
Kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren? Lees meer
Waarom is de creatie van geld in handen van – particuliere – banken? En moet dat altijd gepaard gaan met schuld? Ofwel: kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren?
Dat zijn vragen waar menig econoom zijn tanden op heeft stukgebeten. Toneelgroep De Verleiders zette een brede discussie in gang door op te roepen tot een burgerinitiatief. Met 120.000 handtekeningen moest de politiek wel reageren en nadenken over de aard en het wezen van ons geld en hoe het wordt gecreëerd. Dat leidde tot een opdracht voor de Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) om onderzoek naar geldschepping te doen.
Op Follow The Money begon het debat in 2015, toen auteur en voormalig bankenlobbyist Robin Fransman reen open brief aan het toneelgezelschap schreef, die werd beantwoord door Martijn Jeroen van der Linden, bestuurder van de stichting Ons Geld. Daarnaast gaven tientallen lezers in het discussieforum hun visie op wat misschien wel de grote vraag van het moment is: van wie is ons geld eigenlijk?
Niet burgers maar banken profiteren van de renteverhoging van de ECB
Aan een digitale euro die niet met banken concurreert, heeft niemand iets
Als we de economen van morgen niet anders opleiden, blijft de wereld op dezelfde voet doorgaan
Geld bepaalt alles, maar bijna niemand snapt het. Reis door onze kaart en ontdek hoe ons geldstelsel in elkaar zit
De ECB deelt miljarden uit aan private banken en stuurt onze overheid de rekening
De belastingbetaler mag nu ook de verliezen van De Nederlandsche Bank betalen
De ontrafeling van ons geldstelsel
Nederlandse regering presenteert voor het eerst een visie op de digitale euro
Wordt digitaal contant geld programmeerbaar, en gekoppeld aan je identiteit?
De strijd om het digitale geld is losgebarsten
© ANP Lex van Lieshout
Financiële stabiliteit als smoes voor crimineel gedrag
Fraude met bijstand pakken we aan, maar fraude door bankiers blijft op een boete na onbestraft. Banken misbruiken hun publieke functie voor eigen gewin en wuiven te pas en te onpas met het argument ‘financiële stabiliteit’. De Tweede Kamercommissie Financiën onderzoekt hoe dit anders kan. Thomas Bollen deelt tijdens een hoorzitting vandaag zijn analyse: experimenten met publiek digitaal geld en een depositobank zijn een no-brainer.
Banken en bankiers komen weg met praktijken waarvoor ieder ander zou worden vervolgd. Banken frauderen met rentestanden en belastingen. Ze wassen zelfs op grote schaal geld wit voor drugskartels, criminelen en terroristen. Deze praktijken zijn bij onze grootste systeembanken geen incidenten, maar routine. Zo miste ING stelselmatig rode vlaggen bij witwasaffaires, manipuleerde de Rabobank de Libor-rente en was ABN Amro ook als staatsbank betrokken bij internationale dividendfraude.
Met veel geld op het spel is de verleiding groot om morele grenzen te overschrijden. Onze rechtsstaat kent daarom strenge wetten om zulke praktijken aan te pakken, schuldigen te berechten en daarmee anderen af te schrikken niet dezelfde misstappen te zetten.
Het is schadelijk voor de geloofwaardigheid van een rechtsstaat wanneer wetten niet stelselmatig worden gehandhaafd. Toch is daar in het geval van banken sprake van: ze onderhandelen met financieel toezichthouders en schikken met justitie. Geen bankier belandt achter de tralies. Ze betalen hoogstens een geldboete of compensatie die in schril contrast staat tot de gepleegde misdaad en de geleden schade.
‘Waarom moet een bijstandsmoeder wél voorkomen, maar wordt er bij ING niemand vervolgd voor grootschalig witwassen – terwijl de bank zojuist een schikking van 775 miljoen euro heeft mogen aftikken? En waarom zitten de gevangenissen vol met drugskoeriers die aan de grens gepakt zijn met een paar kilo cocaïne of heroïne, maar mochten de Rabobankiers die de miljarden van de Mexicaanse drugsmaffia witwasten, schikken voor 295 miljoen euro? Zoals ze ook al mochten schikken in de Libor-zaak, waarin Rabobankiers op grote schaal verboden afspraken maakten over rentetarieven?’ Deze vragen stelde collega Bart de Koning eerder op Follow the Money over fraudebestrijding. Klassenjustitie ondermijnt de rechtsstaat. Waarom gebeurt het dan toch?
Te groot om op te sluiten
Volgens De Koning is fraudebestrijding een politiek spel geworden, waarbij toezichthouders zoals de Autoriteit Financiële Markten (AFM) te dicht op de sectoren zitten die ze moeten controleren en steeds meer een verlengstuk van het bestuur en beleid zijn. Dat is ongetwijfeld onderdeel van het probleem, maar het is niet de hoofdoorzaak voor de uitzonderingspositie van de bankier.
Die oorzaak ligt bij de inrichting van het financieel en monetair stelsel. Dat werd mij eens te meer duidelijk na het lezen van dit onderzoeksrapport getiteld Too Big To Jail: Inside the Obama Justice Department’s decision not to hold Wall Street accountable, een onderzoek uit 2016 in opdracht van het Amerikaanse parlement. Het werpt licht op de schikking van het Department of Justice met de Britse HSBC-bank, toen de grootste systeembank ter wereld. HSBC bekende volledige schuld voor grootschalige witwaspraktijken in opdracht van Mexicaanse drugskartels en terroristen, maar kwam weg met een geldboete van 1,9 miljard dollar, nog geen anderhalve maand winst. De zaak is exemplarisch voor de schikkingen die de ING en Rabobank recent troffen: bewijzen te over, maar desondanks geen strafrechtelijke vervolging door het ministerie van Justitie.
Uit correspondentie tussen de Britse en Amerikaanse ministers van Financiën en centralebankdirecteuren blijkt dat rechtsvervolging van hogerhand is tegengehouden. En wel om de volgende reden: vervolging van een systeembank kan onze ‘financiële stabiliteit in gevaar brengen’. ‘Vervolging kan een liquiditeitscrisis bij de betreffende bank veroorzaken,’ schreef de Britse minister van Financiën in 2012 aan de voorzitter van de FED. Zo’n crisis bij een systeemkritische financiële instelling kan tot besmetting van andere systeembanken leiden. Om de financiële en economische stabiliteit in Europa en Azië niet in gevaar te brengen, verzocht hij zijn Amerikaanse collega's om te schikken met HSBC. Zij bleken gevoelig voor dit argument.
Vermenging van belangen
Banken zijn dus niet langer alleen too big to fail, maar nu ook too big to jail. De reden voor die status aparte ligt beklonken in hun maatschappelijke rol: commerciële banken zijn verantwoordelijk voor meer dan 93 procent van de geldcreatie in onze economie. Dat girale geld is de olie in de motor van onze economie. Zeker nu een groot deel van ons betalingsverkeer online en digitaal verloopt, zou die motor vastlopen zonder giraal bankgeld. De andere 7 procent, het publiek uitgegeven deel van ons geld, bestaat uit briefjes en munten waarmee je online geen enkel boodschappenmandje kunt afrekenen.

Omdat banken een onmisbare rol spelen in het betalingsverkeer en de schepper van ons geld zijn, kunnen overheden ze niet zomaar failliet laten gaan. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) schrijft in het onderzoek Geld en Schuld dat de Raad in opdracht van de Tweede Kamer uitvoerde: ‘Omdat de nutsfuncties binnen grote universele banken zitten, betekent dit feitelijk dat deze banken semipublieke instellingen zijn geworden.’
