
Wie betaalt? En wie bepaalt? FTM zoekt uit hoe de politieke worst écht gedraaid wordt. Lees meer
Leven we in een lobbycratie of is lobbyen een wezenlijk element van een gezonde democratie? Zeker is dat de lobbywereld wordt gezien als een zeer invloedrijke factor in ons politiek bestel, maar beschrijvingen van die wereld komen doorgaans niet verder dan het woord ‘schimmig’. Follow the Money wil daar verandering in brengen en duikt de lobbywereld in om te zien hoe de worst écht gedraaid wordt.
Dry January? Niet nodig, volgens de alcoholindustrie
EU-parlementslid combineert aandelen Apple met meeschrijven aan techwet (en vindt dat geen probleem)
Cash uit Qatar: hoe kon dit gebeuren in het Europees Parlement?
Strafrechtelijk onderzoek naar hotelstrand richt zich ook op de bestuurders van Bonaire
De gaslobby maakte ons afhankelijk van Rusland en bepaalt nu wéér het beleid
Toezichthouder advocatuur verdient aan het kantoor dat zij moet controleren
Adviesbureaus verdienen riant aan het EU-coronaherstelfonds
Hoogste bestuurder Bonaire twee weken geschorst na onderzoek van FTM
Niet minister Weerwind is de baas, maar de belangenclub van advocaten
Door Den Haag aangestelde gezaghebber van Bonaire laat illegaal de kust volbouwen
Iedereen kijkt naar de Tweede Kamer, behalve lobbyisten
Wetten naar je hand zetten, hoe doe je dat? Lobbyisten vertellen Follow The Money hoe zij te werk gaan en wat hun succes bepaalt. Wat moet je wel doen en wat niet? Hoe te lobbyen, en waarom je niet bij de Tweede Kamer moet zijn.
In de luwte
Lobbyisten zoeken dan ook graag de luwte op. Gezien hun publieke reputatie mag dat geen verrassing heten. Ze laten Europese politici een acute neusbloeding veinzen als Volkswagen sjoemelt met auto's en schrijven wetten om banken een belastingvoordeel te geven. Mocht dat niet genoeg zijn, dan is er altijd nog een politicus die de discussie aanzwengelt over de innige band tussen institutionele belangen en de politiek. Onlangs was het senator Loek Hermans die met zijn falende toezicht de vraag opriep of Eerste Kamerleden toch niet erg nauw betrokken waren bij particuliere belangen.'Lobbyende politici schurken tegen corruptie aan'De kritiek op lobby bestaat al langer. Syp Wynia, journalist bij Elsevier, oordeelde eerder dat er in Nederland een ongezond lobbyklimaat heerst. Het totale gebrek aan lobbyregels in Nederland zorgt er overigens voor dat lobby geen strobreed in de weg wordt gelegd. Volgens Wynia schuren lobbyende politici tegen corruptie aan: 'Eigenlijk zijn het allemaal handelaren in invloed, leunend op hun contacten binnen de politiek en hun aanzien binnen ministeries. Volgens internationale verdragen tegen corruptie is handelen in invloed niets anders dan corruptie.' Over lobbyisten wordt dus hard geoordeeld en aan hen wordt veel macht toegeschreven. Ze kunnen wet- en regelgeving naar hun hand zetten buiten het oog van het grote publiek. Binnen ons democratisch bestel spelen ze een belangrijke rol. Maar wat ze nu precies doen, dat blijft onduidelijk. Waar is een lobbyist de hele dag mee bezig en welke ontwikkelingen zijn er in het vakgebied? Uit gesprekken met lobbyisten en andere betrokkenen trekken wij een aantal lessen.
