
Kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren? Lees meer
Waarom is de creatie van geld in handen van – particuliere – banken? En moet dat altijd gepaard gaan met schuld? Ofwel: kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren?
Dat zijn vragen waar menig econoom zijn tanden op heeft stukgebeten. Toneelgroep De Verleiders zette een brede discussie in gang door op te roepen tot een burgerinitiatief. Met 120.000 handtekeningen moest de politiek wel reageren en nadenken over de aard en het wezen van ons geld en hoe het wordt gecreëerd. Dat leidde tot een opdracht voor de Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) om onderzoek naar geldschepping te doen.
Op Follow The Money begon het debat in 2015, toen auteur en voormalig bankenlobbyist Robin Fransman reen open brief aan het toneelgezelschap schreef, die werd beantwoord door Martijn Jeroen van der Linden, bestuurder van de stichting Ons Geld. Daarnaast gaven tientallen lezers in het discussieforum hun visie op wat misschien wel de grote vraag van het moment is: van wie is ons geld eigenlijk?
Niet burgers maar banken profiteren van de renteverhoging van de ECB
Aan een digitale euro die niet met banken concurreert, heeft niemand iets
Als we de economen van morgen niet anders opleiden, blijft de wereld op dezelfde voet doorgaan
Geld bepaalt alles, maar bijna niemand snapt het. Reis door onze kaart en ontdek hoe ons geldstelsel in elkaar zit
De ECB deelt miljarden uit aan private banken en stuurt onze overheid de rekening
De belastingbetaler mag nu ook de verliezen van De Nederlandsche Bank betalen
De ontrafeling van ons geldstelsel
Nederlandse regering presenteert voor het eerst een visie op de digitale euro
Wordt digitaal contant geld programmeerbaar, en gekoppeld aan je identiteit?
De strijd om het digitale geld is losgebarsten
© Wikimedia Commons
Hoe democratiseren we ons geld?
In aanloop naar het Reinvent.Money-congres publiceert Follow the Money de komende weken een serie achtergrondartikelen over ons geldsysteem en mogelijke alternatieven. Vandaag: Martijn Jeroen van der Linden over monetaire hervorming in een digitale wereld.
Op vrijdag 14 oktober van 16 tot 19 uur wordt voor de derde keer het congres Reinvent.Money georganiseerd. Plaats van handeling is de aula van de TU Delft. Het doel van deze conferentie is een volgende stap te zetten in het debat over de toekomst van het financieel-monetair systeem. Drie onderwerpen staan deze middag centraal: de rol van centrale en commerciële banken in het digitale tijdperk, het eurodilemma en de (noodzakelijke?) link tussen naties en geld.
Ter voorbereiding op het eerste debat beschrijf ik in dit artikel enkele belangrijke ontwikkelingen. Medeorganisatoren Paul Buitink en Richard van der Linde zullen de komende weken ook een stuk schrijven ter voorbereiding op de andere twee debatten.
Het borrelt
In Nederland heeft Burgerinitiatief Ons Geld de onderwerpen geldcreatie en digital cash het afgelopen jaar op de politieke agenda gezet. Inmiddels is de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid een onderzoek gestart en laat een aantal politici zich steeds kritischer uit over het ontwerp van het financieel-monetair systeem. Met name het mandaat van de ECB wordt de laatste tijd vaker ter discussie gesteld. Critici stellen dat het opkopen van staatsobligaties en bedrijfsobligaties ter waarde van meer dan duizend miljard euro simpelweg niet tot het mandaat van de ECB behoort. CDA’er Pieter Omtzigt diende afgelopen donderdag nog een motie in met het verzoek aan de regering om ‘binnen twee maanden in kaart te brengen welke mogelijkheden de Nederlandse regering heeft om het opkoopprogramma te stoppen of te beperken, terug te keren naar een normale markteconomie en normale marktrente, inclusief het inperken van het mandaat van de ECB bijvoorbeeld door verdragswijziging.’
Niet alleen in Nederland borrelt het. In IJsland presenteerde KPMG twee weken gelden het rapport ‘Money Issuance: Alternative Monetary Systems’, dat is opgesteld in opdracht van de minister-president van IJsland en een overzicht geeft van de politieke ontwikkelingen en belangrijkste publicaties op het gebied van ‘soeverein geld’. KPMG concludeert dat het grootste deel van de academische publicaties laat zien dat monetaire hervorming leidt tot lagere publieke en private schulden, lagere inflatie en een beperking van systeemrisico’s en bankruns. Onderstaand overzicht vat de belangrijkste politieke ontwikkelingen samen. Ecuador ontbreekt vreemd genoeg. Dit is nochtans het eerste land waar de overheid digitaal geld heeft geïmplementeerd. Volgens Paul Buitink, die momenteel in Ecuador vertoeft, gaat het hard; met name omdat het electronic payment system goedkoper is dan het internationale creditcardsysteem.

Twee boeken
Het aantal publicaties over monetaire hervorming is het afgelopen jaar in rap tempo toegenomen. Ik wil hier twee recente interessante boeken noemen. Ten eerste: The Money Problem (2016), van Harvard-professor en voormalig Treasury-adviseur Morgan Ricks. Dit boek is interessant omdat monetaire hervorming er op een andere manier in wordt gedefinieerd. Ricks begint met de constatering dat de zwakheden van het huidige monetaire system na de crisis niet zijn weggenomen, omdat het ontwerp van dit systeem niet is aangepakt. In lijn met Ons Geld en de International Movement for Monetary Reform stelt Ricks vervolgens dat geldcreatie het prerogatief van de staat is en dat er een onderscheid is tussen (soeverein) geld en (bank) krediet. Ricks kiest er echter niet voor om geld (publiek) en krediet (privaat) te ontvlechten, zoals Ons Geld voorstelt, maar oppert een public-private partnership. Private banken krijgen het recht ‘soeverein geld’ te creëren, maar zijn onderworpen aan portfoliobeperkingen en kapitaaleisen. Bovendien dienen deze banken een gedeelte van de winst af te dragen aan de staat. De analyse van Ricks is vlijmscherp, maar het is de vraag of zijn oplossing niet juist leidt tot meer complexiteit en belangenverstrengeling.
