
Vandaag is het Prinsjesdag, en dat betekent dat de miljoenennota er weer aankomt. De miljoenennota is in Nederland meestal het startschot van een oude discussie: mag (of moet) de overheid wel of niet rood staan? Dit jaar zal die discussie waarschijnlijk extra hevig zijn, want de Staat houdt geld over.
De Nederlandse Staat meldt naar verwachting een begrotingsoverschot van bijna 1 procent van het bruto binnenlands product (bbp). Een goede zaak, zeggen sommige economen. Een schande, onverantwoord, roepen vele anderen. In zijn jongste raming voorspelt het Centraal Planbureau voor 2018 een begrotingsoverschot in ons land van 0,7 procent. Dat is in mijn ogen goed nieuws. In de eerste plaats omdat ik steeds vaker waarschuwende geluiden hoor dat een nieuwe crisis op korte termijn heel goed mogelijk is. Als deze waarheid blijken, dan is het goed dat de overheid wat vet op de botten heeft om de klap op te vangen en ook om zonder slapeloze nachten rood te staan, mocht dat nodig zijn (dit leg ik zo uit).
Het is daarnaast ook goed omdat bij een begrotingsoverschot de staatsschuld afneemt. Áls Den Haag dan binnenkort rood moet staan en geld moet lenen om de Nederlandse economie te beschermen tegen een nieuwe crisis, zullen beleggers in Nederlandse staatsobligaties daar niet nerveus van worden. Dat is niet alleen leuk, maar ook verrekte handig. Het betekent immers dat zij geen extra rente zullen eisen om Nederland geld te lenen.
Tussen de regels door geef ik hiermee meteen antwoord op de vraag of begrotingstekorten wel of niet erg zijn. Het is, ben ik bang, een typisch economenantwoord: namelijk ‘ja’ en ‘nee’. Sta mij toe uit te leggen waarom dat antwoord niet nietszeggend is.
Pijn verzachten is niet hetzelfde als de crisis voorkomen. Wie dat verwacht van de overheid, begrijpt weinig van economie
Groei en recessie
Er is niets mis met een begrotingstekort, zelfs niet met een begrotingstekort in een paar achtereenvolgende jaren. Als een economie te maken krijgt met een crisis, is het wel handig als de Staat – dat zijn wij allemaal samen – een handje helpt om de pijn te verzachten. Hier is meteen een waarschuwing nodig overigens.
‘Pijn verzachten’ is niet hetzelfde als de crisis voorkomen. Wie dat verwacht van de overheid, begrijpt in mijn ogen weinig van economie. De natuurlijke beweging van een economie is namelijk een golfbeweging: na een periode van opgang komt er onvermijdelijk een periode van minder groei en van tijd tot tijd een recessie. Die laatste is niets anders dan een zelfreinigend proces van een economie nadat zich in een opgaande fase allerlei onevenwichtigheden opgebouwd hebben. Denk daarbij aan bedrijven die eigenlijk geen bestaansreden hebben tijdens een volledige cyclus, maar alleen kunnen bestaan bij aanhoudend hoge groei – bedrijven die zichzelf bijvoorbeeld niet zouden kunnen financieren bij normale rentestanden. Zie het als een golf die in een beschutte haven komt: een hoge golf tilt alle boten omhoog, goede en slechte, maar bij normaal weer zinken de slechte boten. Wie toch propageert dat de overheid aanhoudend economie moet stimuleren, pleit in feite voor communisme. De track record van dat economisch stelsel mag wel bekend verondersteld worden.
De Keynes-theorie
De vermaarde Britse econoom John Maynard Keynes poneerde bijna een eeuw geleden de stelling dat de overheid in periodes van economische neergang de economie een helpende hand moet bieden. Een wijs advies. Rood staan moet soms en mag geen taboe zijn. Er zijn periodes denkbaar waarin dat gewoon goed, prudent beleid is. Rood staan is echter géén prudent beleid als het doel is elke kleine daling van de groei te voorkomen. Je gaat dan als het ware het DNA van een economie veranderen, iets wat in het algemeen geldt als onverstandig.
Als de economie redelijk groeit, is het tijd om wat vet op de botten te krijgen
Rood staan is ook niet wenselijk als de economie redelijk groeit. Dát is, zo weten we nu, juist de tijd om wat vet op de botten te krijgen. Maar ja, dat is makkelijk gezegd, denkt u nu misschien. Er zijn weinig subjectievere begrippen dan ‘redelijk’. Wat de een redelijk vindt, vindt een ander juist dramatisch laag. Gelukkig hoeven we hier niet blind te varen op het kompas der subjectiviteit. Economen kennen namelijk iets wat potentiële groei heet. Kort gezegd is dat het groeipercentage dat een economie aankan zonder dat ze oververhit raakt. Voor Nederland wordt die potentiële groei geschat op ergens tussen de 1,5 en 2 procent per jaar. Onze economie groeit dit jaar met ongeveer 2,5 procent en zoals het er nu naar uitziet, zal de groei volgend jaar ook iets meer dan 2 procent bedragen. Dit en volgend jaar zijn dus zeker niet de jaren waarin een tekort nodig is. Het zijn juist de jaren waarin Den Haag een overschot moet melden. Vet en botten, weet u nog.
Begrotingstekorten moeten dus de uitzondering zijn en niet de regel. Ze moeten alleen optreden in jaren van lage economische groei. Want buiten exceptioneel slechte economische jaren is structureel rood staan gewoon slecht, ja, onverantwoord beleid.
Wij zijn de Staat
De Staat is, zoals ik al aangaf, in feite een verzamelnaam voor ons allen. Wij zíjn de Staat. Dus als de Staat structureel rood staat, dan draaien wíj daar uiteindelijk voor op. Direct, via lastenverhogingen en bezuinigingen in zaken zoals wegenonderhoud, zorg of onderwijs. Of indirect, via hogere inflatie. Aanhoudende begrotingstekorten betekenen namelijk dat in loop der tijd een schuldenberg ontstaat en de Staat heeft (ons) geld nodig om de opgebouwde schulden en rente erover op te hoesten. Vaak is het zelfs een combinatie van hogere belastingen én aanhoudend hoge inflatie die op de gewone man wordt losgelaten.
Op termijn remt dat de economische groei af. Elke euro die we afdragen aan de Staat, kunnen we immers niet zelf uitgeven. En onze uitgaven zijn de brandstof waar de motor van onze economie op draait. Leningen opstapelen zorgt ervoor dat dat negatieve bijeffect, een lagere groei, een tijdlang uitblijft, maar uiteindelijk is dat niet te voorkomen. De crisis sinds 2008 is een goed voorbeeld. Door jarenlang fors te lenen en te spenderen – lees: op de pof te leven – konden overheden schulden opbouwen terwijl economieën bleven groeien. Totdat in 2008 de zeepbel knapte. Het zorgwekkende is dat onze beleidsmakers er blijkbaar niets van hebben geleerd.
Een veelgehoorde rechtvaardiging van rente en schuldaflossingen is dat het vestzak-broekzak is: het geld verandert alleen van eigenaar, maar blijft in omloop. Dat is waar. Behalve wanneer de schuld van een land in handen is van buitenlandse beleggers, zoals voor meer dan de helft van de Nederlandse schuld het geval is. Dan vloeit dat geld weg naar andere landen. Elk jaar gaat dat om 4 à 5 miljard euro. Ik weet niet wat u ervan vindt, maar ik vind het zonde van het geld.
Westers mantra
Dus dat advies van Keynes, rood staan als het tegenzit om vervolgens weer vet op te botten te kweken in goede tijden, lijkt me een uitstekend advies. Helaas hebben veel westerse overheden slechts de helft van zijn advies opgevolgd, namelijk alleen het deel dat ze rood mogen staan – ‘als het tegenzit’ is ergens in de vertaling weggevallen, blijkbaar. En nee, we hoeven dan niet naar Griekenland of Italië te kijken. Nederland zelf is een prima voorbeeld.
Sinds 1970 telde Nederland zes keer een begrotingsoverschotje, te weten in 1973, 1999, 2000, 2006, 2007 en 2008. Ook in economische topjaren hield de Staat bijna nooit geld over, óndanks de miljarden aan aardgasbaten. En áls er soms op 31 december van een jaar geld over was, dan kwam dat vaak door eenmalige inkomsten zoals de veiling van UMTS-frequenties.

1000 euro p.p.
