft men jarenlang teveel krediet aan Griekenland verleend? Waarom controleerde men de portefeuille van de Amerikaanse collega's niet beter?
Ik vind dat extreem relevante vragen. Ik ga mij absoluut niet verdiepen in de materie van herverpakkingen, vehicles e.d. want het komt allemaal neer op het doorverkopen van schuld met een risico label. Daar hoeft niks mee mis te zijn maar de belangrijke vraag, zoals gesteld in mijn eerste reactie, is: wie bepaalt dat risico en wat zijn de belangen. En wie vertrouw je daarin.
Nu zijn we rond. Ik probeer het hier bij te houden.
kameleon
PeterAls echter niet een veelvoud weer wordt uitgeleend maar hetzelfde bedrag, wordt er geen nieuw geld gecreëerd. Dus depositobank niet hetzelfde als fractional reserve bank en dus niet dezelfde verzekering.
Emmef
kameleonMaar voor het uitlenen/creëren van geld heeft een private bank i.h.a. helemaal de centrale bank niet nodig.
Matt
EmmefHester Bais
petermichiel werkman
peterPeter
michiel werkmanEmmef
peterAls je buiten het huidige, risicovolle en inherent inflatoire systeem opereert, waarom zou je dan meebetalen aan de risico's van andere banken?
Regels zijn regels, maar stomme regels moet je gewoon afschaffen. In feite wordt het initiatief de grond in gedrukt omdat de andere banken het niet willen. Die hebben vast aan die regels meegewerkt.
peter
EmmefDus de vraag is maar of jij daar slechts alleen uit principiele redenen mag bankieren met nog een klein clubje mensen, of dat je ook zo principieel bent dat de hele Nederlandse bevolking te gunnen, met alle gevolgen van dien!
Mensen mogen van mij alle principiele afwegingen maken die ze willen. Probleem is alleen dat die vaak gebaseerd zijn op onvoldoende kennis, en dan moeten we mensen in bescherming nemen.
Een depositobank in hele kleine vorm zal het systeem niet ontwrichten, maar de achterliggende gedachte daarvan mag NOOIT breed gedragen worden door de massa omdat de economie daar te leiden van heeft.
En dat maakt dus dat de depositobank zich nooit als buitenstaander mag plaatsen om zich te ontrekken van solidariteit. Zij kan slechts een succes zijn door kleinschalig te zijn en door banken die geld uitlenen.
Ga aub toch eens wat verder nadenken wat de impact hiervan is op ons huidige stelsel, en ga aub niet weer een discussie starten over hele andere geldstelsels etc. De depositobank moet gezien worden als onderdeel van het huidige geldstelsel, daarin moet ze functioneren.
michiel werkman
peterWeliswaar is inleggen in zo'n Kredietunie iets anders - en per definitie risicovol - maar het geeft echter aan dat buiten de getreden paden ook een begaanbare weg kan liggen.
Emmef
michiel werkmanBank zijn vereist de ene vergunning, spaarvarkenunie wellicht een andere.
Nu ik alle reacties zo zie: laat het vooral maar <em>geen</em> bank worden!
peter
michiel werkmanpeter
peterEmmef
peterMensen in bescherming nemen? We zouden eigenlijk mensen in bescherming moeten nemen tegen het opblazen van de volgende bubbel, zoals de ECB nu doet. Of tegen het kapot-bezuinigen van de economie waardoor de <em>solidariteit</em> in de samenleving (en de consumptieve kracht) onderuit gehaald wordt. Dat allemaal om het huidige systeem in stand te houden. En ook de volgende crisis hadden we nooit kunnen voorspellen. En die daarna ook niet. Allemaal omdat de huidige (invloedrijke) economen klaarblijkelijk voldoende kennis hebben en de rest niet.
En weet u wie de rekening daarvoor betaald? Wij allen.