Wees geen zuipende sigarenroker
Opvallend is hoe graag geïnterviewden het stereotype van de sigarenrokende en borrelende lobbyist wensen te ontkrachten. Zelfs Anne Scheltema Beduin van Transparency International, een organisatie die pleit voor meer regulering omtrent lobbyen, noemt verzakelijking als een belangrijke ontwikkeling: 'De afgelopen jaren is lobbyen een veel formeler proces geworden. Het is vaak glashelder wat een bedrijf wil en er wordt minder schimmig gedaan over wat er bereikt moet worden.' 'Fancy lunches zijn niet meer de orde van de dag,' vertelt Jaap Jelle Feenstra. De voorzitter van de Beroepsvereniging voor Public Affairs (BVPA) lobbyt voor het havenbedrijf vanuit zijn kantoor op de vijftiende verdieping van het WTC in Rotterdam. 'Misschien is het heersende romantische beeld meer aan de orde in Brussel, maar in Den Haag is daar echt geen tijd voor. Niemand kan twaalf keer per dag aan de eettafel zitten,' aldus Feenstra. Beleidsmakers beamen die ontwikkeling. 'Ik heb weinig tijd en wil dus kort en bondig weten wat iemands punt is. Dat weten goede lobbyisten,' vertelt PvdA-Kamerlid Lea Bouwmeester, het Kamerlid dat al jaren bezig is met lobbywetgeving.'Verrassend veel lobbyisten beweren dat ze met een minister op de de kleuterschool hebben gezeten. Dat werkt bij mij niet'Een zakelijke opstelling heeft ook meer kans van slagen, aldus een hoge ambtenaar die liever anoniem blijft. 'Er komen hier verrassend veel lobbyisten binnen die beweren ''dat ze met een minister op de kleuterschool hebben gezeten''. Zij slaan een vriendelijke toon aan en hebben ''ontzettend veel connecties''. Zoiets werkt niet bij mij.' Ook een agressieve aanpak heeft weinig zin. 'Soms stormen er belangenbehartigers binnen die schreeuwen dat we een wet echt niet door kunnen laten gaan. Ik zou alleen niet weten waarom dat niet zou kunnen.'
Pap aan met politici en ambtenaren
Formeel, snel en geen borrels. Het klinkt alsof lobbyisten niets anders doen dan hun belang uitleggen en maar hopen dat het door de politiek wordt opgepakt. Zoiets kan iedereen, dus waarom zou je een lobbyist in de arm nemen? Zo makkelijk ligt het niet volgens Henk van Ginkel, die al negentien jaar lobbyt voor de Nederlandse Bloemenveilingen (VBN). Een andere geïnterviewde lobbyist noemde de VBN als een kleine organisatie die succesvol haar belangen wist te verdedigen. Voor ons reden genoeg om met Van Ginkel af te spreken in een café vlakbij het Binnenhof.'Je moet uitvogelen of jouw belang misschien uitgeruild wordt met een belang dat er totaal niks mee te maken heeft'De beroepsgroep mag volgens velen dan wel geprofessionaliseerd zijn, de essentie van lobbyen blijft het informele karakter, betoogt Van Ginkel. Lobbyen vereist continue aanwezigheid in het centrum van de macht en het onderhouden van relaties met beleidsmakers. Alleen zo is te weten wat er met jouw belang gebeurt. 'Je moet uitvogelen of jouw belang misschien uitgeruild wordt met een belang dat er totaal niks mee te maken heeft. Die informatie krijg je alleen op informele wijze, van mensen die jou dat toevertrouwen,' aldus Van Ginkel. In de continue belangenstrijd binnen de politieke arena is het zaak om de ander voor te blijven. Wie hierin succesvol wil zijn, kan dus niet anders dan aanpappen met politici en ambtenaren.
'Hoe makkelijker een gesprek loopt, des te groter de kans dat je gelijk krijgt'Die politici ondervinden aan den lijve dat er in de persoonlijke relatie wordt geïnvesteerd. Kamerlid Bouwmeester mag het dan graag kort en bondig hebben, ook zij heeft ermee te maken. Als beginnend Kamerlid had ze een gesprek met een tabakslobbyist dat gezellig begon, maar na enige tijd merkte ze dat haar gesprekspartner net iets te veel van haar wist. 'Opeens dacht ik ''dit gesprek klopt niet meer, die mensen hebben me he-le-maal gescand''.' Toch onderkent ze het psychologische aspect. 'Hoe makkelijker een gesprek loopt, des te groter de kans dat je gelijk krijgt.'