Had Den Haag zich gehouden aan de échte mantra van Keynes – dus niet structureel rood staan, maar rood staan in slechte economische tijden en geld sparen in goede tijden voor wanneer die slechte tijden aanbreken – dan was onze staatsschuld fors lager dan de ongeveer 430 miljard euro die ze nu is. Onze overheid zou de afgelopen jaren dan niet elk jaar om en nabij 10 miljard euro nodig hebben gehad om de rente over die schuld te betalen. Zorgcentra hadden dan opgeknapt kunnen worden, ouderen hadden fatsoenlijke zorg kunnen krijgen, er zou meer in het onderwijs kunnen zijn geïnvesteerd en de belastingen zoals de btw en de inkomstenbelasting waren veel lager geweest.
‘Maar onze welvaart was dan minder geweest,’ hoor ik u al denken. Nou, dat waag ik te betwijfelen. Uw belastingaanslag zou jaar in, jaar uit fors lager zijn geweest dan ze in werkelijkheid was en de btw die u dagelijks moet aftikken zou ook stukken minder zijn geweest. Dan had u veel meer geld overgehouden om uit te geven en uw welvaart te verhogen. Zelfs met de huidige historisch lage rente is Den Haag jaarlijkse ettelijke miljarden euro kwijt aan rentelasten over onze staatsschuld. We hebben het dan over een bedrag dat aardig in de buurt komt van onze totale jaarlijkse defensie-uitgaven of uitgaven aan het basisonderwijs. De rentelasten van de Staat kosten elke werkende in Nederland tussen de 1000 en 1500 euro. Elk jaar weer! Bovendien: een deel van wat we als welvaart zien is in feite nepwelvaart, gebouwd op schulden die vroeg of laat terugbetaald moeten worden. Kopen op rekening is geen extra welvaart, maar verplaatsing van welvaart in tijd; je haalt welvaart uit de toekomst naar voren, niets meer en niets minder.
Goed, ik geef toe, het bovenstaande is een inschatting, een hypothese, een verwachting, een theorie zo u wilt. Gelukkig is er nog een ander argument voor mijn stelling dat we ook zónder structurele begrotingstekorten van aanhoudende kabinetten welvarend waren geweest.
Al die ‘gevaarlijke’ en ‘roekeloze’ begrotingsoverschotten hebben de levensstandaard in de Scandinavische landen niet geschaad, en hun prestaties evenmin
Schandalig Scandinavië?
Ik schreef niet voor niets dat ‘veel’ westerse landen structureel rood stonden de afgelopen decennia, en niet ‘alle’ westerse landen. Als het hebben van begrotingsoverschotten – of alleen al evenwicht op de begroting – in goede economische tijden funest zou zijn voor de welvaart in zo’n land, waarom zijn landen waar de overheden soms jaren achtereen begrotingsoverschotten hadden dan niet straatarm? Begrotingsoverschotten? Structureel? In Europa? Jazeker! Neem Zweden.
Zweden kende van 1998 tot de crisis van 2008 zo goed als elk jaar een begrotingsoverschot. Buurland Finland had zelfs elk jaar een – vaak fors – overschot. De Denen kregen het voor elkaar om tussen 1998 en tot aan de huidige crisis welgeteld één keer rood te staan en ook toen maar net, namelijk 0,1 procent van het bbp. Voor zowel Zweden als Finland en Denemarken geldt echter dat ze allesbehálve straatarm zijn. Op een aantal terreinen ligt de levensstandaard zelfs hoger dan bij ons. Al die ‘gevaarlijke’ en ‘roekeloze’ begrotingsoverschotten hebben de levensstandaard in de Scandinavische landen niet geschaad, en hun prestaties evenmin. Sterker: innovatievermogen, kenniseconomie, gebrek aan corruptie – op al deze en veel andere belangrijke lijstjes scoren ze doorgaans beter dan Nederland.

Een nieuwe norm
Het is hoog tijd voor een nieuwe begrotingsnorm in Nederland: een begrotingstekort mag alleen in een jaar waarin de verwachte economische groei aanmerkelijk lager uit dreigt te komen dan de potentiële groei van onze economie. Bijvoorbeeld 1 à 1,5 procentpunt lager. Waarom verwachte groei? Simpel, je kunt in 2018 geen beleid maken voor 2017. Wiens voorspelling zal dan worden gebruikt? We kunnen bijvoorbeeld het gemiddelde nemen van de voorspellingen van de OESO, het IMF, De Nederlandsche Bank en het CPB, aangevuld met ramingen voor economische groei van, ik noem maar wat, ’s werelds vijftien grootste banken die die ramingen publiceren. En DNB krijgt de taak om de potentiële groei in de gaten te houden.
Over parameters en details kan gesproken worden – allereerst is het belangrijk dat de norm wordt aanvaard. Om met de voormalige President van De Nederlandsche Bank, minister-president én minister van Financiën Jelle Zijlstra te spreken: ‘De overheidsfinanciën moeten puik in orde zijn, want daardoor voorkom je dat rente en aflossing zo op de rijksbegroting drukken dat wezenlijke, essentiële overheidstaken erdoor in het gedrang komen.’ Hear hear.
151 Bijdragen
Pieter Jongejan 7
Dit roept tegelijk een duivels dilemma op. In hoeverre kan Nederland toekomstgericht bezig zijn als andere Eurolanden hun schulden laten oplopen en zo onze inspanningen teniet doen. Wordt Nederland dan niet uitgebuit door de andere Eurolanden, die solidariteit niet uitleggen als het verrichten van dezelfde inspanningen, maar als het ontvangen van eenzelfde inkomen bij aanzienlijk minder inspanningen en het handhaven van een door en door verrotte politiek-economische structuur/cultuur. Sint Maarten en zelfs Giekenland is klein bier vergeleken met Italië, Frankrijk en Spanje? Wie denkt dan niet aan Antonveneta , Credit Lyonnais en de Spaanse spaarbanken.
Gisteren zag ik Schinkel in Tegenlicht. Heeft sparen vóór de echtscheiding zin of steun je dan de maffia? Wat is hier wijsheid?
Ludovica Van Oirschot 15
Pieter JongejanPieter Jongejan 7
Ludovica Van OirschotPieter Jongejan 7
Ludovica Van Oirschot[Verwijderd]
Edin Mujagic 4
[Verwijderd]Matthijs 11
Allereerst wat ontbreekt: de rente die de overheid betaalt op obligaties zijn niet alleen kosten. Het zijn ook de belangrijke inkomsten op pensioenen van onszelf. Bijna iedereen die een pensioenpotje heeft, heeft nl ook in die obligaties belegd.
Wat ook ontbreekt: overheidstekorten kunnen nuttige investeringen zijn die op termijn renderen. Kan dus ook iets opleveren.
Verder dit stukje:
"De crisis sinds 2008 is een goed voorbeeld. Door jarenlang fors te lenen en te spenderen – lees: op de pof te leven – konden overheden schulden opbouwen terwijl economieën bleven groeien. Totdat in 2008 de zeepbel knapte. Het zorgwekkende is dat onze beleidsmakers er blijkbaar niets van hebben geleerd. "
Wat wordt hier mee gesuggereerd? Dat de crisis veroorzaakt werd door (de schulden van) overheden? Zo ja, dan is dat een kwalijke miskwalificatie van de echte oorzaak van de crisis. En dat waren de private schulden. Zeker niet de overheidsschulden. De toename van overheidsschulden na 2008 zijn slechts een (grotendeels gewenst) gevolg van de crisis. Zonder die toename was de crisis nog veel erger geweest. Sterker nog, door het austerity beleid heeft de crisis veel langer geduurd dan nodig (dubbele dip in NL).
Verder is het vraagstuk te complex om met een eenvoudig "goed ja/nee" te beantwoorden. Normaalgesproken zijn overheidstekorten niet erg. Het gaat om de houdbaarheid op lange termijn. Overheden kunnen altijd tekorten draaien, zolang door groei en inflatie de verhouding op lange termijn maar redelijk blijft. En dan verschilt het nog per land (wel/niet een eigen munt!) hoe de situatie is. Landen als de VS of Japan met eigen munt kunnen indirect eigen tekorten altijd financieren. De grens ligt dan vooral op inflatie gebied of oververhitting economie e.d.
Robin van V 3
MatthijsGoed punt dat overheidstekorten nuttige investeringen kunnen financieren.
> De crisis sinds 2008 is een goed voorbeeld. Door jarenlang fors te lenen en te spenderen – lees: op de pof te leven – konden overheden schulden opbouwen terwijl economieën bleven groeien. Totdat in 2008 de zeepbel knapte. Het zorgwekkende is dat onze beleidsmakers er blijkbaar niets van hebben geleerd.
> Wat wordt hier mee gesuggereerd? Dat de crisis veroorzaakt werd door (de schulden van) overheden?