Tegelijkertijd zijn banken commerciële partijen, die in de eerste plaats winstgevendheid voor hun aandeelhouders nastreven. Private bedrijven hebben simpelweg niet als hoogste doel om een maatschappelijke functie in het publiek belang uit te voeren. Ook de WRR onderkent dat deze dubbelrol wringt: ‘De grote uitdaging is een herstel van de balans tussen publieke en private belangen.’
Financiële stabiliteit als excuus
De Raad beveelt daarom de introductie van een ‘digitale evenknie van contant geld’ aan. Dat betekent ofwel de oprichting van een depositobank, een bank die geen geld uitleent, maar digitale deposito’s van klanten rechtstreeks bij de centrale bank stalt. Ofwel de introductie van een publieke digitale munt, uitgegeven door de centrale bank zelf, beter bekend als een Central Bank Digital Currency (CBDC).
De enige publieke euro’s die gewone stervelingen kunnen gebruiken, zijn munten en briefjes. Dat contante geld vormt nog maar 7 procent van de totale geldhoeveelheid. De centrale bank geeft alleen contant geld en centralebankreserves uit. Momenteel hebben personen geen toegang tot digitale centralebankreserves – niet direct en ook niet via een tussenpartij; alleen partijen met een bankvergunning mogen een rekening bij de centrale bank openen.
Centrale banken hebben contant geld niet geüpdatet naar het digitale tijdperk, terwijl het betalingsverkeer wel grotendeels is gedigitaliseerd. Daardoor zijn burgers volledig aangewezen op giraal geld, banktegoeden bij commerciële banken, voor hun digitale betalingen. Inmiddels bestaat 93 procent van de totale geldhoeveelheid uit giraal geld. Dat is uitzonderlijk: nooit eerder waren we zo afhankelijk van private partijen voor de geldcreatie. 100 procent van onze digitale euro’s zijn vorderingen (claims) op commerciële banken en daarom niet vrij van risico’s: een commerciële bank kan immers failliet gaan en op dat moment verliest ook jouw vordering op de bank (een deel van) zijn waarde. Omdat de centrale bank niet failliet kan gaan, zijn centralebankreserves wel vrij van kredietrisico.
Om mensen een digitaal alternatief te geven voor contant geld, adviseert de WRR om hen toegang te geven tot centralebankreserves. Ze kunnen dan (een deel van) hun geld stallen bij de centrale bank en lopen daarop geen risico. Tegelijkertijd hoeven ze niet te rekenen op rendement: het geld wordt immers niet geïnvesteerd maar ligt in de digitale centralebankkluis.
Mensen toegang geven tot centralebankreserves kan op verschillende manieren. De eenvoudigste is de oprichting van een depositobank, een bank die (alle) deposito’s van klanten één-op-één stalt bij de centrale bank. De ontwikkeling van een Central Bank Digital Currency (CBDC) gaat nog een stapje verder: de centrale bank geeft in dat geval zelf een digitale munt uit die mensen kunnen aanhouden op een rekening en waarmee ze kunnen betalen. Deze digitale munt heeft hetzelfde (krediet-)risicovrije karakter als contant geld: het is de digitale variant op de sok onder het matras. CBDC is het digitale equivalent van cash geld: een risicovrije munt uitgegeven door een publieke instantie. Dat zou in het geval van de ECB de ontwikkeling van een digitale versie van de euro betekenen.
Stichting Full Reserve wilde in 2015 als eerste partij een depositobank oprichten. Hoewel er al in 2016 unanieme steun was vanuit de Tweede Kamer voor zo'n veilige spaarbank, is de realisatie ervan sindsdien geen stap dichter bijgekomen. De Nederlandsche Bank (DNB) blokkeert vooralsnog gecontroleerde experimenten met een depositobank en de vorige minister van Financiën droeg Europese richtlijnen aan als vermeende juridische belemmering voor zo'n veilige bank. Verscheidene juristen betwisten die argumentatie en de initiatiefnemers zeggen dat het vooral 'een gebrek aan politieke wil' is om een experiment op te tuigen.
Vooralsnog worden experimenten met een CBDC en een depositobank tegengehouden door De Nederlandsche Bank en de minister van Financiën (zie het kader hierboven). Het meest gebruikte argument om niet te experimenteren, wordt ook gebruikt om vervolging van banken niet door te zetten: het brengt de financiële stabiliteit in gevaar. Dat was ook wat Mario Draghi, de president van de Europese Centrale Bank (ECB), antwoordde toen ik hem hierover in januari een vraag stelde: ‘Nee. Wij overwegen geen experimenten op dit gebied. [...] Dat is riskant voor monetair beleid, de bancaire sector en financiële stabiliteit.’
Een drogredenering, zeggen zelfs economen van commerciële banken. Eventuele risico’s zijn eenvoudig te ondervangen. De WRR kwam tot diezelfde conclusie: ‘Dat het financieel systeem instabiel kan worden door het creëren van een veilige haven, zegt meer over het huidige systeem dan over het alternatief als zodanig. Het is eerder een indicatie van de weeffouten in het huidige systeem.’
Systeemcrisis na systeemcrisis
Die weeffouten zorgen voor financiële instabiliteit: systeemcrises waren de afgelopen vijftig jaar aan de orde van de dag. De huidige financiële stabiliteit waar Draghi over spreekt, is een illusie. Zolang beleidsmakers dat niet erkennen, blijft daadwerkelijke financiële stabiliteit buiten bereik.
Het hete hangijzer in de discussie over het geldstelsel is de noodzakelijke rol van de overheid: het huidige systeem, waarin private banken bij het verstrekken van een lening nieuwe in euro genoteerde bankdeposito’s kunnen scheppen, kan niet stabiel zijn zonder overheidsgaranties. Dat komt omdat het financieringsmodel van banken gevoelig is voor bankruns. Banken houden zelf slechts een klein deel van hun uitstaande deposito’s (claims van klanten op harde euro’s) aan in centralebankreserves of contant geld. Wanneer te veel mensen tegelijk die euro’s opeisen, bijvoorbeeld als het vertrouwen in de bank wegvalt, kan de bank niet aan zijn verplichtingen voldoen.
Om zulke bankstormlopen te voorkomen, kennen de meeste landen een depositogarantiestelsel (DGS), een garantieregeling die spaartegoeden tot 100.000 euro per persoon dekt. De overheid garandeert mensen hiermee dat hun geld veilig is: ze zullen minder snel geneigd zijn om hun geld massaal van de bankrekening te halen.
Het depositogarantiestelsel is echter geen waterdichte maatregel om financiële stabiliteit te bewerkstelligen. Het WRR verwoordt het als volgt: ‘Het risico op een bankrun is hiermee niet verdwenen. Depositogarantiestelsels waarborgen vaak slechts bepaalde soorten tegoeden tot een bepaalde hoogte, en dekken derhalve maar een deel van de verplichtingen van banken af. De grote bedragen die professionele partijen beheren vallen niet onder het depositogarantiestelsel en worden vaak als eerste weggehaald. Het risico bestaat dus nog steeds.’
Gezonde banken moeten falende banken redden en dat zorgt voor perverse prikkels om risico’s te nemen
Het depositogarantiestelsel stimuleert daarnaast moral hazard. Gezonde banken moeten falende banken redden en dat zorgt voor perverse prikkels om excessieve risico’s te nemen. Het depositogarantiestelsel hoort ook niet thuis binnen een vrijemarkteconomie. Daarin staat competitie immers centraal en kennen we antitrustwetgeving om kartelvorming en onderlinge afspraken over risicodeling tussen enkele grote partijen juist tegen te gaan.