Hoe kan geld in de praktijk democratisch worden bestuurd?
Het tweede boek is Debt or Democracy (2016) van emeritus professor Mary Mellor. Dit boek is interessant omdat Mellor niet ingaat op technische en juridische vraagstukken, maar het geldsysteem relateert aan de grote uitdagingen van de 21ste eeuw. Volgens haar hebben we nu de keuze tussen het huidige op schuld gebaseerde private geldsysteem (debt) of een schuldvrij, democratisch gecontroleerd geldsysteem (democracy). Mellor kiest zelf voor het laatste, omdat ‘geld zijn politieke revolutie moet vervolmaken’. Volgens Mellor draagt een schuldvrije geldhoeveelheid bij aan sociale rechtvaardigheid en ecologische duurzaamheid. Recente modelberekeningen van Van Egmond & de Vries (2016) ondersteunen Mellors betoog door te laten zien dat de totale hoeveelheid schuld in onze maatschappij tegen grenzen aanloopt. De vraag blijft echter hoe Mellor’s plan kan worden geconcretiseerd. Hoe kan geld in de praktijk democratisch worden bestuurd?
Tegoeden bij de centrale bank
Reinvent.Money 2016 tracht antwoorden te geven op dit soort lastige vragen. De conferentie wordt afgetrapt door Bank of England-onderzoeker Michael Kumhof. Hij zal zijn recente rapport ‘The macroeconomics of central bank issued digital currencies’ toelichten. In dit vrij ingewikkelde rapport presenteren Kumhof en Barrdear een model waarmee iedereen geld in digitale vorm kan aanhouden bij de centrale bank. De introductie van zo’n rekening kan verstrekkende gevolgen hebben. Een andere onderzoeker van de Bank of England schrijft:
CBcoin issuance could have far-reaching consequences for commercial and central banking – divorcing payments from private bank deposits and even putting an end to banks’ ability to create money.
Eerder schreef Kumhof als IMF-onderzoeker ‘The Chicago plan revisited,’ een rapport dat vaak wordt aangehaald door monetaire hervormers. Na Kumhof zal Arnoud Boot (UvA) zijn aanstaande WRR-rapport over financialisering presenteren. Hij zal ingaan op de mogelijkheden om de samenleving en de economie minder afhankelijk te maken van financiële motieven, instellingen en markten. Vervolgens zullen Kumhof en Boot met Stephanie Kelton (MMT’er en adviseuse van Bernie Sanders) in gesprek gaan over vervolgstappen in onderzoek en beleid.
Wilt u meepraten en er live bij zijn? U bent van harte welkom. Kaarten zijn vrij beschikbaar (waardebepaling achteraf) en kunnen gereserveerd worden via Eventbrite.
83 Bijdragen
MatthijsK 7
Gilles Wattel 1 3
Volgens mij zijn die die misverstanden voor het overgrote deel niet oplosbaar, de materie is gewoon te abstract voor de meeste mensen.
Ik zie ook hier weer verhalen over monetaire hervorming, het doet me denken aan allerlei pleidooien voor politieke hervormingen, ook in ons land.
Er is niets mis met het monetaire stelsel als systeem, er is niets mis met onze democratie als systeem.
Helaas zitten er mensen aan de knoppen van die systemen, die niet weten wat ze doen, of met andere belangen dan het belang van gewone mensen.
Allebeide is nog erger.
Na de 2008 plof was het geloof ik Greenspan die zei 'de modellen hebben niet gewerkt'.
Mijn idee is, Greenspan heeft z'n hersens, die zal hij toch wel hebben, nooit gebruikt.
Hillary schijnt net uit het debat gekomen zijn als meest deskundig, ik houd m'n hart vast, op financieel gebied, dat op basis van haar mailtje 'hoe hou je je bankier (ze bedoelde China) in bedwang ?'.
Financiële geschiedenis is één lange opsomming van monetaire problemen, die meestal in ploffen eindigden.
Elk systeem liep vast, ook Bretton Woods van 1944, waar in feite Keynes de toon aangaf.
Vaste wisselkoersen bleken niet houdbaar, in 1944 was ik net geboren, dus ik kon niet van advies dienen, maar toen ik er wat van begon te begrijpen meende ik al wel te begrijpen dat vaste wisselkoersen, op langere termijn, altijd een illusie zijn.
Daaraan is de euro ook te gronde gegaan, wisselkoersaanpassingen tussen Europese landen konden niet meer.
Hollande heeft er weer een probleem bij op dit gebied, in augustus is de Franse werkloosheid weer significant opgelopen, volgens de cijfers heeft Frankrijk nu drie en een half miljoen werklozen.
Het probleem van nu is dat de komende plof groter wordt dan enige voorgaande, omdat geld een steeds grotere rol in de wereld is gaan spelen.
Jagers verzamelaar in het Amazone gebied, er zijn er nog een paar, zullen er niets van merken.
MatthijsK 7
Gilles Wattel 1Bottom-up is de toekomst, het monopolie op geld moet doorbroken worden, laat iedereen zijn eigen geld kiezen en aanbieden.
Gilles Wattel 1 3
MatthijsKBij meer dan één geldsoort is er geen geld meer.
MatthijsK 7
Gilles Wattel 1Algemeen aanvaard door wie?
"Bij meer dan één geldsoort is er geen geld meer."
Er zijn ontelbare soorten geld, van stenen op het eiland Yup, virtuele gouden munten in online spelletjes tot sigaretten in WW2.
Gilles Wattel 1 3
MatthijsKRini 3
MatthijsKNaar mijn idee heeft het monopolie op geld te maken met wat in het verlengde ligt, namelijk macht. Er wordt geen middel geschuwd om aan meer macht te mogen ruiken.
Voorbeelden genoeg hoor, het laatste prachtexemplaar is mevrouw N. Kroes.