En over andere systemen gingen we het niet hebben.
peter
EmmefSPAARGELD ONTSTAAT DOOR HET NEMEN VAN RISICO, HET IS DE OUTPUT VAN RISICO NEMEN (uitgegeven leningen)
De stelling dat spaargeld bij een depositobank niet zou moeten meebetalen aan solidariteit omdat zij immers niet beschikbaar is voor het uitlenen van geld is een complete MISVATTING. De lening is namelijk AL VERSTREKT in een eerder stadium. Het bestaat bij de GRATIE VAN RISICO NEMEN. Het enige effect wat je bewerkstelligt is een FUNDINGGAP voor banken die kredieten verstrekken en niet risico vermindert maar verschuift naar de kapitaalmarkt, of indien niet beschikbaar naar de OVERHEID.
Mart
peterEmmef
peterAls ik mijn salaris ontvang, ben ik dan verplicht om het uit te geven in een casino, omdat mijn baas het daar gewonnen heeft? Ik vind dat een vreemde vorm van solidariteit!
Bij de volgende crisis, krijg ik een doos wijn van je (als deze risicoloze deposito<strike>bank</strike> die crisis niet veroorzaakt heeft, uiteraard).
peter
EmmefIk heb geen problemen met een depositobank onder de voorwaarde:
- dat ze mee betalen aan het DGS
- het niet een omvang aanneemt die zorgt voor problemen in het systeem en de economie.
Bovendien denk ik dat het DGS een positieve bijdrage levert omdat het juist zorgt voor rust onder spaarders. Zij hoeven zich niet de hele tijd te verdiepen in de activiteiten die banken verrichten en inschattingen maken hoe veilig hun spaargeld is. Een inschatting die overigens denk ik veelal niet eens te maken is, zeker niet door spaarders.. Spaarders zijn niet in staat om banken af te rekenen op te risicovolle activiteiten. Dat is een taak voor verschaffers eigen vermogen en vreemd vermogen van kapitaalmarkt.
Emmef
peterMet het nadeel dat als het DGS moet worden aangewend, ook hier de spaarders hun geld deels kwijt zijn (want het spaarvarken moet ergens op een rekening staan).
Binnen dit systeem is risicoloos sparen niet mogelijk: jammer maar waar.
peter
peterin de zin van dat ze helemaal niet weten van wat wel en niet de activiteiten zijn die worden uitgevoerd, en ze niet weten wat wel of niet te risicovol is.
Emmef
peterdocki
peter(Voor zover je de monetaire waarde van mijn arbeid of vastgoed al als lening kunt beschouwen.)
Hoewel ik op hoofdlijnen denk te begrijpen wat je bedoelt, is het perspectief van de redenering voor zover ik die begrijp, het perspectief vanuit de bank (corrigeer me als ik het mis heb ;-).
Vanuit mijn perspectief ontstaat spaargeld doordat mensen méér produceren (aan producten of diensten) dan nodig is om zichzelf in leven te houden.
De aardappels die ik zelf niet meteen nodig heb kan ik sparen als aardappel in de opslag (schuur), voor later, maar dat heeft als nadeel de beperkte houdbaarheid. Ik kan ze ook verkopen en de tegenwaarde in de opslag (schuur, ouwe sok, brandkast of bank) leggen voor later.
Het DGS ziet m.i. op die laatste opslag (de tegenwaarde van mijn overproductie), niet op het risico van de lening die verstrekt is voor mijn aardappelrooimachine. Voor dát risico heeft de kredietverstrekker nl al een pandrecht op de machine.
.
Een ander dingetje: met waardering en respect lees ik je (vaak ;-) geduldige uitleg hier. Er bestaat kennelijk nog steeds veel verschil tussen de werking van het bankwezen enerzijds 'in ons hoofd' en anderzijds in de werkelijkheid. Wellicht is mijn verhaal hierboven daar ook een voorbeeld van.
Ik denk dat er meerwaarde voor de lezers en voor FTM in zou zitten als FTM en jij een soort 'avondcollege' zouden organiseren over de werking van het bancaire stelsel. Niet vanuit een moreel perspectief (a la Ons Geld) maar vanuit feitelijk perspectief, door een bankier / (ervarings)deskundige zonder directe belangen bij één van de grote banken.