Het meest misleidende aan het depositogarantiestelsel is misschien nog wel dat het wordt verkocht als een private verzekering waaraan banken verplicht bijdragen. In werkelijkheid is de regeling alleen effectief dankzij de achterliggende staatsgaranties. De omvang van het noodfonds bedraagt op dit moment slechts 0,2 procent van de uitstaande banktegoeden in Nederland. De WRR zegt hierover: ‘Hoewel het depositogarantiestelsel in eerste instantie een vangnet tussen banken onderling is, wordt het publiek afgedwongen en zal de overheid in geval van nood ook moeten bijspringen.’
Subsidie voor banken
Wereldwijde depositogarantieregelingen zijn voor banken een lucratieve, maar voor de samenleving een zeer onvoordelige regeling om de kleine spaarder voor een plotsklaps verlies van zijn spaarcenten te behoeden. Het is niet de enige vorm van staatssteun voor banken: ze kunnen bijvoorbeeld ook rekenen op goedkope leningen van de centrale bank (liquiditeitssteun) en kapitaalinjecties in geval van nood. Het Internationaal Monetair Fonds (IMF) becijferde dat de impliciete subsidies voor de Europese systeembanken sinds de crisis in 2012 al zo’n 280 miljard euro bedroegen. In een update uit 2016 rekende het IMF uit dat de subsidies voor de 29 wereldwijde systeembanken (waaronder de ING) zo’n 50 miljard euro per jaar bedragen.
Het huidige stelsel bevoordeelt op tal van manieren impliciet de grote banken
Om te voorkomen dat banken misbruik maken van hun bijzondere status wordt de bancaire sector zwaar gereguleerd. Het financieel toezicht is echter uitgegroeid tot een bureaucratisch monster dat niemand kan overzien: de Basel-regels voor bankentoezicht alleen al tellen meer dan twee miljoen woorden! Dat is duur, ineffectief en zorgt voor ernstige marktverstoring. De WRR: ‘Het huidige stelsel bevoordeelt op tal van manieren impliciet de grote banken. Dat maakt het lastig voor nieuwkomers om een plek te verwerven.’
De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) presenteerde in januari zijn langverwachte onderzoeksrapport over geld en schuld. De minister van Financiën kwam op 11 juni met zijn reactie. Vandaag staat het onderwerp geldschepping en de oprichting van de depositobank ter discussie in de Tweede Kamer. Redacteur Thomas Bollen schuift aan bij de hoorzitting.
Het creëren van een veilige haven voor spaargeld in de vorm van een CBDC of een depositobank, kan de noodzaak voor die overregulering en marktverstoring wegnemen. Wanneer de burger over veilig geld in digitale vorm kan beschikken, kunnen garanties bij commerciële banken worden afgebouwd. De burger krijgt dan immers de optie om (een deel van) zijn geld veilig, maar zonder rendement, te stallen bij de centrale bank. Tegelijkertijd kan hij zelf kiezen welk deel van zijn spaargeld te riskeren voor rendement bij een commerciële bank. Die moeten vervolgens verantwoordelijker met risico’s omgaan, omdat het vangnet van de overheid geen vanzelfsprekendheid meer is. De WRR denkt dat het oprichten van een depositobank zo ‘een disciplinerend effect zal hebben op de bestaande banken.’
Liberaliseren of consolideren
Maar zoals het Centraal Planbureau (CPB) deze maand terecht opmerkte in een rapport over risico’s in de financiële markten: ‘Alleen in het onwaarschijnlijke geval dat het depositogarantiestelsel wordt afgeschaft, krijgt een depositobank een duidelijke toegevoegde waarde in het garanderen van veilig sparen en betalen voor consumenten. Hiervoor is echter wel afstemming op Europees niveau nodig.’ Het CPB legt de vinger op de zere plek: een depositobank werkt alleen disciplinerend op bestaande banken als de oprichting ervan gepaard gaat met liberalisering van de bancaire sector. Pas wanneer overheidsgaranties worden afgeschaft, ontstaat er een eerlijk speelveld voor competitie.
De Europese politiek heeft, onder aansporing van de bancaire sector, echter een andere afslag genomen: verdere consolidatie van de bancaire sector, een Europees depositogarantiestelsel en een bankenunie. Dat beleid is gestoeld op wensdenken: nog meer risicodeling en schaalvergroting creëren de schijn van financiële stabiliteit, waar het nemen van onverantwoorde risico’s door too big to fail-banken juist het probleem is. Een groter, logger financieel schip is alleen maar minder wendbaar en loopt eerder vast in ondiepe wateren.
De enige concrete actie van de minister is ‘het belang van onderzoek naar CBDC’ bij DNB onder de aandacht brengen
Minister Wopke Hoekstra van Financiën reageerde op 11 juni op het WRR-rapport in lijn met de voorgenomen Europese integratie van het bankwezen. Hij zet in op maatregelen om ‘de stabiliteit en integriteit van het systeem verder te versterken, waaronder het blijven inzetten op hogere buffers, het vervolmaken van de Europese bankenunie en het aansporen van banken tot het doen van voldoende investeringen in de poortwachtersrol om te voorkomen dat het stelsel gebruikt wordt voor witwassen.’ Daarmee gaat hij niet in op de wezenlijke problematiek van financiële instabiliteit. De meest concrete actie die de minister ondernam is ‘het belang van onderzoek naar CBDC’ bij De Nederlandsche Bank onder de aandacht brengen.
Als financiële stabiliteit dermate belangrijk is dat bankiers zelfs boven de wet mogen staan en banken too big too fail en too big to jail zijn geworden, dan is het ook belangrijk genoeg om experimenten met een CBDC en een depositobank te rechtvaardigen. Dat is een no-brainer. Niet experimenteren is eigenlijk al geen optie wanneer we op kennisvlak niet mijlenver achter willen raken bij landen als Zweden, Uruguay en Zuid-Afrika, die wel concrete experimenten hebben aangekondigd.
De daadwerkelijke vraag luidt: wat moet er nog meer gebeuren?
Geldscheppingswinst naar bevolking
Heroverweeg de verdere consolidatie van de bancaire sector en uitbreiding van het depositogarantiestelsel op Europese schaal. Denk na over manieren om het depositogarantiestelsel, met al haar perverse prikkels, juist af te bouwen, zonder de financiële stabiliteit in gevaar te brengen.
Laat uitrekenen hoe groot de geldscheppingswinst voor Nederlandse banken is. De WRR heeft dat nagelaten, terwijl dat wel expliciet in de opdracht van de Kamer stond. De overheid heeft het privilege om digitale euro’s te scheppen verstrekt aan de private banken. Zij strijken de volledige winst op die daaruit voortvloeit. Zolang niet bekend is hoe groot die winst is, kan de overheid ook geen adequate vergoeding vragen voor het verstrekte privilege. Dat is een onwenselijke situatie: de geldscheppingswinst hoort de Nederlandse en Europese bevolking toe te komen, niet de banken. Het is immers de bevolking die de risico’s draagt: zij betalen de impliciete en expliciete overheidssubsidies aan de bancaire sector en ondervinden eveneens de economische schade van een volgende financiële crisis.
De politiek is aan zet om het geldstelsel te hervormen. Dit is geen taak die kan worden afgeschoven op centrale banken: de inrichting van het geldstelsel valt niet binnen het mandaat van DNB. Het is raadzaam om de technische ontwikkelingen van het afgelopen decennium te benutten voor de nieuwe inrichting, waarbij bovenal het maatschappelijk belang voorop dient te staan en niet het belang van de bancaire sector.
191 Bijdragen
MaartenH 10
Ik denk het wel, en dan is wat we zien een show voor de bühne.