Begin niet bij de Tweede Kamer
Goed contact met Kamerleden helpt dus bij de beïnvloeding van wetgeving. Wie zich vooral daarop concentreert, vist echter achter het net. Beginnen met lobbyen in de Tweede Kamer is in de ogen van de geïnterviewden te laat. Het beïnvloeden van wetgeving is volgens hen al goeddeels afgerond als het grote publiek er voor het eerst notie van krijgt. Deels komt dat omdat Brussel al veel regelt. Goede lobbyisten richten zich dan tot ministeries om de Nederlandse positie te beïnvloeden, volgens de anonieme ambtenaar. Maar ook nationale onderwerpen zijn vaak al beklonken voordat een voorstel in de Kamer wordt besproken.'Als lobbyist moet je de ambtelijke gangen in'Edward Figee, tot voor enkele jaren lobbyist voor provincies en gemeenten in Oost-Nederland, legt uit waarom. 'Het gaat zo: er is een probleem en de Tweede Kamer stelt er vragen over aan de minister. Die gaat vervolgens naar zijn departement en wil van de secretaris-generaal van het ministerie een rapportje hebben. Dat verzoek wordt steeds verder gedelegeerd en het is aan jou om te weten bij wie het belandt. Als lobbyist moet je de ambtelijke gangen in.' Het is gebruikelijk dat ambtenaren rondbellen voor informatie bij partijen die te maken krijgen met nieuwe regelgeving. Dit proces is onttrokken aan het grote publiek, maar de beïnvloeding door belangenbehartigers is hier groot. Het is onduidelijk met wie er gesproken wordt en met wie niet. Wanneer een voorstel uiteindelijk in het parlement wordt besproken, is het volgens de lobbyisten vooral nog bijschaven.
Sla een slaatje uit andermans onwetendheid
Aankloppen bij Kamerleden is niet alleen te laat omdat veel dan al vastligt, maar ook omdat parlementariërs veel zaken niet eens behandelen. Bloemenveilinglobbyist Van Ginkel: 'De Tweede Kamer krijgt alleen zaken die omstreden zijn. Als je het goed doet ben je er - samen met andere lobbypartijen - op een ministerie al uit.' Aan onwetendheid over het politieke spel wordt soms goed verdiend door lobbyisten. Van Ginkel is kritisch op bureaus die veel geld vragen en vervolgens alleen bij Kamerleden lobbyen. 'Rondom drone-technologie was er een groep mensen met een probleem. Een bureau regelde voor veel geld een gesprek met een Kamerlid. Door zelf de telefoon op te pakken hadden ze zich die duizenden euro's al kunnen besparen. Het Kamerlid stelt vervolgens vragen en de minister gaat een wet maken. Op het ministerie worden ze dan platgewalst omdat daar georganiseerde lobbygroepen aan tafel zitten. Het bureau is ondertussen alweer vertrokken.''Vooral onervaren klanten schakelen ons nog wel eens te laat in. Soms zeggen wij ''jongens, probeer zelf op een goede manier een way out te vinden, want dit heeft geen zin''.'Bettelheim, de lobbyist van FleishmanHillard: 'Vooral onervaren klanten schakelen ons nog wel eens te laat in - als een voorstel allang bij de Kamer ligt. Vervelend, wij kunnen er dan niet zo veel meer aan doen. Soms beginnen we er ook niet meer aan. Dan zeggen wij ''jongens, probeer zelf op een goede manier een way out te vinden, want dit heeft geen zin''.' Een voorstel veranderen als het er al ligt, is moeilijker dan wanneer het nog in de maak is, erkent Michiel Karskens, lobbyist voor de Consumentenbond. Toch is het moment dat het voorstel in de Tweede Kamer komt voor burgerorganisaties zoals de zijne van groter belang dan voor andere. 'De invloed van ngo's is het grootst op het moment dat iets in de Tweede Kamer besproken wordt, omdat het dan een groter publiek bereikt. Bovendien ontbreekt het deze organisaties aan de middelen om alle ministeries intensief te belobbyen.'