Vervolgens zien we machtsstructuren er omheen die krampachtig lopen te verzinnen hoe ze deze banaan moeten ontwijken:
http://www.gelderlander.nl/algemeen/economie/brussel-zwijgt-over-uitleg-neelie-kroes-1.6452295
Dus het klinkt leuk om geld (en per definitie dus macht) te willen beteugelen, maar de mens blijft iets dierlijks hebben.
MatthijsK 7
RiniDat van onder het geld gedragen wordt als betaalmiddel en niet van boven.
"... namelijk macht ..."
Bingo. En macht trekt parasieten aan, daarom is het beter om de macht te versplinteren naar de bodem (bottom), dan te concentreren aan de top (up). Dan kan er ook niet meer macht vergaard worden en zijn personages als mevrouw N. Kroes machteloos.
"... maar de mens blijft iets dierlijks hebben."
De mens heeft hersens en kan voor zichzelf nadenken en ik ben met je eens dat we er als dierlijke schapen bij lopen. We verkwanselen onze meest waardevolle grondstof, mensen. Als je al niet eens duurzaam met mensen om kan gaan, hoe denk je dan een hele planeet te kunnen runnen?
Jan Smid 8
Gilles Wattel 1Helaas zitten er mensen aan de knoppen van die systemen, die niet weten wat ze doen, of met andere belangen dan het belang van gewone mensen. ""
Neoliberalisme: Hoe hoger je op de ladder staat, des te zachter val je naar beneden als je een sport mis. Een brugwachter die geconfronteerd wordt met een onoverzichtelijke situatie die door een overheid is geschapen en tegelijkertijd van zijn werk afgehouden, met als resultaat dat er een dooie vakt, krijgt een taakstraf en hoogleraren die aan de verkeerde knoppen draaien of geen flauw benul hebben wat ze nou eigenlijk doen - en dat laatste komt steeds vaker voor - zijn aan niemand verantwoording schuldig en niemand die hen veroordeelt. De werkende klasse is vogelvrij en daar mag iedereen op prijsschieten.
Gilles Wattel 1 3
Jan SmidIk schrijf dit nog niet of ik bedenk dat vanaf het eind van de 19e eeuw vakbonden een grote invloed hadden.
Die lijkt er niet meer te zijn.
Waarom, dat vraag ik me af nu ik dit schrijf.
In het lichtend voorbeeld van Brussel, de VS hadden vakbonden òf niets te vertellen, Roosevelt stuurde het leger af op stakers, òf waren verregaand corrupt.
Hollande en Valls hebben, proberen , met hun bij decreet ingevoerde Loi Travail vakbonden buiten spel te zetten.
Vandaar het heftige verzet.
Als je wilt lezen hoe de Britse 'elite' omsprong met gewone mensen kan ik aanraden
Roy & Lesley Adkins, ‘Jack Tar, The extraordinary lives of ordinary seamen in Nelson’s navy’, 2009 London.
Als er zeeoorlog dreigde, en dat was nogal eens, werden gewone Britten net zo gekidnapt als Afrikaanse negers, in beide gevallen voor slavernij.
Gilles Wattel 1 3
Jan SmidHet vervelende bij intellectuele fouten is dat die zo moeilijk keihard aantoonbaar zijn.
Een metselaar die niet kan metselen valt zo door de mand, hoe doe je dat met b.v. een beleggingsadviseur ?
Matthijs 11
Gilles Wattel 1Dus voordat je het huidige systeem overboord gooit is het misschien beter eerst te begrijpen hoe het huidige systeem werkt en waarom er dingen fout gaan.
bps 12
Iets krijgt waarde als er behoefte aan is, dan schaars is. Dan heet het kapitaal.
Kapitaal is er in 4 soorten:
1. Sociaal kapitaal ofwel vertrouwen
2. Arbeidskapitaal ofwel tijd, kennis, vaardigheid en arbeidsenergie
3. Goederenkapitaal ofwel gebruiksgoederen incl. bruikbare energiestoffen en -bronnen (voedsel, brandstoffen, electriciteit)
4. Financieel kapitaal ofwel geld als tussen-opslagmiddel voor Arbeidskapitaal en Goederenkapitaal in serie en successie in de value chain van de P-M-C cyclus als Sociaal kapitaal er is.
Financieel kapitaal -geld- is de tegenhanger van al het andere kapitaal en staat er niet los van.
Verandert er iets bij het een, dan verandert er ook iets bij het ander.
Een verschijnsel dat bekend is bij complexe, mechanische en kwantummechanische systemen.
En waar zullen ze dat beter weten dan bij de TU Delft.
Uitstekende locatiekeus.
Als er nou voor wordt gezorgd dat geld weer z’n waarde en prijs (rente) herkrijgt t.o.v. z’n tegenhangers, dan herstelt evenwichtigheid zich weer en keert heel veel wat misgegaan is, zich weer ten goede.
Gilles Wattel 1 3
bps⦁ Deirdre N. McCloskey, ‘The Vices of Economists, The Virtues of the Bourgeoisie’, Amsterdam 1996
bps 12
Gilles Wattel 1Ik herken in haar werk de voorwaarde van Sociaal kapitaal en ethiek voor economie in Liberty&Dignity en ‘Bourgeois Equality’ als sterk precedent in de opkomst en kwaliteit van de na-oorlogse gemengde markteconomieën met sterke, brede en bufferende middenklassen dat elke sterke economie kenmerkt.
Gilles Wattel 1 3
bpsbps 12
Gilles Wattel 1McCloskey heeft ook haar eigen ideeën over armoedevermindering, zij door endogene kapitaal- en welvaartspreiding en -groei.
De typering in 1996 zal bedoeld zijn om de maakbaarheid van theoretisch probleem oplossen te loochenen. Ad hominem zal het toch niet bedoeld zijn. Het zou mij teleur stellen.