Goed verhaal, overigens!
squarejaw 5
MaartenHMaartenH 10
squarejawLydia Lembeck 12
MaartenHVoor directe democratie moet de huidige regering ballen hebben en die hebben ze niet. Integendeel, die houden te veel van hun groene en blauwe kussentjes in de Kamers. Dat zou gescheiden moeten zijn, maar dat blijkt niet zo te zijn. De EK fracties gehoorzamen steeds vaker de TK fractieleiders. Vooral bij VVD, D66 en CDA merk ik dat. Dat zal niet wijzigen nu FvD erin zit. Die moeten gehoorzaam zijn aan hun grote leider.
Wat ook moet gebeuren is een veel betere scholing, zodat jongeren ECHT leren wat het inhoudt en waarom ze MOETEN stemmen. Uit de Vlimmen trilogie: "Fabrieksdirecteur tegen meneer Pastoor: Houd jij ze dom, dan houd ik ze arm." En kijk om je heen... dat is precies wat gebeurt en gebeurd is. Daarbij komt dat de verzuiling weg is, maar dat daar niets voor in de plaats gekomen is. Overheden maken daar gelijk gebruik van. "Houdt het volk bezig, dan heb je geen kind aan ze." M.a.w. zorg voor veel spelen, net genoeg eten en de mogelijkheid tekeer te kunnen gaan. Want iets DOEN daar hoeven de overheden niet bang voor te zijn. Dat gaan ze toch niet doen.
MaartenH 10
Lydia LembeckFvD is niet de enige met een pro directe democratie standpunt. Mijn idee zou zijn om voor de volgende verkiezingen een soort directe democratie alliantie af te sluiten. Dat zou inhouden dat je als partij toezegt werk te gaan maken van directe democratie als je daarvoor een meerderheid hebt. Dat betekent dat je je op dat gebied niet bindt aan een coalitieakkoord, als jouw partij in de regering komt. Als die meerderheid er zou zijn, zou je dus vanuit de kamer initiatief kunnen nemen.
Lydia Lembeck 12
MaartenHMaartenH 10
Lydia LembeckMartin van den Heuvel 1 11
MaartenH1 Thierry heeft op nationale televisie verkondigd "ik ben tegen alles dat links is". Baudet is dus gewoon een VVD-er.
2 Elke goede politicus weet donders goed dat het overgrote merendeel van de bevolking het niet eens is met die achterlijke liberale ideologie. Het is puur vanwege een gebrek aan kennis dat 3 van de 4 nederlanders op een liberale partij stemt.
3 Thierry weet heel goed dat de bevolking bij directe democratie nou juist beslissingen neemt waar hij zelf en de andere liberale partijen het niet mee eens zijn.
Conclusie. Thierry weet heel goed dat de liberale partijen (excl hijzelf) de meerderheid hebben en zullen houden zolang niemand de bevolking uitlegt wat liberaal inhoudt. Zijn streven naar een bindend referendum is dus puur om de bevolking voor de gek te houden en zo zeteltjes te winnen en jaarlijks een godsvermogen binnen te harken zonder te hoeven werken.
Dit zelfde verhaaltje kun je houden over "Nexit' en "stoppen met immigratie". Voor een nexit is geen meerderheid te krijgen. En immigratie om goedkope arbeiders te regelen voor het grootbedrijf, daar is Thierry als liberaal nou juist VOOR.
Forum is een verdienmodelletje voor de leiders. Want ze weten dat ze niets voor elkaar krijgen.
Martin van den Heuvel 1 11
MaartenHInteressante uitspraak. Weet je misschien ook welke andere partijen voor directe democratie zijn?
squarejaw 5
MaartenH1. Een natuurramp op de schaal van de pest uit de 14e eeuw;
2. Een gigantische economische crisis, veel erger dan 2008;
3. Oorlog:
4. Revolutie.
MaartenH 10
squarejawLydia Lembeck 12
MaartenHChris Vuyk 6
squarejawThe Beyonder 3
squarejawEn het referendum wat richting het Zwitserse model gaat en dit mogelijk wel kan bereiken is op dubieuze wijze de nek omgedraaid.
squarejaw 5
The Beyondertom43
Roland Horvath 7
De banken beheersen de politiek en niet omgekeerd in de EU/NL/BE. Hun macht wordt steeds groter.
De enige remedie daartoe is alle banken te nationaliseren.
En de macht van de 99% te vergroten.
Bovendien is er in de bankwereld een tendens bezig die tegengesteld is aan de idee van de vrije markt.
Er wordt een bankenunie gevormd: Alle banken vormen dan één geheel, dat een monopolie krijgt in de maatschappij.
Afgezien van het feit dat dan de macht in de maatschappij verschuift van de overheid naar de bankenunie is er de rare ambitie om alle recessie in de maatschappij te laten opvangen door de bankenunie. Die een buffer is, een demper van een economische depressie en recessie. Het is zelfs voor een bankenunie onmogelijk om dat te realiseren.
Een economische depressie is het gevolg van een verwrongen verdeling van het inkomen namelijk alles voor de aandeelhouders en niets voor de 99%. Dat is de geest van het kapitalisme. Dat gebrek moet gecorrigeerd worden door de overheid. Die geeft vandaag de dag de macht uit handen aan het grootkapitaal, aan de banken, aan de bankenunie.
De enige remedie is de macht van de 99% over de overheid te vergroten door regelmatige bindende referenda bijvoorbeeld ieder jaar over om het even welk onderwerp.
Dat mag dan gepaard gaan met een vertrouwensstemming. Geen vertrouwen in het beleid dan verkiezingen voor de 1e en de 2e Kamer en voor de EU Raad en Parlement.
Daar wordt niet aan gewerkt. En dus zal de tendens: Steeds meer macht aan het grootkapitaal en aan de banken verder gaan.
Maria Vansant 2
Marla Singer 7
Maria VansantDaarom vertikken zoveel rechters om hun extra baantjes op te geven. Anders valt het teveel op.
The Beyonder 3
Er gaat zoveel mis op dit gebied dat m.i. eerder de vraag gerechtvaardigd is of er (nog) wel een rechtsstaat is.
Lydia Lembeck 12
The BeyonderWe zien daarnaast de verdere verarming van de mensen met een inkomen onder de 40.000 euro bruto per jaar. Mensen met een modaal inkomen die niet meer kunnen rondkomen naast de absolute minima. Gezamenlijk in de rij bij de Voedsel-, Kleding- en Speelgoedbanken. Plus het tegen elkaar opzetten. Niet alleen als mensen uit een ander land komen, een ander geloof hebben, zich anders kleden, maar ook de huidskleur speelt weer mee en dat ze goedkope arbeidskrachten zijn. Het geduvel is heel diep doorgedrongen in de haarvaten van veel te veel mensen in dit land.
De kleine groep echte rijken maken zich vrolijk dat ze weinig belasting betalen en alleen wat smeergeld aan de Belastingen betalen, zodat ze het gros van hun verdiensten kunnen doorsluizen naar de echte Belastingparadijzen.
Tegelijk gaan de pensioenen niet verder omhoog, ook is het geld er ruimschoots voor beschikbaar en dan moet ik denken dat er geen denkwijze achter zit?
Ahah..echt niet.
squarejaw 5
The Beyonder"Quod licet Jovi non licet bovi".
Barend Servet, 1973.