Neem een voorbeeld aan James Bond
Aandacht voor lobbyen richt zich vooral op directe beïnvloeding van politici en ambtenaren. Hijgen lobbyisten dan de hele dag in de nek van politici en ambtenaren? Nee. Op dat punt zijn alle geïnterviewden het eens. Direct contact met gezagsdragers is slechts een klein deel van het werk. 'Het beïnvloeden van een wetsvoorstel is 80 procent huiswerk. Slechts 15 procent is veldwerk, mensen overtuigen,' aldus Scheltema Beduin. 'De laatste 5 procent is nazorg om het proces af te ronden en ervoor te zorgen dat een ambtenaar jouw gezicht onthoudt voor een volgende keer.''Mijn hele carrière heb ik geïnvesteerd in een netwerk. Ik miste geen receptie, zorgde daarbij dat ik nooit dronken werd'Figee: 'Voordat je kunt lobbyen, heb je een netwerk nodig. Mijn hele carrière lang heb ik daarin geïnvesteerd. Ik miste geen receptie, zorgde daarbij dat ik nooit dronken werd. Soms zie je dat wel gebeuren, maar dat moet je niet hebben. Als tweede moet je weten wat er gebeurt op jouw terrein. Dat betekent veel lezen en zorgen dat je verbanden kunt leggen.' Ook is het volgens Figee van belang dat je alle spelers rond een onderwerp kent. Hij legt uit hoe hij dat deed: 'Papier aan de muur en mensen afgaan. Wie is voor en wie tegen? Van wie weet je het niet, van wie moet je het weten?' Het in de gaten houden van iemands agenda hoort er ook bij: 'Als je ziet dat een persoon over twee maanden aanwezig is bij een bijeenkomst, dan ga jij ook.'
'Ik kan wel een gesprek aangaan met de ambtenaar die op het dossier zit, maar misschien is een ervaren medewerker veel invloedrijker''Het grootste deel van het werk is intelligence verzamelen, net als een spion. Mails, social media, nieuwsbrieven lezen om te kijken wat er speelt. Op recepties hoor je ook waar mensen mee bezig zijn en wat eraan komt,' aldus Van Ginkel, die de informatie vervolgens gaat analyseren. Ontdekken bij wie je moet zijn, is daarin van groot belang: 'Veel studies focussen op de posities van personen, maar het gaat om degene die een dossier doordrukt. Ik kan wel een gesprek aangaan met de ambtenaar die op het dossier zit, maar misschien is een ervaren medewerker op het ministerie veel invloedrijker.'
47 Bijdragen
Leprechaun
Het zal u toch wel duidelijk zijn dat we hier te maken hebben met multinationals die zich van landgrenzen niets aan trekken en daar zelf hun voordeel mee doen. Nee, de gemiddelde Nederlandse ondernemer/ ZZP-er heeft heus geen lobbyist in dienst. Het zou ambtenaren verboden worden om lobbyisten te ontmoeten.
jefcooper
LeprechaunStel je voor dat lieden van het beperkte intellectuele kaliber, als wat nu ons regeert, niet gecorrigeerd werden ?
Sharon Dijksma gaf er net blijk van het verschil tussen kosten en uitgaven niet te begrijpen, t.a.v. Prorail
Leprechaun
jefcooperMvdB
Leprechaun"Lobby financiële sector staat 10-0 achter" http://amweb.nl/branche-724322/jan-driessen-lobby-financiele-sector-staat-10-0-achter?utm_source=Vakmedianet&utm_medium=email&utm_campaign=20151120-am-signalen-flash&tid=TID726547d3-0682-498f-b44c-9d3d6102227dX5009E78E67F3486EBD98FD667A6915E5YI4
Leprechaun
MvdBBedankt M,
Vooral de zin uit het artikel dat de bank lobby vanuit eigenbelang praat, defensief is, behoudszucht, arrogantie en zelfoverschatting toont en altijd uitgaat van de eigen positie en portemonnee, bevestigt mijn mening dat bankiers smullen bij iedere nieuwe regelgeving die door hun eigen belangenorganisaties, de centrale banken en de ECB, worden opgelegd.
Elk van deze regelgevingen draagt er toe bij dat "nieuwkomers" minder kans krijgen om een bedreiging te worden voor de gevestigde banksector.