In de tijd van Tinbergen was er nog niet zoveel kennis en ervaring, informatie en overzicht als er recentelijk beschikbaar is over de praktische lange termijn uitwerking van economische theorieën en ideologieën, in afwijking van het rauwe Amerikaanse kapitalisme waar de Chicago School of Economics middenin en met de neus op zit.
Sinds Bretton Woods 1944 en vooral na het verlaten van de goudstandaard leken de mogelijkheden eindeloos met economisch-theoretische sculpturen.
Ook de EU-filosofie is zo’n ‘zandbak’ sculptuur uit die tijd die in de praktijk niet duurzaam werkt en niet houdbaar blijkt.
Tot voor kort was de financiële sector nog in de veronderstelling dat bomen, schulden en huizenprijzen tot in de hemel konden groeien met inflatie. Het ijlt nog steeds na ondanks de Grote Recessie.
McCloskey had in 1996 al veel meer informatie en overzicht om theorieën en ideologieën van anderen voorheen te torpederen.
Anno 2016 is er nog veel meer kennis en overzicht na zoveel oorlogen, crises en data, voor wie het wil en kan zien.
Maar het overzien is nog steeds gefragmenteerd en politiek gepolariseerd waarin oude theorieën naijlen.
De crisismaatregelen van de kabinetten Rutte zijn ook onderwerp voor torpedering door de kritische bril van Bas Jacobs. Oude strategieën (bezuinigen, loonmatiging, renteverlaging, inflatie, QE) in nieuwe omstandigheden van schuldenverzadiging en €uro werken niet meer.
Het begint langzamerhand door te dringen.
Gilles Wattel 1 3
bpsIk denk die die veel beter in wiskunde en statistiek waren dan ik, daarentegen had ik, en heb ik, het idee dat ik wel wat van economie snap.
Ik heb een vakbondsman goed gekend, al lang overleden, die door Tinbergen werd beleerd.
Niemanddurfde of kon tegen Tinbergen ingaan, voor zo ver ik begreep vroeg ook niemand uitleg.
Kan ik me goed voorstellen, die waren niet goed in wiskunde, zijn formules waren indrukwekkend.
bps 12
Gilles Wattel 1Wel na te rekenen, weet ik.
De econometrie, die dankzij Tinbergen plaats kreeg, levert verleden informatie in eenheden voor rapportage en vergelijking. Het kan ook erg nuttig inzicht bieden over de mate van grootheden ten opzichte van de mate van andere systeem-gerelateerde grootheden, ook die niet in eenheden maar wel in een mate zijn uit te drukken, en de beweging van verhoudingen daarvan. Econometrie is zo heel goed te gebruiken in complexe context.
Het komt dan ook ongeveer overeen met economie zoals de gewone man op straat die in het dagelijks leven ervaart en begrijpt, het ook door jou geprezen zgn. 'boerenverstand'.
Zo ver, zo laag, of zo vereenvoudigd, kwam Tinbergen niet op zijn eenzame hoogte.
Ik vroeg prof. McCloskey vorig jaar naar verklaring van haar benadering en inbedding in de context van Complexity. Daar stokte de gedreven geest en spraak even.
Ze zei, met opgetrokken wenkbrauwen en ingehouden adem, dat ze er zelf nog niet klaar mee was, daar, waar voor mij bevestigingen wel herkenbaar manifesteerden, zoals van voorwaardelijk katalytisch 'sociaal kapitaal', dat zij 'virtues of the bourgeoisie' noemt.
Onderweg naar huis besefte ik met het nieuwe terrein van complexity een nieuwe fase in de evolutie van economische kennis en wetenschap. De RUG heeft er al een leerstoel voor.
Het voortschrijdend inzicht is te danken aan alle economen en wetenschappers voorheen die met baanbrekend werk daaraan bijdroegen, met trial&error. Tinbergen is er een van, McCloskey, Adam Smith, Walras, Wicksell, Marx, Keynes, Hayek, noem alle uitzonderlijke en bekende economen maar op. Nog niemand was volkomen en iedereen bouwt voort op weg naar een open eind met vallen, opstaan en heroriëntatie.
‘Breken en bouwen’ neemt Eric Smit overigens ook vaak in de mond over de missie van FTM.
M. van Deelen 11
bpsEn met de komst van kunstmatige intelligentie en neurale netwerken zal er een enorme versnelling optreden in trial &error. Vallen, opstaan en heroriëntatie, doen we dat straks nog of programmeert het programma dat?
Ik zou 1000 jaar willen worden om het allemaal mee te maken ;-)
bps 12
M. van DeelenAls het maar niet leidend wordt. De mens moet zelf wel baas en wakker blijven.
Trial&error, vallen en opstaan, is een proces van afnemende misleiding of vergissing, afnemende afwijking van de te ondervinden "juiste" weg af. Die weg is open, oneindig.
Je hebt aan 1000 jaar niet genoeg.
M. van Deelen 11
bpshttps://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:bmhtDz1JOucJ:https://fd.nl/ondernemen/1169523/ibm-bouwt-watson-uit-met-overname+&cd=1&hl=nl&ct=clnk&gl=nl
bps 12
M. van Deelen‘De consultants moeten Watson gaan trainen zodat het systeem risico's en compliance beter gaat begrijpen.’
Dat draait uit op oneindig advies van Watson omdat ook een advies van Watson onderdeel wordt van een nieuwe situatie dat weer advies behoeft, en weer, en weer.
Watson zelf is vooralsnog een financieel risico.
Als Watson dat zou begrijpen, dan heft hij zichzelf misschien wel op ;-).
MatthijsK 7
bpsBingo, schaarste, dat is het sleutelwoord. Aangezien de schaarste van de euro afhangt van wetgeving is hij niet echt schaars, maar pseudo schaars. We gebruiken hem omdat we geen andere keus hebben, omdat we anders opgesloten worden, niet omdat we hem uit vrije wil kiezen.
bps 12
MatthijsKVertrouwen in een munt of geld is het grootst als het in verhouding staat en blijft met zijn wederpartijen, uitgedrukt in P:M:C ≈ 1:1:1 in de cyclus P-M-C van productie → geld → consumptie, in overeenstemming met de volgorde van de Wet van Say.