Dat is niet hoe ik die alinea begrepen had. Al zie ik nu wel in dat het die indruk kan wekken.
Volgens mij verdedigt Edin in zijn stuk de stelling dat de overheid anti-cyclisch zou moeten zijn met de overheidsuitgaven: bezuinigen in tijden van overvloed en uitgeven in tijden van crisis. In de alinea die je aanhaalt geeft hij volgens mij een voorbeeld hoe het niet moet: namelijk spenderen in een groeiende economie. Met als gevolg dat na het knappen van de economische zeepbel tijdens de crisis minder ruimte is om met overheidsschuld de economie te stimuleren met overheidsuitgaven. Volgens mij suggereert hij enkel dat dat onverstandig is - niet dat het de crisis heeft veroorzaakt.
Je schrijft "Sterker nog, door het austerity beleid heeft de crisis veel langer geduurd dan nodig". Maar dat is -mits ik hem goed begrijp natuurlijk- ook precies wat Edin beargumenteert: bezuiniging (austerity) in tijden van voorspoed en extra uitgaven in tijden van crisis. Dus zeker NIET bezuinigen in tijden van crisis zoals wat Rutte en consorten hebben gedaan.
Jan Smid 8
Robin van VWat wel een probleem is bij het aflossen is dat er geen inflatie is en de rente evengoed nabij het nulpunt staat.
Robin van V 3
Jan SmidIk begrijp je niet helemaal, Jan. Wat is er nu precies onjuist volgens jou? Als ik je goed begrijp zijn we het er allevier (Edin, Matthijs, jij, en ik) over eens dat het onverstandig is dat de staat bezuinigt in tijden van crisis.
> Wat wel een probleem is bij het aflossen is dat er geen inflatie is en de rente evengoed nabij het nulpunt staat.
Je punt van lage rente snap ik - want waarom aflossen als je toch bijna geen rente betaalt (aan de andere kant is bij lage rente er ook niet echt een probleem dus ik weet niet zeker of het een nadeel is...). Maar je punt van inflatie snap ik niet: is het niet juist zo dat door inflatie de schuld en rente vanzelf lager wordt ten opzichte van inkomsten, waardoor je beter kunt lenen dan aflossen? Dan is er bij lage inflatie toch juist wèl een stimulans om af te lossen... Of mis ik nu iets?
Matthijs 11
Robin van V 3
MatthijsAls leek vind ik "rood staan" eerlijk gezegd wel een duidelijke term. Zonder dat ik meteen denk dat een overheid als huishouden werkt. Wat zou volgens jou een betere term zijn voor het hebben van schulden als overheid?
Matthijs 11
Robin van VEdin Mujagic 4
MatthijsMatthijs 11
Edin MujagicRood staan, het "huishoudboekje op orde brengen", "de schuld naar onze kinderen doorschuiven", dat soort taal misleidt naar mijn mening alleen maar, omdat de werkelijkheid veel complexer is en veelal anders in elkaar steekt. En helaas wordt dat soort taal ook vaak gebruikt door politici én economen met een politiek motief, al dan niet bewust.
Martin van den Heuvel 1 11
MatthijsDe werkelijkheid steekt inderdaad heel anders in elkaar. De liberale politici doen het voorkomen alsof de "bezuinigingen" plaatsvinden vanwege de staatsschuld of het begrotingstekort. Als dat zo zou zijn, waarom wordt er dan alleen maar "bezuinigd" op lage en midden inkomens en niet op hoge inkomens en bedrijven?
Sterker nog, als men het toch steevast "bezuinigen" noemt, waarom worden dan steeds weer de belastingtarieven voor grootverdieners en bedrijven verlaagd, na elke ronde "bezuinigen"? En waarom worden die belastingverlagingen angstvallig onder de mat geveegd? Hoezo W.O.B.?
Ik kom er zojuist achter dat in 2016 de inkomens tussen 35.000 en 120.000 een belastingverlaging van 5 miljard hebben gekregen.
Als we dat bedrag eens hadden verdeeld onder de mensen die MINDER dan 35.000 verdienen.
R. Eman 8
Martin van den Heuvel 1Als we dat bedrag eens hadden verdeeld onder de mensen die MINDER dan 35.000 verdienen.'
Precies! Tijdens de jaren 2010-2013 zijn vooral de premies volksverzekeringen enorm verhoogd en niet de loonbelasting. Door verlaging van de loonbelasting zijn dus juist de hogere inkomens bevoordeeld en is het niet teruggeven waar het werd weggehaald. En nu blijkt het weer te gebeuren: de btw wordt verhoogd en de loonbelasting verlaagd?
Lisa 3
R. EmanNederland heeft een van laagste inkomensverschillen van Europa...
[Verwijderd]
LisaDie malen niet om een statistiekje. Die maken het LIVE mee.
R. Eman 8
LisaDe inkomensverschillen geven een vertekend beeld aangezien vooral ook de lagere inkomens ondersteund worden door toeslagen en subsidies. Persoonlijk vind ik dat laatste een gotspe. We leven in een land waar je zonder toeslagen niet meer kunt leven ondanks dat je een eerlijke baan hebt.
Onno Van Woerden 6
R. Eman[Verwijderd]
Onno Van WoerdenR. Eman 8
[Verwijderd]Het antwoord is dus niet om meer te korten op laagste inkomens, maar het te zoeken in een daling van de kosten voor levensonderhoud.
[Verwijderd]
R. EmanJe kunt mensen nu eenmaal niet dwingen lessen te nemen in welke voeding je koopt. Ze worden toch geacht dat zelf te kunnen.
Er wordt inmiddels geopperd om de IB voor de hogere inkomens te verlagen. Dat zou betaald moeten worden uit de verhoging van het laagste BTW tarief naar 21%.
En dan schiet je toch weer de verkeerde kant op.
Onno Van Woerden 6
[Verwijderd]Ophouden.
Voor de mensen die niet direct kunnen werken moet een oplossing worden gevonden in lagere kosten van het levensonderhoud. Bijvoorbeeld lagere huren ( voor kleinere woningen)
[Verwijderd]
Onno Van WoerdenEn weer dat: kleinere woningen voor sociale huurders. Waar komt dat toch vandaan dat werkende mogen uitmaken hoe minima moeten leven? Ik begrijp dat echt niet.
R. Eman 8
Onno Van WoerdenKlopt helemaal. En daarmee wordt de onderkant van de Nederlandse samenleving groter en groter. Dat zouden we niet moeten willen met zijn allen.
[Verwijderd]
R. EmanDit is precies wat mij angst bezorgt. Ook ik heb een laag inkomen. Nauwelijks pensioen dus vrijwel alleen AOW. Het raakt ook mij persoonlijk. Jullie probleem is niet veroorzaakt voor de minima, maar door de rijken. Kijk daarnaar voor jullie oplossing. Laat ons met rust, of beter, help de minima aan een beter inkomen, zodat ze rond kunnen komen en niet aan de Voedselbank, de kledingbank e.d. hulp moeten vragen.
http://www.telegraaf.nl/dft/geld/werk-inkomen/27128156/___Acht_op_tien_huishoudens_rijker_door_Rutte_II___.html
Matthijs 11
Martin van den Heuvel 1Lodewijk 6
MatthijsMartin van den Heuvel 1 11
LodewijkZoals de grootste psychopaat van Amerika zegt: "America first", zou ik zeggen : "The Netherlands first".
Lodewijk 6
Martin van den Heuvel 1Bij mijn oproep (boven) heb ik al jaren geleden het goede voorbeeld gegeven, dan wel de oproep in praktijk gebracht.
Maar het is een mooi begin, dat wel.
Ludovica Van Oirschot 15
LodewijkLodewijk 6
Ludovica Van OirschotIk werk er al sedert 1998 mee en wil je best helpen, als je problemen hebt.
Ludovica Van Oirschot 15
LodewijkLodewijk 6
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
LodewijkLodewijk 6
Ludovica Van OirschotRobin van V 3
Martin van den Heuvel 1Martin, ik vind het schandalig als het zo is, en het zou me ook niets verbazen. Maar ik wacht nog even met me boos te maken totdat ik zeker weet dat het zo is. Heb je een bronvermelding?
Martin van den Heuvel 1 11
Robin van VDe liberale ideologie houdt in dat de overheid alleen zorgt voor DIE zaken die de burger (lees: ondernemer) niet zelf kan regelen. Volgens de liberalen zijn dat politie, justitie en leger. Dat betekent automatisch, dat de grootverdieners veel minder belasting hoeven te betalen. Dat de belasting verlaging niet evenredig wordt verdeeld over ALLE inkomens, ligt voornamelijk aan het feit dat de jongens en meisjes die de beslissingen nemen, zelf ook een hoog inkomen hebben.