Lydia Lembeck 12
squarejawquod licet Jovi, non licet bovi 1.0
(spreekwoorden, zegswijzen)
(Latijn, letterlijk 'wat aan Jupiter vrijstaat, staat niet vrij aan het rund (de stier, de os)'), wat een hogergeplaatst persoon mag doen, is niet geoorloofd voor een ondergeschikte; wat geoorloofd is voor de een, is niet geoorloofd voor de ander; wat de een mag, mag de ander niet
Mee eens. Dat is wat de bevolking overkomt en ze beseft het zelf niet eens.
squarejaw 5
Lydia LembeckMaartenH 10
squarejawThe Beyonder 3
squarejawChris Vuyk 6
squarejawsquarejaw 5
Chris VuykMarco Roepers 6
Lydia Lembeck 12
Marco RoepersHenk Zoer 7
Marco RoepersAls je bedoelt: vanuit welke middelen betaalt de depositobank zijn personeel? Dan zou het antwoord kunnen zijn: uit publieke middelen. Net zoals de politie uit publieke middelen betaald wordt.
Matthijs 11
Zodra je begrijpt dat deze onderliggende aanname over wat geld is en hoe het ontstaat, niet klopt, begrijp je ook dat de plannen voor die hervormingen heel anders kunnen uitpakken dan gedacht, in negatieve zin. Alsof met het (digitaal) stallen van geld bij een centrale bank het achterliggende risico, wat er per definitie is, opeens verdwenen is. Als het zo makkelijk zou zijn ...
Die discussie hebben we onder eerdere artikelen in deze reeks tot in den treure gevoerd. Hoeven we niet te herhalen. Maar omdat het artikel hierboven dezelfde fouten herhaalt, wilde ik toch even deze kritische kanttekening plaatsen.
Co Pater 7
MatthijsEn als een duveltje uit de welbekende doos komt hij weer met de gebruikelijke onzin aanzetten, die kant nog wal raakt.
Je zou haast vermoeden dat hij er voor betaalt krijgt.
Lydia Lembeck 12
Co PaterLydia Lembeck 12
MatthijsHenk Zoer 7
MatthijsHans Potters 1
Wim Verver 5
Hans Potterspaul Hoogendijk 8
Lydia Lembeck 12
paul Hoogendijkpaul Hoogendijk 8
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
paul Hoogendijkpaul Hoogendijk 8
Lydia Lembeck[Verwijderd]
paul HoogendijkLydia Lembeck 12
[Verwijderd]Daarbij zijn de afgelopen 30 jaar meer mensen verarmd geraakt dan voorheen. Inkomens blijven gelijk. Kosten stijgen door.
Mishko_ 1
Lydia Lembeckzoals gevoerd in de VS en het VK, Washington en Londen
(The City) speelt een grote rol.
Zodoende is er hier ook het fenomeen studenten-leningen
ingesteld, opdat NL deze zegening niet zal ontgaan.
Niemand die de verdenking uitspreekt dat dit weleens niet zo'n
goed idee kan zijn als we kijken hoe de samenleving functioneert
in het VK en de VS. Korte termijn-denken.
Gerrit Zeilemaker 6
De verwevenheid tussen politiek en bedrijfsleven is zeer nauw, lobbyisme, draaideurcarrières, enz. en winst gaat voor alles.
Het nationaliseren van banken is een goed idee.
Neem het voorbeeld van North Dakota. De belangrijkste bank in deze rechtse (!) Amerikaanse staat is sinds de Grote Depressie in het bezit van de overheid. Het zorgt voor de deposito's van klanten en verstrekt leningen aan huishoudens en boeren, en eventuele winst stort het terug naar de deelstaatregering. Het doet niet aan speculatie en witwassen. De bank had geen last van de wereldwijde crash van 2018. De rechtse republikeinse meerderheid peinst er niet over om de bank te privatiseren in tegenstelling tot Dijsselbloem enige jaren geleden in Nederland!
Co Pater 7
Hervormen die klerezooi !!
Lydia Lembeck 12
Co PaterCo Pater 7
Lydia LembeckHenk Zoer 7
Co PaterLydia Lembeck 12
Henk ZoerIk denk al zeker 30 jaar geleden een prachtige slogan gelezen. Dat was ivm de 4-5 mei herdenking.
VRIJHEID MOET JE DELEN.
Ik heb 'm nooit meer vergeten.
Henk Zoer 7
Lydia LembeckMarla Singer 7
Deze fase volgt vaak na een 'red pilled ' fase waarin de persoon verkenningen doet waarbij deze ontdekt hoe de zaken daadwerkelijk in elkaar steken.
Wat Thomas hier beschrijft is niet nieuw en meer een publiek geheim. Degenen die diepere verkenningen hebben gedaan over de totstandkoming hiervan hebben de contouren kunnen waarnemen van organisaties die al dan niet in beslotenheid hebben afgesproken samen ter werken om de structuren zo vorm te geven dat zij er onevenredig veel baat bij hebben. Deze personen zijn zeer gehaaid en heer en meester in de deceptie.
Tijdens het bestuderen van die organisaties valt het steevast op dat er vaak relaties zijn met bepaalde 'hedonistische hobby's' die terug vallen op de oude verleidingen van geld, macht en sex. Voor hen is het een groot spel en zij wanen zich de winnaars omdat de rest ongemerkt meespelen zonder dat zij weten dat zij onderdeel van het 'spel' zijn.
Bewustwording is de eerste stap.
Lydia Lembeck 12
Marla SingerArjan 7
Paul Buitink van de depositobank wil volledige anonimiteit betaalstromen depositobank. Een bank waar criminelen hun gang kunnen gaan.
Toch een beetje vreemd dat je dat punt volledig voorbij gaat gaan voor iemand die veel waarde hecht aan integriteit en de toezicht daarop.
Henk Zoer 7
ArjanZullen we het eens hebben over de integriteit van banken? Oh, daar ging het artikel al over.
Enne, criminelen vind je niet in het huidige financieel bestel? Ehhh...
Arjan 7
Henk ZoerThomas Bollen 7
ArjanArjan 7
Thomas BollenCo Pater 7
ArjanArjan 7
Co PaterEn ik ben van mening dat een depositobank beginnen mogelijk is binnen bestaande regelgeving. Niet door de ECB te dwingen risico's over te nemen, maar door het te verkopen aan de markt, waardoor risicoprofiel hetzelfde kan zijn. Dit soort initiatieven bestaan al, maar de depositobank wil zelf de regels kunnen bepalen.
De Depositobank wil alleen maar geld stallen bij de ECB. Want dat is voor haar 100% risicovrij. Maar dat is slechts risicovrij omdat landen de verliezen dekken. Maar ze kan ook beleggen in die landen die dat risico op de ECB dekken, wat het nog veiliger maakt dan de ECB. Maar dat wil ze niet, en Joost mag weten waarom niet.
Volgens mij gaat het ze vooral om de aandacht die ze hiermee krijgen, ipv dat ze deze bank echt willen beginnen. Ze doen alsof de weerstand problematisch is, terwijl ik denk dat ze dat juist geweldig vinden vanwege de aandacht die het krijgt.
Want ik weet wel zeker dat deze bank geen bestaansrecht heeft, en dat als dit wordt aangetoond, niemand meer geinteresseerd is in het onderwerp. En daar is waar het Paul Buitink om gaat: zoveel mogelijk en zolang mogelijk aandacht. Als de man echt een depositobank wil beginnen dan kan hij dat doen zoals anderen ook al hebben gedaan (zonder succes). Al die belemmeringen die hij ziet, heeft hij slechts zelf geschept door bewust er voor te kiezen niet aan regelgeving te willen voldoen.
Vergelijkbaar met iemand die een bank wil oprichten die wel kredieten gaat verstrekken maar de discussie met DNB aangaat dat hij andere regels wil. En dat als DNB daar niet aan wil voldoen de stelling aangaat dat DNB geen ruimte biedt voor nieuwe banken.