Het slechte inflatoire ‘geld teveel’ verdringt het goede ‘geld genoeg’, bij de Wet van Gresham.
P:M is dan < 1 (1 = 1:1).
Als er nou voor wordt gezorgd dat geld weer z’n waarde en prijs (rente) herkrijgt t.o.v. z’n tegenhangers, dan herstelt evenwichtigheid zich weer en keert heel veel wat misgegaan is, zich weer ten goede.
Het gevolg van wat jij wilt is M → P → C. Dat gebeurt nu ook al. Die fout maakten de centrale banken, algemene banken, politici en Reagan en Thatcher ook en kijk wat er van gekomen is: schuldenbergen, economische excessen, ontsporingen, crises, ontwrichting, werkeloosheid, ongelijkheid, ophoping en stagnatie, verval, en wanverhoudingen, populair samengevat als 'neoliberalisme'.
Die verhouding -ofwel dat vertrouwen, ofwel sociaal kapitaal- moet bewaakt, en niet overgeleverd worden aan de willekeur van de massa of van enkelen. Dat wordt niks. Werkt niet en blijft niet werken.
MatthijsK 7
bpsPrecies!
"Dat werkt ook niet."
Ik hoop dat we heel veel initiatieven krijgen, dat er een hoop zullen falen en dat dan de beste overblijft.
"Dat is niet consistent of betrouwbaar."
Vergeleken met wat? De dollar? De euro? De yen? Lijkt me betrouwbaarder dan al die alternatieven.
Voor de rest, helder! Helemaal mee eens.
M. van Deelen 11
MatthijsKEn in een eerder topic schreef je "Wat Deloitte vergeet, is dat voor innovatie vrijheid nodig is. De vrijheid om gigantisch op je bek te gaan en de vrijheid om gigantische hoeveelheid geld naar binnen te harken."
Je stuitert van opportunisme, zo krijg je de bal nooit in het doel. Hier al helemaal niet, dat blijkt wel uit de reacties van je opponenten.
Matthijs 11
M. van DeelenProbleem van geld is niet om het te maken, dat kan iedereen. Probleem is om het geaccepteerd te krijgen. Dan helpt het als we met zijn allen afspreken valuta X is ons geld. Dat de euro in de eurozone een wettelijk geaccepteerd betaalmiddel is.
Het zou niet echt opschieten als ik een bedrijf heb met 500 werknemers en ieder daarvan wil in een andere valuta betaald worden. Het werkt ook niet als ik een winkel binnen loop en van de verkoper eis dat hij mijn zelfgedrukt monopoliegeld accepteert.
Verder is de echte creatie ervan volledig gedecentraliseerd, iets wat MatthijsK zou moeten aanspreken. We hebben geen overheid die het geld maakt en verdeelt (zoals de mensen van stichting Ons Geld - in elk geval deels - willen), we zijn het met zijn allen die dat doen, bij het aangaan van een hypotheek, het afsluiten van een crediet voor het opstarten van een bedrijf, etc.
MatthijsK 7
MatthijsBingo.
"Dat de euro in de eurozone een wettelijk geaccepteerd betaalmiddel is."
Dat spreken 'wij' niet af, dat spreken een paar hotemetoten af en daarna sluiten ze ons op indien wij dit niet accepteren. Dat is niet afspreken, dat is afdwingen, vandaar dat de euro niet werkt, top-down.
"Het zou niet echt opschieten als ik een bedrijf heb met 500 werknemers en ieder daarvan wil in een andere valuta betaald worden."
Ehhhh, ik werk bij zo'n bedrijf (niet 500). Wij betalen de offshore medewerkers in dollars, dus dit punt is gewoon totale onzin. Het is heel makkelijk om in andere valuta mensen uit te betalen, alleen de belastingdienst maakt er een probleem van. Denk je dat bijvoorbeeld Microsoft iedereen in dollars betaalt?
"Het werkt ook niet als ik een winkel binnen loop en van de verkoper eis dat hij mijn zelfgedrukt monopoliegeld accepteert."
Hoe kan je dat eisen? Je bent in geen positie om de verkoper iets te eisen. Maar je kan natuurlijk gewoon je creditcard trekken en de creditcard maatschappij afrekenen in een valuta die je met hem overeenkomt. Zoals bijvoorbeeld als ik op alibabba iets koop in dollars en hem dan afreken in euros. Dus dit punt is ook onzin.
"Verder is de echte creatie ervan volledig gedecentraliseerd."
Hoe kan een centrale munt nu decentraal zijn?
"We hebben geen overheid die het geld maakt ..."
http://wetten.overheid.nl/BWBR0009508/2015-11-26
Wat is dat dan? Dat is toch een overheid die de opdracht tot het maken van geld overdraagt aan een ander instituut? Dan maakt de overheid toch hiermee de euro tot geld? Wederom onzin, de overheid maakt (of breekt) het geld.
Matthijs 11
MatthijsKAlleen heb je vervolgens een probleem om ergens te betalen met jouw MatthijsK-coins. Dat is het punt dat ik maak. Terwijl euro's overal geaccepteerd worden.
Verder begrijp je geldcreatie nog steeds niet. Dat doet echt de overheid niet. Verdiep je nu eens in hoe kredietcreatie werkt bij banken. Daar zit echt geen overheidsambtenaar bij die de bankier en ondernemer of particulier dwingt de lening af te sluiten. Volledig vrijwillig, decentraal.
Een centrale bank is slechts een centrale bank die functioneert als clearing house, zodat transacties soepel verlopen tussen banken en om er voor te zorgen dat het financiele systeem stabiel is. Als iedere private bank met iedere andere private bank in de wereld afspraken moet gaan maken over het regelen van transacties werkt het niet.
MatthijsK 7
Matthijs"Wordt je niet voor in de gevangenis gegooid."