Als je deze hebt gelezen www.rijnlandmodel.jouwweb.nl (gisteren aangepast), zul je begrijpen dat het niet blijft bij die 200 miljoen. Volgens goed liberaal gebruik, is het de bedoeling dat de volledige 50 miljard, die door de afgelopen 3 kabinetten bezuinigd zijn op de sociale voorzeingien, ten goede komt aan het grootkapitaal. Met de huidige coalitie, is dat een peuleschilletje.
[Verwijderd]
Martin van den Heuvel 1Martin van den Heuvel 1 11
[Verwijderd]https://www.minimumloon.nl/bruto-naar-netto/
De persoon die dit inkomen heeft, is hoogstwaarschijnlijk getrouwd met iemand die ongeveer hetzelfde verdient.
Die persoon heeft geen huurwoning. Met zijn tweetjes kunnen die 330.000 euro hypotheek krijgen.
[Verwijderd]
Martin van den Heuvel 1Martin van den Heuvel 1 11
[Verwijderd]Het punt is, als je toch belastingen gaat verlagen, waarom dan niet voor iedereen i.p.v. alleen boven de 35.000 euro?
Weet je dat vanaf 1977 de 10 % laagste inkomens er 30 % op achteruit zijn gegaan? Heb je enig idee waar dat geld gebleven is?
[Verwijderd]
Martin van den Heuvel 1Dit Kabinet - jeetje, moet ik jou dat vertellen? ;) - wil juist van die laagste groep af. Ze hebben geen idee hoe ze dat moeten doen en dus proberen ze ze weg te krijgen door ze steeds steviger aan te pakken. Net als ziek worden is je baan kwijtraken ook altijd je eigen schuld natuurlijk. Uitzonderingen bevestigen dus de regels hier.
35.000 hoort in het modale, of lage middensegment. Hierin zitten vrij veel politieagenten en verpleegkundigen en ook brandweerlieden. Het zout der natie dus (kuch). Ze moeten wel allemaal tot hun 67ste doorwerken en zijn hun FLO kwijt, maar zo krijgen ze een schouderklopje. Meer is het niet, denk ik.
Eenverdieners met een inkomen van tot aan boven de 45.000 zelfs, zitten het vaakst in de problemen. Zeker, als er kinderen zijn. Hun keuze dat een van de twee gaat werken en de ander thuis blijft voor de kinderen is er vaak een van volle overtuiging. Wonen ze in een sociale huurwoning van net onder de 710 euro per maand dan is dat de volle mep. Zij komen niet in aanmerking van welke toeslag dan ook. Oh, misschien toch een kindertoeslag, maar daar weet ik weer niets van.
Marla Singer 7
MatthijsDat landen een constant begrotingstekort houden zal uiteindelijk een keer eindigen dat de kredietwaardigheid een keer als een kaartenhuis in elkaar zakt. Waarbij dan uiteindelijk de burgers voor die economische crisis op mogen draaien. Terwijl ze tijdens het rood staan ook nog eens op moeten draaien voor de rente die dat kost die naar degenen gaat die dat geld uit het niets hebben geschapen.
Dat je leent als je het moeilijk hebt is te begrijpen maar als je als zeer rijk land maar constant bij leent terwijl je het eigenlijk helemaal niet nodig hebt is eenvoudig weg wanbeleid. De veroorzakers misbruiken dan ook de theorie van Keynes op een zeer opportunistische manier om veel meer te lenen dan nodig is en dat geld eigenlijk niet in die economie steken zoals belooft maar misbruiken om hun eigen politieke doelen te bekostigen.
Johan Zijlstra 4
Of leent de staat enkel bestaand geld?
Matthijs 11
Johan ZijlstraDe eurozone waar NL in zit is wat dat betreft nog een stuk strikter dan veel andere munt zones (VS, Japan, UK, etc), omdat landen hier in feite hun eigen munt opgegeven hebben en lenen in een "buitenlandse" munt. Eurolanden zijn in die zin te vergelijken met staten van de VS. Alhoewel er wel verschillen zijn natuurlijk.
[Verwijderd]
Johan ZijlstraRobin van V 3
Voor politici is het altijd moeilijk om het overschot niet uit te geven. Want iedereen weet wel een goede bestemming voor het geld en met schuld aflossen win je weinig kiezers. Dus is een bindende begrotingsnorm zoals Elin voorstelt wat mij betreft een prima idee. Wild idee: misschien is dit iets voor onze koning om te regelen?
Edin Mujagic 4
Robin van VAnton Van de Haar 8
Mujagic: “Want buiten exceptioneel slechte economische jaren is structureel rood staan gewoon slecht, ja, onverantwoord beleid.”
Structureel roodstaan is geen probleem zolang de economie in nominale zin (uitgedrukt in geld) sneller groeit dan de staatsschuld doet. Het bedrag van de staatsschuld neemt dan weliswaar toe, maar als percentage van de economie neemt die schuld dan af. Dat was bijvoorbeeld het geval in de periode 1993-2007. In die tijd liep de staatsschuld op van zo’n 200 miljard naar zo’n 250 miljard euro, maar diezelfde staatsschuld daalde van circa 80% van het bbp naar circa 45% van het bbp.
Mujagic; “De Staat is, zoals ik al aangaf, in feite een verzamelnaam voor ons allen. Wij zíjn de Staat. Dus als de Staat structureel rood staat, dan draaien wíj daar uiteindelijk voor op.”
Als de staat structureel roodstaat, dus als ze meer geld uitgeeft dan ze aan belastingen en dergelijke ontvangt, dan staan de tegenpartijen van de staat in al die transacties structureel groen: ze ontvangen meer van de staat dan ze uitgeven. En die tegenpartijen, dat zijn wij allemaal samen.
Mujagic: “Aanhoudende begrotingstekorten betekenen namelijk dat in loop der tijd een schuldenberg ontstaat en de Staat heeft (ons) geld nodig om de opgebouwde schulden en rente erover op te hoesten.”
De opbouw van een schuldenberg door de staat betekent dat er ergens anders een even grote bezittingenberg wordt opgebouwd. Want de schuld van de een is het bezit van een ander. En die anderen, dat zijn wij.
vervolg hierna...
Matthijs2 5
Anton Van de Haar1. die tegenpartijen kunnen ook buitenlandse investeerders zijn
2. zelfs als het collectief profiteert, is de verdeling binnen die groep niet gelijk. iets zegt me dat de 1% hier meer baat bij hebben dan de werkende armen.
Anton Van de Haar 8
Matthijs2Beloning van werknemers: 20,1%
Uitkeringen wett soc verz in natura: 18,8%
Uitkeringen wett soc verz in geld: 18,2%
Aankopen goederen en diensten: 13,5%
Afschrijvingen: 7,4%
Uitkeringen sociale voorziening in geld: 6,9%
Uitkeringen soc voorziening in natura: 5,1%
Totaal subsidies: 2,8%
Totaal inkomensoverdrachten: 2,6%
Rentekosten: 2,4%
Het lijkt me dat hooguit een klein deel van al dit geld terechtkwam bij buitenlandse investeerders en de 1%.
Overigens daalden de rente-uitgaven van de overheid van circa 9% van de totale uitgaven van de overheid in 1999 (het begin van de dataserie waar ik nu naar kijk) tot circa 2,4% nu, met de complimenten van Mario in Frankfurt.
Anton Van de Haar 8
Mujagic: “Op termijn remt dat de economische groei af. Elke euro die we afdragen aan de Staat, kunnen we immers niet zelf uitgeven. En onze uitgaven zijn de brandstof waar de motor van onze economie op draait.”
De euro’s die we afdragen aan de staat verdwijnen niet. Elke euro die de overheid van de burgers ontvangt, stroomt via allerlei kanalen weer terug naar diezelfde burgers, die deze euro’s vervolgens weer kunnen uitgeven. Sterker nog, als de overheid die euro’s besteed aan goederen en diensten die door diezelfde burgers zijn geproduceerd (denk aan wegen, schoolgebouwen, ziekenhuizen, etc.), dan versterkt dat niet zelden de economische groei (de multiplier van Keynes).
Mujagic: “Door jarenlang fors te lenen en te spenderen – lees: op de pof te leven – konden overheden schulden opbouwen terwijl economieën bleven groeien. Totdat in 2008 de zeepbel knapte. Het zorgwekkende is dat onze beleidsmakers er blijkbaar niets van hebben geleerd.”