Met een goede gespreksleider die er zorg voor draagt dat mensen elkaar niet in de rede vallen, denk ik dat dat een leerzame avond zou zijn...
Gert
dockipeter
dockiDe aardappels die ik zelf niet meteen nodig heb kan ik sparen als aardappel in de opslag (schuur), voor later, maar dat heeft als nadeel de beperkte houdbaarheid. Ik kan ze ook verkopen en de tegenwaarde in de opslag (schuur, ouwe sok, brandkast of bank) leggen voor later."
Dat is dus de essentie van geldcreatie, en volgens mij geef je hier prima mee aan dat geldcreatie uit het niks niet bestaat.
Toch is de aardappel geen geld, want dat is een vordering, maar de aardappel is wel nodig om geldcreatie mogelijk te maken.
1) Je kan het direct ruilen tegen bv een banaan van je buurman. Dan is er geen geldcreatie, want er ontstaat geen vordering
2) Je kan het ruilen tegen de banaan van je buurman, maar jullie maken de afspraak dat de 1 later levert dan de ander (om wat voor reden dan ook). Jullie vertrouwen er op dat beide partijen de afspraak nakomt en er ontstaat een vordering (schuldbekentenis, geld)
Stel je nu voor dat de buurman jouw de banaan nog moet leveren, maar jij eigenlijk helemaal geen belang hebt bij die banaan, maar wel in een sinaasappel. Jij gaat met je schuldbekentenis naar diegene die de sinasappel wil leveren en geeft hem de schuldbekentenis. Die heeft dan recht op de banaan die nog geleverd moet worden door de buurman waar jij de afspraak mee hebt gemaakt. En zo kunnen we oneindig doorgaan. De schuldvordering (geld) gaat de hele tijd rond en daarmee heb je dus een claim op de maatschappij. Met dat geld kan jij dus je boodschappen doen in een winkel en ben je niet meer afhankelijk van het individueel zoeken naar liefhebbers van je aardappels.
En zo is het ook met een huis kopen. Jouw toekomstige arbeidsinzet heeft een waarde (je toekomstige salarissen) die je niet gelijk kan ruilen tegen een huis. De verkoper van het huis zal niet met jouw de afspraak willen maken dat jij over een periode van 30 jaar een
peter
peterleonardozuid
John Jansens
leonardozuidJe kunt denk ik beter gewoon wat je voor papal betalingen nodig hebt erop zetten met ideal of zo?
leonardozuid
John JansensTheo
maarten
MvdB
maartenHester Bais
Joost Vsser
Hester BaisHeeft de werkelijkheid deze irrationaliteit niet achterhaald?
Wordt het niet tijd om dat te veranderen? Iedereen die in financiele dienstverlening zit en zich bank wil noemen onder voorwaarden dat kan?
Hester Bais
Joost Vsserbos
Hester BaisPS: ik vind het zeer ernstig dat nu juist in banken solidariteit vereist wordt:)
ik betreur dat het initiatief geeen resultaten geeft !
michiel werkman
De veiligheidsparadox ontstaat mede doordat mensen zich minder coöperatief opstellen als anderen hun vrijheid te zeer inperken. De intrinsieke motivatie om elkaar te dienen moet worden gekoesterd. Dit vraagt van ons dat we elkaar vertrouwen geven. Waardevolle, creatieve menselijke relaties gaan daarom onvermijdelijk gepaard met onzekerheden. Alleen op basis van vertrouwen in weerbaarheid durven we feilbare mensen verantwoordelijkheid te geven en zelf verantwoordelijkheid te nemen. In een meer relationele wereld vertrouwt men niet alleen op wet- en regelgeving en het voortdurend verhandelen van beloften bij het besturen van relaties, maar ook op de langetermijnrelatie.
Na de financiële crisis staan we op een tweesprong. De ene weg is de brede weg van angst, zelfbescherming en beheersing. De andere is de smalle weg van vertrouwen, onderlinge afhankelijkheid en creatieve vrijheid. Deze weg lijkt onzekerder, maar leidt naar een rijker leven.'