Jawel, het is jij die het niet wil begrijpen, daar wordt je wel voor in de gevangenis gegooid. Stel ik maak een eigen winkel, begin mijn eigen valuta, reken de producten af in mijn valuta en keer mijn medewerkers uit in mijn eigen valuta.
Dan staat binnen niet al te lange tijd de FIOD op de stoep, die sluit mijn winkel en zet mij in het gevang. Want ik ben namelijk VERPLICHT BIJ WET om euros voor mijn producten te accepteren, zodat er BTW over geheven kan worden. Ik bij namelijk VERPLICHT BIJ WET om mijn medewerkers in euros af te rekenen en te storten op een bankrekening in euros, zodat ik netjes de loonbelasting van hun loon kan aftrekken en deze in euros over te maken aan de belastingdienst.
"Dat doet echt de overheid niet."
Ik heb je net het wetsartikel gelinkt waarin de overheid de euro tot geld maakt!
"Verdiep je nu eens in hoe kredietcreatie werkt bij banken."
Daar heb ik me in verdiept, het begint met het verplicht stellen van de euro als betaalmiddel, daarna gaan alle remmen los. Indien het niet verplicht zou zijn, dan zou iedereen op de remmen staan. Verdiep jij je daar eens in, jeetje!
"... voor te zorgen dat het financiele systeem stabiel is ..."
Hahaha, echt waar? Is dat hun taak? Enne, die stabiliteit, hoe staat het daarmee? Of is dat weer een probleem van de decentrale geld creatie?
"... werkt het niet ..."
Net zoiets dat het niet werkt dat mobiele providers met alle andere mobiele providers afspraken maken over het delen van hun netwerk, dat werkt ook niet?
Je hebt geen vertrouwen in mensen, dat is je hele probleem. Maar je vergeet even dat er bij de overheid ook mensen werken. Die geen zak verstand hebben van bankieren, maar ze wel de regels opleggen.
Man, man, man,..
- Rob Geus
Matthijs 11
MatthijsKVerder staat het je wel vrij je eigen geld te maken. Bitcoin voorbeelden genoeg.
Natuurlijk zijn er voorbeelden te bedenken (zoals je personeel betalen) waarbij je wel in euro's moet rekenen. Anders zou het belastingontduiking zijn en het overtreden van andere wetten. Verder lijkt het me erg lastig personeel vinden als je ze alleen wilt betalen in je eigen verzonnen geld waar je nergens mee kunt betalen en wat -dus- waardeloos is.
Maar goed laten we maar weer ophouden.
MatthijsK 7
MatthijsMatthijs 11
MatthijsKMatthijsK 7
MatthijsMatthijs 11
MatthijsKGilles Wattel 1 3
MatthijsA.Th. van Deursen, 'Een dorp in de polder, Graft in de 17e eeuw', Amsterdam, 1998
Pierre Goubert, 'Cent mille provenciaux au XVIIe siècle', Beauvais et le Beauvaisis de 1600 à 1730', Paris 1968
Gerda H. Kurtz, 'Kenu Symonsdochter van Haerlem', Assen, 1956.
De Papuas gebruikten kauri schelpen.
Toen twee Nederlandse bestuursambtenaren dat systeem ontwrichtten, door grote hoeveelheden van die schelpen in de Malediven voor een prikje te kopen, en die te gebruiken om Papua werkkrachten betalen, ontstond er zo'n inflatie, dat er een opstand ontstond, waarbij één van hen, Gonzales, bijnaam Gunsalves, het leven liet.
Draghi zal dit verhaal wel niet kennen.
MatthijsK 7
Gilles Wattel 1Schaatste maakt iets geld, aangezien we de euro in overvloed hebben, is het geen geld.
Matthijs 11
Gilles Wattel 1Gilles Wattel 1 3
MatthijsMatthijs 11
Gilles Wattel 1M. van Deelen 11
MatthijsIn de echte economie doet het echter wel degelijk iets, pensioen en sparen roep ik dan maar.
Matthijs 11
M. van DeelenMaar ik zie het zo: centrale banken kunnen gewoon niet zo veel doen. Het zijn de overheden die meer zouden moeten doen. Ze kunnen wel naar de CB kijken/wijzen maar zolang ze vertikken zelf voldoende te doen (fiscaal beleid bijv) gaat er niet veel veranderen.
Dit vind ik wel een goede paper over QE
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2397992
M. van Deelen 11
MatthijsIk las -heel laks- gauw even de conclusie in dat paper. QE "can take", "can target" en "can have". Allemaal "largely debatable and unknown" en "will likely remain
an important topic of discussion for many decades".
Heb ik natuurlijk uit z'n verband getrokken maar toch.... QE kan niets, dat lijkt me inmiddels duidelijk maar we lullen er nog tientallen jaren over.
"a new tool to the central bank policy toolkit", ja natuurlijk, geef ze een nieuw speeltje en ze zijn jaren zoet ;-)
Ben het overigens met je eens. "We" (ja, we) moeten aan de slag.
Matthijs 11
M. van DeelenGilles Wattel 1 3
M. van DeelenZijn euro bubbel barst binnenkort, misschien al als Merkel het niet meer schafft DB te redden.
M. van Deelen 11
MatthijsZoals ik hieronder MatthijsK laat weten: "Daarom voel ik voor TMS (The Matheo Solution van André ten Dam). Alle spelers (landen) op het veld met de Euro en iedere speler (land) thuis met de "lokale" Euro."
Matthijs 11
M. van DeelenMatthijsK 7
M. van DeelenAls we toch in voetbal analogieën gaan praten.
Mijn opponenten stellen dat de bal die we hebben het doel zeker gaat raken. Echter is de bal lek en de speler niet gemotiveerd tot scoren.
Wat ik voorstel is dat we iedereen toelaten op het veld en zijn eigen bal laten meebrengen.
Wedden dat we scoren?
M. van Deelen 11
MatthijsKGilles Wattel 1 3
M. van DeelenMatthijsK 7
Gilles Wattel 1Gilles Wattel 1 3
MatthijsKM. van Deelen 11
Gilles Wattel 1Ik weet dat je TMS niks vindt. Mij spreekt het aan en daarin sta ik niet alleen, dus voel ik er wel voor.