Co Pater 7
Arjan1: Je aanvankelijke reactie ging als volgt: ik zie het ethisch aspect helemaal niet. Wie spaargeld wil bezitten, moet accepteren dat daar tegenover schuld staat.
Als je de ethische kant van de kritiek niet doorhebt, dan wordt het per definitie een gemankeerde discussie. Kritiek over een publiek iets, wat geld is is ook altijd ethisch, maar jij ziet dat niet, merkwaardig.
2: het wel of niet komen van een depositobank maakt onderdeel uit van een algemene onderliggende motivatie tot hervorming ook al en vooral vanwege ethische kritiek. Als je die bredere invalshoek echter niet in je oordeel meeneemt, dan praat je over alles, behalve waar het echt om draait.
3: De intentie is dus maatgevend voor de eventuele aanpassing van regelgeving. Regelgeving is altijd veranderlijk en moet dat ook zijn t.o.v. innovatie. Jij spreekt geen duidelijke intentie uit, maar verschuilt je achter subjectieve redenaties, zoals over regelgeving.
4: Je reactie over Buitink raakt kant noch wal, en is dus niet serieus te nemen.
5: Dus, elke verandering brengt ook verandering in regelgeving met zich mee. Als dat niet kan, veranderd er nooit wat.
Mirjam G 2
Daarnaast: en dat zeg ik ook als groot fan van de Zweedse samenleving, waarom kan een e-krona daar wel en hier niet? Ik ben bang dat het met belangen van een handjevol managers te maken heeft, zeker niet met het publieke belang.
Ik ga jullie onderzoek in deze zeker blijven volgen. Heel veel succes!!!!
Arjan 7
Die winst is 0.
Voor de zoveelste maal:
Geldscheppingswinst is geld printen tegen kosten X en daar waarde Y aan toe kennen waarbij de winst voor je zelf is.
Geldschepping bij banken is echter dat je schuld X uitgeeft waarbij spaargeld X ontstaat. Het is geen geld van de bank, maar van spaarders. De geldscheppingswinst is 0.
Dus er valt geen geldscheppingswinst te onderzoeken, als je simpelweg begrijpt dat het geld wat wordt geschept niet van de bank is, maar van de spaarder. Dat heeft Wim Boonstra ook al tig keer uitgelegd.
Ed Raket 6
Arjan“In de … special over geldschepping van het economenblad Economisch Statistische Berichten (ESB) schrijft Boonstra over de geldscheppingswinst: ‘Dit voordeel, dat op systeemniveau aanzienlijk is, wordt gebruikt om een deel van de kosten van het betalingsverkeer te dekken.’”
https://www.ftm.nl/artikelen/wrr-rapport-geldstelsel?share=1
Thomas Bollen 7
Ed RaketHet gaat hier niet om de ‘klassieke geldwinst’ van het drukken van een nieuw biljet en dat uitgeven, maar om het financieringsvoordeel. Het geld dat banken zelf kunnen scheppen hoeven ze niet in de markt aan te trekken. Dat scheelt kosten.
Arjan 7
Thomas BollenThomas Bollen 7
ArjanArjan 7
Thomas BollenIk zie slechts allemaal mensen die beweren dat dit zo is, maar er geen enkele onderbouwing voor geven waarom dit zo is.
Het WRR legt ook niet uit wat de reden is. Verwijst slechts naar paar onderzoeken waarbij ze grote vraagtekens plaatst, om vervolgens zonder enige onderbouwing te zeggen dat het er toch is.
Maar als het voor jou zo simpel is dat dit voordeel er is, dan is het toch een kleine moeite om het ook uit te leggen? Ik lees nog wel eens wat economen die hoger staan aangeschreven dan Arnoud Boot op monetair gebied, die niet met deze stelling eens zijn. Dus misschien dat jouw visie hun tot inkeer laat komen.....
Co Pater 7
ArjanWat maakt dan dat ze hoger aangeschreven staan ? en wie schrijft ze hoger aan ? degenen die profijt trekken van de situatie zoals hij is ?
Ik vind economen interessant wanneer ze zinnige dingen zeggen over het leven, zoals vader en zoon Skydelsky, Arjo Klamer, Ad Broere, Felix Martin, Toma Sadlacek, John Kenneth Galbraith, Geoffrey Ingham, Mervin King, Karl Marx, John Maynard Keynes, Henk van Arkel.
Arjan 7
Ed Rakethttp://www.mejudice.nl/docs/default-source/download/oratie-wim-boonstra.pdf
Pagina 10: Geen geldscheppingswinst.
Ed Raket 6
ArjanArjan 7
Ed RaketEd Raket 6
ArjanDit wordt ook gezegd in het WRR-rapport “Geld en schuld: De publieke rol van banken” van 17 jan 2019, en wordt hier klassieke geldscheppingswinst (seigniorage) genoemd (p182).
Tevens zegt het WRR-rapport ook dat banken financiële voordelen behalen uit hun geldscheppende rol, en dat er zodoende ook sprake is van geldscheppingsopbrengst of geldscheppingswinst (p130).
En ook Boonstra zegt dat in zijn artikel “Publieke geldschepping kent belangrijke nadelen” van 11 jan 2019 in ESB, namelijk dat een bank voordeel heeft van de ‘gratis funding’.
Dus jij bedoelt klassieke geldscheppingswinst, en daar is bij commerciële banken inderdaad geen sprake van, maar er is wel degelijk sprake van andere financiële voordelen die ook gezien worden als geldscheppingswinst.
Arjan 7
Ed RaketDus als jij weet waar dat voordeel vandaan komt, leg ons dat mechanisme uit. Want volgens mij is het vrij simpel. Geldscheppende instellingen moeten er altijd voor zorgen dat omvang spaargeld en schulden in evenwicht is. Haalt iemand met hoger tarief geld bij je weg, dan moet je ook met hoger tarief dat geld weer terug halen (op systeem niveau wordt prijs bepaald door evenwicht omvang spaartegoeden en schulden).
Het is niet te vergelijken met iemand die het alleenrecht heeft om auto's te verkopen en daardoor per definitie winst kan maken. Een autobedrijf moet zoveel mogelijk auto's verkopen. Een bank is te vergelijken met een autobedrijf waarbij de eis is dat hij zoveel auto's kan verkopen zoals hij wil, maar dat uiteindelijk het aantal toch gelijk moet zijn met het begin. Er is geen enkel bewijs die aantoont dat als dit de criteria is, er per definitie winst wordt gemaakt. Waarom zou het ook, er is niemand die bij voorbaat genoegen neemt met een negatief financieel resultaat.
Het WRR bewijst niet dat het voordeel er is, en legt ze al helemaal niet uit waarom dat er wel is. Het enige wat ze doet is verwijzen naar paar studies waarbij ze zelf al grote vraagtekens plaats.
Dus mijn conclusie is vooralsnog: Er zijn heel veel mensen die zeggen dat het voordeel er is met veel verwijzingen naar het WRR die niet aantoont waarom dat er is.
Er zal toch vast wel iemand te vinden zijn die dan kan uitleggen waarom dat zo is? Het enige wat ik zie is dat mensen zeggen dat het zo is omdat het WRR zegt dat het zo is. Het WRR is voor mij gewoon Arnoud Boot. Op dit gebied zijn er wel experts te vinden die veel hoger staan aangeschreven, met hele andere visies dan Arnoud.
Ed Raket 6
ArjanMaar een geldscheppende instelling heeft voordeel van het geldscheppingsprivilege (volgens WRR en Boonstra).