Dit is een m.i. gênante verdraaiing van de feiten. De overheidsschuld kromp in de 15 jaar voor het losbreken van de kredietcrisis van 80% tot 45% van het bbp. Dat die schuld vervolgens weer omhoog schoot naar 75% van het bbp kwam doordat de overheid zich gedwongen zag om enorme bedragen te lenen om de gevolgen van de crisis op te vangen en om te voorkomen dat de Nederlandse banken massaal om zouden vallen.
vervolg hierna ...
Anton Van de Haar 8
Mujagic: “Behalve wanneer de schuld van een land in handen is van buitenlandse beleggers, zoals voor meer dan de helft van de Nederlandse schuld het geval is. Dan vloeit dat geld weg naar andere landen. Elk jaar gaat dat om 4 à 5 miljard euro. Ik weet niet wat u ervan vindt, maar ik vind het zonde van het geld.”
Het klop dat een flink deel van de Nederlandse staatsschuld in handen is van buitenlanders. Maar daar staat tegenover dat een flink deel van de buitenlandse schuld in handen is van Nederlandse beleggers. Sterker nog, de “BV Nederland” (wij Nederlandse burgers, bedrijven en overheden bij elkaar), had per eind 2016 een netto extern financieel vermogen van 627 miljard euro. Anders gezegd, onze totale financiële claims op het buitenland waren toen 627 miljard euro groter dan de totale financiële claims van de rest van de wereld op de "BV Nederland".
Zie: http://statline.cbs.nl/Statweb/publication/?DM=SLNL&PA=82594ned&D1=10&D2=0-3,8,13,18,23,28,33,38,43,48,53,58,63,68,73,78,83,88,93&HDR=G1&STB=T&VW=T
Mujagic: “Had Den Haag zich gehouden aan de échte mantra van Keynes – dus niet structureel rood staan, maar rood staan in slechte economische tijden en geld sparen in goede tijden voor wanneer die slechte tijden aanbreken – dan was onze staatsschuld fors lager dan de ongeveer 430 miljard euro die ze nu is.”
Het klopt dat Nederland een staatsschuld heeft van ongeveer 430 miljard euro. Maar daar staan ook financiële bezittingen tegenover. Een van de interessantste financiële bezittingen, want weinig bekend bij de gemiddelde Nederlander, is de claim die de Nederlandse overheid heeft op de pensioengerechtigden en bezitters van levensverzekeringen in Nederland.
vervolg hierna...
Robin van V 3
Anton Van de HaarBij een van je punten knaagt er bij mij wel twijfel:
> Het klop dat een flink deel van de Nederlandse staatsschuld in handen is van buitenlanders. Maar daar staat tegenover dat een flink deel van de buitenlandse schuld in handen is van Nederlandse beleggers.
Ik vraag me af of het eerlijk is om die twee dingen tegen elkaar weg te strepen. Volgens mij hebben ze namelijk weinig met elkaar te maken. Stel, de Nederlandse staat zou alle buitenlandse schuld aflossen; zou dat dan ten koste gaan van de Nederlandse investeringen in het buitenland? Volgens mij niet. Dus dan is het wel degelijk een goed idee om de staatsschuld in handen van het buitenland te verkleinen.
Of zie ik nu iets belangrijks over het hoofd?
Matthijs 11
Robin van VRobin van V 3
MatthijsVolgens mij is rente is gewoon een kostenpost voor de staat. Wat zij uitgeeft aan rente kan ze niet uitgeven aan bijvoorbeeld zorg en onderwijs. Als die rente op staatsschuld naar Nederlandse obligatiehouders gaat kan je nog beargumenteren dat het geld in de Nederlandse economie terecht komt en daarom onze economie stimuleert. Maar als het naar het buitenland gaat niet. Dit is volgens mij het punt dat Edin maakt.
Dat Nederlandse burgers claims hebben op het buitenland is prettig voor hen, maar volgens mij niet direct relevant voor de discussie over de hoe effectief de Nederlandse staat met haar financiën omgaat. Maar ik sta open voor argumenten waarom die twee dingen wel direct in verband met elkaar staan.
Matthijs 11
Robin van VLos daarvan moet je kijken naar wat de Nederlandse overheid doet met haar investeringen. Nederland betaalt een extreem lage rente (tussen 0 en 1% oid) om geld te lenen. Om daarvan macro economisch rendabele investeringen te doen is vrij makkelijk. Alléén maar kijken naar hoeveel geld aan rente betaald moet worden als kostenpost is niet het complete plaatje. Je moet ook kijken wat het effect is van de overheidsbestedingen zelf. En wat het effect is van het proberen terug te dringen van tekorten en schulden. Zie bijv
https://basjacobs.wordpress.com/2016/09/19/de-rekening-van-rutte/
"Elders laat ik zien dat, wanneer geen van de bezuinigingen of lastenverwaringen was doorgegaan, de staatsschuld met een kleine 5% van het bbp was gestegen (Jacobs, 2015). Daarover zou de overheid zo’n 600 mln meer rente per jaar hebben betaald. Echter, we hadden ook een 5,5-6% grotere economie gehad. Dat is zo’n 40 miljard euro meer inkomen. De overheid had dan ieder jaar een slordige 15 miljard euro meer belastinginkomsten gehad. Als de overheid niets had gedaan, had ze daarom na drie jaar net zoveel extra geld gehad als de opbrengst van alle bezuinigingen en lastenverzwaringen in 2011-2017."
Over die getallen kun je eindeloos debatteren, maar wat ik probeer te zeggen is dat het niet zo simpel is als: hoe minder tekort = hoe beter.
Robin van V 3
MatthijsJe punt van investeringen snap ik helemaal. Economisch gezien is een lening altijd een goed idee mits je er een rendabele investering mee kunt doen. Ik vraag me alleen af hoe ver je daarmee als staat moet en kunt doorgaan. Vanwege het risico dat investeerders een keer hun geloof in je kredietwaardigheid verliezen (zie Griekenland) en het risico dat je zeepbellen begint te blazen.
Het is een natuurlijke neiging van de economie om in cycli te bewegen van groei via zeepbel naar crisis en dat heeft nadelige effecten. (Ik doe nu allemaal aannames als totale leek - maar ik geloof dat dit niet heel controversieel is). Gezien dat feit lijkt het mij een prima idee om als overheid zuinig te zijn tijdens groei (om zeepbellen te helpen voorkomen) en te stimuleren met geleend geld tijdens crises (om de klap te dempen). Is natuurlijk wel lastig om te bepalen wanneer welk deel van de cyclus bereikt wordt...
PS Dank ook voor de link naar Bas Jacobs' webpagina - interessante kost!
Matthijs 11
Robin van VDe zeepbellen in de economie zitten vooral in de private schulden. Zeker in Nederland. Die private schulden zijn 4x zo groot als de publieke en gaan veel sneller op en neer. Kijk naar de huizenmarkt nu: prijzen stijgen alweer sneller dan voor de crisis. De bubbel wordt wéér opgeblazen. Dáár moet dan ook de focus op liggen, om dat te beperken. Door versneld afbouwen van HRA bijvoorbeeld. Als over een paar jaar een nieuwe recessie plaatsvindt en die prijzen dalen, zitten weer al die huishoudens met restschulden, versterkt dat de neergang, etc.
Een erg goede discussie die precies hierover gaat is deze bijeenkomst in de Balie, KVS Miljoenennotagesprek 2017 met drie economen, gisteren geplaatst:
https://vimeo.com/234568927
Hele gesprek is interessant, maar vanaf ong 1:00 gaat het specifiek over begroting. Die nuances rond de overheidsbegroting (in tegenstelling tot het versimpelde "huishoudboekje") komen mooi aan bod. Overheidsinvesteringen diet toch al gedaan moeten worden, spaarbehoefte bevolking, etc.
Anton Van de Haar 8
Wij Nederlanders hebben in de afgelopen decennia zo’n 1,6 biljoen euro aan levensverzekeringen en pensioenrechten bij elkaar gespaard. De overheid heeft daaraan flink bijgedragen door de inleggingen belastingvrij te maken, in ruil voor een uitgestelde belastingheffing bij het tot uitkering komen van die pensioenen en levensverzekeringen. Daarmee heeft de overheid per saldo een spaarpotje opgebouwd, in de vorm van een claim op die 1,6 biljoen, die groter is dan de huidige staatsschuld. Zie o.a. de volgende links:
http://statline.cbs.nl/Statweb/publication/?DM=SLNL&PA=82596ned&D1=0-38,41,44,47,50,53-54,58,61-67,71&D2=11&D3=l&D4=l&D5=0-3,8,13,18,23,28,33,38,43,48,53,58,63,68,73,78,83,88,93&HDR=G4,G2,G3&STB=G1,T&VW=T
https://basjacobs.wordpress.com/2014/05/31/pensioenen-worden-gesubsidieerd-met-17-cent-per-gespaarde-euro/
Mujagic: “Bovendien: een deel van wat we als welvaart zien is in feite nepwelvaart, gebouwd op schulden die vroeg of laat terugbetaald moeten worden. Kopen op rekening is geen extra welvaart, maar verplaatsing van welvaart in tijd; je haalt welvaart uit de toekomst naar voren, niets meer en niets minder.”