Onze politici zijn de bankiers waarschijnlijk zat omdat zij geen functies binnen de bancaire wereld meer ambiëren.
jopie1978
LeprechaunVeel branches hebben ook weer meerdere mogelijkheden en kanalen hoe ze worden vertegenwoordigd middels de lobbynetwerken. Bijvoorbeeld een grote zonnepanelenleverancier, zijn belang kan direct of indirect worden vertegenwoordigd door hun eigen lobbyist, hollandsolar, mkb, VNO-NCW, Uneto-VNI, Kema, hippieorganisaties zoals greenpeace, N&M, milieudefensie etcetcetc. Vertegenwoordigers bundelen ook vaak hun invloed om zaken voor elkaar te krijgen. Dit kan bijvoorbeeld gaan via ronde tafel gesprekken waarin visies en beleid wordt besproken. Op dit soort bijeenkomsten wordt ook geprobeerd om medestanders te vinden om zo samen op te trekken. Soms zie je ook organsaties samenspannen in openbare brieven naar de 2de kamer, zodat u kan zien dat er fte wordt ingezet om daadwerkelijk de hoofdlijn in de concept wettekst aan te passen. Maar volgens dit artikel is dat meer voor de buhne, oftewel u een beetje voor de gek houden alsof het wat uitmaakt, haha:-) Het klinkt lullig maar de meeste consumentenorganisaties hebben blijkbaar niet de kennis, 24/7contacten, de middelen of alloceren die middelen die ze hebben liever niet richting het beinvloeden op specifieke plekken 24/7, omdat hun als organsatie natuurlijk zelf ook bepaalde belangen hebben.
Leprechaun
jopie1978Als die lobby dan ook nog via "schemerige contacten" met ambtenaren loopt ipv openbare en/of geregistreerde met de politiek, vind ik deze lobby van de internationaal opererende bedrijven de meest ongewenste.
Ik probeer uit te leggen dat er een vorm van regulatie voor lobby activiteiten zou moeten zijn en adviseer daarom aan te vangen bij de meeste ongewenste vorm van deze activiteiten (die van de multinationals in relatie tot de ambtenarij) en die vervolgens uit te breiden naar een wat algemenere standaard.
jopie1978
LeprechaunIn weze was de PM-lobby er dus ook voor de onderaannemers en leveranciers van de betreffende locatie alsmede ghosttown bergen op zoom en zo geldt het dus voor iedere grote plant.
Leprechaun
jopie1978Bij de TTIP-'onderhandelingen' zijn er vertegenwoordigers van multinationals die mogen meelezen én meeschrijven! Lobbyisten lopen de deur plat bij de Europese en Amerikaanse onderhandelaars. 88 procent van alle 600 lobbygesprekken over TTIP in de EU in 2012 en 2013 was met lobbyisten van bedrijven. De democratie wordt buitenspel gezet.
jopie1978
LeprechaunZelfs als Wilders minister president wordt veranderd het proces niet, misschien maar beter ook anders gaan mensen zonder inhoudelijke kennis de levens van mensen nog meer negatief beinvloeden. In dat opzicht zie ik de 2de kamer meer als een circus, vermakelijk. Als de politiek echt zo'n geweldig werk verricht waarom valt nagenoeg ieder kabinet uit elkaar, echt een ridicuul circus of rariteitenkabinet. Ik zou er bijvoorbeeld niet aan moeten denken dat Sharon Dijksma daadwerkelijk aan de touwtjes trekt op het spoor en zo kan ik nog wel even doorgaan (wat trouwens niet zegt dat ze geen belangrijk werk uitvoert).
MvdB
LeprechaunHier ging het anders:
"Een deel van multinationals weigerde te komen, maar kwam een paar weken geleden te elfder ure toch opdagen. Onder meer omdat in het eindrapport staat dat de bedrijven die niet naar de TAXE-commissie waren gekomen, de toegang tot het Parlement zouden worden ontzegd."
http://mo.be/interview/baart-het-europees-parlement-vandaag-een-mooie-luxleaksmuis
Leprechaun
MvdBhttps://milieudefensie.nl/ttip/nieuws/10-redenen-om-10-oktober-de-straat-op-te-gaan-tegen-ttip
mvg
Leprechaun
LeprechaunJe weet ik heb het niet zo met die lobby multinationals/ ambtenaren.
Maak mij niet uit wij het eerste contact zoekt, de ambtenaren of de multinationals of vv.