Zo heeft een instelling die geen geld kan scheppen zoals bijvoorbeeld een kredietunie dat voordeel niet omdat, in de woorden van Boonstra, deze geen ‘gratis funding’ heeft.
Hoe je dat voordeel bepaalt, daar is discussie over in het WRR, maar dat is iets anders dan zeggen dat het voordeel niet bestaat bij een bank.
Een bank heeft dat voordeel wel en een kredietunie heeft dat voordeel niet.
Arjan 7
Ed RaketWat ik in het WRR rapport lees is slechts dat ze obv enkele onderzoeken grote vraagtekens plaatst bij de berekeningen, om vervolgens even heel simpel te concluderen dat dit voordeel er wel is, zonder dat daar enige uitleg over wordt gegeven.
Dus zou het ook zo kunnen zijn dat het voordeel er niet is? En wie beweert dat dit er wel is, moet het kunnen uitleggen. Thomas Bollen legt het in iedergeval niet uit (die komt niet verder dan opmerkingen als: dat begrijp je toch wel?)
Co Pater 7
ArjanRikkie 7
Co PaterArjan heeft hier een punt. Toon nou eens aan dat hij het mis heeft in plaats van de bewijslast om te draaien.
Co Pater 7
RikkieEr is een algemene erkenning dat geldscheppingswinst bestaat, terwijl Arja nu opeens zegt, dat het niet bestaat. Dan moet Arjan dat toch bewijzen.
Ik heb nooit iets beweert over geldscheppingswinst, maar anderen. Wat moet ik dan aantonen ?
Rikkie 7
Co PaterCo Pater 7
RikkieOver geldscheppingswinst heb ikzelf nooit een positie ingenomen. Heb wel het WRR rapport gelezen waar over geldscheppingwinst gesproken wordt.
Er is een algemene gedachtegang gaande - waar mensen zich bewust van zijn, half bewust of totaal niet bewust - dat geldscheppingswinst gewoon iets is wat bestaat. Ik zelf was me daar inderdaad zo'n beetje halfbewust van op de hoogt.
Arjan, komt opeens met een heel opvallende move door te verklaren dat geldscheppingswinst helemaal niet bestaat. Volgens mij reduceert hij het op deze wijze tot een definitiekwestie. Mijn reactie naar hem was aldus: waar is het bewijs ?
Ikzelf hoef dus niets te bewijzen, want ik beweer niets. Ik ban alleen in de gedachte dat geldscheppingswinst gewoon bestaat. Overtuigd ben ik dus ook niet, want ik heb niets beweert.
de discussie erover zou zich dus eerst moeten concentreren op de definitie : wat is geldscheppingswinst. En voor zover ik kan inschatten gebeurde dat ook.
Los van het feit dat het wel belangrijk is, houd ik me nu niet met deze discussie bezig, Ik ben met andere dingen bezig.
Rikkie 7
Co PaterCo Pater 7
RikkieTwee jaar terug kwam ik ook in een decorum waar discussies over het geldstelsel al drie jaar gaande was, en waar sommigen er al heel uitgesproken meningen op na hielden.
Ik had toen vooral kritiek op bv rente, maar kwam verbazingwekkend genoeg erachter dat er ook mensen zijn die er geen enkele kritiek op hadden.
Ben me sinds een jaar geleden ook specifiek op geld zelf gaan focussen. De eyeopener voor mij was dat boek van felix martin, waar ik veel kennis over geld opdeed. Hier op aan sluitend was vervolgens : Het memorandum over het geldstelsel van stichting Ons geld.
Ik ben inmiddels zelf bezig met een boek, getiteld: schuldgeld.
Had al eerder een boek geschreven. Maar een ding is zeker: geld en economie is veel ingewikkelder en moeilijker te begrijpen, dan je doorgaans zou denken.
Rikkie 7
Co PaterCo Pater 7
RikkieOok een interessant en leerzaam boekje is: https://www.bol.com/nl/p/geld/9200000035645410/?suggestionType=typedsearch&bltgh=t1YIssfKEB9DHlMP7YlMBA.1.2.ProductImage
Matthijs 11
RikkieNu heb jij dus een schuldverklaring van mij in bezit. Die is iets waard. In ons dorp kun je er wellicht ook bij anderen mee betalen. Met mijn schuldbewijs "leveren van 10 schapen" kun je de timmerman betalen voor het repareren van je dak, bijvoorbeeld. Dit werkt in elk geval bij mensen die mij kennen en er vertrouwen in hebben dat die schuldverklaring wat waard is. Oftewel dat ik ga leveren wat er op dat papiertje staat. Het functioneert dan feitelijk als geld.
In ons huidige systeem gaat het precies zo. Alleen hebben we centrale instellingen (banken) die die schuldbewijzen opstellen. Ik geef de bank een schuldverklaring (mijn belofte terug te betalen), de bank geeft mij, als ik kredietwaardig genoeg ben, schuldbewijzen, genaamd euro's. Met die euro's kun je vervolgens overal betalen. Die euro's zijn dus universeel uitwisselbare schuldbewijzen, "claims op", die functioneren als geld.
De centrale bank zit er nog eens tussen om het allemaal soepel te laten verlopen en te stabiliseren.
De bank creëert dus de euro's met het creëren van de leningen. Bij het aflossen van de lening verdwijnen die euro's weer. Net zo als vroeger het schuldbewijs vernietigd werd bij het aflossen van de onderlinge schuld.
Rikkie 7
MatthijsMatthijs 11
RikkieMaar, het kan ook mis gaan. Verkeerde producten, te veel hypotheken/schulden, etc. Het gaat er om de juiste balans te vinden. In de decennia vanaf de jaren 80 is met alle deregulatie het financiele stelsel te groot geworden. En daarom ging het zo mis. Nu probeert men (met genoeg tegenstand van de sector zelf) de boel weer wat te beteugelen. Zoals in NL met afbouwen hypotheekrente aftrek etc.
Overigens vind ik zelf de engelse term IOU voor geld beter. Daar zit in bevat "I owe you", wat veel beter weergeeft waar het om gaat bij geld. Zodra je in het Nederlands praat over "schuld" (als geld), schieten veel mensen in de kramp omdat die term zo beladen is. Schuld is vooral "slecht".
De engelse term "credit" heeft ook een veel positievere lading. Having credit is iets goeds.
Ed Raket 6
ArjanMatthijs 11
ArjanAan dit kredietverleningsproces moeten banken natuurlijk wel wat verdienen. Daarom betaal je meer rente voor een lening dan je krijgt op je deposito. Dat is het verdienmodel van banken. Zonder verdienmodel kunnen ze ook niet bestaan. En kunnen wij geen hypotheken krijgen, geen leningen en is er sowieso ook geen spaargeld. Het geld wordt immers gecreëerd als gevolg van het creëren van leningen. Niet andersom.
Henk Zoer 7
MatthijsMatthijs 11
Henk ZoerDat banken met hun dienstverlening geld moeten kunnen verdienen is volkomen terecht. Net zoals Thomas met het schrijven van artikelen geld verdient (woordscheppingswinst, schande!), de bakker met het bakken van broodjes, etc.
Henk Zoer 7
MatthijsGeldschepping hoort in het publieke domein, niet in het private. Banken mogen wat mij betreft zat geld verdienen met kredietverlening, maar niet met geldschepping.
Matthijs 11
Henk ZoerHenk Zoer 7
MatthijsMatthijs 11
Henk ZoerDat sommige mensen, waaronder jij dus, het graag anders zouden willen zien kan wel en is op zich prima, maar dat verandert niets aan de feiten zoals die nu zijn. Er zijn ook mensen die naar een goudstelsel willen, naar bitcoins, of wat dan ook.