Nogmaals, de schuld van de een is (per definitie) het bezit van de ander. Het opbouwen en afbetalen van een schuld is op aggregaat niveau daarom per definitie een vestzak-broekzak operatie. Overigens neemt dat niet weg dat lenen niet per definitie goed is, het hangt ervan af waar het geleende geld aan besteed wordt, en of er in de toekomst voldoende verdiencapaciteit bij de geldleners is om die schuld weer af te bouwen. Denk wat dat betreft maar aan de zorgwekkende schuldenlast van de Nederlandse huishoudens.
Matthijs 11
Anton Van de HaarJan Smid 8
MatthijsTeveel sparen wordt als slecht beschouwd maar wat nou als mensen niet sparen maar hun geld in aandelen stoppen om daar geld mee te verdienen? Over dat sparen hoor je niemand. Ik zeg altijd: de koersstijging van is de zekerheid dat het met de reële economie het niet meer zo goed gaata. Van Iemand die een spaarrekening heeft, weet ik letterlijk 100% zeker dat het geld is uitgeleend. Maar wat als het in aandelen zit, puur om geld te verdienen?
[Verwijderd]
Jan SmidHendrik Faber 4
Anton Van de HaarEn wat is directe relatie tussen de pensioensubsidie en begrotingsoverschot/staatschuld? Ik heb je bericht met aandacht gelezen en ik snap alleen je laatste post niet goed. Zou je het nog extra willen toelichten.
Anton Van de Haar 8
Hendrik Faberhttp://www.mejudice.nl/artikelen/detail/kamer-laat-kans-op-gezonde-overheidsfinancien-glippen
En deze (zal Edin aanspreken, lijkt me):
https://cormol.wordpress.com/2017/08/09/opdoeken-die-omkeerregel-pensioenen-2/
Hendrik Faber 4
Anton Van de HaarOm bij begrotingstekorten en staatschulden te blijven.
Ik ben het trouwens niet eens met de stelling dat de honderden miljarden belasting door het afschaffen van de omkeerregel direct gebruikt moeten worden voor het aflossen van de hele staatschuld. Huidige rentes zijn domweg te laag om dit aantrekkelijk te maken.
Anton wat jij eigenlijk zegt is dat huidige pensioenstelsel oneerlijk is en hogere inkomens flink subsidieert. Ik zelf heb totaal geen idee hoe ons pensioenstelsel werkt. Was dus erg interessant om deze kant uitgelicht te zien.
Dit vond ik wel een mooie quote:
"De pensioenopbouw is in voorkomende gevallen zodanig groot dat deze niet meer als hoofddoel het bieden van een oudedagsvoorziening heeft, maar er veel meer sprake is van vermogensopbouw."
Een simpelere (verplichte staats) pensioen zou een uitkomst zijn. Met een vereenvoudigde vermogensbelasting.
Jan Smid 8
Anton Van de Haar""Om van de huidige omkeerregeling over te gaan op de nieuwe met een bronheffing van 30%, zouden de pensioenfondsen en pensioenverzekeraars direct 30% van hun pensioenvermogen moeten afdragen, waarbij de overheid zo nodig gelijktijdig leningen kan verstrekken om op korte termijn aan de ontstane verplichtingen te kunnen voldoen. Gelijktijdig zou dan ook direct de vereffening van de inkomstenbelasting bij de uitkeringen in werking treden. ""
Dus de pensionfondsen dragen direct 30% af en krijgen weer een lening van de staat voor hun verplichtingen. Dan moet in beton worden gegoten dat als je de uitkering ontvangt, je al 30% hebt afgedragen.
Het voorkomt niet dat de staat toch weer schulden gaat maken terwijl ze al 30% van de toekomstige pensioenuitkering al heeft gehad.
Anton Van de Haar 8
Jan SmidEen andere mogelijkheid zou misschien zijn om die 30% van de beleggingen over te dragen aan de staat, die dan die beleggingen naar eigen inzicht kan beheren, als een soort staatsfonds, net als Noorwegen dat doet. De staat kan de opbrengsten van dat fonds dan naar eigen inzicht herbeleggen of besteden, bijvoorbeeld voor het terugdringen van de staatsschuld.
Je stelt “Dan moet in beton worden gegoten dat als je de uitkering ontvangt, je al 30% hebt afgedragen.”. Dat zou je, zo lijkt me, tamelijk eenvoudig kunnen doen door de belastingvoet op inkomen uit pensioen en levensverzekeringen met 30% te verlagen.
Je stelt verder “Het voorkomt niet dat de staat toch weer schulden gaat maken terwijl ze al 30% van de toekomstige pensioenuitkering al heeft gehad.”. Dat is natuurlijk altijd een risico. Maar in de huidige situatie is die schuld voor een groot deel opgebouwd als gevolg van die omkeerregeling, waarmee de staat een spaarpotje heeft opgebouwd dat ongeveer even groot is als de totale staatsschuld. Dus van verspilling kun je onze politici moeilijk betichten (hoewel het merendeel van die politici daar waarschijnlijk geen enkele weet van heeft).
Lisa 3
Anton Van de HaarAnton Van de Haar 8
Lisahttps://www.ftm.nl/artikelen/voor-nederland-geen-qe-maar-een-schulden-jubilee?share=1
https://www.ftm.nl/artikelen/waarom-neoklassieke-wereld-fata-morgana-is?share=1
https://www.ftm.nl/artikelen/plan-van-stichting-ons-geld-uitgelegd-voor-burgers-en-politici?share=1
https://www.ftm.nl/artikelen/onze-crisis-vraagt-dringend-om-een-new-deal-2-0?share=1
Hendrik Faber 4
De focus op het aflossen van de Nederlandse staatschuld is het domste van Rutte III nu kan doen. De Nederlandse staatschuld staat er erg goed bij. Nederland voldoet aan de Euro-regels, met een schuld van minder dan 60% van het bbp. De gemiddelde staatschuld in de Euro-zone is 80%. Net zoals Pieter Jongejan zegt: heeft sparen voor een echtscheiding (lees: val van de euro) zin.
Daarnaast is de Nederlandse staat af van het gasinfuus. Er wordt nog slechts 2 miljard euro aan gasbaten opgehaald. We verdienen ons geld op eigenkracht.
Ik ben voorstander van het verlagen van de belastingen op arbeid; dit kost geld, wat door meer vermogens en vennootschapsbelastingen betaald wordt. Niet met het overschot van de begroting.
De overheid zou nog veel meer kunnen doen om het rendement van de financiën te verhogen. Kijk je naar landen als Duitsland en Scandinavië dan moet de Nederlandse overheid veel meer investeren in innovatie en onderwijs. En wat dacht je aan grote investeringen het openbaarvervoer.
Ook wordt in het artikel gesproken over het feit dat elke euro die de Nederlandse staat netto overhoudt uit de economie wordt gehaald. Dit probleem is reëel, maar niet zozeer de staat is hier verantwoordelijk voor, maar de banken en financiële sector.
Nederlandse huishouden betalen zich "blauw" aan hypotheekrente in vergelijking met de rest van Europa. Schaf de HRA af. Maak de bankensector kleiner. Zorg voor meer concurrentie op de hypotheekmarkt en verscherp de leennormen.
Jan Smid 8
Hendrik FaberDat de rente in Nederland hoger ligt heeft te maken met de risico's die in Nederland hoger liggen.
http://www.mejudice.nl/artikelen/detail/op-volle-kracht-bouwen-brengt-ineenstorting-huizenmarkt-dichterbij
Ad Van Heeswijk 6
[Verwijderd]
Ad Van HeeswijkHet gaat dan wel over groei op alle fronten. Niet alleen financieel dus.