Leprechaun
Leprechaunbewatcher of follow the money
•
één uur geleden
Hmm, ik heb liever dat ieder contact met ambtenaren wordt verboden
hoor, op iedere manier en onder iedere omstandigheid, ook met andere
ambtenaren, stel je voor dat lobbyisten under cover gaan...
•
Beantwoorden
•
bewatcher of follow the money
DrNomad
•
één minuut geleden
We zijn het met elkaar eens: geen persoonlijk contact met ambtenaren,
en ik voeg daaraan toe dat als het contact nodig/ wenselijk is dan
graag schriftelijk en onmiddellijk controleerbaar.
Contacten met politici, ga u gang multinational. We horen het nog wel.
MvdB
LeprechaunInvloed en belangenverstrengeling lijkt me net zo oud als de mensheid en is toch niet te reguleren.
Leprechaun
MvdBDrNomad
LeprechaunDus ambtenaren mogen dan ook niet meer spreken met vakbonden?
Hoe moet een ambtenaar erachter komen wat de economische schade is van een wetsvoorstel? Gewoon de wet invoeren en kijken of er tienduizenden mensen werkloos worden, en als dat gebeurt oeps zeggen en terugdraaien?
Leprechaun
DrNomadDrNomad
LeprechaunLeprechaun
DrNomadContacten met politici, ga u gang multinational. We horen het nog wel.
goof
Denk nu niet dat ze belangen behartigen van de Jannen met de korte naam maar voor dit soort lieden word de politiek alleen gebruikt als springplank voor een rondje onbeschoft zakkenvullen.
jefcooper
goofjefcooper
http://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/detail?id=2015Z21736&did=2015D44220
Alle onzin over pensioenen uitgestrooid over onwetende volksvertegenwoordigers.
Enkel beweringen, geen enkel argument.
MvdB
jefcooperWat die aannames ons tot nu toe hebben gebracht zie ik als afpakken. Niet alleen pensioen maar welvaart, Euro-breed.
Yogibeer
MvdB"Op basis van de beste huidige inzichten kan daarom een pijnlijke conclusie worden getrokken: het Nederlandse begrotingsbeleid van 2011-2017 is extreem kostbaar geweest. Het gevoerde beleid kost bij huidige inzichten zo'n 20-30 miljard euro per jaar aan gemiste groei wanneer de schade van de grote recessie voor de helft tot driekwart permanent wordt. Zo'n inkomensverlies is het equivalent van zo'n 200.000 tot 300.000 banen. En dat op een rentebesparing van ongeveer 300 miljoen euro per jaar voor de hele economie". Zie:
http://www.economie.nl/weblog/overheid-heeft-met-falend-begrotingsbeleid-een-derde-van-de-grote-recessie-veroorzaakt
MvdB
Yogibeer"Hysterese" moest ik voor de zoveelste keer opzoeken. De betekenis wil maar niet beklijven.
Dankjewel
Repelsteeltje
Yogibeerpeter
Repelsteeltjejefcooper
YogibeerEen miljoen werklozen onthoudt ons dus een veertig miljard per jaar aan goederen en diensten.
Leprechaun
MvdBIdiosyncratische risico’s zijn de welvaartspijlers die we "moeten koesteren" en zijn de basis voor een pensioensysteem waar de werkgever niet garant kan staan voor restantrisico’s.
In het ontwerpproces naar een nieuw pensioencontract is begrip voor de volgende economische eigenschappen een noodzaak:
- er is een essentieel onderscheid tussen de aard van idiosyncratische risico’s en systematische risico’s;
- het delen van idiosyncratische risico’s betreft persoonsgebonden risico’s zoals arbeidsongeschiktheid en individueel langlevenrisico, dus risico’s die iedereen verschillend raken, maar waarvan poolen van risico tot reductie voor iedereen leidt. De basis van verzekeren dus, vaak ook duidelijk qua statistisch karakter.
Idiosyncratisch risico delen kan welvaart toevoegen: iedereen die onzeker is over zijn/haar individuele toekomst, maar waarbij het gemiddelde van de groep wel bekend is, heeft baat bij deling van dit soort risico’s.