Gilles Wattel 1 3
M. van DeelenNog niemand kon, of wilde, mijn bezwaren weerleggen.
M. van Deelen 11
Gilles Wattel 1Gilles Wattel 1 3
M. van DeelenVan hun kant niet meer dan één regel reactie.
Nu ik lees dat Matheo het levenswerk van Van Dam is, ontstaat daar begrip voor, bij mij.
Bij te conflicterende inzichten slaan de meeste mensen dicht, heb dat diverse keren ervaren met betrekking tot 20e eeuwse geschiedenis.
Daar heb ik ook begrip voor, maar leuk is het niet.
M. van Deelen 11
Gilles Wattel 1Gilles Wattel 1 3
M. van DeelenNu de uitkering niet meer.
MatthijsK 7
M. van DeelenM. van Deelen 11
MatthijsKMatthijsK 7
M. van DeelenM. van Deelen 11
MatthijsKhttp://delangemars.nl/2016/02/02/wat-hebben-we-aan-lokaal-geld/
Matthijs 11
Hoop wel dat in de discussie een goed onderscheid gemaakt wordt tussen
1) Hoe het systeem nú daadwerkelijk werkt, en
2) Hoe een nieuw systeem zou kunnen werken
En over punt 1, hoe het huidige systeem werkt, bestaat nog zoveel verwarring en misverstanden, dat het een lastige discussie wordt. Deze column vind ik nog altijd erg sterk als het gaat om de discussie over "schuldenvrij" geld
https://www.ftm.nl/artikelen/28721
MatthijsK 7
MatthijsGilles Wattel 1 3
Vraag me toch af waar het van komt, de hbs had ik al vakken als economie en staatsinrichting.
Economie werd goed uitgelegd aan de hand van Robinson Crusoë, die keuzes maakte tussen investeren en consumeren.
Bij welk vak monetaire economie werd uitgelegd weet ik niet meer, wel dat toen al de rol van de centrale bank als lender of last resort ter sprake kwam.
In die tijd, eind vijftiger jaren, had de VS nog de goudstandaard.
Wat ons niet werd uit gelegd, ook Duisenberg deed dat in de zestiger jaren niet, toen ik economie studeerde, hoe het afschaffen van de op zich malle goudstandaard, tot volledig misbruik van het systeem kon leiden.
Mijn vrouw, die lang bij banken werkte, formuleerde het vanmiddag als volgt: Draghi maakt geld, om Italiaans wc papier te krijgen.
MatthijsK 7
Gilles Wattel 1Kleine nuance, Draghi heeft de opdracht van de overheid gekregen geld te maken.
Eerst verbieden ze het ons zelf geld te maken (logisch want anders is er moeilijk belasting over te heffen) en dan daarna besteden ze het uit.
Zoals ik al zei, onze overheden bepalen (met geweer in de hand) wat wij dienen te accepteren als geld. Al zijn het grote stenen, schelpen of briefjes met een nummer erop. Dan heb ik toch liever de grote stenen, zijn iets schaarser dan briefjes met nummers erop.
En nu, zoals mijn naamgenoot mij vaak verwijt, een realistische uitweg uit het euro debacle. Dat kan! En morgen kunnen we al een begin maken. We schrappen de definitie van geld uit de wetboeken. Iedereen mag zelf bepalen wat geld is. Zal wel een ramp worden voor de belastingdienst, maar ik lig daar niet echt wakker van. De meeste ICT systemen zijn toch al 'multi currency' dus lets go!
Hey Gilles, ik krijg nog 2 ABNAmri van je :P
Gilles Wattel 1 3
MatthijsKHet is, al dan niet helaas, zo geregeld dat niets en niemand de ECB opdrachten kan geven.
MatthijsK 7
Gilles Wattel 1M. van Deelen 11
Gilles Wattel 1Edit: foutje hersteld
Gilles Wattel 1 3
M. van DeelenM. van Deelen 11
Gilles Wattel 1En nog een paar dingetjes: https://www.ecb.europa.eu/ecb/tasks/html/index.nl.html
T.a.v. een inflatie van 0 procent doet de ECB het goed maar dat is niet de bedoeling.
"De kern van het monetaire beleid is prijsstabiliteit. Prijzen die niet te snel stijgen (inflatie) of dalen (deflatie) zorgen ervoor dat de koopkracht zoveel mogelijk behouden blijft. Als de prijzen met net iets minder dan 2% per jaar stijgen op de middellange termijn is er sprake van prijsstabiliteit."
https://www.dnb.nl/over-dnb/taken/monetair-beleid/
Roland Horvath 7
B/ Bij de Matheo Solution moet de eigen rekeneenheid van iedere lidstaat van de eurozone een echte munt zijn. Niet converteerbaar in andere valuta. Niet op de beurs. Niet naar het buitenland, in principe. Om, als de euro's weggestroomd zijn naar het buitenland, de ruihandel te kunnen betalen.
C/ Schuldvrij geld. Geld of beter ieder geldstuk, munt of biljet moet een identiteit/ een nummer of naam krijgen. Als er een beperkte hoeveelheid als cadeau gegeven wordt aan de burgers dan heeft het geld ook waarde alsof het een gouden munt was. Nu heeft bvb 100.000 euro gegeven door de bank bvb in biljetten geen identiteit. Het is een vormeloze massa, geleverd en vrac, samengesteld uit welke briefjes van bvb 50 euro dan ook. De biljetten hebben wel een identiteit/ een nummer. Het is denkbaar een hoeveelheid geld te benoemen met in het voorbeeld 2.000 nummers. Unieke nummers.
Een tweede identificatie kan er in bestaan, alle 'geldbiljetten': girale of chartale/ materiële altijd een plaats te geven, namelijk uit een beperkt aantal plaatsen waar het geld kan - en altijd moet geparkeerd worden bvb bij banken.