Berend Pijlman 13
Met importheffingen kun je daarnaast sectoren stimuleren waarin we zouden kunnen uitblinken maar dat nog niet doen omdat we ofwel een kennisachterstand/ervaringsachterstand hebben of omdat we het hier duurzamer produceren. Past niet in liberaal denken maar grote delen van de Amerikaanse economie zijn op deze wijze opgebouwd terwijl ze dit in andere landen hebben verboden (geholpen door militaire interventies), waardoor die landen nog steeds achterlopen. Alleen landen die een buffer vormden tussen het vrije kapitalisme en het communisme mochten deze vorm van kapitalisme uitvoeren (o.a. West Duitsland, Zuid Korea en Japan).
Door over te gaan op een geldsysteem dat volledig gedekt is door de staat kunnen tevens de rentekosten worden uitgespaard. Dat zorgt ervoor dat er volledig gefocust kan worden op werkloosheid en inflatie. Tevens een mogelijkheid om de rentelasten van burgers te verminderen en dus de reële economie te stimuleren.
Bob Fleumer 5
Edin Mujagic 4
Bob FleumerRobin van V 3
Edin MujagicIk ben als leek ook wel benieuwd naar de uitleg van iemand die er verstand van heeft.
Lodewijk 6
Robin van V[Verwijderd]
Edin MujagicAh, vandaag zie ik dat jij de min hebt kunnen omzetten in een 0. Dat trucje kunnen wij niet uithalen....
Lodewijk 6
[Verwijderd]Tuurlijk wel, al heeft Edin dat niet zelf gedaan. Als iemand een -1 heeft, dan kan jij die post waarderen met een +1 en dan komt er een 0 (nul) te staan. Geef je die post een +2, dan komt er +1 te staan. Simpel toch? Andersom werkt het ook.
En je moet je vooral niet op die waarderingen blind staren.
[Verwijderd]
LodewijkVerder helemaal met je eens, hoor. :))
Berend Pijlman 13
Bob FleumerMatthijs 11
Berend PijlmanLodewijk 6
Berend PijlmanWel goed in de gaten houden, het verschil tussen de begrippen "schulden Ten Opzichte Van" !
Lodewijk 6
Bob Fleumerslaat op het verschil tussen inkomsten & uitgaven, de staat krijgt meer binnen, dan ze uitgeeft.
De staatsschuld van > € 430 miljard betreft de schuldenpositie van de staat. Dit is het totaal van alle afgelopen jaren aan "geld tekort komen".
Vergelijking in het klein: Stel, U houdt iedere maand van Uw salaris € 100,00 over. Dat is dus een begrotingsoverschot. Daarnaast heeft U een hypotheek van € 200.000,00.
Die 2 begrippen bijten elkaar dus niet. Het staat U nu dus vrij, om met die maandelijkse € 100 Uw hypotheek (versneld) af te lossen.
De staat heeft nu dezelfde vraag: Wij hebben geld over. Zullen we daarmee de staatsschuld -extra- aflossen?
Jan Smid 8
Bob FleumerBij het bedrijf vloeit een overschot na afloop van het boekjaar automatisch naar het eigen vermogen, al dan niet via een bestemmingsreserve., of men gebruikt het deels voor een voorziening. Met een tekort wordt het van het eigen vermogen afgehaald, tenzij voor het te verwachten tekort een voorziening is aangelegd. Maar dat heeft de overheid allemaal niet en de balans van de overheid wordt ook niet officieel gepresenteerd.
Gerben Gerrits 7
Edin Mujagic 4
Gerben GerritsEr is echter niets mis met schuld wanneer je als land geld leent om te investeren, in het onderwijs, infra etc. Dat is waarom optimale staatsschuld zeer zeker niet 0% van het bruto binnenlands product is. Maar om en nabij 100% is ook geen optimum in mijn ogen!
Gerben Gerrits 7
Edin MujagicEdin Mujagic 4
Gerben GerritsMatthijs 11
Edin MujagicIn moderne geldsystemen is uiteindelijk -alle- economische activiteit gebaseerd op schuld. Zonder schuld geen geld en geen enkele productie van goederen en diensten. We hebben nu eenmaal geen ruil economie waarin we kippen voor varkens met elkaar ruilen. Je moet dan ook héél specifiek zijn als je het hebt over schulden.
Edin Mujagic 4
MatthijsMatthijs 11
Edin MujagicBen het wel volledig met je eens dat het stimuleren van de verkeerde soorten private schulden door hypotheekrente aftrek zeer slecht beleid is. Dáár moet wat aan gedaan worden. Maar dat staat dus los van hoeveel een overheid zelf aan tekorten draait of aan schuld heeft.
Edin Mujagic 4
MatthijsMatthijs 11
Edin MujagicDe overheidsschulden van Griekenland en Italie waren secundaire problemen. De primaire oorzaak van de grote recessie was te hoog opgebouwde private schulden. Met name in de VS met de subprime hypotheken. Een van de weinige economen die dat aan zag komen was Steve Keen. Alle mainstream economen negeerden (en doen dat nog steeds) private schulden in hun modellen.
Overheidsschulden waren in veel landen prima op orde. Pas toen de crisis losgebarsten was en overheden moesten ingrijpen (stimuleringsmaatregelen, redden banken), automatisch minder binnen kregen agv lagere belastinginkomsten én verhoogde uitgaven hadden aan uitkeringen e.d. gingen de overheidsfinancien achteruit. Spanje had voor het begin vd crisis een debt/GDP van 35%, door het redden van banken e.d. ging dat naar 100%. En pas toen een aantal economen en beleidsmaker op basis van achteraf onjuist gebleken onderzoek van Reinhart en Rogoff gingen roepen dat die hogere staatsschulden een probleem zouden zijn brak de paniek uit over die overheidsschulden.
En die paniek betrof dan vooral landen in de eurozone, die zo stom zijn geweest om hun eigen munt op te geven en daarmee eigen middelen om in te grijpen. Geen devaluatie meer mogelijk, geen eigen centrale bank die ingrijpt op de financiele sector, obligaties kan opkopen, etc. Toen de boel echt dreigde te ontploffen moest Draghi ingrijpen ("whatever it takes").
Overigens zou dat jou juist moeten aanspreken. Landen in de eurozone zitten als het ware weer vast aan een soort gouden standaard, omdat ze volgens de verdragen geen of slechts kleine tekorten mogen draaien.
De kern van het probleem zit hem niet in het fiat geldsysteem zelf, maar de manier waarop economisch beleid vormgegeven wordt. Een goud standaard werkt al helemaal niet.
Anton Van de Haar 8
MatthijsMatthijs, daar komt geloof ik heel langzaamaan wel verandering in. Sommige mainstream economen, die vaak al aan het randje van de mainstream bewogen, beginnen over dat randje heen te bewegen, vaak in samenwerking met niet-mainstream economen.
Een mooi voorbeeld is dit m.i. zeer interessante artikel waar de beroemde mainstream econoom Joseph Stiglitz aan meewerkte:
https://ideas.repec.org/a/eee/dyncon/v69y2016icp375-408.html
Matthijs 11
Anton Van de HaarIn elk geval goed dat die private schulden meer aandacht krijgen. Maar zal nog veel voor nodig zijn voordat de mainstream economen van hun geloof af vallen, ben ik bang.
Anton Van de Haar 8
Matthijshttp://www2.econ.iastate.edu/tesfatsi/ABMSFCMacroModelBenchmark.CainiEtAl2016.pdf
Matthijs 11
Anton Van de HaarLennart Quispel 4
Edin Mujagic[Verwijderd]
Edin MujagicJan Smid 8
Matthijshttps://www.youtube.com/watch?v=F_7HIxCg4is
Matthijs 11
Jan SmidJan Smid 8
Matthijsline 5
Edin MujagicKan mijn ( ik als leek) vraag op de zin van Edin: Schuld aangaan kan wel degelijk tot groei leiden,......uitleggen? Mijn vraag is,: Ik heb altijd begrepen qua uitleg voorheen dat de politiek altijd hun uitgave heeft gesteld/uitgedeeld qua politieke beslissingen 'met te verwachte groei'.?! Jaren lang voor de crisis en na. En vraag 2 is: hoe is het mogenlijk dat in alle landen schuld aanwezig is, waar dan ook tot; schuld tot groei kan leiden?Amerika volgende crisis? Waar blijft dat geld? Waar zit het vast of opgepot. Dus letterlijk en figuurlijk waar kan je dan nog je geld vandaan halen? Het is in mijn ogen een verrote spel na de EU/Europa.
Lodewijk 6
lineStel: er is een gebied in NL, wat geheel omgeven is door water en daar vlakbij ligt een auto-snelweg. Door geld te lenen om een brug te bouwen naar dat gebied, voorkom je, dat automobilisten moeten omrijden, de pont nemen, (wacht-tijd=geld), minder uitlaatgassen, milieu sparend enz.
Zo werkt dat ook in het groot.