Lees het hele artikel hier:
http://fd.nl/opinie/1133017/gezonde-financiele-relatie-vereist-delen-risico-s
Hester Bais
michiel werkmanmichiel werkman
Hester BaisMvdB
Hester BaisHet is me altijd al opgevallen dat jouw bijdragen hier zo aangenaam leesbaar, duidelijk en tekstueel verzorgd zijn. En dat over zo'n moeilijke materie. Ik heb daar bewondering voor. Er wordt wat afgeraffeld tegenwoordig; hier is dat gelukkig minder.
Hester Bais
MvdBMvdB
Hester BaisDat is wellicht iets te voortvarend van mijn kant maar ik schat in dat je daar geen moeite mee hebt. Ik blijf voortvarend ;-)
MvdB
michiel werkmanPlus de link uit de Google-cache (die is zonder inlog):
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:TDuiVChiCzcJ:fd.nl/opinie/1133017/gezonde-financiele-relatie-vereist-delen-risico-s+&cd=1&hl=nl&ct=clnk&gl=nl
Auke
DrNomad
Erik
Ik kan me voorstellen dat bij dreigend gevaar (een aanstormende krediet crisis bijvoorbeeld), enorme geldstromen richting deze bank zouden kunnen gaan waardoor de solvabiliteit van bestaande banken in het geding komt.
Voor 50 Euro online een account openen en je volledige spaarrekening storten op een veilige rekening zetten kost minder tijd dan pinnen en in een oude sok stoppen.
Bankrun 2.0.
Zou dit, op de achtergrond, onderdeel van de overwegingen van de DNB zijn?
Emmef
Erikbos
Én dan "gewoon "alleen de aktiviteiten uit voeren die u wenst ?
PS: DSB kon doordat ze geen geldautomaten had geen lid worden van NBV
Dus plaatse DSB 1 geldautomaat in haar kantoor:)
bos
bosdocki
bosDenk dat het probleem met name zat in verplicht bijdragen aan opvang van risico's (dep.gar.stelsel) die men zelf niet loopt.
bos
dockiDOORZETTEN is ook 'n kunst ? NIet bij de pakken gaan neerzitten !
https://europacbank.com/
Het voordeel van die eerlijke bank is dat u er ook goud kunt kopen en u kan er beleggen. Daarnaast is uw geld een stuk veiliger dan bij een Europese bank. Ze gebruiken immers uw geld niet om er iets mee te doen. Ze bewaren het slechts voor u. En dat is iets waar je in Nederland dus geen bankvergunning meer voor kunt krijgen.
Het moet niet heel veel gekker gaan worden!
bos
docki=============================================
Hof Hoorneman Bankiers is sinds 1989 actief. De bank richt zich op vermogensbeheer en heeft ongeveer 60 medewerkers. Het uitzonderlijke aan Hof Hoorneman Bankiers is dat de bank direct eigendom is van de directie en het personeel.
Bank Ten Cate & Cie
Gevestigd aan de Herengracht in Amsterdam zit de enige bank die nog in eigendom is van een familie, Bank ten Cate. De bank is in 1881 opgericht door de familie Ten Cate. Bank Ten Cate & Cie richt zich met name op vermogensbeheer in verschillende vormen. Ten Cate werkt met een netwerk van vermogensbeheerders in het land.
lijst van leden NVB:
https://www.nvb.nl/vereniging/120/leden.html
bos
DOORZETTEN is ook 'n kunst ? NIet bij de pakken gaan neerzitten !
https://europacbank.com/
Het voordeel van die eerlijke bank is dat u er ook goud kunt kopen en u kan er beleggen. Daarnaast is uw geld een stuk veiliger dan bij een Europese bank. Ze gebruiken immers uw geld niet om er iets mee te doen. Ze bewaren het slechts voor u. En dat is iets waar je in Nederland dus geen bankvergunning meer voor kunt krijgen.
Het moet niet heel veel gekker gaan worden!
MvdB
MvdB
Mart