- systematische risico’s zijn risico’s die voor iedereen (min of meer) gelijk zijn. Ze treffen iedereen en zijn tevens uitermate onzeker qua karakter (financiële markten, rente, inflatie, structurele toename levensverwachting voor iedereen), compleet anders dan het ’statistisch modelleerbare’ idiosyncratische risico
MvdB
LeprechaunSemantisch kan ik het niet aan; ik ontspoor telkens richting idioot syndicaat.
Leprechaun
MvdBjopie1978
jefcooperAlles wat nu speelt lijkt mij in beginsel een gevolg van de bemoeienis van de politiek in uw pensioenpot, zelfs nog tot 35 jaar geleden toen kok begon met ruifen bij het abp (30 miljard gulden). Er wordt ook veel ingedekt, vertroebeld of om de tuin geleid lijkt me, niemand wil de zondebok spelen natuurlijk. Heel dat pensioenpottendebakel is narooien lijkt het wel.
jefcooper
jopie1978Al bij een rekenrente van 3.5 % kan gewoon geïndexeerd worden, aldus een rapport wat bij RTLZ werd besproken.
Pensioenfondsen maken rendementen van vier tot zeven procent.
Het debakel bestaat dus niet, verhaaltjes die over onwetenden worden uitgestrooid.
Ook de tegenstelling jong oud is grotendeels apekool.
Actuarieel krijgen jongeren wanneer ze jong zijn een wat te lage opbouw.
Iemand die 'gewoon' veertig kaar werkt heeft daar geen enkele last van.
Het 'voordeel' voor ouderen is alleen voor die mensen die b.v. alleen van veertig tot zestig werken,.
Daar zullen er niet veel van zijn.
De hele poppenkast heeft twee doelen, het Nederlandse systeem afbreken, Brussel vindt dat te duur, en de commercie winst laten maken.
Die commercie werkt tegen een twintig procent van de premie, de publiekrechtelijke pensioenfondsentegen een vijf procent.
De hele apekool blijkt er het best uit dat vele bedrijfspensioenfondsen zijn uitgeweken naar België daar kunnen ze zonder Klijnsma en Klaas Knot elke rekenrente gebruiken die ze willen.
Nederlande bank pensioenfondsen indexeren gewoon, geen enkle probleem.
MvdB
jefcooperO.a. hier wordt wél geïndexeerd (gepensioneerden en slapers): http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:L8eKmAnca9AJ:pensioenpro.fd.nl/laatstenieuws/481449-1511/unilever-en-ing-komen-met-volledige-indexatie+&cd=1&hl=nl&ct=clnk&gl=nl
jefcooper
MvdBNooit eerder ergens gezien.
Met een dergelijke rekenrente gaat elk pensioenfonds, rekenkundig, failliet.
Het leuke voor de Brusselse bende is dat zodra de rekenrente op een normaal peil komt, stel vier procent, er een gigantisch overschot zal zijn, rekenkundig, ten opzichte van de op dat moment betaalde pensioenen.
Het graaien kan dan beginnen.
Leprechaun
jefcooperhttp://www.dnb.nl/nieuws/nieuwsoverzicht-en-archief/dnbulletin-2015/dnb324317.jsp
Ik ken de ABP berekening niet maar die blijven met 1.6% zelf wel aan de heel voorzichtige kant, want dat is een rente niveau op 25 jaar termijn, zie http://www.dnb.nl/binaries/t1.3.1nm_tcm46-330554.xls
jefcooper
LeprechaunDe reële rente is historisch een vier procent, dat is dus afgezien van inflatie.
Maar ik zie de 1.6 % nog nergens, die slaat al helemaal nergens op.
Leprechaun
jefcooperIk denk ook dat een rendement van 3.2 % (zero coupon rente basis) voorlopig niet volgehouden kan worden (de trend is dalend).
Dus de pensioen fonden zoals het ABP hopen dat de ECB door blijft gaan met QE wat zich moeten vertalen in hogere rendementen op de bv de aandelen. Deze ballon wordt ook zeker doorgeprikt want de markt beweegt zich in een andere richting.
MvdB
LeprechaunMij lijkt dat als de babyboomers de hort op zijn, er enorme bedragen te oogsten zijn maar dat de begeerte nu al heeft toegeslagen, met name -daar is ie weer- om de arbeidskosten te verlagen.