1/ Dus een beperkte hoeveelheid bvb girale bankbiljetten die
2/ een identiteit/ een uniek nummer hebben en
3/ op een beperkt aantal plaatsen gestockeerd en geregistreerd worden terwijl
4/ de totale boekhouding van deze verdeling op meerdere plaatsen opgeslagen wordt en/of op meerdere plaatsen kan ingezien worden.
Een betaling moet dus niet alleen de waarde maar ook het nummer van biljetten vermelden en tevens de plaats waar ze opgeslagen zijn en waar ze naar toe moeten.
De dekking van krediet bij de banken is met zulk geld 100% zijn.
De naam: Bvb een combinatie van drie termen: Cofined/ limited/ golden/ gilt - identified - money/ currency: Wat resulteert in CIM, LIM, GIM, CIC, LIC of GIC.
Matthijs 11
Roland HorvathGeld is altijd een claim op de productie van een ander. Als het geen claim zou zijn, is het dus waardeloos. Fransman legt het beter uit
https://www.ftm.nl/artikelen/28721
Het hele geldsysteem zoals het nu in elkaar zit is gewoon een heel elegant systeem. Het is vooral in de details van de uitvoering waar het nog wel eens fout gaat. Zoals het stimuleren van te veel schulden door hypotheekrenteaftrek, om maar een voorbeeld te geven. Of het dereguleren van banken waardoor die te veel kunnen doen. Of het te groot laten worden van de banken waardoor je Too Big Too Fail situaties krijgt.
Roland Horvath 7
Matthijs2/ De ECB creëert -veel- geld uit het niets en koopt daar obligaties van staten en van ondernemingen/ banken. Die staten en banken moeten die obligaties dan niet afbetalen als de ECB de obligaties in kas houdt. De ECB heeft bij het creëren van dat geld geen enkele verplichting/ schuld. En Fransman heeft hier deels gelijk: Wat de ECB doet neemt immorele vormen aan.
Matthijs 11
Roland Horvath"Die vraag kunnen we niet beantwoorden zonder eerst het eerste aspect van geld te doorgronden. De vraag of geld niet altijd en overal schuld is, ongeacht de specifieke dekking van het geld. Want ook geld dat niet gedekt wordt door schulden, is toch altijd een schuld. Het is namelijk een claim op productie en daarmee een schuld van hen die produceren. Zonder die ‘verschuldenis’ zou de claim, het geld, geen enkele waarde hebben."
Het voorbeeld dat hij daarna geeft is verhelderend:
"Geldcreatie zonder hogere productie leidt tot hogere prijzen. Dit effect is de reden dat met schuld gedekt geld superieur is. In een met schuld gedekt systeem kan er alleen maar meer geld komen als er meer arbeid, meer productie, meer onderpand tegenover staat. In een schuldenvrij systeem moet er een centrale autoriteit zijn, de koning in dit geval. In ons huidige schuldensysteem is dat volledig gedecentraliseerd. Iedereen die een schuld maakt, en dat kan elke burger en elk bedrijf en de overheid zijn, maakt immers geld. En al die beloftes samen maken groei mogelijk. Het gedecentraliseerde systeem bepaalt in hoge mate zelf hoe hoog de geldgroei moet zijn. Er is een automatische verankering met de groei in arbeid, in productie, in innovatie en bevolkingsgroei. Een centrale autoriteit, die alles moet weten om te bepalen hoe hoog de groei in de geldhoeveelheid moet zijn ontbreekt, dat is juist de grote kracht"
Een overheid zou dus wel eigen geld ("schuldvrij") kunnen maken en dat verdelen, maar dat herverdeelt de claim op productie in feite alleen maar. Dan kun je net zo goed met belastingentarieven herverdelen, dat is wel zo helder, in plaats van doen alsof je gratis geld maakt.
Matthijs 11
Roland HorvathStravidarus 6
Matthijs 11
StravidarusStravidarus 6
MatthijsMichel Fleur 6
(1)
SBS staat volledig los van commerciële banken. Dan hoeven we nooit meer een "systeem" bank te redden. Elke burger heeft een rekening.
(2)
SBS staat volkomen los van de politiek of de overheid.
Regels veranderen gaat à la grondwet.
(3)
SBS maakt per definitie geen winst, zie (5).
(4)
SBS voorkomt teveel deflatie door in noodgevallen geld te scheppen, zie (5).
(5)
SBS verdeelt potentiële winst (3) en Anti-deflatie geld (4) gelijkelijk over de rekeningen van all burgers (niet andere juridische entiteiten). Geld is van ons allemaal.
(6)
Anonimiteit. Het soevereine betaalsysteem wordt zo ingericht dat individuele transacties alleen te herleiden zijn voor betaler en ontvanger. Voor andere partijen - zie (7) is hoogstens een totaal op te vragen. Met dit opvragen is een willekeurige onnauwkeurigheid in de tijd opgenomen om herleiding tot individuele betalingen onmogelijk te maken.
(7)
Privacy. Het soevereine betaalsysteem wisselt NOOIT gegevens - zie (6) - uit met commerciële entiteiten en alleen met andere entiteiten wanneer er maatschappelijke of strafrechtelijke aanleiding voor is. Criteria voor deze "aanleidingen" zijn vastgelegd in regels, zie (2), die naar de geest geïnterpreteerd worden. Partijen die zich aan de letter van de wet houden maar toch iedereen naaien, gaat niet meer werken.
(8)
Commerciële banken hebben nu een rekening bij SBS. Zelf geldscheppen is er niet meer bij, hoewel fractioneel bankieren door 95% uit te lenen natuurlijk mag: risico van bank en crediteur. De markt bepaalt krediet.
(9)
De huidige verplichte exponentiële groei (we noemen het de 2% gezonde inflatie) is niet meer nodig. Economen mogen empirisch bewijs gaan verzamelen voor relatie deflatie en recessie (wordt moeilijk).
M. van Deelen 11
Gilles Wattel 1 3
M. van Deelen