"Ik heb altijd begrepen qua uitleg voorheen dat de politiek knip ... 'met te verwachte groei'.?!"
De regering laat het CBS een begroting opstellen, naar aanleiding van hun 'wensen-lijst/regeringsvoornemen'. Het CBS rekent de kosten van die wensenlijst uit en daaruit komt dan -meestal- een 'te verwachten groei' uit voort.
Uit de potpourri van vragen na 'vraag 2' pluk ik er een paar:
Waar blijft dat geld? Als het uit schuld is ontstaan, dan verdwijnt het naar waar het vandaan kwam: in het niets.
Waar zit het vast of opgepot. Bij de superrijke 1%, in onroerend goed en onder de matras.
Dus letterlijk en figuurlijk waar kan je dan nog je geld vandaan halen? Ieder land doet dan gewoon bankbiljetten bijdrukken. Geld (of een reken-eenheid, want daar dient geld ook voor) zal er altijd zijn.
[Verwijderd]
LodewijkMatthijs 11
[Verwijderd]Nu is het met een klein groepje mensen natuurlijk al onhandig om met schuldbewijzen te werken waarop staat "X bananen" of "Y kilo vlees", laat staan met miljoenen mensen. Waarde uitdrukken in geld is dan praktischer. En die schuldbewijzen laten creëren door banken is nog handiger. Ik krijg die hypotheek en kan daarmee nu al dat huis kopen van twee ton. In ruil voor het in dertig jaar terugleveren van waarde (uitgedrukt in geld).
Geld is dus altijd een schuld/claim. Als het dat niet zou zijn, zou het geen waarde hebben. Om naar dat simpele eiland voorbeeld te gaan: ook al zou er ook een doos monopoliegeld meegekomen zijn bij het stranden op het eiland, dan is dat geld niks waard. Niemand zal er iets bij een ander voor kunnen krijgen. Niemand zal het accepteren.
Als je leert dat banken geld uit het niets creëren, is dat in eerste instantie compleet tegennatuurlijk. Maar als je er verder over nadenkt, dan is het niet meer dan logisch. En juist elegant.
[Verwijderd]
MatthijsDat banken geld uit het niets creëren weet ik sinds de Amerikaanse film https://www.youtube.com/watch?v=esg7dle3NvE
En later de filmpjes van Radar:
https://www.youtube.com/results?search_query=radar+over+geld+creatie
Matthijs 11
[Verwijderd]https://www.youtube.com/watch?v=F_7HIxCg4is
[Verwijderd]
MatthijsLodewijk 6
[Verwijderd][Verwijderd]
Lodewijkline 5
LodewijkDank voor jouw uitleg in dezen. Lydia Lembeck stelt het even concreet haar schrijven: Dus geld wordt geschapen uit het niets, en gaat naar het niets. Hoe zit het dan met rente in die niets? Dat is een meer waarde voor de banken die, die in het niets verdienen. Mijn excuus voor diegene die het wel begrijpen. En tot zover begrijp ik het maar ik vind het te waanzinnig voor woorden. Een briefje van 20 euro is 20 euro, daar staat geen rente bij op, die komt erbij neer (infalatie/btw of op.Voor een stronkje witlof van 50 jaar terug, is in het nu, nog steeds een stronkje witlof b.v. De grond waarin het onstaat is nog steeds hetzelfde. En wat hebben aandeelhouders dan in hun handen ook niets of die rente? Die via een rare constructie , via die rente een claim/inkt kunnen denken te bezitten van een stuk land of wat dan ook? De CETA is gedeetelijk in gegaan vandaag, ben benieuwd.Het schijnt dat Nederland het nog niet geratafiseerd...(verkeerd geschreven)..? heeft.Hoe is het mogenlijk.
Lodewijk 6
lineLees dit stuk maar eens: deze persoon heeft het duidelijk uitgelegd.
http://pieterstuurman.blogspot.nl/2012/01/wat-is-geld.html
Onder dat stuk volgt nog een discussie, waarin jouw vraag over 'grond' ook wordt beantwoord.
Aandeelhouders hebben geld én lucht in handen. Dat werkt puur op vraag & aanbod, de basisprincipes van de economie. Zij hebben een stukje van een bedrijf in handen, waarvoor ze geld hebben betaald. Als het bedrijf veel winst maakt, wil iedereen daarvan meeprofiteren, dus is er veel vraag naar dat aandeel. Die vraag drijft de prijs op. Als het bedrijf later slecht draait, dan valt de vraag weg en daalt de prijs van zo'n aandeel. Als het bedrijf failliet gaat, ben je al je geld van dat aandeel kwijt, het is dan waardeloos geworden.
"geratafiseerd"
Dat moet geratificeerd zijn. Heb je geen spellingcontrole? Anders dat even aanzetten in je browser. En we zijn niet allemaal taal-bollebozen hier, hoor. Ik vind dat helemaal niet erg, iedereen begrijpt wat je bedoelt en daar gaat het om.
Matthijs 11
LodewijkDat er nog van alles mis is met de inrichting van het financiele sector, met name de regelgeving wat banken wel en niet mogen doen, dat klopt. Het is denk ik verstandig als bepaalde producten niet toegestaan zouden worden, als bepaalde producten ontmoedigd worden, er meer concurrentie komt, etc. Maar in de basis is er echt niks mis met het geldsysteem en het principe van rente.
Lodewijk 6
Edin MujagicKan je mij uitleggen, waarom dat zo is? Als ik naar mijn privé-situatie kijk, heb ik het liefst geen enkele schuld. Dan hoef ik ook geen rente te betalen.
Als je bezig bent, om met nieuwe leningen rente en/of aflossing te betalen van oude schulden, ben je gewoon bezig met een piramidespel. Bernie Madoff kan je daar meer over vertellen. Daar kom je nooit meer op een normale manier uit.
Matthijs 11
LodewijkIngewikkeld verhaal, maar in het kort werkt dat zo.
Overheidsschulden zijn een geval apart omdat die een specifieke rol spelen in de economie. Een overheid verschilt van andere entiteiten (bedrijven en personen) o.a. omdat ze nooit ophoudt te bestaan. En de overheid heeft als unieke eigenschap dat ze belasting kan heffen. En heeft een eigen centrale bank met ongelimiteerde middelen (eurogebied verhaal apart). Daardoor is de betrouwbaarheid van die schulden veel groter. Er zijn maar weinig overheden die failliet gaan. Die overheidschulden zijn dan ook niet alleen belangrijke investeringen die de overheid doet (wegen, onderwijs, zorg, etc) maar ook een belangrijk spaarmiddel voor mensen. Dus tijdens het werkende leven zetten mensen geld opzij voor pensioen, daar worden staatsobligaties van gekocht, waarmee de overheid dingen financiert. Aan het eind van je leven kun je weer leven van die investeringen in die staatsschulden. Etc.
[Verwijderd]
MatthijsMatthijs 11
[Verwijderd][Verwijderd]
MatthijsJan Willem de Hoop 12
Boekhouding op orde is niet (altijd) gelijk aan land op orde.
Achterstallig onderhoud aan bv infrastructuur levert dan wel besparingen op, maar noodzaken ook tot extra uitgaven - investeringen in de toekomst.
Je kan bezuinigingen op rechterlijke macht, op opsporing maar als dit leidt tot minder vertrouwen ga je langzaam naar kritische grens, waarbij wal het schip keert.
En steek je je in de schulden - particulier of overheid - voor te investeren of te consumeren?
Boekhouding op orde land op orde. Optellen en afrekken prima, maar wat neem je mee en wat niet?.
Rutte 2 laat dan misschien mooie boekhoud(cijfers) zien, maar het resultaat is denk ik minder florissant als achterstalligonderhoud ook zou worden meegenomen. Maar wat wel of geen achterstallig onderhoud is is weer politiek, net als bokehouding wel of niet op orde.
Edin Mujagic 4
Jan Willem de HoopBerend Pijlman 13
Edin MujagicOverigens zeg je ook impliciet dat je ambtenaren altijd een slechte investering vindt en dat je dus van de volledige overheid af wilt. Graag nadere onderbouwing.
Of denkfout dat wanneer er niet geleend hoeft te worden dat uitgaven aan ambtenaren dan wel ineens rendabel zijn. Juist daarom moeten we af van het denken in staatsschuld. Op naar een volledig door de staat gedekte munt en niet meer rente betalen voor iets dat de staat zelf primair kan creëren. Dan ook geen focus meer op hoogte van staatsschuld maar op rendabiliteit en wenselijkheid van uitgaven. Focus op inflatie en geldhoeveelheid.