Wie niet steelt of erft, moet werken tot ie sterft.
jefcooper
LeprechaunLeprechaun
jefcooper"Ik ken de ABP berekening niet maar die blijven met 1.6% zelf wel aan de
heel voorzichtige kant, want dat is een rente niveau op 25 jaar termijn"
Misschien kam MvdB het ophelderen.
MvdB
LeprechaunMisschien helpt dit: http://www.mejudice.nl/artikelen/detail/hoe-fabels-over-de-rekenrente-het-pensioendebat-doen-ontsporen
Leprechaun
MvdBMvdB meldt Jefcooper de ABP rekenrente 1.6 -> Jef verbaasd denkt 3.2%.
BOFTM - denkt beide zijn toch meer dan gemiddeld goed geinformeerd over pensioenen, waarom zo'n groot verschil. Vind wel M's ABP-rekenrente dichter bij bij de actuele situatie, dat voldoet aan het voorzichtigheid principe.
Het is de DNB die haar rekenrente regeltjes oplegt bij de fondsen (en verzekeraars), dus op naar de UFR info van de DNB, en ja hoor op 25 jaars termijn is M's info correct. Gauw die info aan Jef doorspelen.
Brengt (nog) geen verder licht in het verschil tussen M en Jef (het is geen misverstandje over woordgebruik "ABP-rekenrente en UFR van de DNB", zoals ik eerst dacht)
Laat ik M's advies maar weer eens volgen, want we zijn nu zover dat ik het ook niet meer weet. Op elke "deskundige" is toch een die het tegendeel beweert.
Maar wij allen, als de uiteindelijke belanghebbende, moeten wel "blijven rekken en erbij blijven" (Wim Sonneveld) en dat ga ik zeker doen- jullie toch ook he.
MvdB
MvdBhttp://www.pensioenthermometer.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=322:dekkingsgraad-oktober-2015&catid=11:opinie-opinie&Itemid=9
Leprechaun
MvdB(Ze, die cooperatieven, motten natuurlijk niet onderuit gaan, want een faillissement brengt mij wel in de verlaging-problematiek,
mijn angst?, even niet aan willen denken).
Helaas zijn mijn verwachtingen voor indexatie mogelijkheden wel aan de rente gekoppeld (mijn verzekeraar gaat alleen indexatie overwegen als "de" rente -welke is niet duidelijk -boven de 4% uitkomt.
Indexatie kan ik voorlopig wel schudden, dus eigenlijk toch wel nuttig om bij deze rente discussie te zijn betrokken.
En ach, ik vind Jef, en met name die MvdB, eigenlijk toch best wel aardig.
David
Ik durf de stelling wel aan dat lobbyisten en belangengroepen voor minimaal 50% aan invloed hebben op wetsvoorstellen. Die andere 50% wordt verdeeld onder politici, ministers, ambtenaren, en een klein beetje voor de burger.
We weten nog nauwelijks hoe wetsvoorstellen tot stand komen. Meestal op basis van plannen in verkiezingsprogramma's, maar wat gebeurd er daarvoor allemaal al aan beïnvloeding?
Het échte spel gaat dus grotendeels voorbij aan de burger. Daarom maakt het ook niet zo gek veel uit wat je stemt of wie er regeert, dat spel van lobbyen blijft namelijk hetzelfde, daar ligt misschien wel een groot deel van de echte macht in Nederland. Als bijv. VNO-NCW iets niet wil, dan gaat het 9 van de 10 keer ook niet gebeuren, zeker zo lang de VVD de baas is.
Veelzeggend was de 'zorgcrisis' vorig jaar in de Senaat. Het hele wetsvoorstel was natuurlijk keurig afgestemd met de lobbyisten uit de zorgsector, er was voor ieder wat wils. Maar toen bleek daar opeens de democratie te zijn, die er heel anders over dacht en het voorstel torpedeerde. Men wist niet wat er gebeurde, er waren dingen 'vreselijk misgegaan' en 'dit is onbestaanbaar'. Opeens kreeg de lobby en 'de sector' een keer niet zijn zin. Dat waren ze helemaal niet gewend. En je ziet het gelijk aan de invulling van de nieuwe Eerste Kamer: nog meer puppets uit het circuit met belangetjes en baantjes.
De democratische oprisping zou een eenmalige blijken te zijn..