Het helpt de discussie niet echt als werkelijkheid en fantasie constant door elkaar gehaald worden.
Henk Zoer 7
MatthijsMatthijs 11
Henk ZoerJa, natuurlijk kan het anders. Een overheid die geld drukt bijv. Maar de geschiedenis heeft uitgewezen dat dat ook erg snel fout kan gaan.
(en ik blijf er bij dat echt schuldvrij geld niet bestaat. Geld waar geen schuld achter zit heeft ook geen waarde)
Ik geloof dat de problemen in de samenleving en economie meer te maken hebben met het politiek beleid in algemene zin en niet zozeer aan de techniek van geldcreatie.
Als we Rutte een geldpers geven, denk je echt dat hij de ongelijkheid minder maakt? Dat hij zijn vriendjes in het grootbedrijf minder gaat geven?
Omgekeerd, als we met zijn allen anders zouden stemmen (groen/links) kun je met het huidige systeem prima alles veranderen in goede richting. Geen nieuw geldsysteem voor nodig.
Henk Zoer 7
MatthijsDan heb je het voorstel van Ons Geld nog steeds niet begrepen. Jij maakt dus wel degelijk denkfouten.
Matthijs 11
Henk ZoerHenk Zoer 7
MatthijsDe politiek doet braaf wat de banken willen. Niet bekend hoe groot de bankenlobby in Brussel is?
Als het politiek beleid erop gericht zou zijn de geldcreatie naar de democratie te halen zouden een hoop problemen in de samenleving opgelost kunnen worden. Dat de politiek de problemen moet oplossen ben ik met je eens, de manier waarop niet.
Matthijs 11
Henk ZoerHenk Zoer 7
MatthijsVroeger geloofden de Batavieren dat als het onweerde, Donar op zijn strijdkar over de wolken reed (de donder) en boos zijn strijdbijl naar beneden gooide (de bliksem). Voortschrijdend inzicht heeft die waarheid ingehaald ofschoon dat moeilijk te accepteren was voor sommige mensen.
Laat schuldvrij geld creëren in jouw ogen op een misvatting berusten, in onze ogen is dat niet zo en berust jouw mening op een misvatting. Het huidige systeem is dringend aan herziening toe. De realiteit dwingt ons daartoe.
Co Pater 7
Henk ZoerZodra je een ander zijn onjuistheid weet aan te tonen, dan is de reactie daarop vrijwel altijd voorspelbaar: Dan denk jij daar anders over.
Maar feiten zijn feiten, omdat ze aantonen hoe iets is. Maar dan wordt het opeens weer uitgelegd als zijnde niets anders dan wat iemand erover denkt.
Hannah Arendt heeft dit euvel jaren geleden al aan de kaak gesteld. waarheid doet er niet meer toe ( feiten hebben een hoge mate van waarheid, in de zin dat ze de realiteit tonen ) , er zijn alleen nog maar meningen.
Toon je dus aan hoe iets echt is, dan wordt het teruggebracht tot: ja, dat is jouw mening. Maar mijn mening is anders. En aldus wordt het eigen gelijk in stand gehouden, zoals Geld = schuld.
Rikkie 7
MatthijsMatthijs 11
Rikkiehttps://www.bankofengland.co.uk/quarterly-bulletin/2014/q1/money-creation-in-the-modern-economy
Het is dus omgekeerd dan wat de meeste mensen denken. Banken creëren (spaar)geld door het creëren van leningen. Als jij 100 euro op je rekening hebt staan, is die ooit ontstaan in het systeem, doordat een bank 100 euro aan lening gecreëerd heeft in haar balans.
Rikkie 7
MatthijsHet begint langzaam tot mij door te dringen.
Henk Zoer 7
MatthijsMatthijs 11
Henk ZoerHenk Zoer 7
MatthijsCo Pater 7
Henk ZoerRikkie 7
Henk ZoerHenk Zoer 7
RikkieOok in de reclames stimuleren banken leengedrag: ‘gaat u ondernemen? Kom dan langs bij A..A...’ (om eerst maar eens fors te lenen, maar dat hoor je niet in die reclame).
En ja, wij trappen er en masse in, als wij wat voorzichtiger met lenen (hypotheken, lease-auto’s, mobiele telefoons op afbetaling etc.) zouden zijn zouden we ook een stabielere economie hebben.
We zitten nu met een schuldgedreven economie waarbij de schuldenbergen alleen maar moeten groeien. Schulden aflossen betekent het verdwijnen van geld en dus recessie. Het huidige overheidsbeleid is daar een goed voorbeeld van. Alles voor het aflossen van de staatsschuld maar daardoor blijft het vrij besteedbaar inkomen achter. Vandaar de roep van Rutte nu om loonsverhogingen (leg de oplossing van zijn probleem maar bij anderen neer...).
Rikkie 7
Henk ZoerMatthijs 11
Rikkiehttps://www.youtube.com/watch?v=F_7HIxCg4is
Sowieso wel iemand om meer van te lezen. Hier een meer academische presentatie op een congres, Creating a Socially Useful Financial System
https://www.youtube.com/watch?v=qvBuK8yQxbY
Het komt er op neer dat schuld als geld heel normaal is, heel nuttig, maar dat het zowel op goede als slechte manier gebruikt kan worden. Net zo als zo veel dingen. Te weinig is niet goed, te veel is niet goed.
Henk Zoer 7
MatthijsHenk Zoer 7
RikkieCo Pater 7
MatthijsIedereen die produceert dan wel diensten aanbied, verdiend en dat is volstrekt logisch, omdat dat nu eenmaal zo werkt en niet anders kan.
Hoeveel winst er gemaakt wordt is wel van maatschappelijk belang gezien het feit dat geld een publiek goedje is. Dat mensen willen weten hoe groot die winst is ( en waarom dat privaat is ) is hun democratisch recht, om dat te weten, zodat ze hun oordeel erover kunnen geven.
Arjan 7
Co PaterBv al die kosten die banken moeten maken tav monitoring betalingsverkeer die ze wordt opgelegd door de overheid.
Lekker makkelijk voor de overheid dat de banken de kosten van politie-agentje spelen mag maken, maar dat de opbrengsten van die monitoring allemaal bij de overheid terecht komt (namelijk door boetes op te leggen aan klanten die in overtreding zijn). Banken zouden ook kunnen zeggen: jullie krijgen toegang tot alle data, maar ga het lekker zelf monitoren.
En als de overheid zelf bankje wil spelen en denkt het allemaal beter te kunnen, dan moet ze dat vooral doen. Ik moet maar zien wat de gevolgen zijn voor de belastingbetaler (de overheid blinkt ook niet bepaalt uit in het neerzetten van organisaties die efficiënt met kosten omgaat, en ik hoef vast niet toe te lichten hoeveel twijfels ik heb waarom ik denk dat zij helemaal niet beter in staat zijn om risico's in te schatten). Maar er zijn vast wel mensen te vinden ( mensen zoals Co en Henk) die denken dat types als bestuurders die het UWV leiden van een bank een winstgevende organisatie voor de belastingbetaler kan maken. Ik heb er weinig vertrouwen in...…….En als het mis gaat dan zijn Co en Henk de eersten die de overheid dan gaan veroordelen om welke reden dan ook. Jullie zijn van die types die vanaf de zijkant altijd alles zullen veroordelen, ongeacht de keuzes die worden gemaakt.
Henk Zoer 7
ArjanArjan 7
Henk ZoerDaar word ik nou moe van Henk. Alle kritiek op banken en geen enkele kritische blik op de overheid zodra het gaat over geldschepping
Henk Zoer 7
Arjan